nickpo : По "Радио Шансон" крутят Хайнлайна?
Волосатые http://www.partylounge.com/Merchant2/mer…>руки либералов — всего за $9.99!!!
Еще раз.
nickpo : К сожалению не могу ответить. У меня почти полный сборник Хайнлайна на книжной полке.
nickpo : Не вдаваясь в глубины теории авторского права, замечу, что если некто надумает распространять наши деньги из нашего бумажника, то как однажды заметил Ломоносов, "если где чего прибудет, то в другом месте столько же убавится".
Т.е. 1000 рублей, появившихся у вора, перестанет быть в нашем бумажнике.
Скопированная же информация являет бифуркационное поведение, при котором оригинал продолжает существовать.
Авторское право есть некое абстракное понятие, введенное для зашиты капиталовложений издательских фирм. Равно как и патент. Любой патент можно нарушить без единого последствия, так как выдача патента есть акт признания государством права изобретателя на первооткрывание некоей идеи. Не более того. Никто не будет преследовать нарушителя патента в автоматическом порядке. Если конечно, держателем патента не являются фирмы типа IBM, Intel, etc.
Теоретически, авторское право артиста — право решать, кому позволено использовать его труд, а кому нет. Т.е. если какому–нибудь художнику не нравится рыло покупателя, он имеет право отказать продать или передать свою картину.
На практике же, такое право есть соглашение между артистом и антрепренером ( в данном случае — издательской фирмой ). Т.е. захочет фирма издать книгу — издаст, а не захочет — положит под сукно. Причем автор не будет иметь права опубликовать свою книгу в другом месте.
Вот тут и начинается главное веселье. Фактически спор вокруг электронных библиотек ( равно как и вокруг MP3 файлов ) — это спекуляции на тему "а сколько миллионов долларов потеряла фирма из–за пиратства".
Вспомните первый день выхода "DOOM–3". "Activision ( заметьте — это не автор — ID Software, это — паблишер ) потеряла 2.5 миллиона долларов".
Т.е. потеряла, еще не начав продавать. Вот в чем фокус. Магия больших цифр. Они взяли количество скаченных копий и умножили на 40 баксов.
Но я на 100% уверен, что маркетологи фирмы досконально просчитали такие "потери" еще задолго до выхода игры и пришли к выводу, что все равно прибыль будет колоссальная.
Решение копирования информации заключается не в ужесточении законов и преследовании электронных библиотек, а в разумной ценовой политике. iTunes & MusicMatch реальный тому пример. Стивен Кинг свой роман "Ловец снов" выложил в Интернет и все, кому роман понравился, выслали некий номинал.
Была же задумка с eBook, но провалилась, из–за непонимания психологии покупателя, который хочет обладать купленной книгой, а не быть привязанным к компу, на котором сидит вшивая лицензия.
Т.е. 1000 рублей, появившихся у вора, перестанет быть в нашем бумажнике.
Скопированная же информация являет бифуркационное поведение, при котором оригинал продолжает существовать.
Авторское право есть некое абстракное понятие, введенное для зашиты капиталовложений издательских фирм. Равно как и патент. Любой патент можно нарушить без единого последствия, так как выдача патента есть акт признания государством права изобретателя на первооткрывание некоей идеи. Не более того. Никто не будет преследовать нарушителя патента в автоматическом порядке. Если конечно, держателем патента не являются фирмы типа IBM, Intel, etc.
Теоретически, авторское право артиста — право решать, кому позволено использовать его труд, а кому нет. Т.е. если какому–нибудь художнику не нравится рыло покупателя, он имеет право отказать продать или передать свою картину.
На практике же, такое право есть соглашение между артистом и антрепренером ( в данном случае — издательской фирмой ). Т.е. захочет фирма издать книгу — издаст, а не захочет — положит под сукно. Причем автор не будет иметь права опубликовать свою книгу в другом месте.
Вот тут и начинается главное веселье. Фактически спор вокруг электронных библиотек ( равно как и вокруг MP3 файлов ) — это спекуляции на тему "а сколько миллионов долларов потеряла фирма из–за пиратства".
Вспомните первый день выхода "DOOM–3". "Activision ( заметьте — это не автор — ID Software, это — паблишер ) потеряла 2.5 миллиона долларов".
Т.е. потеряла, еще не начав продавать. Вот в чем фокус. Магия больших цифр. Они взяли количество скаченных копий и умножили на 40 баксов.
Но я на 100% уверен, что маркетологи фирмы досконально просчитали такие "потери" еще задолго до выхода игры и пришли к выводу, что все равно прибыль будет колоссальная.
Решение копирования информации заключается не в ужесточении законов и преследовании электронных библиотек, а в разумной ценовой политике. iTunes & MusicMatch реальный тому пример. Стивен Кинг свой роман "Ловец снов" выложил в Интернет и все, кому роман понравился, выслали некий номинал.
Была же задумка с eBook, но провалилась, из–за непонимания психологии покупателя, который хочет обладать купленной книгой, а не быть привязанным к компу, на котором сидит вшивая лицензия.
Gong : Зато Иоганн Гутенберг провел прямо противоположную линию.
Пока я спал, за меня все уже разъяснили…
Всем ратующим за авторские праа и пр.:
Авторские права и плата за произведение — не одно и то же.
Цены на такие товары должны быть в соответствии с современными технологиями.
Давайте посмотрим как менялась технология :
Первые книги писались вручную, представьте цену такой книги. Затем пришел Гутенберг ( а для Коли — Иван Фйодорофф ) и испортил праздник гильдии переписчиков книг. Представляете, наверное в те годы Association of Medieval Bookwriters сыпала ужасными проклятиями и просила отлучать от церкви тех еретиков, которые обращались к Иоганну с просьбой "тиснуть книженцию".
Ну, дальше вы знаете, сегодня типография — это набор умных машин, себестоимость печатания книги упала до немыслимых низин, если можно так сказать.
Равно как и стоимость репродукции Дюрера.
И вот пришел Интернет, пишушие ДВД, цветные фотопринтеры.
Куда податься артисту, опутанному всякими RIAA, MPAA, КПОЗАП и т.д.?
Естественно, что все эти многоуважаемые компании хотят кушать и кушат сытно, не прилагая никаких усилий.
Поэтому я очень надеюсь, что под давлением обстоятельств, появятся новые виды легального распространения книг, музыки и видео.
Всем ратующим за авторские праа и пр.:
Авторские права и плата за произведение — не одно и то же.
Цены на такие товары должны быть в соответствии с современными технологиями.
Давайте посмотрим как менялась технология :
Первые книги писались вручную, представьте цену такой книги. Затем пришел Гутенберг ( а для Коли — Иван Фйодорофф ) и испортил праздник гильдии переписчиков книг. Представляете, наверное в те годы Association of Medieval Bookwriters сыпала ужасными проклятиями и просила отлучать от церкви тех еретиков, которые обращались к Иоганну с просьбой "тиснуть книженцию".
Ну, дальше вы знаете, сегодня типография — это набор умных машин, себестоимость печатания книги упала до немыслимых низин, если можно так сказать.
Равно как и стоимость репродукции Дюрера.
И вот пришел Интернет, пишушие ДВД, цветные фотопринтеры.
Куда податься артисту, опутанному всякими RIAA, MPAA, КПОЗАП и т.д.?
Естественно, что все эти многоуважаемые компании хотят кушать и кушат сытно, не прилагая никаких усилий.
Поэтому я очень надеюсь, что под давлением обстоятельств, появятся новые виды легального распространения книг, музыки и видео.
Dallas : Как раз нет. Тут полная неразбериха в понятиях.
Люди, зайдите в гугл и посмотрите определения :
Итак :
"Интеллектуальная собственность — собственность на результаты интеллектуальной деятельности, интеллектуальный продукт, входящий в совокупность объектов авторского и изобретательского права.
Интеллектуальная собственность означает творения человеческого разума: изобретения, литературные и художественные произведения, символику, названия, изображения и образцы, используемые в торговле.
Интеллектуальная собственность подразделяется на две категории:
промышленная собственность, которая включает изобретения (патенты), товарные знаки, промышленные образцы и географические указания источника происхождения;
авторское право, которое включает литературные и художественные произведения, такие как романы, стихи и пьесы, фильмы, музыкальные произведения; и произведения изобразительного искусства, такие как рисунки, картины, фотографии и скульптуры, а также архитектурные сооружения. Смежные права включают права артистов–исполнителей на их исполнения, права производителей фонограмм на их записи и права вещательных организаций на их радио и телевизионные программы."
Это раз, второе :
"Исключительные права, предоставляемые владельцу копирайта, не включают в себя право запрещать другим лицам добропорядочное использование работы владельца. К возможным видам добропорядочного использования относятся критика, комментарии, сообщение новостей, преподавание или образование и исследовательская деятельность. Сущность работы, скопированный объем и влияние копирования на коммерческую ценность работы — все эти факторы учитываются при определении того, является ли неуполномоченное использование «добропорядочным»."
Люди, зайдите в гугл и посмотрите определения :
Итак :
"Интеллектуальная собственность — собственность на результаты интеллектуальной деятельности, интеллектуальный продукт, входящий в совокупность объектов авторского и изобретательского права.
Интеллектуальная собственность означает творения человеческого разума: изобретения, литературные и художественные произведения, символику, названия, изображения и образцы, используемые в торговле.
Интеллектуальная собственность подразделяется на две категории:
промышленная собственность, которая включает изобретения (патенты), товарные знаки, промышленные образцы и географические указания источника происхождения;
авторское право, которое включает литературные и художественные произведения, такие как романы, стихи и пьесы, фильмы, музыкальные произведения; и произведения изобразительного искусства, такие как рисунки, картины, фотографии и скульптуры, а также архитектурные сооружения. Смежные права включают права артистов–исполнителей на их исполнения, права производителей фонограмм на их записи и права вещательных организаций на их радио и телевизионные программы."
Это раз, второе :
"Исключительные права, предоставляемые владельцу копирайта, не включают в себя право запрещать другим лицам добропорядочное использование работы владельца. К возможным видам добропорядочного использования относятся критика, комментарии, сообщение новостей, преподавание или образование и исследовательская деятельность. Сущность работы, скопированный объем и влияние копирования на коммерческую ценность работы — все эти факторы учитываются при определении того, является ли неуполномоченное использование «добропорядочным»."
Одни сообразительные парни из Австралии нас всех уже "посчитали". Они закрепили за собой авторское право на мелодии издаваемые телефонным аппаратом при наборе номера.
Тоесть набирая чей–либо номер, вы воспроизводите мелодию, а они ее хозяева. Сайта я их сейчас не найду, но за копейки вы можете выкупить у них права на "мелодию" и потом морочить голову другим.
Тоесть набирая чей–либо номер, вы воспроизводите мелодию, а они ее хозяева. Сайта я их сейчас не найду, но за копейки вы можете выкупить у них права на "мелодию" и потом морочить голову другим.
"Ребята, я тут у вас с сайта скачал файл и понял, что он мне не нужен. Как мне его закачать обратно?"
Както в банке у моей главбухши мозга за мозгу чуть не зашла. По электронной почте пришла новая софтинка из центрального банка, а потом через несколько дней в бухгалтерию требование ее оплатить. Тут то и встал вопрос:
— Ты программу получал?
— Да.
— Где она.
— В компе, я ею уже несколько отчетов сформировал и отправил.
— А куда я ей инвентарный номер поставлю?
— Не знаю.
и дальше в томже духе. В итоге пришлось дать главбухше дискету, на которой был написан инвентарный номер и она была заперта в сейф.
ps. Мутная это тема и для обычного обывателя непонятная.
pss. Как по мне, если бы цены не заламывали — проблем и небыло бы. К примеру я согласен заплатить за пользование MS Office копеечку за прокат этого продукта. И возможно я со временем заплочу даже больше, чем он стоит в коробке. Но у меня был бы выбор — а вот заплатить сразу за коробку — рука у меня не подымется.
С другой стороны я уже несколько раз покупал софтинки за скромные 10$, а не рылся на astalaviste — ибо автор не жадничал и в итоге получил за свою работу плату.
Так–же я бы покупал и эл.книги — но только за их стоимость. А это минус типография, склад, магазин, транспорт. Тоесть если они будут стоить меньше своих бумажных братьев.
Вобщем то для меня уже давно нормально читать именно с экрана, а бумажные книги занимают место в доме, да и как не банально — дерево жалко.
Но есть ли у меня выбор?
Както в банке у моей главбухши мозга за мозгу чуть не зашла. По электронной почте пришла новая софтинка из центрального банка, а потом через несколько дней в бухгалтерию требование ее оплатить. Тут то и встал вопрос:
— Ты программу получал?
— Да.
— Где она.
— В компе, я ею уже несколько отчетов сформировал и отправил.
— А куда я ей инвентарный номер поставлю?
— Не знаю.
и дальше в томже духе. В итоге пришлось дать главбухше дискету, на которой был написан инвентарный номер и она была заперта в сейф.
ps. Мутная это тема и для обычного обывателя непонятная.
pss. Как по мне, если бы цены не заламывали — проблем и небыло бы. К примеру я согласен заплатить за пользование MS Office копеечку за прокат этого продукта. И возможно я со временем заплочу даже больше, чем он стоит в коробке. Но у меня был бы выбор — а вот заплатить сразу за коробку — рука у меня не подымется.
С другой стороны я уже несколько раз покупал софтинки за скромные 10$, а не рылся на astalaviste — ибо автор не жадничал и в итоге получил за свою работу плату.
Так–же я бы покупал и эл.книги — но только за их стоимость. А это минус типография, склад, магазин, транспорт. Тоесть если они будут стоить меньше своих бумажных братьев.
Вобщем то для меня уже давно нормально читать именно с экрана, а бумажные книги занимают место в доме, да и как не банально — дерево жалко.
Но есть ли у меня выбор?
Эх, Коля, Коля…
"Отстаивая нелегального Мошкова и Ко., вы закрываете кислород для легитимных библиотек."
Я не люблю, говорить, это слово, но подобная идея на 100% — совковая.
Причем совковая, на ранней стадии звериного капитализма.
Коля, посмотрите прибыль сервиса iTunes или Musicmatch. Вы будете неприятно удивлены. И это на фоне плодящихся программ для p2p. (100 миллионов проданных копий, неплохо, а? )
Посетите также сайт www.allofmp3.com.
Теперь, почему совок. Я часто бываю в России и немного интересуюсь развитием в ней IT. Так вот, разработка подобных сервисов для простого населения отстает по Москве на 3–4 года, а по провинциям — на 10 лет от запада.
Никто не хочет вкладывать деньги в разработки для обычных людей.
Потому что это не приносит сверхприбыль. Вот закрытие библиотеки Мoшкова и взыскание штрафа принесет прибыль при нулевых затратах. А там посмотрим — будем делать библиотеку или нет. Главное же не народ просвещать, а стричь бабло. Идея совместить эти два направления в головы не приходит.
"Отстаивая нелегального Мошкова и Ко., вы закрываете кислород для легитимных библиотек."
Я не люблю, говорить, это слово, но подобная идея на 100% — совковая.
Причем совковая, на ранней стадии звериного капитализма.
Коля, посмотрите прибыль сервиса iTunes или Musicmatch. Вы будете неприятно удивлены. И это на фоне плодящихся программ для p2p. (100 миллионов проданных копий, неплохо, а? )
Посетите также сайт www.allofmp3.com.
Теперь, почему совок. Я часто бываю в России и немного интересуюсь развитием в ней IT. Так вот, разработка подобных сервисов для простого населения отстает по Москве на 3–4 года, а по провинциям — на 10 лет от запада.
Никто не хочет вкладывать деньги в разработки для обычных людей.
Потому что это не приносит сверхприбыль. Вот закрытие библиотеки Мoшкова и взыскание штрафа принесет прибыль при нулевых затратах. А там посмотрим — будем делать библиотеку или нет. Главное же не народ просвещать, а стричь бабло. Идея совместить эти два направления в головы не приходит.
nickpo : "Ну да, в рашке все ленивые и жадные."
Не все. Но многие. На периферии вообще не слыхали ни о электронных магазинах, ни о интернетчфотосервисах.
"То–то я смотрю на Западе все издатели рвутся в бой за свободу информации."
Не знаю, где ты увидел такое в моих словах.
Я говорил про iTunes & MusicMatch Services. При огромном количестве бесплатных программ для скачивания музыки, они ухитрились продать по 100 миллионов файлов. И заметь, это без истеричных криков RIAA о закрытии пиринговых сетей и демагогии о свободе информации.
Не все. Но многие. На периферии вообще не слыхали ни о электронных магазинах, ни о интернетчфотосервисах.
"То–то я смотрю на Западе все издатели рвутся в бой за свободу информации."
Не знаю, где ты увидел такое в моих словах.
Я говорил про iTunes & MusicMatch Services. При огромном количестве бесплатных программ для скачивания музыки, они ухитрились продать по 100 миллионов файлов. И заметь, это без истеричных криков RIAA о закрытии пиринговых сетей и демагогии о свободе информации.
nickpo : Отнюдь. Ничуть ни легче, чем сторонники казарменно–планового социализма с капиталистическим лицом. Ты же не за себя лично говоришь, а за обиженных писателей.
Может попробуем так?
Что хочет автор?
1. Донести свои мысли до людей.
2. Заработать.
3. 1+2
при варианте 1 никаких разговоров про деньги быть неможет, если ктото начнет продавать его книгу — то что?
при варианте 2 автор получает гонорар от издателя и после этого он что? И что издатель?
При варианте 3 все становится еще запутаннее.
Что хочет автор?
1. Донести свои мысли до людей.
2. Заработать.
3. 1+2
при варианте 1 никаких разговоров про деньги быть неможет, если ктото начнет продавать его книгу — то что?
при варианте 2 автор получает гонорар от издателя и после этого он что? И что издатель?
При варианте 3 все становится еще запутаннее.
dini: У нас в цеху начальство воткнуло видеокамеру и теперь смотрит на нас из офиса. Я купил на eBay беспроводную (300 метров радио–линк) и теперь думаю, кудабы ее им в офисе присобачить и возле какого станка поставить телевизор.
AY : Почем брал?
Green_Parrot: 25$ поищи по "spycam"
usun: знал бы ты реальную стоимость одного CD. :–)
Для тех, кто не любит фантастику: увеличители сосков производства Канады.
А вот Хайнлайна как не печатали, так и не напечатали, обидно…
Это я думаю, как побольнее затянуть болты на интернет–библиотеках. Честно.
nickpo: Я верю.
У меня есть пару выпусков, очень классные тексты, взахлеб читал в школе. А Хайнлайна выпускали на русском, причем не раз.
groul: ссылки надо было наоборот публиковать. Отзывов больше было бы. А так — enlarge your library… Тьфу, прости, Господи…
А вы знаете, что профессор Капица против интеллектуальной собственности и за пиратов?
kurzman: Как, совсем против интеллектуальной собственности?
nickpo: Думай, думай. А мы придумаем p2p систему, чтобы книгами напрямую обмениваться. Информация всегда будет свободной.
emdin: С авторскими правами связан закат нашей цивилизации.
Если б он только с ними был связан.
Меня всегда умиляли господа либералы, поучающие наши власти, что–де надо строить правовое государство и т.п… Но как только вопрос начинает касаться шкурных интересов этих самых либералов — откуда что берётся! Более мерзких бандитов и более волосатых рук, чем у них, ни в жизнь не найти.
Ребятушки, вам радио "Шансон" включить? Не воротите мордочки, это ваше радио. Тут все свои…
Ребятушки, вам радио "Шансон" включить? Не воротите мордочки, это ваше радио. Тут все свои…
информейшн маст би фри!
nickpo: Как там, "один инженер, кормит одного патентолога и четырех юристов"?
"шкурных", "мерзких", "волосатых".
Коля, ты окончательно разучился нормально беседовать?
Коля, ты окончательно разучился нормально беседовать?
emdin: Безволосых?
Green_Parrot: Вот я и удивляюсь, почему любителям Хайнлайна мама в детстве недообъяснила, что красть чужое нехорошо…
nickpo: Трудно сказать. При Советской власти книги стоили копейки. Теперь такие же книги стоят по сотне денег.
nickpo: И кто после этого ворует?
Странно, что эта замечательная мама не объяснила защитникам корпоративных интересов, что копирование не есть кража.
Серьезно, Коля, что с тобой такое? За все последнее время не было ни одного комментария, чтоб ты не бросался на кого–то безо всякой на то причины.
jovan: Чему вы удивляетесь? Смена обстановки всегда болезненно воспринимается. А тут еще такие даты (Fr,13), у кого угодно глаза покраснеют :)
emdin: Автор поставил копирайт, выразив свою авторскую волю. А потом десяток либералов начинают ему объяснять, что он неправ — попутно утягивая его продукт.
Информация (та, которая маст би фри) — не авторский текст. И ты это прекрасно знаешь. Допустим, новости. Допустим, тексты законов. Но не продукт авторского творчества.
jovan: Коль не было б причины — разве они бы велись?
Информация (та, которая маст би фри) — не авторский текст. И ты это прекрасно знаешь. Допустим, новости. Допустим, тексты законов. Но не продукт авторского творчества.
jovan: Коль не было б причины — разве они бы велись?
Свобода книг и свобода информации это разные вещи. Патаму чта книга этта тавар. Значит немого уже не информация.
nickpo: ой, покажи мне живого либерала!
Я прекрасно знаю что всё, что поддаётся недеструктивному копированию — информация. И я не знаю, что такое продукт авторского творчества. И ты этого тоже не знаешь.
Тексты законов, спетые на народный мотив — информация или авторское творчество?
Новость с комментарием из одного слова — информация или авторское творчество? А из двух слов? А с какого количества слов начинается автор?
Я прекрасно знаю что всё, что поддаётся недеструктивному копированию — информация. И я не знаю, что такое продукт авторского творчества. И ты этого тоже не знаешь.
Тексты законов, спетые на народный мотив — информация или авторское творчество?
Новость с комментарием из одного слова — информация или авторское творчество? А из двух слов? А с какого количества слов начинается автор?
Книга — товар (бумага, краска, иллюстрации). Сам текст–– информация.
emdin: Расскажи, пожалуйста, какая информация заключена в трагедии Шекспира "Гамлет".
Вот тебе и ответ, чем информация отличается от авторского текста.
ЗЫ. Про тексты законов, спетые на народный мотив, я как–то раньше не слышал. Напой, что ли… Ну, по–народному.
А автор начинается с любого количества слов, которые зависят именно от его личности. Другими словами, если комментарий Маши и комментарий Пети отличаются — это творческий акт. А вот если начальник пожарного расчёта рассказывает корреспонденту, сколько именно машин тушило пожар — это информация. Которая маст би фри. Поскольку будь на месте ИванИваныча ПётрПетрович, инфа не изменилась бы.
Имхо, всё просто. Если, конечно, не притягивать действительность за уши, пытаясь обосновать свое воровство.
Вот тебе и ответ, чем информация отличается от авторского текста.
ЗЫ. Про тексты законов, спетые на народный мотив, я как–то раньше не слышал. Напой, что ли… Ну, по–народному.
А автор начинается с любого количества слов, которые зависят именно от его личности. Другими словами, если комментарий Маши и комментарий Пети отличаются — это творческий акт. А вот если начальник пожарного расчёта рассказывает корреспонденту, сколько именно машин тушило пожар — это информация. Которая маст би фри. Поскольку будь на месте ИванИваныча ПётрПетрович, инфа не изменилась бы.
Имхо, всё просто. Если, конечно, не притягивать действительность за уши, пытаясь обосновать свое воровство.
> Расскажи, пожалуйста, какая информация заключена в
> трагедии Шекспира "Гамлет".
Последовательность символов, однозначно заключающая в себе данное произведение.
> А автор начинается с любого количества слов, которые
> зависят именно от его личности.
Отличный критерий. Берёшься набросать алгоритм, вычисляющий это количество для каждого конкретного автора? Ну, чтоб на "ночь" ноль эмоций, а на "ночь, улица" — красную лампочку? На премию Вольфа легко потянет.
> Поскольку будь на месте ИванИваныча ПётрПетрович, инфа не
> изменилась бы.
Ну то есть все фортепьянные концерты объявляем одним произведением — ведь от исполнителя смысл музыки не меняется, а ноты те же.
Смешно. Хардкорные сторонники авторского права уверены, что одной левой можно своротить кучу принципиально нершаемых проблем типа сути творческого процесса, качественного отличия осмысленного текста от неосмысленного и так далее, вплоть до проблематики искусственного интеллекта. Чего там возиться, говорят нам, всё же очевидно.
Безусловно радует то, что сторонники копирайта находятся в положении мальчика, пальцем затыкающего прорывающую плотину. Научно–техническая революция прояснила основное свойство творческого продукта — у автора, нет на него имущественного права, как у родителей нет прав на жизнь своего ребёнка. Творческий продукт рождается при соприкосновении информационного объекта (набора красок, звуков, символов) и зрителя, полученный конструкт не имеет автора и никому не принадлежит.
> трагедии Шекспира "Гамлет".
Последовательность символов, однозначно заключающая в себе данное произведение.
> А автор начинается с любого количества слов, которые
> зависят именно от его личности.
Отличный критерий. Берёшься набросать алгоритм, вычисляющий это количество для каждого конкретного автора? Ну, чтоб на "ночь" ноль эмоций, а на "ночь, улица" — красную лампочку? На премию Вольфа легко потянет.
> Поскольку будь на месте ИванИваныча ПётрПетрович, инфа не
> изменилась бы.
Ну то есть все фортепьянные концерты объявляем одним произведением — ведь от исполнителя смысл музыки не меняется, а ноты те же.
Смешно. Хардкорные сторонники авторского права уверены, что одной левой можно своротить кучу принципиально нершаемых проблем типа сути творческого процесса, качественного отличия осмысленного текста от неосмысленного и так далее, вплоть до проблематики искусственного интеллекта. Чего там возиться, говорят нам, всё же очевидно.
Безусловно радует то, что сторонники копирайта находятся в положении мальчика, пальцем затыкающего прорывающую плотину. Научно–техническая революция прояснила основное свойство творческого продукта — у автора, нет на него имущественного права, как у родителей нет прав на жизнь своего ребёнка. Творческий продукт рождается при соприкосновении информационного объекта (набора красок, звуков, символов) и зрителя, полученный конструкт не имеет автора и никому не принадлежит.
emdin:
Электронная книга — это всё равно, тавааgrh.
Информация — бежит по проводам, а в мозг затекает книгга.
Или вам что, за деревьями не видно леса?
Электронная книга — это всё равно, тавааgrh.
Информация — бежит по проводам, а в мозг затекает книгга.
Или вам что, за деревьями не видно леса?
DalllaS: Совсем против. Он считает ее надуманной. То есть он за переход всей интеллектуальной собственности в мире в общественное достояние. Как–то раз он рассказывал, что с удовольствием привез зарубежным коллегам "Британнику", купленную за сколько–то там рублей на "Горбушке". Они были очень рады, ведь у них на родине она бы влетела им в копеечку.
DurectX: ладно, тогда начнём с определения товара. Ваше?
Нет, начнем мы с того, что DurectX начнет писать по–русски, а не на каком–то идиотском языке для идиотов. А потом уже можно обмениваться определениями.
emdin: Единственный рациональный аргумент у тебя (если не считать эпических картин про прорываемые воровством плотины), — что трудно определить пограничные случаи. Позволь пожать плечами: самооборону тоже сложно отличить от агрессии. Однако же, это не является препятствием для УК и суда.
Так или иначе, Хайнлайн — это не "ночь, улица". Это однозначно авторская собственность — и автор свою волю выразил. Он запретил несанкционированное распространение своего продукта. А вам с Мошковым это пофиг.
Что ж, тогда не обижайтесь, когда кто–то залезет в ваши бумажники, мотивируя это желанием как можно шире распространить ваши деньги.
Так или иначе, Хайнлайн — это не "ночь, улица". Это однозначно авторская собственность — и автор свою волю выразил. Он запретил несанкционированное распространение своего продукта. А вам с Мошковым это пофиг.
Что ж, тогда не обижайтесь, когда кто–то залезет в ваши бумажники, мотивируя это желанием как можно шире распространить ваши деньги.
emdin:
Под товаром я имею ввиду то, что можно продать.
Относительно электронной книги это значит, что за то, чтобы человек из состояния необладания копией перешёл в состояние обладания, нужно заплатить.
Переход осуществляется через копирование.
Факт, что этот переход можно осуществить не заплатив не значит, что только так делать и надо.
Я за электронные библиотеки, но такие, книги в которых уже перестали быть товаром.
Под товаром я имею ввиду то, что можно продать.
Относительно электронной книги это значит, что за то, чтобы человек из состояния необладания копией перешёл в состояние обладания, нужно заплатить.
Переход осуществляется через копирование.
Факт, что этот переход можно осуществить не заплатив не значит, что только так делать и надо.
Я за электронные библиотеки, но такие, книги в которых уже перестали быть товаром.
Кстати, интересная мысль:
Купленные права на электронную книгу перепродать должно быть очень легко (так же, как легко удалить копию). Иначе это ущемление прав.
Купленные права на электронную книгу перепродать должно быть очень легко (так же, как легко удалить копию). Иначе это ущемление прав.
Я чего–то не понял, о чём разговор? Платить Лукьяненко за то, чтобы скачать "дозор.txt" или не платить? Или речь о Гоголе и "ревизор.txt"?
Ох вас и разнесло на поп–здеть…
Во первых я–бы с удовольствием бы купил _те_ книжки, в _том_ переводе, когда еще Промта не существовало и переводчики относились к делу серьезно.
Да вот только кругом сплошь Перумов с Никитиным да Бушковым с Лукьяненко. И эти, "жертвы Промта"…
Во вторых, значительная часть переводов этих книг была издана до ратификацией СССРом (и соответственно Россией) Женевской конвенции по авторским правам, и соответственно юридически никак не регулируются.
Во первых я–бы с удовольствием бы купил _те_ книжки, в _том_ переводе, когда еще Промта не существовало и переводчики относились к делу серьезно.
Да вот только кругом сплошь Перумов с Никитиным да Бушковым с Лукьяненко. И эти, "жертвы Промта"…
Во вторых, значительная часть переводов этих книг была издана до ратификацией СССРом (и соответственно Россией) Женевской конвенции по авторским правам, и соответственно юридически никак не регулируются.
По–моему, тут опять путают авторское право и копирайт. Копирайт, как раз, обычно не принадлежит автору, поэтому автор не может его "поставить" (цитируя nickpo).
Платить за F5 не хочу (не буду)!
Плачу за бумажные книги которые читать приятней и на производство которых тратятся деньги.
Плачу за бумажные книги которые читать приятней и на производство которых тратятся деньги.
Chip: Вы не хотите платить Лукьяненко или Гоголю?
dini: в чем разница?
Лукьяненко жив–здоров и хочет кушать.
dini: разницы не вижу, за бумажную книгу "ревизор" я тоже плачу какие же деньги.
Хм. Последние пару лет я читаю книги почти исключительно электронным образом. По крайней мере, я пока не видел ни одной бумажной книги, оборудованной подсветкой страниц. Будучи в достаточной степени, гм, обуржуазенным человеком, я готов платить за электронные версии нужных мне книг (разумеется, исключая стоимость типографских и целлюлозно–бумажных услуг). Упомянутую же в данном посте серию никто в обозримом будущем переиздавать не собирается. И что мне делать?
DurectX: > Под товаром я имею ввиду то, что можно продать.
В нашем испорченном мире продать можно что угодно, это определение просто приравнивает товар любому объекту материальной или нематериальной природы. Согласно такому определению, вся человеческая жизнь состоит из сплошного воровства воздуха, солнца, счастья, крови, метафор, воспоминаний, жизни и смерти. Функционеры из обществ по защите авторских прав, вне всякого сомнения, счастливы руководствоваться этим определенем, потому что по нему любого можно по судам затаскать от рождения и до смерти.
Мне больше нравится старомодное — вещь, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли–продажи. Переходящая, понимаете? Текст, музыка или картина не могут перейти от одного лица к другому, потому что создаются один раз и в дальнейшем только тиражируется. Товаром является однократный труд по их производству, так он прекрасно оплачивается и без усилий ООАП.
В нашем испорченном мире продать можно что угодно, это определение просто приравнивает товар любому объекту материальной или нематериальной природы. Согласно такому определению, вся человеческая жизнь состоит из сплошного воровства воздуха, солнца, счастья, крови, метафор, воспоминаний, жизни и смерти. Функционеры из обществ по защите авторских прав, вне всякого сомнения, счастливы руководствоваться этим определенем, потому что по нему любого можно по судам затаскать от рождения и до смерти.
Мне больше нравится старомодное — вещь, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли–продажи. Переходящая, понимаете? Текст, музыка или картина не могут перейти от одного лица к другому, потому что создаются один раз и в дальнейшем только тиражируется. Товаром является однократный труд по их производству, так он прекрасно оплачивается и без усилий ООАП.
И я, кстати, тоже готов платить, да и плачу за музыку, книги и кино, когда хочу увидеть их в каком–то спецоформлении. Если авторам этих денег мало — то я им приношу искренние соболезнования, но не более того.
книга — это не информация полученная из космоса, это результат человеческого труда. хочешь книгу лукьяненко в виде информации — бери файл со всеми словами произведения в алфавитном порядке и сам пересортировывай в осмысленный текст. и конечно, бесплатно качать лукьяненка без его разрешения — воровство. но до тех пор, пока не наладится официальная продажа электронных версий в сети, лично я не считаю это каким–то серьезным проступкам. а потом, когда наладится, все выровняет конкуренция. недорогую книгу можно будет и купить, а дорогие будут страдать и от недостаточных продаж, и от пиратов — и поделом.
но вот чего не могу понять, почему копирайт держится еще фиг знает сколько лет после смерти автора. какого хрена? это офигенно несправедливо, мне кажется. особенно в том, что касается патентов, это вообще ужас. изобрел чувак какую–то крутую штуку, а производство наладить не может, вот и ложит под сукно на долгие годы. ладно, он придумал, вроде бы потратил усилия, вроде имеет право. но если кто–то придумает независимо, а такое вполне реально, он ведь тоже потратит усилия и отсосёт в итоге? куда это годится?
но вот чего не могу понять, почему копирайт держится еще фиг знает сколько лет после смерти автора. какого хрена? это офигенно несправедливо, мне кажется. особенно в том, что касается патентов, это вообще ужас. изобрел чувак какую–то крутую штуку, а производство наладить не может, вот и ложит под сукно на долгие годы. ладно, он придумал, вроде бы потратил усилия, вроде имеет право. но если кто–то придумает независимо, а такое вполне реально, он ведь тоже потратит усилия и отсосёт в итоге? куда это годится?
emdin: ты знаешь место, где бесплатно раздают тиражируемые оттиски с гравюр Альбрехта Дюрера?
Gong: на гугле, чувак. или тебе в спецоформлении?
вообще emdin–овский взгляд на вещи мне не нравится. он не уважает интеллектуальную составляющую работы людей, а только лишь спецоформление. по–моему, это жлобство. это печально.
omant: я просто пытаюсь дать понять, что вся заковыка в терминах. "Тиражирование", "информационная составляющая" — на все найдется пример, разрушающий всякую терминологическую стройность. Попробовал бы кто–то во времена Дюрера тиражировать оттиски с его гравюр — живо бы цеховики все разъяснили. По понятиям.
заковыка не в терминах, а в отношении. причем, как мне кажется, даже не в отношении к интеллектуальной собственности, а в отношении к деньгам. для одних это некий общезнаменательный эквивалент труда и тот факт, что за труд кто–то просит деньги, их не удивляюет. для других же деньги — это нечто самоценное, что нельзя ни в коем случае отдавать, если только можно не отдавать.
Green_Parrot: хороший пример плохого примера.
omant: когда нам все это надоест, давай постить сюда оттиски гравюр Дюрера? В рамках свободного тиражирования? :)
Green_Parrot: я к тому, что Гутенберг в контексте данного спора является ни чем иным, как ксероксом в сопоставлении с печатной машинкой. Ни о какой "линии" здесь и речи быть не может.
emdin:
Первое возражение непонятно: чем слово "переходящее" запрещает продавать воздух?
Воровство — это не просто завладение тем, что можно продать, это завладение тем, что продаётся, без оплаты.
Если нет механизма уточнения источника, то нет и воровства: Вот, например, метафора — как доказать, что она продавалась? А вот я её взял там, где их полно — в языке, так что это не та метафора, что продавалась — и получается не воровство.
А об электронных книгах ясно, что продаются они теми, кто имеет копирайт.
И обладание без покупки — кража.
На счёт отчуждаемости: Продаётся и покупается не столько сама копия, сколько право на эту копию. Так вот, это право, когда вы перепродаёте электронную книгу — оно отчуждаемо.
Только от держателя копирайта право не отчуждается, потому что это источник.
Лично меня другой вопрос волнует: чем определяется цена в условиях, когда её можно так же легко завысть, как завладеть товаром, не заплатив?
Другими словами, чем определяется правомерность запрета копирования, то есть, каков механизм определения рыночной цены для электронной книги…
Я считаю, тут не обойтись совсем без пиратства… думаю, это часть механизма…
И ещё вопрос, когда этот копирайт должен кончаться. И это связано как–то с ценой.
Просто по прошествии определённого времени с опубликования — слишком механистично и не гибко.
Первое возражение непонятно: чем слово "переходящее" запрещает продавать воздух?
Воровство — это не просто завладение тем, что можно продать, это завладение тем, что продаётся, без оплаты.
Если нет механизма уточнения источника, то нет и воровства: Вот, например, метафора — как доказать, что она продавалась? А вот я её взял там, где их полно — в языке, так что это не та метафора, что продавалась — и получается не воровство.
А об электронных книгах ясно, что продаются они теми, кто имеет копирайт.
И обладание без покупки — кража.
На счёт отчуждаемости: Продаётся и покупается не столько сама копия, сколько право на эту копию. Так вот, это право, когда вы перепродаёте электронную книгу — оно отчуждаемо.
Только от держателя копирайта право не отчуждается, потому что это источник.
Лично меня другой вопрос волнует: чем определяется цена в условиях, когда её можно так же легко завысть, как завладеть товаром, не заплатив?
Другими словами, чем определяется правомерность запрета копирования, то есть, каков механизм определения рыночной цены для электронной книги…
Я считаю, тут не обойтись совсем без пиратства… думаю, это часть механизма…
И ещё вопрос, когда этот копирайт должен кончаться. И это связано как–то с ценой.
Просто по прошествии определённого времени с опубликования — слишком механистично и не гибко.
omant: Ну, если уж совсем честно, то да, полученная из космоса. По моему глубокому убеждению, все по–настоящему талантливые вещи диктуются автору свыше и он участвует лишь как инструмент. Не платят же гонорара авторучке?
> и конечно, бесплатно, качать лукьяненка без его
> разрешения — воровство
В процессе закачки в материальном мире ничего не меняется. На жёстком диске читателя записывается некая последовательность нулей и единиц, книга же остаётся где была и у лукьяненко деньги из бумажника не пропадают. Однако ему выгодно считать это воровством, действительно, потому что при этом раскладе ему все должны, а Москва — дорогой город. Понятие "упущенной выгоды" придумали корпоративные сволочи, которым не терпится испортить и без того испорченный мир. Зачем им в этом помогать, не понимаю.
Gong: ещё немного, лет пять, и появятся трёхмерные принтеры, печатающие с детальных моделей. Будут тогда и гравюры и иконы и статуи и всё что угодно. А потом изобретут синтезатор еды и бытовой солнечный двигатель и человеку не придётся разбивать голову в офисе для самопрокорма и можно будет заняться настоящим делом. Только и тогда будут те, кто от души предаст такую технику анафеме, потому что она нарушает авторские права мясных и нефтяных корпораций, обворовывает фермеров и владельцев бензоколонок и мешает развитию свободного рынка.
> и конечно, бесплатно, качать лукьяненка без его
> разрешения — воровство
В процессе закачки в материальном мире ничего не меняется. На жёстком диске читателя записывается некая последовательность нулей и единиц, книга же остаётся где была и у лукьяненко деньги из бумажника не пропадают. Однако ему выгодно считать это воровством, действительно, потому что при этом раскладе ему все должны, а Москва — дорогой город. Понятие "упущенной выгоды" придумали корпоративные сволочи, которым не терпится испортить и без того испорченный мир. Зачем им в этом помогать, не понимаю.
Gong: ещё немного, лет пять, и появятся трёхмерные принтеры, печатающие с детальных моделей. Будут тогда и гравюры и иконы и статуи и всё что угодно. А потом изобретут синтезатор еды и бытовой солнечный двигатель и человеку не придётся разбивать голову в офисе для самопрокорма и можно будет заняться настоящим делом. Только и тогда будут те, кто от души предаст такую технику анафеме, потому что она нарушает авторские права мясных и нефтяных корпораций, обворовывает фермеров и владельцев бензоколонок и мешает развитию свободного рынка.
emdin: ну так бери тогда из первоисточника, из космоса, зачем тебе p2p?
а если не можешь, то плати автору за доставку из космоса, ты же платишь таксистам?
emdin: хаххахха! Ты почти в точности повторил один абзац из бумаги, присланной мне однажды Российским Авторским Объединением по поводу защиты моих авторских прав на музыку к спектаклю. Там, среди прочего, говорилось об условиях распространения моего произведения на пластинках, кассетах, компакт–дисках и устройствах, которые могут быть изобретены в будущем. К слову, я их всех послал тогда на хуй со всеми их моими авторскими правами. И сегодня пошлю.
omant: "мороженое" пишется с одной буквой "н", dude :)
omant: Я не уважаю людей, которые за свою однократную работу хотят всю жизнь стричь купоны. Разницу ощущаешь?
Gong: Ещё во времена Дюрера людей на кострах жгли — странная какая–то аргументация, странная.
DurectX:
> А об электронных книгах ясно, что продаются они теми, кто
> имеет копирайт.
> И обладание без покупки — кража.
Тогда я объявляю воздух в своей комнате своей собственностью (он произведён с помощью растений, которые я поливаю и вообще зародился на моей приватной территории) и начинаю его продавать. В моих глазах такой финт ничуть не хуже "копирайта" — соглашения каких–то там уродов о нераспространении того, что им вообще принадлежать не может.
> А вот я её взял там, где их полно — в языке, так что это
> не та метафора, что продавалась — и получается не
> воровство.
Расскажите это музыкантам, которые из–за аккорда годами судятся.
Да, ещё вопрос, если я возьму для чтения только одно слово из книги, это будет воровством? А если два слова? А если по слову в день, то в какой момент я — внезапно, по мановению волшебной палочки — стану вором?
Gong: Ещё во времена Дюрера людей на кострах жгли — странная какая–то аргументация, странная.
DurectX:
> А об электронных книгах ясно, что продаются они теми, кто
> имеет копирайт.
> И обладание без покупки — кража.
Тогда я объявляю воздух в своей комнате своей собственностью (он произведён с помощью растений, которые я поливаю и вообще зародился на моей приватной территории) и начинаю его продавать. В моих глазах такой финт ничуть не хуже "копирайта" — соглашения каких–то там уродов о нераспространении того, что им вообще принадлежать не может.
> А вот я её взял там, где их полно — в языке, так что это
> не та метафора, что продавалась — и получается не
> воровство.
Расскажите это музыкантам, которые из–за аккорда годами судятся.
Да, ещё вопрос, если я возьму для чтения только одно слово из книги, это будет воровством? А если два слова? А если по слову в день, то в какой момент я — внезапно, по мановению волшебной палочки — стану вором?
omant: А это и есть космос, современный. Изобретут прямую связь с ноосферой, куда будут записывать мысли и чувства — будем брать из ноосферы. Всё общее. downloading mp3's make you communist.
emdin: пздц. не разочаровывай меня. при чем тут костры? это все равно, что оспаривать любую аргументацию, основанную на нынешних реалиях, вторжением в Ирак и высокими ценами на кефир в Антарктиде.
пицца пишется с двумя ц?
omant: пища пишется через Щ. Одно.
dude! :)
dude! :)
omant: Автору следует смириться с тем, что он не получит десятикратной прибыли за однократное усилие. Пусть пишет гениально, тогда и книгу купят (я же первый и куплю), и фильм по ней снимут, и постер на стенку повесят и добрым словом вспомнят. А козла типа Геворкяна вспомнят только потому, что по его заявлению чуть было Мошкова не закрыли.
> и начинаю его продавать.
Ищи покупателя.
> из–за аккорда годами судятся.
Это частности, и предназначенные для суда.
> то в какой момент я
Ты прав в том, что механическая информация не составляет книгу.
Но вобще, почему ты думаешь, что ты можешь получить из книги даже одно слово?
Права! Не имеешь права!
Представь, что Лукьяненко после написания книги запер её в сейфе.
Так вот.
Теперь, ты — покажи мне как будешь у себя на компьютере выстраивать нули и единички в повторяющем книгу порядке.
Ищи покупателя.
> из–за аккорда годами судятся.
Это частности, и предназначенные для суда.
> то в какой момент я
Ты прав в том, что механическая информация не составляет книгу.
Но вобще, почему ты думаешь, что ты можешь получить из книги даже одно слово?
Права! Не имеешь права!
Представь, что Лукьяненко после написания книги запер её в сейфе.
Так вот.
Теперь, ты — покажи мне как будешь у себя на компьютере выстраивать нули и единички в повторяющем книгу порядке.
Gong: ну а причём тут твои цеховики с дрекольем и понятиями? Появляется технология и отменяет устаревшие экономические нормы, как хочешь это назови.
бумажных книг скоро не будет, emdin.
DurectX:
> Но вобще, почему ты думаешь, что ты можешь получить из
> книги даже одно слово?
Потому что я всесильный маг и волшебник и мне доступны самые мрачные тайны чёрной магии. Вот оно, это слово — "и". Behold da supreme power!
(Ещё у меня есть пробел из той же книги, но он совсем контрафактный, проб негде ставить.)
> Права! Не имеешь права!
Ты, надеюсь, потрясаешь воздетым пальцем?
> Представь, что Лукьяненко после написания книги запер её
> в сейфе.
Да, это идеальный способ защиты авторского права. Другого у вас нет–– смиритесь.
> Но вобще, почему ты думаешь, что ты можешь получить из
> книги даже одно слово?
Потому что я всесильный маг и волшебник и мне доступны самые мрачные тайны чёрной магии. Вот оно, это слово — "и". Behold da supreme power!
(Ещё у меня есть пробел из той же книги, но он совсем контрафактный, проб негде ставить.)
> Права! Не имеешь права!
Ты, надеюсь, потрясаешь воздетым пальцем?
> Представь, что Лукьяненко после написания книги запер её
> в сейфе.
Да, это идеальный способ защиты авторского права. Другого у вас нет–– смиритесь.
omant:
> бумажных книг скоро не будет, emdin.
Угу, а телевидение вытеснит театр и кино. Человечество удивительно консервативно в своих привычках.
> бумажных книг скоро не будет, emdin.
Угу, а телевидение вытеснит театр и кино. Человечество удивительно консервативно в своих привычках.
и телевидения скоро не будет.
Творчество есть продукт отчасти магический, и интересный ровно в такой степени, в которой магический. Магический значит спонтанный, иррациональный, возникающий от духа; магический это когда озарение. Если у человека было озарение оно произойдет бесплатно и даже если с сдерут кожу оно все равно произойдет; а если человеку сказать нечего кроме как за бабки, то пусть лучше вообще не говорит.
emdin: цеховики с дрекольем тут при том, что в данном случае экономические нормы устаревают (а точнее, объявляются устаревшими) несколько вразрез с общеэкономическим развитием. Представь, что тебе объявят наутро, что экономическая норма зарплаты за ночь весьма устарела.
— Лев Николаевич! Вам же предоставили бесплатный хостинг, что вам еще нужно? Пашите дальше, что ли.
— Лев Николаевич! Вам же предоставили бесплатный хостинг, что вам еще нужно? Пашите дальше, что ли.
хахаха! для того, что бы написать книгу, нужно много и долго ебать себе мозги, пока не станут в нужное русло. а у слова "магия" есть синоним– "идиотизм".
Почему–то сила желания защитить авторскими правами талант обратно пропорциональна его наличию.
emdin: > Другого у вас нет – смиритесь.
Если тебе всё равно, когда книга недоступна, то она тебе и не нужна.
А раз не нужна — то никто и не обязывает покупать.
Если тебе всё равно, когда книга недоступна, то она тебе и не нужна.
А раз не нужна — то никто и не обязывает покупать.
бабульку отпиздить легко. либо они дома будут сидеть, либо будем их пиздить. другого у вас нет — смиритесь. тут нет место жалости, это магия!
Gong: а Лев Николаич со своего литературного труда не жил, кстати. –)
> объявляются устаревшими несколько вразрез с
> общеэкономическим развитием.
Тогда и паровая машина отменила рабский труд несколько вразрез с общеэкономическим развитием. Масса хозяйств были обездолены, работники без куска хлеба остались и были вынуждены переучиваться — даже луддиты не помогли остановить бездушную поступь новой формации. С точки зрения зарабатывающих на старом порядке вещей технический прогресс всегда случается невовремя.
> объявляются устаревшими несколько вразрез с
> общеэкономическим развитием.
Тогда и паровая машина отменила рабский труд несколько вразрез с общеэкономическим развитием. Масса хозяйств были обездолены, работники без куска хлеба остались и были вынуждены переучиваться — даже луддиты не помогли остановить бездушную поступь новой формации. С точки зрения зарабатывающих на старом порядке вещей технический прогресс всегда случается невовремя.
emdin: >Потому что я всесильный маг
Ты получил слово из книги, но ты не имел на это права!
Ты получил слово из книги, но ты не имел на это права!
DurectX:
> Ты получил слово из книги, но ты не имел на это права!
Вот это как раз и называется магия. Ты прямо сейчас на меня напишешь в спортлото, или у меня есть время попрощаться с ручным каракуртом?
> Ты получил слово из книги, но ты не имел на это права!
Вот это как раз и называется магия. Ты прямо сейчас на меня напишешь в спортлото, или у меня есть время попрощаться с ручным каракуртом?
omant: вот–вот. На жалость и сострадание можете не бить, бесполезно. Особенно смешно, когда на этику бьют несчастные бабульки в костюмах и годовой зарплатой в пол–миллиона. Бабулькам не хватает на новый унитаз из платины, моё сердце разрывается от жалости.
Кстати, Гонг, правда же, что все картинки, используемые в наших фотошоповских тредах или свободно распространяемые или оплаченные по полной лицензии? Ты же не ставишь палок в колёса общеэкономическому развитию?
emdin:
Просто, больше так не делай, это не хорошо. Если очень хочется, возьми слово "и" и пробелы из какой–нибудь другой книги, которая уже не является товаром.
Просто, больше так не делай, это не хорошо. Если очень хочется, возьми слово "и" и пробелы из какой–нибудь другой книги, которая уже не является товаром.
при чем тут жалость? не нравится платить — не читай, есть куча беспллатных альтернатив, пусть этот придурок повесится над обычной керамической сантехнике. а брать то, что хозяином брать не разрешается, только потому, что это сделать легко — принципиально хуево.
emdin: Возьми слова и пробелы, например, из русского языка — там это дают бесплатно.
DurectX: Это хорошо, потому что а) я прочёл интересное мне слово и обогатился духовно б) литератор лукьяненко не обеднел ни на грош в) ещё сильнее подорвана устаревшая экономическая норма и приближен день её окончательного упразднения.
И для меня все слова бесплатны, потому что русский — мой родной язык и никто мне не будет диктовать правила его использования.
omant: А мне нравится делать то, что мне нравится и что не наносит никакого ущерба окружающим, кроме ущерба мнимого и выдуманного для того, чтобы делать людей ещё более несвободными. Жизнь коротка и меня не интересует мнение жаб из RIAA насчёт того, что я могу слушать, а что не могу. Если каждую жабу слушать, то ничего кроме жужжания синих жуков в униформе не услышишь. Автор своей музыке не хозяин и его мнение по этому вопросу для меня непринципиально.
И для меня все слова бесплатны, потому что русский — мой родной язык и никто мне не будет диктовать правила его использования.
omant: А мне нравится делать то, что мне нравится и что не наносит никакого ущерба окружающим, кроме ущерба мнимого и выдуманного для того, чтобы делать людей ещё более несвободными. Жизнь коротка и меня не интересует мнение жаб из RIAA насчёт того, что я могу слушать, а что не могу. Если каждую жабу слушать, то ничего кроме жужжания синих жуков в униформе не услышишь. Автор своей музыке не хозяин и его мнение по этому вопросу для меня непринципиально.
Почему вы не хотите верить, что человек свободен, а вся эта хрень с деньгами и правами выдумана только чтоб его половчее засадить в клетку — вот чего я никак понять не могу.
emdin: Про творчество понятно, про озарение из космоса — тоже, но как быть, скажем, с техническими книгами, познавательными телепередачами, документальными съемками и т.п.? Здесь нет никакого художественного озарения, люди просто делают свою работу и зарабатывают на этом. Предположим, издательство небольшое и выпускает всего 1000 экземпляров книги. Расходы автора не окупаются. По вашим словам, издавать дальше нельзя, потому как стричь купоны всю жизнь — это плохо?
kurzman: Почитал. Спасибо большое.
kurzman: Почитал. Спасибо большое.
>>>
Это хорошо, потому что
а) я прочёл интересное мне слово и обогатился духовно
б) литератор лукьяненко не обеднел ни на грош
<<<
Ты знаешь, если ты подаришь мне всё, что у тебя есть, то ты:
1) Сделаешь меня более счастливым.
2) Останешься точно так же живым.
>>>в) ещё сильнее подорвана устаревшая экономическая норма и приближен день её окончательного упразднения. <<<
Правильный метод — это не действовать по своей системе, нарушая текущую, а проводить эту систему в общепринятую.
Твоя система не подходит под текущие условия жизни.
Это хорошо, потому что
а) я прочёл интересное мне слово и обогатился духовно
б) литератор лукьяненко не обеднел ни на грош
<<<
Ты знаешь, если ты подаришь мне всё, что у тебя есть, то ты:
1) Сделаешь меня более счастливым.
2) Останешься точно так же живым.
>>>в) ещё сильнее подорвана устаревшая экономическая норма и приближен день её окончательного упразднения. <<<
Правильный метод — это не действовать по своей системе, нарушая текущую, а проводить эту систему в общепринятую.
Твоя система не подходит под текущие условия жизни.
emdin: Давайте про программистов. Автор — он ведь больше не хозяин своей программы, правда? Значит, можно переходить на donationware? Если нравится, то плачу. Или, если нравится, но нет денег — не плачу.
Во нафлудили. Остальные юзеры уже тихо спиздили с упомянутого сайта то, что им было нужно и спокойно заснули.
Эмдин, ну что за эпитеты? Геворкян не козёл. Это писатель, решивший с помощью Закона отстоять свои права. Что в этом криминального? Что предводитель пиратов пострадал?
Вообще, как–то у тебя странно сфокусировано внимание — на чужих доходах. Не нравится? Пойди и сделай лучше, заработай больше. В конце концов, убеди народ выбрать другую власть, которая изменит Закон.
Вместо этого ты призываешь к партизанщине и воровству. Видимо, народ и власть тебя плохо слушают. Видимо, твои аргументы им кажутся неубедительными. Тогда vice versa: смирись, человече…
Если девушка тебя отвергает, это ещё не повод напаивать её клофелином и лезть под юбку. Даже если она такая большая сволочь.
Вообще, как–то у тебя странно сфокусировано внимание — на чужих доходах. Не нравится? Пойди и сделай лучше, заработай больше. В конце концов, убеди народ выбрать другую власть, которая изменит Закон.
Вместо этого ты призываешь к партизанщине и воровству. Видимо, народ и власть тебя плохо слушают. Видимо, твои аргументы им кажутся неубедительными. Тогда vice versa: смирись, человече…
Если девушка тебя отвергает, это ещё не повод напаивать её клофелином и лезть под юбку. Даже если она такая большая сволочь.
где можно достать клофелин?
omant: У Эмдина. У него альтернативная юриспруденция в квартире.
omant: Кстати, насчёт продления защиты авторских прав на 70 лет… Представляешь, что было бы, если б со смертью писателя защита снималась? У нас бы тогда не было ни одного живого сколь–нибудь успешного писателя. Как только грохнуть становилось бы выгоднее, чем договариваться и платить по–белому — стали бы грохать. Вот, эффективный собственник Эмдин расскажет о том, как это здорово… Ну, в целях снабжения человечества информацией взять — и чик–чик. А чё? Маст би фри! И труп.
а что, до того как продлили, часто стреляли писателей?
omant: А до того было 50 лет. :)
что–то тут не так. Придворные певцы–шуты–поэты кушали с серебряного блюда не за счет копирайта, а за счет милости царя. Те, которые без милости — кормились подаянием народа. А теперь? Майкл Джексон (был) побогаче тех царей! Что–то тут не так.
Ведь человек творческий–человек опущенный по определению. Низшая каста. Даже если он изображает из себя крутого Шуфутинского — он все равно того же сословия, что и Боря Моисеев и Филя.
В этом человеческий социум (которому 1,5 миллиона лет) заложил глубокий смысл, сразу не очевидный. Например, чтобы 13–летние девочки не трахались по подъездам.
В этом человеческий социум (которому 1,5 миллиона лет) заложил глубокий смысл, сразу не очевидный. Например, чтобы 13–летние девочки не трахались по подъездам.
Kolbasevich мне всё равно не перекрыть, как бы я не старался, так что уже больше по привычке — DalllaS:
> но как быть, скажем, с техническими книгами,
> познавательными телепередачами, документальными съемками
> и т.п.?
Точно так же. С той лишь разницей, что за полезную информацию платят куда охотнее и в результате вышеперечисленное в p2p найти практически невозможно.
> но как быть, скажем, с техническими книгами,
> познавательными телепередачами, документальными съемками
> и т.п.?
Точно так же. С той лишь разницей, что за полезную информацию платят куда охотнее и в результате вышеперечисленное в p2p найти практически невозможно.
DurectX:
> Ты знаешь, если ты подаришь мне всё, что у тебя есть
У вас пластинку заело и молоко убежало.
> Твоя система не подходит под текущие условия жизни.
Вот этот момент меня особенно умиляет — когда меня хором уверяют в том, что воздух, которым мы дышим, непригоден для дыхания. Я не уговариваю вас принять мою систему, я констатирую факт — звёзды над нами стали так, что создали принципиально иную экономическую и идеологическую ситуацию. Всё. Распишитесь в получении.
DalllaS:
> Автор — он ведь больше не хозяин своей программы,
> правда? Значит, можно переходить на donationware? Если
> нравится, то плачу. Или, если нравится, но нет денег — не
> плачу.
Совершенно верно. Как наши заказчики, которым мы сайты делаем — платят один раз за управляющую программу, потому что их устраивает результат.
nickpo:
> Эмдин, ну что за эпитеты?
Это кто говорит, граф Толстой? –)
> Что в этом криминального?
Ничего криминального, просто мерзко. В России, как и в любом другом традиционном обществе, закон не может идти вразрез с этикой. Если закон предписывает стучать на родственников или убивать престарелых родителей — это плохой закон.
> В конце концов, убеди народ выбрать другую власть,
> которая изменит Закон.
Я не сторонник демократии и не верю в "народную власть". Равно как и в закон, навязанный свыше.
> Тогда vice versa: смирись, человече…
Не смирюсь, Коля. Буду копировать нужную мне информацию и способствовать её дальнейшему распространению. И единомышленники мне в этом помогут. А ты тем временем нам рассказывай про космические корабли, бороздящие Большой Театр.
> Ты знаешь, если ты подаришь мне всё, что у тебя есть
У вас пластинку заело и молоко убежало.
> Твоя система не подходит под текущие условия жизни.
Вот этот момент меня особенно умиляет — когда меня хором уверяют в том, что воздух, которым мы дышим, непригоден для дыхания. Я не уговариваю вас принять мою систему, я констатирую факт — звёзды над нами стали так, что создали принципиально иную экономическую и идеологическую ситуацию. Всё. Распишитесь в получении.
DalllaS:
> Автор — он ведь больше не хозяин своей программы,
> правда? Значит, можно переходить на donationware? Если
> нравится, то плачу. Или, если нравится, но нет денег — не
> плачу.
Совершенно верно. Как наши заказчики, которым мы сайты делаем — платят один раз за управляющую программу, потому что их устраивает результат.
nickpo:
> Эмдин, ну что за эпитеты?
Это кто говорит, граф Толстой? –)
> Что в этом криминального?
Ничего криминального, просто мерзко. В России, как и в любом другом традиционном обществе, закон не может идти вразрез с этикой. Если закон предписывает стучать на родственников или убивать престарелых родителей — это плохой закон.
> В конце концов, убеди народ выбрать другую власть,
> которая изменит Закон.
Я не сторонник демократии и не верю в "народную власть". Равно как и в закон, навязанный свыше.
> Тогда vice versa: смирись, человече…
Не смирюсь, Коля. Буду копировать нужную мне информацию и способствовать её дальнейшему распространению. И единомышленники мне в этом помогут. А ты тем временем нам рассказывай про космические корабли, бороздящие Большой Театр.
Нет, ну смешно же? Вот лежит передо мной в папочке, скажем, Music, какая–нибудь музыка, или я на файлик наткнулся в интернете с интересным текстом. И я, как сознательный человек, видимо, должен подумать "нет, я так делать не буду, потому что я и есть человек сознательный". Но поскольку не прочитать гениальную прозу я не могу по определению, то я буду читать, и мне за это будет стыдно.
Иногда нужно уметь смиряться. Я и раньше у друзей мог взять книжку почитать, а сейчас могу скачать в интернете — все, этого уже не отнять. Меняйте мир. Любое требование заплатить — это чистой воды выкуп и вымогательство и мы даем деньги только тогда, когда не можем их не давать. Нас трахали очень долго, заставляя покупать все эти высокотехнологичные виниловые пластинки и книги в дорогом переплете, потому что мы не могли поступить иначе. Сейчас — можем. Если вам нужны деньги — занимайтесь чем–то другим, если хотите писать песни и рассказы — пишите, а мы уж, если захотим, денюжку вам задонируем, в кино или на концерт сходим. Не пишите книжки ради моих денег, ПОЖАЛУЙСТА!!!!
Л.Н.Толстой, все–таки, был клевый чувак. Он еще фиг знает когда от своего копирайта отказался.
Иногда нужно уметь смиряться. Я и раньше у друзей мог взять книжку почитать, а сейчас могу скачать в интернете — все, этого уже не отнять. Меняйте мир. Любое требование заплатить — это чистой воды выкуп и вымогательство и мы даем деньги только тогда, когда не можем их не давать. Нас трахали очень долго, заставляя покупать все эти высокотехнологичные виниловые пластинки и книги в дорогом переплете, потому что мы не могли поступить иначе. Сейчас — можем. Если вам нужны деньги — занимайтесь чем–то другим, если хотите писать песни и рассказы — пишите, а мы уж, если захотим, денюжку вам задонируем, в кино или на концерт сходим. Не пишите книжки ради моих денег, ПОЖАЛУЙСТА!!!!
Л.Н.Толстой, все–таки, был клевый чувак. Он еще фиг знает когда от своего копирайта отказался.
Сознательный человек, судя по филиппикам защитников авторского права, должен в принципе передвигаться по жизни с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, чтоб не дай бог не воспринять чего–нибудь такого нелицензированного или неоплаченного.
О чем спор, я не могу понять? Об отмене копирайта или об изменении текущей ситуации, когда право на копирование является источником неоправданно высокого дохода компаний, обеспечивающих техническую сторону процесса копирования?
emdin: В общем, согласен. А вот еще интересно: получается, что в недалеком будущем уже не будет художественных писателей, потому как… Тьфу, блин, что я пишу? Писать худлит за деньги — это извращение. Писать чтиво за деньги — это тоже извращение, потому как чтиво — не худлит. Честно говоря, художественной литературы в современном мире уже нет, так что и волноваться — не о чем. Максимум через 70 лет проблема авторского права на художественную литературу отпадет совсем. Все будет в публичном домене.
И да, emdin, свободно копируя информацию, ты все равно платишь. За интернет, за жесткий диск,электричество итд. Даже простое запоминание тоже небесплатно.
emdin: судя по филиппикам защитников авторского права
Не, не авторского права, интеллектуальной собственности, потому как единственная задача авторского права, ИМХО, — защищать от плагиата.
Не, не авторского права, интеллектуальной собственности, потому как единственная задача авторского права, ИМХО, — защищать от плагиата.
Nick SA: Не плачу, а заплатил. Плата за интернет у меня фиксированная, жёсткий диск стоил определённую сумму, без постоянных отчислений в фонд производителей жёстких дисков. И я не очень–то физик, но подозреваю, что разница в энергопотреблении компьютера просто работающего и компьютера, записывающего файл на диск, скажем так, незначительна.
emdin: В магазине покупая книгу ты тоже сначала платишь фиксированную сумму, не вижу принципиальной разницы. Постоянные отчисления платишь не ты, а производители жестких дисков за патенты с твоих денег. Просто работающий компьютер — довольно бесполезная вещь.
Но я все равно не понимаю предмет спора. Ты противник копирайта как такового или согласен все–таки платить держателю копирайта? Гипотетически, $2 за всю интеллектуальную собственность, на которую распространяется копирайт ты заплатил бы?
Но я все равно не понимаю предмет спора. Ты противник копирайта как такового или согласен все–таки платить держателю копирайта? Гипотетически, $2 за всю интеллектуальную собственность, на которую распространяется копирайт ты заплатил бы?
> В магазине покупая книгу ты тоже сначала платишь
> фиксированную сумму, не вижу принципиальной разницы.
Это было бы так, если за свою фиксированную сумму я получал любое количество книг.
> Ты противник копирайта как такового или согласен все–таки
> платить держателю копирайта?
Противник копирайта как какового.
> фиксированную сумму, не вижу принципиальной разницы.
Это было бы так, если за свою фиксированную сумму я получал любое количество книг.
> Ты противник копирайта как такового или согласен все–таки
> платить держателю копирайта?
Противник копирайта как какового.
Nick SA: > свободно копируя информацию, ты все равно платишь.
Это другое, тут плата распределяется на "путь копирования", а до источника не доходит.
emdin: > Я и раньше у друзей мог взять книжку почитать, а сейчас могу скачать в интернете — все, этого уже не отнять.
Взять книжку у друзей — не преступление.
А скачивать запрещается только нелегальные копии. А чтоб ты не смог их скопировать и запрещаются нелегальные библиотеки.
Так что, если нелегальных библиотек не будет, ты будешь свободен скачивать что угодно.
> мы даем деньги только тогда, когда не можем их не давать.
Это то же самое, что "мы берём деньги всегда, когда можем взять", потому что мнение противоположных сторон должно быть едино. Но в общем случае это воровство. Значит, и твоё мнение в общем случае тоже воровство.
Каждый обладатель копирайта может его не использовать, тебе нужно не менять принципы, а агитировать за именно такое их повсеместное применение.
Это другое, тут плата распределяется на "путь копирования", а до источника не доходит.
emdin: > Я и раньше у друзей мог взять книжку почитать, а сейчас могу скачать в интернете — все, этого уже не отнять.
Взять книжку у друзей — не преступление.
А скачивать запрещается только нелегальные копии. А чтоб ты не смог их скопировать и запрещаются нелегальные библиотеки.
Так что, если нелегальных библиотек не будет, ты будешь свободен скачивать что угодно.
> мы даем деньги только тогда, когда не можем их не давать.
Это то же самое, что "мы берём деньги всегда, когда можем взять", потому что мнение противоположных сторон должно быть едино. Но в общем случае это воровство. Значит, и твоё мнение в общем случае тоже воровство.
Каждый обладатель копирайта может его не использовать, тебе нужно не менять принципы, а агитировать за именно такое их повсеместное применение.
DurectX: А много ли у нас электронных библиотек легальных? km.ru, что ли, прастиспадди…?
Вот недавно мне попался в руки двд с "Ночным дозором". Официальный, не пиратский. И там надпись "рекомендуемая цена 150 рублей". Т.е. на уровне пиратских цен. Т.е. такая цена себя оправдывает, так выходит? И если бы я хотел иметь дома этот фильм — я бы купил и не стал бы чего–то скачивать и что–то нарушать бедному держателю всяческих прав. А если бы этот диск, как это принято, например на Озоне, продавался за 1000 рублей — ага, щас я все брошу и побегу покупать, учитывая что никаких особых гарантий качества материала я там не получаю.
Не надо просто пытаться в два горла жрать, тогда все образуется само собой, придет к золотой середине…
Вот недавно мне попался в руки двд с "Ночным дозором". Официальный, не пиратский. И там надпись "рекомендуемая цена 150 рублей". Т.е. на уровне пиратских цен. Т.е. такая цена себя оправдывает, так выходит? И если бы я хотел иметь дома этот фильм — я бы купил и не стал бы чего–то скачивать и что–то нарушать бедному держателю всяческих прав. А если бы этот диск, как это принято, например на Озоне, продавался за 1000 рублей — ага, щас я все брошу и побегу покупать, учитывая что никаких особых гарантий качества материала я там не получаю.
Не надо просто пытаться в два горла жрать, тогда все образуется само собой, придет к золотой середине…
Зашибись вы тут нафигачили… Ладно, я вернулся со своими тупыми вопросами.
Chip: Нет бумажной книги. Есть два файла — "дозор.тхт" и "ревизор.тхт".
Лукьяненко пишет "дозор–2.тхт" и хочет написать "дозор–3.тхт". Чтобы написать эти тексты, он должен кушать. Если он будет работать "на нормальной работе", чтобы кушать — он не напишет новых текстов.
Гоголь уже никогда не напишет "ревизор–2.тхт" и деньги лично ему уже давно не нужны.
Вы хотите читать файлы "дозор*.тхт" купив их у писателя Лукьяненко по пять рублей штука? Или вы хотите прочитать эти тексты, не дав писателю денег, и тем самым убив его (физически — заморив голодом, или "виртуально" — заставив пойти в маляры)?
Кстати, отвечать может не только Chip.
Chip: Нет бумажной книги. Есть два файла — "дозор.тхт" и "ревизор.тхт".
Лукьяненко пишет "дозор–2.тхт" и хочет написать "дозор–3.тхт". Чтобы написать эти тексты, он должен кушать. Если он будет работать "на нормальной работе", чтобы кушать — он не напишет новых текстов.
Гоголь уже никогда не напишет "ревизор–2.тхт" и деньги лично ему уже давно не нужны.
Вы хотите читать файлы "дозор*.тхт" купив их у писателя Лукьяненко по пять рублей штука? Или вы хотите прочитать эти тексты, не дав писателю денег, и тем самым убив его (физически — заморив голодом, или "виртуально" — заставив пойти в маляры)?
Кстати, отвечать может не только Chip.
> А скачивать запрещается только нелегальные копии.
Вы всегда, кстати, проверяете, что держите в руках легальный экземпляр книжки, а не контрафактную допечатку? Ну там голограмма, название издательства, лицензия продавца, товарный чек. Отпечатки пальцев опять же.
> Так что, если нелегальных библиотек не будет, ты будешь
> свободен скачивать что угодно.
Я уже свободен скачивать что угодно. Что с вами такое, люди?
>> мы даем деньги только тогда, когда не можем их не
>> давать.
Это не мои слова.
> тебе нужно не менять принципы, а агитировать за именно
> такое их повсеместное применение.
И за мир во всём мире. Чем уговаривать корпорации стать добрыми и пушистыми, лучше я пойду сыграю в футбол с каменной стеной.
Вы всегда, кстати, проверяете, что держите в руках легальный экземпляр книжки, а не контрафактную допечатку? Ну там голограмма, название издательства, лицензия продавца, товарный чек. Отпечатки пальцев опять же.
> Так что, если нелегальных библиотек не будет, ты будешь
> свободен скачивать что угодно.
Я уже свободен скачивать что угодно. Что с вами такое, люди?
>> мы даем деньги только тогда, когда не можем их не
>> давать.
Это не мои слова.
> тебе нужно не менять принципы, а агитировать за именно
> такое их повсеместное применение.
И за мир во всём мире. Чем уговаривать корпорации стать добрыми и пушистыми, лучше я пойду сыграю в футбол с каменной стеной.
dini: Если литератор Лук–ко от недополученной прибыли засохнет и не захочет продолжать свою офигенную творческую деятельность — туда ему и дорога. Но ему это как раз не грозит, с продажами у него всё в порядке, несмотря на полную доступность текстов в сети.
emdin: Нет–нет, не надо про невымышленных персонажей пока — ясно, что сейчас сразу даже самая замечательная идея не заработает. Лукьяненко уже безмерно богат, корпорации уже ездют в моллы на джетстримах.
Попробуем построить идельный мир. Тот, что серебристыми облегающими костюмами.
1. Музыканты пишут песни и выкладывают их бесплатно на своих сайтах.
2. Люди слушают и ходят на их (музыкантов) концерты, платя за билеты. Музыкант получает кусочек денег с каждого билета. Он сыт и счастлив. Плохие музыканты мало зарабатывают. И уходят в маляры или умирают от голода. Их проблемы, короче — хорошие музыканты сыты и богаты.
3. Некоторые музыканты предлагают заплатить пять баксов за возможность скачать одну новую суперпесню. Притом, что большинство песен — бесплатны. То есть, не хочешь — не слушай.
1. Писатели пишут тексты в своих блогах. (Классно я упростил всё, да?) Тексты читают все, кому не лень.
2. С концертной деятельностью туго. Никак, бишь.
3. Часть постингов доступна только платным пользователям.
В чём проблема? Пользователь leo_tolstoy не прав, нажаловавшись в арбуз–тим за то, что его закрытый постинг "War&Peace" был выложен одним юзером в открытый доступ? Я уже сейчас готов платить по пятачку центов за постинг некоторым пользователям в одном коллективном блоге с жужжащим именем.
Попробуем построить идельный мир. Тот, что серебристыми облегающими костюмами.
1. Музыканты пишут песни и выкладывают их бесплатно на своих сайтах.
2. Люди слушают и ходят на их (музыкантов) концерты, платя за билеты. Музыкант получает кусочек денег с каждого билета. Он сыт и счастлив. Плохие музыканты мало зарабатывают. И уходят в маляры или умирают от голода. Их проблемы, короче — хорошие музыканты сыты и богаты.
3. Некоторые музыканты предлагают заплатить пять баксов за возможность скачать одну новую суперпесню. Притом, что большинство песен — бесплатны. То есть, не хочешь — не слушай.
1. Писатели пишут тексты в своих блогах. (Классно я упростил всё, да?) Тексты читают все, кому не лень.
2. С концертной деятельностью туго. Никак, бишь.
3. Часть постингов доступна только платным пользователям.
В чём проблема? Пользователь leo_tolstoy не прав, нажаловавшись в арбуз–тим за то, что его закрытый постинг "War&Peace" был выложен одним юзером в открытый доступ? Я уже сейчас готов платить по пятачку центов за постинг некоторым пользователям в одном коллективном блоге с жужжащим именем.
emdin: > Вы всегда, кстати, проверяете,
Если я знаю, что нелегально, то не беру.
Хм… то есть, если и беру, понимаю, что неправильно поступаю.
> Я уже свободен скачивать что угодно.
Ты просто свободен от своей совести.
Между прочим, это хорошо. Но только до тех пределов, где совесть всё–таки должна побеждать.
>>>Это не мои слова<<<
Извини, я немного ошибся.
> уговаривать корпорации
Твоя идея свободы правильная, только метод её продвижения должен быть — не борьба с совестью, а утверждение свободы, исходящее от самих авторов.
Если я знаю, что нелегально, то не беру.
Хм… то есть, если и беру, понимаю, что неправильно поступаю.
> Я уже свободен скачивать что угодно.
Ты просто свободен от своей совести.
Между прочим, это хорошо. Но только до тех пределов, где совесть всё–таки должна побеждать.
>>>Это не мои слова<<<
Извини, я немного ошибся.
> уговаривать корпорации
Твоя идея свободы правильная, только метод её продвижения должен быть — не борьба с совестью, а утверждение свободы, исходящее от самих авторов.
dini: У музыкантов есть концерты, а у писателей — увесистые томики с изящными иллюстрациями и приятным для глаз шрифтом.
И если мы говорим об идеальном мире — то в нём нет денег, потому что люди делают хорошие вещи следуя Дао, а не паскудной минутной выгоде.
И если мы говорим об идеальном мире — то в нём нет денег, потому что люди делают хорошие вещи следуя Дао, а не паскудной минутной выгоде.
emdin: Чорт, а ведь тема с иллюстрированными томиками действительно заслуживает обдумывания — это хлеб с маслом дизайнеров и художников.
emdin: Я даже отвлёкся… Так прав leo_tolstoy или он жлоб и сволочь?
AY: закрепили авторское право на мелодии, издаваемые мобильником? А издаваемые жопой они за собой не закрепили? Хехе.
veneamin:
Вопрос в том, как должна образовываться цена.
Будем разбираться на дисках. Если его легко скопировать, то цена снижается — это правильно. Но если товар по содержанию более ценен, то диск становится дороже. Если принять, что цена копии остаётся на том же уровне, то спрос на копии либо увеличится, любо нет. Это зависит от конечной оценки пользователями продукта.
Тут вопрос в том, должно ли более ценное произведение оплачиваться, так сказать, более высоко? Или цена должна определяться доступностью копии?
Как по достоинству оценить товар?
У копий электронных книг — так вобще цена копии нулевая.
Выбор между лицензионной копии и не лицензионной обуславливается ценой, но не только. В выборе участвует не только "смогу ли я заплатить", но и "хочу ли я заплатить". Так вот, первое даже при выборе нелицензионной копии работает на благо — снижение неоправданно высокой цены. Второе работает особым способом — оно всегда выбирает нелицензионное, за исключением случаев благотворительности.
А значит, работает только на благо покупателя, за счёт продавца.
Теперь надо различить эти критерии. Если на вопрос "смогу ли" всегда отвечать "нет", то это будет критерий "хочу ли".
Это единственный внешний критерий.
Почему закон запрещает нелицензионные копии? потому что если выбор "смогу ли" решается в сторону "нет", то при наличии нелицинзионной копии, выбор падает на неё. Но это смешивает критерии, а значит, заменяет "смогу ли", на "хочу ли". Чистый выбор возможен только в ситуации, когда после выбора "не смогу" нелицензионная копия не покупается.
Но тут страдает покупатель.
Как вывод, самое правильное — это устанавливать правильные цены. Больше добавить пока нечего.
Вопрос в том, как должна образовываться цена.
Будем разбираться на дисках. Если его легко скопировать, то цена снижается — это правильно. Но если товар по содержанию более ценен, то диск становится дороже. Если принять, что цена копии остаётся на том же уровне, то спрос на копии либо увеличится, любо нет. Это зависит от конечной оценки пользователями продукта.
Тут вопрос в том, должно ли более ценное произведение оплачиваться, так сказать, более высоко? Или цена должна определяться доступностью копии?
Как по достоинству оценить товар?
У копий электронных книг — так вобще цена копии нулевая.
Выбор между лицензионной копии и не лицензионной обуславливается ценой, но не только. В выборе участвует не только "смогу ли я заплатить", но и "хочу ли я заплатить". Так вот, первое даже при выборе нелицензионной копии работает на благо — снижение неоправданно высокой цены. Второе работает особым способом — оно всегда выбирает нелицензионное, за исключением случаев благотворительности.
А значит, работает только на благо покупателя, за счёт продавца.
Теперь надо различить эти критерии. Если на вопрос "смогу ли" всегда отвечать "нет", то это будет критерий "хочу ли".
Это единственный внешний критерий.
Почему закон запрещает нелицензионные копии? потому что если выбор "смогу ли" решается в сторону "нет", то при наличии нелицинзионной копии, выбор падает на неё. Но это смешивает критерии, а значит, заменяет "смогу ли", на "хочу ли". Чистый выбор возможен только в ситуации, когда после выбора "не смогу" нелицензионная копия не покупается.
Но тут страдает покупатель.
Как вывод, самое правильное — это устанавливать правильные цены. Больше добавить пока нечего.
groul: Спасибо.
> Это то же самое, что "мы берём деньги всегда, когда можем
> взять", потому что мнение противоположных сторон должно
> быть едино. Но в общем случае это воровство.
Я бы переформулировал это так: "мы берем деньги всегда, когда можем их взять и когда нас за это не побьют". Хм… Мы вместе озвучили важный жизненный закон, и я даже почти не знаю от него отклонений. Кстати,получая левую зарплату, ты грабишь свое государство. Давайте поговорим об этом?
> взять", потому что мнение противоположных сторон должно
> быть едино. Но в общем случае это воровство.
Я бы переформулировал это так: "мы берем деньги всегда, когда можем их взять и когда нас за это не побьют". Хм… Мы вместе озвучили важный жизненный закон, и я даже почти не знаю от него отклонений. Кстати,получая левую зарплату, ты грабишь свое государство. Давайте поговорим об этом?
dini:
> Так прав leo_tolstoy или он жлоб и сволочь?
Он всего лишь несколько рассеян и забыл о книгоиздательстве — вот и всё.
DurectX:
> Но это смешивает критерии, а значит, заменяет "смогу ли",
> на "хочу ли".
Жуткая картина, душераздирающая.
hizhina:
> Кстати,получая левую зарплату, ты грабишь свое
> государство. Давайте поговорим об этом?
Ну, как можно. Очевидно, что все ревнители этики — кристально честные люди, не запятнанные левой зарплатой, неуплатой налогов, покупкой московской регистрации, уклонением от армии и работой с нелицензионными программными продуктами.
> Так прав leo_tolstoy или он жлоб и сволочь?
Он всего лишь несколько рассеян и забыл о книгоиздательстве — вот и всё.
DurectX:
> Но это смешивает критерии, а значит, заменяет "смогу ли",
> на "хочу ли".
Жуткая картина, душераздирающая.
hizhina:
> Кстати,получая левую зарплату, ты грабишь свое
> государство. Давайте поговорим об этом?
Ну, как можно. Очевидно, что все ревнители этики — кристально честные люди, не запятнанные левой зарплатой, неуплатой налогов, покупкой московской регистрации, уклонением от армии и работой с нелицензионными программными продуктами.
emdin: Оукей, повернём другим боком. Не считает ли возможным лжеюзер emdin заплатить лжеюзеру любимейший_писатель_emdin'а_из_тех_кто_п ока_жив пять баксов за возможность читать закрытые постинги последнего в течение одного года? Или пошёл он в жопу, пусть книжку с картинками печатает на мелованной бумаге, тогда за тридцать баксов куплю в амазоне?
А вот такой случай… Мне совсем недавно потребовалась цитата из одной книжки… Скачал ее с мошкова и нашел цитату. Право на цитирование у меня есть, это мы уже выяснили. Но если бы не было бесплатных (пиратских) библиотек — где бы я взял эту книгу? Покупать ради одной точной цитаты? Радетели кристальной чистоты, вы как в таком случае поступите? Вздохнете и пойдете записываться в ленинку или скачаете и найдете нужную цитату? Заметьте, вы ничего не нарушаете… А?
Кстати, мой вопрос о множестве легальных электронных библитек так и повис в воздухе…
Кстати, мой вопрос о множестве легальных электронных библитек так и повис в воздухе…
Очевидно, что все ревнители этики — кристально честные люди, не запятнанные левой зарплатой, неуплатой налогов…
В общем, господа идеологи воровской жизни закономерно переходят на личности и стараются размыть предмет спора, как я погляжу… Эге–ге.
В общем, господа идеологи воровской жизни закономерно переходят на личности и стараются размыть предмет спора, как я погляжу… Эге–ге.
veneamin: Никто не спорит, что библиотеки, открытые для ЦИТИРОВАНИЯ, должны быть. Только господа эмдины своей деятельностью не дают им права на жизнь. Отстаивая нелегального Мошкова и Ко., вы закрываете кислород для легитимных библиотек.
Скажете, нет нужной технологии? Так её потому и нет, что нет на неё спроса. Появится спрос — изобретут моментально.
Скажете, нет нужной технологии? Так её потому и нет, что нет на неё спроса. Появится спрос — изобретут моментально.
dini: Считает и платил уже.
emdin: >Жуткая картина.
Не понимаешь, что снижение цены до нуля точно так же неправильно, как завышение цены.
Просто, в одном случае страдает продавец, в другом — покупатель.
Оба страдают потому, что им не дали то, что спокойно могли бы дать.
Не понимаешь, что снижение цены до нуля точно так же неправильно, как завышение цены.
Просто, в одном случае страдает продавец, в другом — покупатель.
Оба страдают потому, что им не дали то, что спокойно могли бы дать.
nickpo: Это какой деятельностью они не дают им права на жизнь? Тем что качают с мошкова? А откуда еще качать, в третий раз спрашиваю? И вот только не надо старых песен — "легальное так малочислено и дорого из–за пиратов", это мы уже проходили, чушь польная, и снижающиеся цены на официальную продукцию лучшее тому подтверждение. И почему ты считаешь, что библиотека Мошкова не для цитирования была создана? Ты оттуда что–то читал? Или только цитировал? Ну конечно, как я мог о тебе плохое подумать! Вот я и говорю — ты только цитировал (по идейным соображениям) или не пользовался вовсе, я — тоже (мне глаза жалко)… А ты вдруг ее пиратской называешь… Откуда эти грязные подозрения?
veneamin:
Если ты читал купленную у правообладателя книгу, то у тебя к ней правомерный доступ. То есть, получая для цитирования её текст даже их пиратских источников, ты ничего не нарушаешь.
Но тогда это право на книгу нельзя перепродавать… тогда и платить нужно не за право иметь книгу, а за право её знать, а это совсем другое дело…
Если ты читал купленную у правообладателя книгу, то у тебя к ней правомерный доступ. То есть, получая для цитирования её текст даже их пиратских источников, ты ничего не нарушаешь.
Но тогда это право на книгу нельзя перепродавать… тогда и платить нужно не за право иметь книгу, а за право её знать, а это совсем другое дело…
Плата за то, чтобы знать, составляет разницу между тем, чтобы купить книгу и тем, чтобы продать. А эта разница гораздо меньше, чем цена книги, если вобще не нулевая.
DurectX:
> Не понимаешь, что снижение цены до нуля точно так же
> неправильно, как завышение цены.
Снижение цены до нуля того, что и без того стоит ноль — правильно и хорошо. Но про пиратские книжки/двд мне неинтересно, потому что тут тоже извлечение выгоды, хоть и в не столь корпоративных масштабах.
> То есть, получая для цитирования её текст даже их
> пиратских источников, ты ничего не нарушаешь.
В чём разница между получением текста для цитирования и для чтения (кроме внутреннего намерения)?
> Не понимаешь, что снижение цены до нуля точно так же
> неправильно, как завышение цены.
Снижение цены до нуля того, что и без того стоит ноль — правильно и хорошо. Но про пиратские книжки/двд мне неинтересно, потому что тут тоже извлечение выгоды, хоть и в не столь корпоративных масштабах.
> То есть, получая для цитирования её текст даже их
> пиратских источников, ты ничего не нарушаешь.
В чём разница между получением текста для цитирования и для чтения (кроме внутреннего намерения)?
emdin: >правильно и хорошо.
Но почему это стоит ноль, если ты хочешь приобрести то, что тебе не принадлежит?
> В чём разница
Разницы нет, на я говорил о том, когда книга уже куплена.
Но почему это стоит ноль, если ты хочешь приобрести то, что тебе не принадлежит?
> В чём разница
Разницы нет, на я говорил о том, когда книга уже куплена.
emdin: Снижение цены до нуля того, что и без того стоит ноль
Работа писателя стоит ноль? Не верю :)
Работа писателя стоит ноль? Не верю :)
veneamin: Пока существует нелегальный Мошков, не могут развиться альтернативные проекты библиотек, основанные на платном доступе к информации. Представь себе: нужно тебе что–то, запустил бесплатный поиск, он тебе нашёл нечто, ты определил, что из этого тебе годится, заплатил копеечку за доступ к нужному телу — и читай на здоровье. Так устроен, допустим, Рубрикон.
Теперь пойдём дальше. Ты хочешь почитать нечто "интересненькое для поезда". Вводишь в поиск соответствующие требования (допустим, детектив и чтоб там было про Англию что–то). Поиск выдаёт список. И т.д. Мошков тебе сейчас выдаст такой список? Хрен–то там. Мошков бесполезен для всех, кроме тех, кто точно знает, за чем лезет.
Вот тебе реальная вещь, которую у тебя сейчас украли. Не будь Мошкова — эта штука уже давно была бы разработана. А нет её! Невыгодно!
Теперь пойдём дальше. Ты хочешь почитать нечто "интересненькое для поезда". Вводишь в поиск соответствующие требования (допустим, детектив и чтоб там было про Англию что–то). Поиск выдаёт список. И т.д. Мошков тебе сейчас выдаст такой список? Хрен–то там. Мошков бесполезен для всех, кроме тех, кто точно знает, за чем лезет.
Вот тебе реальная вещь, которую у тебя сейчас украли. Не будь Мошкова — эта штука уже давно была бы разработана. А нет её! Невыгодно!
nickpo: электронные платежные системы уже готовы или все ограничится достаточно дорогой visa classic?
emdin: В чём разница между получением текста для цитирования и для чтения (кроме внутреннего намерения)?
В том, что для цитирования вовсе не обязательно иметь весь текст. Достаточно нужной страницы.
В том, что для цитирования вовсе не обязательно иметь весь текст. Достаточно нужной страницы.
DurectX: Я ничего не хочу приобрести, я беру и копирую, не вступая в товарно–денежные отношения, как не вступаю в них с птицей, чью песню я слышу утром в саду Независимости.
DalllaS: Копия стоит ноль.
DalllaS: Копия стоит ноль.
acid232: Нет достаточного спроса — нет и достаточного предложения. Они и не будут "готовы", пока нужды в них большой нет.
nickpo: А если я не знаю, где точно расположена цитата? Это самый мой распространённый случай. Смутно помню контекст и соседние главы. "Служба поиска цитат при бибилиотеке имени Скупого Рыцаря?" Сотрудница прикрывает собой монитор, чтоб посетитель не дай бог не прочёл больше оплаченного по тарифу.
emdin: Птица несогласная с тобой вступать в бесплатные отношения.
emdin: Для этого существует поиск. Ищешь, платишь копеечку, получаешь исходник. Я рассказываю что–то новое?
emdin: Копию ты читаешь, а не рассматриваешь скопированную мешанину нулей и едениц, в которой тебе, если бы тебе не нужно было нечто определённое, было бы безразлично их состояние.
Ты получаешь товар. Преступление не в копировании, а в отсутствии платы.
Те авторы, которые пишут бесплатно как птицы, ничего против тебя не имеют. Но не все такие.
Ты получаешь товар. Преступление не в копировании, а в отсутствии платы.
Те авторы, которые пишут бесплатно как птицы, ничего против тебя не имеют. Но не все такие.
nickpo: несогласен насчет Мошкова, уж очень по–нашему, сначала задавать всех неугодных, а уж потом… Сделайте нормальную альтернативу со всеми описываемыми фишками, вроде поиска и отформатированных для печати версий книг, и при нормальных ценах плюс удобстве пользования — народ сам к вам потянется, а бедные и жадные — пусть ходят в неудобные и бесплатные
задавить, опечатался
acid232: Новая редакция Закона — первый шаг в этом направлении. :) Хватит уже краковяк плясать. "Вот вы нам тута сделайте, а мы типа потом подумаем…" Хрен. Закон есть закон. Дикий Запад — в сад.
И это не "по–нашему", а вполне по–общемировому. Подобным образом в своё время Стандард Ойл пилили и в NYSE привносили цивилизацию, освобождаясь от дикости и пирамид, ставя инсайд вне закона и проч. Ничего, мир не рухнул.
И это не "по–нашему", а вполне по–общемировому. Подобным образом в своё время Стандард Ойл пилили и в NYSE привносили цивилизацию, освобождаясь от дикости и пирамид, ставя инсайд вне закона и проч. Ничего, мир не рухнул.
nickpo:
> Птица несогласная с тобой вступать в бесплатные отношения.
Вот мнение комитета по охране авторских прав меня интересует ровно в той же мере, что и мнение птицы. –)
> Для этого существует поиск. Ищешь, платишь копеечку,
> получаешь исходник.
Э, секунду. Ищу где? В триальной копии, сгорающей через полчаса после окрытия?
> Дикий Запад — в сад.
"поезд! стой, раз–два."
DurectX:
> Ты получаешь товар. Преступление не в копировании, а в
> отсутствии платы.
Сдвинься уже с мёртвой точки и докажи, что идентичная недеструктивная копия товара является товаром. Я тебе потом подскажу, что делает её товаром, но попробуй сначала сам догадаться.
> Птица несогласная с тобой вступать в бесплатные отношения.
Вот мнение комитета по охране авторских прав меня интересует ровно в той же мере, что и мнение птицы. –)
> Для этого существует поиск. Ищешь, платишь копеечку,
> получаешь исходник.
Э, секунду. Ищу где? В триальной копии, сгорающей через полчаса после окрытия?
> Дикий Запад — в сад.
"поезд! стой, раз–два."
DurectX:
> Ты получаешь товар. Преступление не в копировании, а в
> отсутствии платы.
Сдвинься уже с мёртвой точки и докажи, что идентичная недеструктивная копия товара является товаром. Я тебе потом подскажу, что делает её товаром, но попробуй сначала сам догадаться.
nickpo: Если закон не устраивает народ (т.к. в идеале выражает его волю), то с этим законом можно бороться вполне законными методами.
И действительно, зачем устранять конкурентов (даже не коткурентов, а просто какой–то сайт Мошкова с дурацким txt–файлами и без нормального поиска), когда можно прямо сейчас выйти на рынок и начать продавать свой товар. Почему они такие трусливые?
И действительно, зачем устранять конкурентов (даже не коткурентов, а просто какой–то сайт Мошкова с дурацким txt–файлами и без нормального поиска), когда можно прямо сейчас выйти на рынок и начать продавать свой товар. Почему они такие трусливые?
> и докажи
Ты признай, что товаром является не форма носителя, которая копируется, а его содержание, которое не копируется, а просто–напросто является тем же самым.
Ты признай, что товаром является не форма носителя, которая копируется, а его содержание, которое не копируется, а просто–напросто является тем же самым.
Вот мнение комитета по охране авторских прав меня интересует ровно в той же мере, что и мнение птицы.
Я у тебя стырю весь контент сайта — и твоё мнение меня как вора интересовать точно не будет. Так и будем жить, да?..
Э, секунду. Ищу где? В триальной копии, сгорающей через полчаса после окрытия?
А что, поиска на сайте недостаточно? Поиск бесплатен. Контент платный. За копеечку. Что трудного–то? Никто кота в мешке тебе не предлагает.
Если закон не устраивает народ (т.к. в идеале выражает его волю), то с этим законом можно бороться вполне законными методами.
Ключевое слово — ЕСЛИ. Вот, я народ. Меня устраивает.
Почему они такие трусливые?
Кто, авторы, которые подают на Мошкова в суд, требуя защиты своих прав? Считаешь, можно обойтись ударами в морду?
Я у тебя стырю весь контент сайта — и твоё мнение меня как вора интересовать точно не будет. Так и будем жить, да?..
Э, секунду. Ищу где? В триальной копии, сгорающей через полчаса после окрытия?
А что, поиска на сайте недостаточно? Поиск бесплатен. Контент платный. За копеечку. Что трудного–то? Никто кота в мешке тебе не предлагает.
Если закон не устраивает народ (т.к. в идеале выражает его волю), то с этим законом можно бороться вполне законными методами.
Ключевое слово — ЕСЛИ. Вот, я народ. Меня устраивает.
Почему они такие трусливые?
Кто, авторы, которые подают на Мошкова в суд, требуя защиты своих прав? Считаешь, можно обойтись ударами в морду?
nickpo: Запретительными мерами можно добиться всего лишь перемещения подобных крупных ресурсов зарубеж, в страны, чье законодательство более либерально в этом отношении, например в Швеции нельзя патентовать математические алгоритмы и на чувака, который писал и публиковал mp3–кодер, Немцы–Фраунхоферы наехать не смогли. Ну и плюс Мошков будет скачан, размножен по стране, распадется на массу мелких кусочков и по методам выживания немного приблизится к порнухе и p2p–сетям.
acid232: Вперёд, заре навстречу. Насчёт "немного приблизится к порнухе и варезу" — отдельный приз. Хехе. Там от порнухи будет не продохнуть. А знаешь, почему? Потому что один "защищённый" хостинг стоит около штуки в месяц.
nickpo: Какой–какой хостинг? Николай, перестаньте смешить мои тапочки, за штуку в год — выделенный сервер с 200Гб траффика в месяц, просто по первой ссылке в гугле.
nickpo: Трусливые потому что боятся честно вести свой бизнес. Потом нужно судиться, а не перед началом. Что до народа, то и я народ. Но меня такие законы не устраивают. Чисто логически, потому как никаких убытков я пока не несу (даже как автор), и знаю, что со свободным распространением уже нифига — вот нифига — не сделаешь. Это безвыходное положение, как по–вашему?
175, уже 176 комментариев. Да ещё и в такой мирной теме как "фантастика". Рекорд??
DalllaS: Честно вести свой бизнес боятся как раз Мошков и Ко. — ибо он уже сейчас вне Закона.
Ну, а что можно сделать со свободным распространением, нам показывает пример Китая (например). В пять минут можно построить всё и всех. Нужно всего ничего — политическую волю проявить. Допустим, ПРИСЛУШАТЬСЯ к борцам антиспаммерам и ввести обязательную идентификацию юзеров. И всё, Мошков погиб.
acid232: В месяц. Привет тапочкам. Тебе сложно понимается отличие простого хостинга от порнохостинга? Мошкову иной не светит…
Ну, а что можно сделать со свободным распространением, нам показывает пример Китая (например). В пять минут можно построить всё и всех. Нужно всего ничего — политическую волю проявить. Допустим, ПРИСЛУШАТЬСЯ к борцам антиспаммерам и ввести обязательную идентификацию юзеров. И всё, Мошков погиб.
acid232: В месяц. Привет тапочкам. Тебе сложно понимается отличие простого хостинга от порнохостинга? Мошкову иной не светит…
nickpo:
Спамеры — это досадная мелочь, происходящая от лени вводить авторизированную почту.
Авторизированная почта это когда между отправителем и получателем стоит единая организация. И нужно не превращать интернет в единую организацию, а просто эту организацию создать. И потом– использовать.
Спамеры — это досадная мелочь, происходящая от лени вводить авторизированную почту.
Авторизированная почта это когда между отправителем и получателем стоит единая организация. И нужно не превращать интернет в единую организацию, а просто эту организацию создать. И потом– использовать.
Мошков, Мошков…
Как вы относитесь к книге, простоявшей 10 лет на полке магазина?
Так вот, книги, которые изданы более 10 лет назад, ограничивать в распристранении даже и не стоит.
А вечная классика на то и классика, чтобы в электронном виде быть доступной.
Как вы относитесь к книге, простоявшей 10 лет на полке магазина?
Так вот, книги, которые изданы более 10 лет назад, ограничивать в распристранении даже и не стоит.
А вечная классика на то и классика, чтобы в электронном виде быть доступной.
DurectX: Так я ж ничего не навязываю (кроме честного жития по Закону). Я лишь упомянул об одном из вариантов, благодаря которому инет очищается от воришек за короткое время. Они не верят, что такое возможно. Странно.
Впрочем, у них как у стихии изначально гипертрофирована вера в стихию. Как там было у Банка Империал? "Они никогда не побеждали Орду. И отцы их никогда не побеждали Орду. И деды их никогда не побеждали Орду…" :)
Просто когда Орда падёт, их уже не будет.
Впрочем, у них как у стихии изначально гипертрофирована вера в стихию. Как там было у Банка Империал? "Они никогда не побеждали Орду. И отцы их никогда не побеждали Орду. И деды их никогда не побеждали Орду…" :)
Просто когда Орда падёт, их уже не будет.
Удивительно, что находится такое количество желающих защищать издательские корпорации, пичкающие людей мусором. Если книга и умрет, то не из–за p2p, а благодаря деятельности тех, кто превращает (превратил?) ее в такой же товар, как подгузники и прокладки. У меня создатели литературных франкенштейнов не вызывают ни малейшего сочувствия, и я не считаю, что они обладают некими неотъемлемыми правами: как раз они возьмут с потребителя столько, сколько смогут, и не перед чем не остановятся.
Много ли по–настоящему общепризнанно хороших писателей зарабатывали хорошие деньги своим писательским трудом? По большей части они или жили на подачки власть имущих, или влачили жалкое существование на литературной халтуре, пусть и сделанной зачастую гениально. Так что если даже коммерческие издательства вообще перестанут существовать, это скорее принесет пользу чем вред. Серия, про которую идет речь, была запущена в стране, которая поставила цель уничтожить деньги, и стала костью, брошенной голодной интеллегенции.
Что лучше, книга, на раскрутку которой потрачено 1 млн долларов, или книга, не имеющая рекламы? Все, что можно ответить, "первая — говно по определению". Продакшен хорошей книги не может стоить дороже, чем работа одного редактора, одного корректора и одного верстальщика. Так что, в отличии от патентной системы, которая худо–бедно, но благоприятствует развитию технологии, действуя в той или иной степени на благо развития своего сектора, система копирайта в области литературы способствует тиражированию мукулатуры.
p2p — реальность, с которой придется считаться. Самое худшее, что делает сеть в отношении незнанских и прочих перумовых — дает возможность убедиться, что их продукт не стоит ни копейки, а тем более не стоит времени, затраченного на прочтение.
Много ли по–настоящему общепризнанно хороших писателей зарабатывали хорошие деньги своим писательским трудом? По большей части они или жили на подачки власть имущих, или влачили жалкое существование на литературной халтуре, пусть и сделанной зачастую гениально. Так что если даже коммерческие издательства вообще перестанут существовать, это скорее принесет пользу чем вред. Серия, про которую идет речь, была запущена в стране, которая поставила цель уничтожить деньги, и стала костью, брошенной голодной интеллегенции.
Что лучше, книга, на раскрутку которой потрачено 1 млн долларов, или книга, не имеющая рекламы? Все, что можно ответить, "первая — говно по определению". Продакшен хорошей книги не может стоить дороже, чем работа одного редактора, одного корректора и одного верстальщика. Так что, в отличии от патентной системы, которая худо–бедно, но благоприятствует развитию технологии, действуя в той или иной степени на благо развития своего сектора, система копирайта в области литературы способствует тиражированию мукулатуры.
p2p — реальность, с которой придется считаться. Самое худшее, что делает сеть в отношении незнанских и прочих перумовых — дает возможность убедиться, что их продукт не стоит ни копейки, а тем более не стоит времени, затраченного на прочтение.
DurectX: "Если ты читал купленную у правообладателя книгу, то у тебя к ней правомерный доступ. То есть, получая для цитирования её текст даже их пиратских источников, ты ничего не нарушаешь."
"Исключительные права, предоставляемые владельцу копирайта, не включают в себя право запрещать другим лицам добропорядочное использование работы владельца. К возможным видам добропорядочного использования относятся критика, комментарии, сообщение новостей, преподавание или образование и исследовательская деятельность."
Где тут сказано, я обязан ее предварительно купить или хотя бы прочесть?
Никпо, я же просил не петь этих песен "платные не выживают, потому что есть бесплатные" Вон, музыку начали продавать за денежку через инет — и ничего, все довольны. Было бы желание. А то "вы сначала перестаньте кушать, а мы потом, может быть, вам меню покажем.. и цены назовем, когда вам деваться некуда будет". Хрена!
"Исключительные права, предоставляемые владельцу копирайта, не включают в себя право запрещать другим лицам добропорядочное использование работы владельца. К возможным видам добропорядочного использования относятся критика, комментарии, сообщение новостей, преподавание или образование и исследовательская деятельность."
Где тут сказано, я обязан ее предварительно купить или хотя бы прочесть?
Никпо, я же просил не петь этих песен "платные не выживают, потому что есть бесплатные" Вон, музыку начали продавать за денежку через инет — и ничего, все довольны. Было бы желание. А то "вы сначала перестаньте кушать, а мы потом, может быть, вам меню покажем.. и цены назовем, когда вам деваться некуда будет". Хрена!
Green_Parrot: Ну да, в рашке все ленивые и жадные.
Расскажи об этом кому–нибудь более легковерному. То–то я смотрю на Западе все издатели рвутся в бой за свободу информации.
Наши отстают, говоришь? Нуну. Расскажи нам про западные аналоги Мошкова с сопоставимой популярностью.
veneamin: Что значит "я же просил не петь песен"?! Это не агрумент. Закон есть Закон, рынок есть рынок. Они поют свои песни и малочувствительны к просьбам тех, кто не хочет соблюдать предусмотренные ограничения. Вложения, необходимые для организации продаж музыки, оказались по плечу звукозаписывающей индустрии. У книжного рынка таких возможностей нет, поэтому приравнивать одно к другому некорректно.
Расскажи об этом кому–нибудь более легковерному. То–то я смотрю на Западе все издатели рвутся в бой за свободу информации.
Наши отстают, говоришь? Нуну. Расскажи нам про западные аналоги Мошкова с сопоставимой популярностью.
veneamin: Что значит "я же просил не петь песен"?! Это не агрумент. Закон есть Закон, рынок есть рынок. Они поют свои песни и малочувствительны к просьбам тех, кто не хочет соблюдать предусмотренные ограничения. Вложения, необходимые для организации продаж музыки, оказались по плечу звукозаписывающей индустрии. У книжного рынка таких возможностей нет, поэтому приравнивать одно к другому некорректно.
nickpo: Какой закон? Мошков — библиотека для цитирования, в чем проблема с законом?
"рынок есть рынок" — ааатличный аргугумент. С чего это вдруг книжний сектор вдруг стал таким малоприбыльным? То–то я смотрю в книжных магазинах это добро просто тставить некуда, видать от безысходности, на свои кровные печатают, у своих детей кусок хлеба отнимают…
Впрочем, чего это я? Я лично завязываю с этим спором.
"рынок есть рынок" — ааатличный аргугумент. С чего это вдруг книжний сектор вдруг стал таким малоприбыльным? То–то я смотрю в книжных магазинах это добро просто тставить некуда, видать от безысходности, на свои кровные печатают, у своих детей кусок хлеба отнимают…
Впрочем, чего это я? Я лично завязываю с этим спором.
DurectX:
> Ты признай, что товаром является не форма носителя,
> которая копируется, а его содержание, которое не
> копируется, а просто–напросто является тем же самым.
Вот сейчас всё брошу и признаю. "Рубль неисчерпаем, как и атом." Вы же на этом стоите, как на последнем рубеже обороны. Каждый материальный и нематериальный объект для вас является бесконечным источником извлечения прибыли. Ботва платит, колесо крутится.
Нет, ребята, кончилось ваше время.
nickpo:
> А что, поиска на сайте недостаточно? Поиск бесплатен.
> Контент платный. За копеечку. Что трудного–то? Никто кота
> в мешке тебе не предлагает.
Всё–то у тебя просто, Коля. Покажи мне поиск, который мне по примерному содержанию предыдущих глав и общему недословному контексту вытащит нужную цитату — и вместе продадим технологию гуглу за два–пять шапок серебра. Как человек, немного разбирающийся в поиске, скажу тебе, что алгоритма такого нет, а когда появится — там и до уже поминаемого искусственного интелекта будет недалеко.
Так что по старинке, как диплом готовили — в читальный зал с тетрадкой. Раз уж электронные библиотеки незаконны.
> Я у тебя стырю весь контент сайта — и твоё мнение меня
> как вора интересовать точно не будет. Так и будем жить,
> да?..
Да ради бога. Мои несчастные три с половиной перевода по всей сети лежат — не жалко. Автора пишут и спасибо.
> Допустим, ПРИСЛУШАТЬСЯ к борцам антиспаммерам и ввести
> обязательную идентификацию юзеров.
И запретить иностранный трафик, да? Спасибо, Коля, мне даже говорить ничего не надо. –)
> Ты признай, что товаром является не форма носителя,
> которая копируется, а его содержание, которое не
> копируется, а просто–напросто является тем же самым.
Вот сейчас всё брошу и признаю. "Рубль неисчерпаем, как и атом." Вы же на этом стоите, как на последнем рубеже обороны. Каждый материальный и нематериальный объект для вас является бесконечным источником извлечения прибыли. Ботва платит, колесо крутится.
Нет, ребята, кончилось ваше время.
nickpo:
> А что, поиска на сайте недостаточно? Поиск бесплатен.
> Контент платный. За копеечку. Что трудного–то? Никто кота
> в мешке тебе не предлагает.
Всё–то у тебя просто, Коля. Покажи мне поиск, который мне по примерному содержанию предыдущих глав и общему недословному контексту вытащит нужную цитату — и вместе продадим технологию гуглу за два–пять шапок серебра. Как человек, немного разбирающийся в поиске, скажу тебе, что алгоритма такого нет, а когда появится — там и до уже поминаемого искусственного интелекта будет недалеко.
Так что по старинке, как диплом готовили — в читальный зал с тетрадкой. Раз уж электронные библиотеки незаконны.
> Я у тебя стырю весь контент сайта — и твоё мнение меня
> как вора интересовать точно не будет. Так и будем жить,
> да?..
Да ради бога. Мои несчастные три с половиной перевода по всей сети лежат — не жалко. Автора пишут и спасибо.
> Допустим, ПРИСЛУШАТЬСЯ к борцам антиспаммерам и ввести
> обязательную идентификацию юзеров.
И запретить иностранный трафик, да? Спасибо, Коля, мне даже говорить ничего не надо. –)
Не знаю, ребята. Если, как тут уже было сказано, электронные книги стоили бы существенно дешевле, почему бы их не покупать?
Для меня лично препятствие к покупке лицензионного DVD только в его цене. Если бы он стоил не дороже пиратского, кому бы нужен был пиратский диск? Пираты есть потому, что организации, получающие проценты с продаж, хотят слишком многого. Были бы скромнее, получили бы больше, и трат бы на "борьбу с пиратством" не было бы. Нарушая действующее законодательство, производители контрафакта действуют тем не менее на благо общества, в рамках морали, одобряемой большинством. Автор страдает не от пиратов, а от непомерных аппетитов "защищающих его права" организаций. Есть дисбаланс между их запросами и покупательной способностью людей. Этот дисбаланс нивелируется пиратами, они в настоящее время социально полезны.
А закон… закон ведь, как известно, суть формализованная мораль. Некая часть моральных норм облеченных в правовую форму. И если закон не отражает современных моральных норм, то это устаревший закон. Измените его, дополните. Вы его дополняете, но чем? Какими–то обломками старины. Предоставляя в пользование материалы в помещении библиотек, исключить возможность создания копий в цифровой форме… Как? У человека в кармане цифровая камера. Он даже с экрана монитора страницы переснимет и распознает потом. Что дальше? Наделить полномочиями по личному досмотру посетителей всех вахтеров в библиотеках? Металлодетекторы? Зазвенело — иди домой? Такие изменения вносить в законодательство?
На распространение контрафакта закрывают глаза подавляющее большинство людей, не обремененных наличием многих сотен тысяч долларов на личном счете и сверхвысокими доходами. Пиратские DVD покупают работники прокуратуры, МВД и судьи.
У нас изготовление и потребление пиратской продукции только формально считается отклюняющимся от нормы поведением. Общественная мораль к правонарушениям в области авторского права весьма толерантна, и выход не в ужесточении правовых норм. Пусть поощряемое законом поведение будет легко реализуемо, для этого небходимо, чтобы меньшинство умерило свои аппетиты в интересах большинства.
Для меня лично препятствие к покупке лицензионного DVD только в его цене. Если бы он стоил не дороже пиратского, кому бы нужен был пиратский диск? Пираты есть потому, что организации, получающие проценты с продаж, хотят слишком многого. Были бы скромнее, получили бы больше, и трат бы на "борьбу с пиратством" не было бы. Нарушая действующее законодательство, производители контрафакта действуют тем не менее на благо общества, в рамках морали, одобряемой большинством. Автор страдает не от пиратов, а от непомерных аппетитов "защищающих его права" организаций. Есть дисбаланс между их запросами и покупательной способностью людей. Этот дисбаланс нивелируется пиратами, они в настоящее время социально полезны.
А закон… закон ведь, как известно, суть формализованная мораль. Некая часть моральных норм облеченных в правовую форму. И если закон не отражает современных моральных норм, то это устаревший закон. Измените его, дополните. Вы его дополняете, но чем? Какими–то обломками старины. Предоставляя в пользование материалы в помещении библиотек, исключить возможность создания копий в цифровой форме… Как? У человека в кармане цифровая камера. Он даже с экрана монитора страницы переснимет и распознает потом. Что дальше? Наделить полномочиями по личному досмотру посетителей всех вахтеров в библиотеках? Металлодетекторы? Зазвенело — иди домой? Такие изменения вносить в законодательство?
На распространение контрафакта закрывают глаза подавляющее большинство людей, не обремененных наличием многих сотен тысяч долларов на личном счете и сверхвысокими доходами. Пиратские DVD покупают работники прокуратуры, МВД и судьи.
У нас изготовление и потребление пиратской продукции только формально считается отклюняющимся от нормы поведением. Общественная мораль к правонарушениям в области авторского права весьма толерантна, и выход не в ужесточении правовых норм. Пусть поощряемое законом поведение будет легко реализуемо, для этого небходимо, чтобы меньшинство умерило свои аппетиты в интересах большинства.
пока тут пиздят, я уже все скачал))))
Мерси, groul.
Мерси, groul.
удивительно, но люди (есть здесь такие, и мы их знаем) отрицающие западную систему ценностей — так пекутся о ней.
кормите его, кормите :)
А мое мнение на копирайт еще раз конкретизирую — человек творческий не имеет права на материальные ценности. Так сказал Дао Какао.
кормите его, кормите :)
А мое мнение на копирайт еще раз конкретизирую — человек творческий не имеет права на материальные ценности. Так сказал Дао Какао.
Человек творческий и так опасен для общества эпохи быстрого обмена информацией. Всегда может собрать управляемую толпу фанакток. Так еще и деньги ему подавай — это деструктивно.
Kolbasevich: скажи плз, а человек творческий имеет право какать? И если да, то расскажи, пожалуйста, как это человеку делать это конструктивно. Спасибо.
Любопытно, как сторонники воровской морали легко расписываются за большинство. Видимо, по себе судят: ежели можно своровать — так чего ж не своровать–то? Грядёт беспредел, товарищи! Все воровать будут!
Гы.
А большинство–то, между тем, берёт то, что ближе и удобнее. Будет ближе легальный сервис — будут пользоваться им. На что Закон и направлен. :)
Гы.
А большинство–то, между тем, берёт то, что ближе и удобнее. Будет ближе легальный сервис — будут пользоваться им. На что Закон и направлен. :)
veneamin: > Где тут сказано, я обязан ее предварительно купить или хотя бы прочесть?
Не должен. Но я речь о практической связи с сетевыми сервисами. Если ты книгу не купил, то цитировать надо по памяти. Память при современном техничемком оснащении может обеспечиваться превосходного качества. А можно поддержиывать память с помощью сервисов, и тогда схема платы будет не за покупку книги, а за возможность прочитать, то есть, платить каждый раз, когда тебе нужно вспомнить текст.
Тогда, проще скопировать себе один раз, а потом брать оттуда, и такую функцию, думаю, и предлагается делать сервисами предоставления цитат — не собирая денег за каждое новое прочтение. Но сам такой сайт без требования подтверждения, что книга тобой уже куплена, будет нелегальной. А подтверждение — это покупка возможности прочитать текст, пусть теперь уже разовая.
emdin: > Каждый материальный и нематериальный объект для вас является бесконечным источником извлечения прибыли.
Не бесконечным, а только за каждого человека, который покупает, а людей — не бесконечное число.
И уж не все хотят купить.
Не должен. Но я речь о практической связи с сетевыми сервисами. Если ты книгу не купил, то цитировать надо по памяти. Память при современном техничемком оснащении может обеспечиваться превосходного качества. А можно поддержиывать память с помощью сервисов, и тогда схема платы будет не за покупку книги, а за возможность прочитать, то есть, платить каждый раз, когда тебе нужно вспомнить текст.
Тогда, проще скопировать себе один раз, а потом брать оттуда, и такую функцию, думаю, и предлагается делать сервисами предоставления цитат — не собирая денег за каждое новое прочтение. Но сам такой сайт без требования подтверждения, что книга тобой уже куплена, будет нелегальной. А подтверждение — это покупка возможности прочитать текст, пусть теперь уже разовая.
emdin: > Каждый материальный и нематериальный объект для вас является бесконечным источником извлечения прибыли.
Не бесконечным, а только за каждого человека, который покупает, а людей — не бесконечное число.
И уж не все хотят купить.
DurectX: "Если ты книгу не купил, то цитировать надо по памяти" С какой стати? Я ее в билиотеке прочел. В бумажной.
2 pramax: человек творческий может делать это прилюдно. Устраивать, так сказать, пахнущие инсталяции. Дерьмо Элвиса можно назвать товаром.
veneamin: С какой стати? Я ее в билиотеке прочел. В бумажной.
Если в памяти есть — цитируй.
Память при современном техническом оснащении может иметь превосходное качество.
Если в памяти есть — цитируй.
Память при современном техническом оснащении может иметь превосходное качество.
дерьмо элвиса — товар? это что же, он посрет, и материальный объект будет для него являться бесконечным источником извлечения прибыли? нет уж, дудки, мы его говно скопируем бесплатно!
смиритесь!
еще вариант
4. — просто развлечь, без особых мыслей, за деньги.
4. — просто развлечь, без особых мыслей, за деньги.
AY: Ага, технологии заходят с двух сторон. Перемены неизбежны.
AY: Если один хочет другому вручить вещь, всё ясно. Если хочет только получить деньги, это тоже ясно. Но вот одновременно… всё становится ещё запутаннее.
DurectX: "Если в памяти есть — цитируй" Здрасьте, я теперь, выходит, не имею права сделать то что закон разрешает? Хе–хе.. Вот и договорились… А ежели я прочитаю на новостном сайте новость, которую они украли у кого–то — мне, видимо, пора сухари сушить, да? Вот за это народ и любит копирайтчиков — за умеренность в аппетитах и гибкость во взглядах.
veneamin: >то что закон разрешает
Цитировать? Ну так, я же сказал, цитируй, если сможешь.
Цитировать? Ну так, я же сказал, цитируй, если сможешь.
DurectX: закон говорит, что я могу пользоваться этим произведением для (в частности) … образования и исследовательской деятельности. Что подразумевает, что я могу пользоваться этим текстом целиком и всяческие правообладатели могут обладать в данном случае только кхм… собой. Поправьте меня, если я не прав. Я его читаю для образования, разве нет? И вообще, давайте разграничим области спора — мы спорим о том правомерно ли скачать книгу, выложенную для публичного доступа и прочесть ее, или мы спорим о том, правомерно ли ее выложить для такого доступа? Или мы уже обо всем сразу спорим? И вообще, какого черта я тут спорю, если я с экрана книжки все равно не читаю?
Я бумажные люблю. Я бы, кстати, с удовольствием бы платил абонемент какой–нить или прокатную цену в какой–нибудь библиотеке, если бы таковая существовала по дороге… Потому что иной раз и хочется накупить и того и сего — но сразу много и тащить неудобно, и жаба душит, да и что–то окажется одноразовым чтивом… а вот абонементик бы — в самый раз… Заметьте, я не говорю про бесплатные библиотеки, потому как бесплатность в данном случае исключает новинки и … ну, вобщем, как в старые добрые времена, по знакомству и прочая мура…
Я бумажные люблю. Я бы, кстати, с удовольствием бы платил абонемент какой–нить или прокатную цену в какой–нибудь библиотеке, если бы таковая существовала по дороге… Потому что иной раз и хочется накупить и того и сего — но сразу много и тащить неудобно, и жаба душит, да и что–то окажется одноразовым чтивом… а вот абонементик бы — в самый раз… Заметьте, я не говорю про бесплатные библиотеки, потому как бесплатность в данном случае исключает новинки и … ну, вобщем, как в старые добрые времена, по знакомству и прочая мура…
черт..скучно. миллион раз все это писали. пойду творить (с освежителем воздуха).
это где же твоя мастерская?
omant: Нарисуй ему мастерскую!
veneamin:
Разве можно так расстягивать понятие "для образования"? Ведь если так, то можно сказать, что вобще все книги, которые я человек читает — только для его образования.
На счёт спора…
Лично я спорю за правильные цены и честность людей. хаха точка
Разве можно так расстягивать понятие "для образования"? Ведь если так, то можно сказать, что вобще все книги, которые я человек читает — только для его образования.
На счёт спора…
Лично я спорю за правильные цены и честность людей. хаха точка
omant: А в мастерской– барашка!
Разве можно так растягивать понятие "копирайт"?
Я тоже за правильные цены и.. э… честность людей? ну, это наверно перебор… я, пожалуй, за рай на земле, что ли…
Я тоже за правильные цены и.. э… честность людей? ну, это наверно перебор… я, пожалуй, за рай на земле, что ли…
вообще мутный вопрос, в чем–то прав emdin и его сторонники, по–моему. Вот как–то не тянет платить лицензионникам во много раз большую сумму за тот же товар того же качества зачастую. Ну как качал я mp3–шки какие–то отдельные понравившиеся так и качаю и качать буду, что бы послушать их, пока сижу за компом. Как качал книжки для ознакомления так и качать буду (особенно если в ней требуется поиском найти какие–то места, что бы использовать для цитат). НО, если книжка хорошая я ее обязательно всегда покупаю в бумажном варианте, так как с экрана читать — неудобно в большинстве случаев.
Проблема в том, что копия в данном случае не хуже оригинала и при современных технологиях нет проблем делать такие копии и это практически невозможно проконтролировать.
К чему я это все — раз пираты могут делать такие дешевые продукты высокого качества, то это могут делать и корпорации. Если их цена не будет расходится в цене в разы — я первый куплю лецензионный продукт, а платить "за воздух" я не собираюсь.
Да и вообще, ну не считается у нас аморальным почему–то копироват mp3–шки, а не платить за каждую и смотреть фильмы в сетке пошаренные (точно так же как брать легально купленную книгу и давать почитать знакомым) — наверное тут есть какие–то иные аргументы кроме того, что все мы ворье. Все–таки что–то тут не то.
Проблема в том, что копия в данном случае не хуже оригинала и при современных технологиях нет проблем делать такие копии и это практически невозможно проконтролировать.
К чему я это все — раз пираты могут делать такие дешевые продукты высокого качества, то это могут делать и корпорации. Если их цена не будет расходится в цене в разы — я первый куплю лецензионный продукт, а платить "за воздух" я не собираюсь.
Да и вообще, ну не считается у нас аморальным почему–то копироват mp3–шки, а не платить за каждую и смотреть фильмы в сетке пошаренные (точно так же как брать легально купленную книгу и давать почитать знакомым) — наверное тут есть какие–то иные аргументы кроме того, что все мы ворье. Все–таки что–то тут не то.
AY: знаю — у меня RWшник и я давно уже сам себе все диски записываю. Даже у пиратов все необоснованно дорого :–)
Почему–то я был уверен, что тут будут максимум 2–3 комментария с типовым содержанием: "ух, как я скучал по этим книжкам!"
Почему–то только у pramax–а реакция была нормально–человеческой.
Почему–то только у pramax–а реакция была нормально–человеческой.
Вот мы и вычислили единственного нормального человека на сайте. Pramax, мы так долго тебя искали!
в твиттер