Лично мне сейчас продувает мозги "Лабиринты" Борхеса…
Титан, завидую! я утром не смог сконцентрироваться и найти срок годности на пакете с молоком.
Вот ещё пример на тему — чем чревато пускать в науку маргиналов: безвестный клерк, служащий патентного бюро, выпускник Цюрихского Политехникума, занимался в свободное время теоретической физикой. Звали его Альберт Эйнштейн.
Но он не был ни сёрфером, ни поэтом, ни мотоциклистом!! И поэтому даже не смог красиво объяснить, почему же, тысяча чертей, скорость света имеет предел!
ursus_pensif: Нужно найти физика–"теоретика всего" собирающего марки.
yachik: Психоделические?
Juggernaut: а что в этом странного? :) он же выпускник именно что Политехнического. никакой он ен маргинал.
это у нас сейчас выпусники Политеха работающие клерками вряд ли что–то помнят из того чему учили… да и учили ли?!… сессии сдавали.
это у нас сейчас выпусники Политеха работающие клерками вряд ли что–то помнят из того чему учили… да и учили ли?!… сессии сдавали.
paul_gramma: Это была ирония! Я именно что пытался защитить подобных "маргиналов" от пренебрежительного отношения.
Juggernaut: я понял что ирония. просто выше имелись в виду маргиналы именно что необразованные, как я понял. у Эйнштейна с образованием всё отлично было. он мог быть и сёрфером, но обученным техническим наукам.
Из статьи не понял главного — каково место Человека во всей этой виртуальной реальности?
Ну. Э. Если предположить, что у вселенной базовая "подложка" — информационная.. и если учесть, что после человека в конечном счёте остаётся только упорядоченная его усилиями информация.. и что цивилизация это, в общем, совокупная информация, наработанная её составляющими..
(не смог закончить мысль, пойду для разминки поищу дату на пакете с молоком)
(не смог закончить мысль, пойду для разминки поищу дату на пакете с молоком)
ursus_pensif: Есть такой квантовый эфект наблюдателя.
Cсылка не совcем в тему:
http://science.compulenta.ru//340547/?ph…
Cсылка не совcем в тему:
http://science.compulenta.ru//340547/?ph…
Последний пункт в первом комментарии об этом, кстати ^^^
ursus_pensif: (заканчивает мысль) то человек есть шелкопрядный червяк, из доступной ему информационной и событийной трухи создающий полотно цивилизации.
Воа.
Но это получается роль человека в данной цивилизации, а не в (предположительно) информационной вселенной. Тогда какая у цивилизации должна быть стратегия по отношению к человекам? Подбрасывать им все возможные события для обработки? Сохранность, численность и равенство популяции тогда не очень важны, потому что в условиях массового однообразного ввода информации будут сплошные повторения опыта.
Воа.
Но это получается роль человека в данной цивилизации, а не в (предположительно) информационной вселенной. Тогда какая у цивилизации должна быть стратегия по отношению к человекам? Подбрасывать им все возможные события для обработки? Сохранность, численность и равенство популяции тогда не очень важны, потому что в условиях массового однообразного ввода информации будут сплошные повторения опыта.
Как ни странно, беглый поиск на тему civilization as information ничего кроме тупняка не дал, кроме того что в первой десятке нашлась статья из Британники, которая в целом характеризует цивилизацию как протяжённость её отслеживаемой истории, и стало быть начало её, в нашем случае, ведёт от возникновения письменности. Книгопечатание, распространение грамотности, интернет и блоги в этом случае будут главными вехами. Так что я бы с подозрением присмотрелся к биографиям Гуттенберга, Ивана Фёдорова, Бернерса–Ли, Фитцпатрика, и, да, Йована тоже.
Мне кажется подобные мысли приходили всем.
Но ученые мужи на то и ученые что бы всё это систематизировать.
Но всё это больше метафизика и философия и даже ближе к религии чем "реальная физика".
Реальная физика это то что может иметь практический смысл.
Пусть даже "черная дыра". И её потрогать нельзя.
Но она реальна мы ее реально может наблюдать.
И возможно будет и практический смысл.
Но это не значит что "теории всего" не нужны.
Ведь и религия и философия заняли свои ниши.
"вначале было слово"
Актуален вопрос "а какой разрядности?"
Но ученые мужи на то и ученые что бы всё это систематизировать.
Но всё это больше метафизика и философия и даже ближе к религии чем "реальная физика".
Реальная физика это то что может иметь практический смысл.
Пусть даже "черная дыра". И её потрогать нельзя.
Но она реальна мы ее реально может наблюдать.
И возможно будет и практический смысл.
Но это не значит что "теории всего" не нужны.
Ведь и религия и философия заняли свои ниши.
"вначале было слово"
Актуален вопрос "а какой разрядности?"
Религию и науку различает одна простая вещь — первая требует веры, а вторая предполагает строгий доказательный аппарат. Работа Витворта не требует веры и на первый взгляд нынешним физическим теориям не противоречит.
ursus_pensif: Ну насчет про отсутствие веры в частности в квантовой физике по крайней мере в начале ее появления я бы поспорил.
Да и матетатика где всё очень строго строится на аксиомах — которые можно только принять на веру и по определению не требующих доказательства.
Другое дело что все эти "аксиомы" и постулаты в физике "можно потрогать в реальности".
Т.е. они как бы очевидны.
В отличии от веры в "Бога".
Но по большому счету нет разницы веры как религии и веры например во второй закон термодинамики.
Да и матетатика где всё очень строго строится на аксиомах — которые можно только принять на веру и по определению не требующих доказательства.
Другое дело что все эти "аксиомы" и постулаты в физике "можно потрогать в реальности".
Т.е. они как бы очевидны.
В отличии от веры в "Бога".
Но по большому счету нет разницы веры как религии и веры например во второй закон термодинамики.
yachik:
аксиомы необязательно очевидны. их принятие или отказ от них просто способ построения модели.
никакой веры в науке быть не может.
нет никакой веры во второй закон ньютона. при конкретных аксиомах — это истина. он выполняется всегда при данных предположениях.
аксиомы необязательно очевидны. их принятие или отказ от них просто способ построения модели.
никакой веры в науке быть не может.
нет никакой веры во второй закон ньютона. при конкретных аксиомах — это истина. он выполняется всегда при данных предположениях.
Вы намекаете например на геометрию Лобачевского?
Хорошо сравнением религии и аксиом я перегнул.
Но моя мысль такая что наука начинается с практического смысла — рационального.
Религия же это скорее иррациональное хотя имеющая некие рациональные корни.
Но в отличии от науки не требующей ничего кроме веры.
Т.е. наука строится "верим — но проверим — проверили — значит факт".
Религия: "верим — зашибись как хорошо — хочешь проверить? сомневаешься?а того глядишь и что то опровергать будешь — еретик"
Хотя в "большой" науке последнее время и такое начало появлятся.
Хорошо сравнением религии и аксиом я перегнул.
Но моя мысль такая что наука начинается с практического смысла — рационального.
Религия же это скорее иррациональное хотя имеющая некие рациональные корни.
Но в отличии от науки не требующей ничего кроме веры.
Т.е. наука строится "верим — но проверим — проверили — значит факт".
Религия: "верим — зашибись как хорошо — хочешь проверить? сомневаешься?а того глядишь и что то опровергать будешь — еретик"
Хотя в "большой" науке последнее время и такое начало появлятся.
yachik: науке не надо "верим".
можно проверить и одно, и второе пятое и десятое.
возьмём простой пример. допустим я не верю в корпускулярно–волновой дуализм. я себе слабо это представляю, и, предположим, верю что это не является истиной.
но всю мою веру могу разбить сам же логикой и опытными испытаниями.
не лучший пример на самом деле.. но думаю суть вы уловили.
в научном мышлении нет места вере.
ну как можно верить в логику?
верить в то что 1+1 = 2 (для натуральных чисел)?
можно проверить и одно, и второе пятое и десятое.
возьмём простой пример. допустим я не верю в корпускулярно–волновой дуализм. я себе слабо это представляю, и, предположим, верю что это не является истиной.
но всю мою веру могу разбить сам же логикой и опытными испытаниями.
не лучший пример на самом деле.. но думаю суть вы уловили.
в научном мышлении нет места вере.
ну как можно верить в логику?
верить в то что 1+1 = 2 (для натуральных чисел)?
paul_gramma: вы опять говорите про "постулаты".
Приведу пример из религии.
есть заповедь "не убий"
ну и так далее — это ведь тоже как 2x2.
насчет дуализма это всего лишь некая абстрация попытка как то объяснить то что происходит в реальности.
Но я с Вами согласен и не хочу уж так спорить.
Наука и религия конечно разные.
Но не надо всё строить вокруг слова "вера".
Приведу пример из религии.
есть заповедь "не убий"
ну и так далее — это ведь тоже как 2x2.
насчет дуализма это всего лишь некая абстрация попытка как то объяснить то что происходит в реальности.
Но я с Вами согласен и не хочу уж так спорить.
Наука и религия конечно разные.
Но не надо всё строить вокруг слова "вера".
yachik: не понимаю ващу связь между "не убий" и "дваждыдва".
просто точно такие же дискуссии про "верить в науку" и "наука та же религия" постоянно возникают на форуме СПбГУ. к счастью, студенты которые учились науке, а не экзамены сдавать или балду пинать, рано или поздно объясняют всё как есть.
собственно если интересно я постараюсь найти ссылки на темы.
просто точно такие же дискуссии про "верить в науку" и "наука та же религия" постоянно возникают на форуме СПбГУ. к счастью, студенты которые учились науке, а не экзамены сдавать или балду пинать, рано или поздно объясняют всё как есть.
собственно если интересно я постараюсь найти ссылки на темы.
paul_gramma:
про "дважды два" и " не убий"
дважды два как и "не убий" имеют сугубо практический смысл.
Но мало чем помогают объяснить сущность мироздания.
"большая" наука так же как "религия"
пытаются сказать как всё устроено каждый по своему.
Но и то и другое объяснение (неважно каким подходом ) нельзя разложить до "2x2" или "не убий".
Когда я писал про "религию" я употребил в контексте того как пытаются объяснить мироздание.
Но обывателю это все и не надо.
про "дважды два" и " не убий"
дважды два как и "не убий" имеют сугубо практический смысл.
Но мало чем помогают объяснить сущность мироздания.
"большая" наука так же как "религия"
пытаются сказать как всё устроено каждый по своему.
Но и то и другое объяснение (неважно каким подходом ) нельзя разложить до "2x2" или "не убий".
Когда я писал про "религию" я употребил в контексте того как пытаются объяснить мироздание.
Но обывателю это все и не надо.
paul_gramma: и тем не менее, тут уже логическая ошибка: под понятием «веры», подразумеваеться вера в существование в реальности.
Если рассматривать закон Ньютона как математическую абстракцию, то и религию для сравнения нужно рассматривать так же — т.е. для начала нужно принять как правила игры аксиомы типа всемогущества господа бога, а потом строить абстракции. Этим очень многие занимались, Ньютон в том числе, и у многих очень логично получалось.
Если рассматривать закон Ньютона как математическую абстракцию, то и религию для сравнения нужно рассматривать так же — т.е. для начала нужно принять как правила игры аксиомы типа всемогущества господа бога, а потом строить абстракции. Этим очень многие занимались, Ньютон в том числе, и у многих очень логично получалось.
darkdemiurg: вы себя только послушайте для начала: "под понятием «веры», подразумеваеться вера…".
так определения не строятся :)
давай сначала к Ожегову в словарик, а потом продолжим…
и следующее предложение тоже переписать нужно будет. "Если рассматривать закон Ньютона как математическую абстракцию…"
поясните плз. я вроде только на математику не скатывался.
а "абстракция" почему?
модель всегда должна быть обоснована.
так определения не строятся :)
давай сначала к Ожегову в словарик, а потом продолжим…
и следующее предложение тоже переписать нужно будет. "Если рассматривать закон Ньютона как математическую абстракцию…"
поясните плз. я вроде только на математику не скатывался.
а "абстракция" почему?
модель всегда должна быть обоснована.
paul_gramma: ну давайте по пунктам:
1. «под понятием „веры“, подразумевается вера…» — это было не определение, их и так достаточно. Это было уточнение слова, распространяющееся на мой дальнейший текст, и (на мой взгляд) всю дискуссию. Просто что бы не повторять каждый раз «вера в существование данного объекта или явления в реальности».
2. слово «математическую» было лишним, согласен. Но если рассматривать (например) 2–ой закон Ньютона отдельно, то он:
а) становиться абстракцией;
б) не имеет ни какого отношения к реальности.
3. при таком подходе к религии (и чему угодно другому) нужно:
а) определить аксиомы;
б) из этих аксиом и других, уже выведенных, положений при помощи логики выводить некоторые другие положения.
Повторюсь, этим занимались очень многие люди, и многим это удавалось. Например «Молот ведьм» построен по этим принципам, но поскольку я его не читал, не могу поручиться за полную логичность.
4. На мой взгляд, отличие совсем не в этом. А в банальном (и уже упомянутом) экспериментальном подходе.
1. «под понятием „веры“, подразумевается вера…» — это было не определение, их и так достаточно. Это было уточнение слова, распространяющееся на мой дальнейший текст, и (на мой взгляд) всю дискуссию. Просто что бы не повторять каждый раз «вера в существование данного объекта или явления в реальности».
2. слово «математическую» было лишним, согласен. Но если рассматривать (например) 2–ой закон Ньютона отдельно, то он:
а) становиться абстракцией;
б) не имеет ни какого отношения к реальности.
3. при таком подходе к религии (и чему угодно другому) нужно:
а) определить аксиомы;
б) из этих аксиом и других, уже выведенных, положений при помощи логики выводить некоторые другие положения.
Повторюсь, этим занимались очень многие люди, и многим это удавалось. Например «Молот ведьм» построен по этим принципам, но поскольку я его не читал, не могу поручиться за полную логичность.
4. На мой взгляд, отличие совсем не в этом. А в банальном (и уже упомянутом) экспериментальном подходе.
darkdemiurg:
1) экзинстенция тут совсем не к месту. мы говорим не о создании мира. а об адекватном объяснении механизмов его работы.
и всё же поясните, как ваша "уточнённая вера" влияет на вопрос веры в методологии наук (например, физики)?
2) рассматривать законы Ньютона отдельно от чего? :) а то пункт "б)" выглядит смешным для нас, ощущающим его действие каждую секунду :)
3) главный механиз моделирования — принятие или непринятие конкретных условий (аксиом). и если убрав какие–то аксиомы наука останется наукой, то убрав "аксиому" (вы несколько неправильно используете этот термин здесть) о "всемогуществе господа бога" религия перестанет работать!
4) отличия? экспериментальность? о чём вы вообще? методология науки — вот наш разговор. или вы ещё о чём–то говорите?
1) экзинстенция тут совсем не к месту. мы говорим не о создании мира. а об адекватном объяснении механизмов его работы.
и всё же поясните, как ваша "уточнённая вера" влияет на вопрос веры в методологии наук (например, физики)?
2) рассматривать законы Ньютона отдельно от чего? :) а то пункт "б)" выглядит смешным для нас, ощущающим его действие каждую секунду :)
3) главный механиз моделирования — принятие или непринятие конкретных условий (аксиом). и если убрав какие–то аксиомы наука останется наукой, то убрав "аксиому" (вы несколько неправильно используете этот термин здесть) о "всемогуществе господа бога" религия перестанет работать!
4) отличия? экспериментальность? о чём вы вообще? методология науки — вот наш разговор. или вы ещё о чём–то говорите?
paul_gramma:
1. а как научный подход влияет на вопрос веры в методологии наук? (софистика, или я не понял)
2. от всего остального. Буквально: если мы имеем A то из этого следует Б. Где А — используемые аксиомы, а Б — результат. Экспериментальное подтверждение говорит только о том, что аксиомы соответствуют реальности.
3. какую аксиому будем убирать из науки? :)
4. Я об отличии методологии науки от релегиозного но логичного подхода.
1. а как научный подход влияет на вопрос веры в методологии наук? (софистика, или я не понял)
2. от всего остального. Буквально: если мы имеем A то из этого следует Б. Где А — используемые аксиомы, а Б — результат. Экспериментальное подтверждение говорит только о том, что аксиомы соответствуют реальности.
3. какую аксиому будем убирать из науки? :)
4. Я об отличии методологии науки от релегиозного но логичного подхода.
darkdemiurg:
1) научное познание это и есть методология науки.
веры нет места в научном мышлении — вот что я тут пытаюсь объяснить.
2) от чего остального?
а дальше (где А и Б) всё логично.
не понимаю честно что ты хочешь сказать :)
3) самый банальный о котором тут уже сказали: параллельные линии не пересекаются. убирай, будет другая геометрия:)
дальше больше:
газ сжимается или не сжимается,
жидкость вязкая или нет.
столько разных вариантов уравнений навье–стокса можно получить… просто разные модели будем иметь.
4) и что? :) какой вывод?
1) научное познание это и есть методология науки.
веры нет места в научном мышлении — вот что я тут пытаюсь объяснить.
2) от чего остального?
а дальше (где А и Б) всё логично.
не понимаю честно что ты хочешь сказать :)
3) самый банальный о котором тут уже сказали: параллельные линии не пересекаются. убирай, будет другая геометрия:)
дальше больше:
газ сжимается или не сжимается,
жидкость вязкая или нет.
столько разных вариантов уравнений навье–стокса можно получить… просто разные модели будем иметь.
4) и что? :) какой вывод?
paul_gramma:
Нет такого понятия «вера» в науке, согласен. Но и в религии его можно довольно просто исключить. (могу пояснить)
Геометрия, математика и «2×2=4» — не наука! (в плане методологии)
На мой взгляд, отличие науки от религии:
1. в науке не вводяться «теории» которые не объясняют чего–то нового. Т.е. если теория объясняет те же факты, но по новому — нафиг ее.
2. теория игнорируется (возможно, временно), если нет фактов ее подтверждающих.
А логичность переходов и наличие аксиом как раз эти две вещи роднит. Вот что я тут пытаюсь объяснить. :)
Нет такого понятия «вера» в науке, согласен. Но и в религии его можно довольно просто исключить. (могу пояснить)
Геометрия, математика и «2×2=4» — не наука! (в плане методологии)
На мой взгляд, отличие науки от религии:
1. в науке не вводяться «теории» которые не объясняют чего–то нового. Т.е. если теория объясняет те же факты, но по новому — нафиг ее.
2. теория игнорируется (возможно, временно), если нет фактов ее подтверждающих.
А логичность переходов и наличие аксиом как раз эти две вещи роднит. Вот что я тут пытаюсь объяснить. :)
darkdemiurg:
и на первое и на второе есть контрпримеры, причём банальнейшие:
1) теория относительности. "переобъяснила" очень многое.
2) в математике существуют огромные разделы которые не имеют ничего общего с экспериментальными доказательствами.
про точные определения науки и религии думаю лучше в книжки умные. я вам точно сейчас тоже определение не буду даже пытаться сказать. здесь просто "своего мнения" недостаточно.
3) вы опять слово аскоима похоже неправильно использовали. аксиома — это не то что "просто не нужно доказывать, оно и так истинно". это то что не требует доказательства. её можно принять, а можно пренебречь. это не обязательно истина — это инструмент моделирования.
в религии нет вещей которыми можно пренебречь. отказаться от какой–нибудь заповеди для трактования события нельзя.
и ещё: наука никогда не пытается объяснить "всё вообще". она работает строго в рамках определённой модели.
и на первое и на второе есть контрпримеры, причём банальнейшие:
1) теория относительности. "переобъяснила" очень многое.
2) в математике существуют огромные разделы которые не имеют ничего общего с экспериментальными доказательствами.
про точные определения науки и религии думаю лучше в книжки умные. я вам точно сейчас тоже определение не буду даже пытаться сказать. здесь просто "своего мнения" недостаточно.
3) вы опять слово аскоима похоже неправильно использовали. аксиома — это не то что "просто не нужно доказывать, оно и так истинно". это то что не требует доказательства. её можно принять, а можно пренебречь. это не обязательно истина — это инструмент моделирования.
в религии нет вещей которыми можно пренебречь. отказаться от какой–нибудь заповеди для трактования события нельзя.
и ещё: наука никогда не пытается объяснить "всё вообще". она работает строго в рамках определённой модели.
paul_gramma:
если коротко: нет!
1. она не только переобъяснила, но и объяснила то, что Ньютон объяснить не мог. Например скорость света в разных системах отсчета.
2. математика — не наука, а чистая абстракция. Я об этом уже сказал.
3. я согласен с вашим определением аксиомы, и не согласен со «своим». Но аксиомы от которых отказались просто не упоминаються. В религии тоже были аксиомы, которые теперь не используют. Христианство «на коленке» сделали из того что было под рукой, а то что не нравилось — выбросили. (не очень удачный пример, но такой уж в голову пришел)
4. есть такое положение, но это каким–то образом не мешает пункту 1. Религия тем более все не объясняет.
если коротко: нет!
1. она не только переобъяснила, но и объяснила то, что Ньютон объяснить не мог. Например скорость света в разных системах отсчета.
2. математика — не наука, а чистая абстракция. Я об этом уже сказал.
3. я согласен с вашим определением аксиомы, и не согласен со «своим». Но аксиомы от которых отказались просто не упоминаються. В религии тоже были аксиомы, которые теперь не используют. Христианство «на коленке» сделали из того что было под рукой, а то что не нравилось — выбросили. (не очень удачный пример, но такой уж в голову пришел)
4. есть такое положение, но это каким–то образом не мешает пункту 1. Религия тем более все не объясняет.
darkdemiurg:
1) это не противоречит тому что она "переобъяснила". именно дополнения и помогли "объяснить те же факты, но по новому" (то что вы ставили науке )
2) математика — не наука?! вы сейчас договоритесь…
это бред. "это не естественная наука", вы хотели сказать?
"научность" не меряется степенью абстракции.
4) я не знаю таких религий которые "не объясняют всё". уже одно то что "Бог — всемогущ" — говорит о том что ему подвластно вообще всё. и с этой позиции уже легко "всё" объяснить. можно так,например: "на всё то воля Божья".
1) это не противоречит тому что она "переобъяснила". именно дополнения и помогли "объяснить те же факты, но по новому" (то что вы ставили науке )
2) математика — не наука?! вы сейчас договоритесь…
это бред. "это не естественная наука", вы хотели сказать?
"научность" не меряется степенью абстракции.
4) я не знаю таких религий которые "не объясняют всё". уже одно то что "Бог — всемогущ" — говорит о том что ему подвластно вообще всё. и с этой позиции уже легко "всё" объяснить. можно так,например: "на всё то воля Божья".
paul_gramma:
1) я это и сказал — «…которые не объясняют чего–то нового» — теория относительности объяснила новое? значит все в пордке.
2) Опреление:
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.
Я, во всяком случае, имел ввиду подобное определение. Поскольку математика сама по себе абстрактна — это не наука, а аппарат для научного объяснения.
4) Не во всех религиях есть бого–всемогущество. Насколько такое положение действительно все объясняет — момент логически–сложный, и я не возьмуся сейчас за него.
1) я это и сказал — «…которые не объясняют чего–то нового» — теория относительности объяснила новое? значит все в пордке.
2) Опреление:
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.
Я, во всяком случае, имел ввиду подобное определение. Поскольку математика сама по себе абстрактна — это не наука, а аппарат для научного объяснения.
4) Не во всех религиях есть бого–всемогущество. Насколько такое положение действительно все объясняет — момент логически–сложный, и я не возьмуся сейчас за него.
darkdemiurg:
1) собственно конечно. если объяснить факт не объясняя при этом ничего нового — то это будет повторение теории. пойдёшь по тому же самому пути. если свернёшь — уже будет что–то новое.
что вам на это ответить?!.. "снег белый". true.
2) вы вчитайтесь в определение то. :) математика как никто другой занимается "теоретической систематизацией объективных знаний о действительности".
для этого можно быть абсолютно абстрактным.
в конце–концов чем вам числа и уравнения не "дейстительность"?
короче, найдите мне хоть одно определение которое скажет что математика это не наука…
это мы ещё с вами в гуманитарные и социальные науки не лезли. там чую у вас вообще наук не будет.
1) собственно конечно. если объяснить факт не объясняя при этом ничего нового — то это будет повторение теории. пойдёшь по тому же самому пути. если свернёшь — уже будет что–то новое.
что вам на это ответить?!.. "снег белый". true.
2) вы вчитайтесь в определение то. :) математика как никто другой занимается "теоретической систематизацией объективных знаний о действительности".
для этого можно быть абсолютно абстрактным.
в конце–концов чем вам числа и уравнения не "дейстительность"?
короче, найдите мне хоть одно определение которое скажет что математика это не наука…
это мы ещё с вами в гуманитарные и социальные науки не лезли. там чую у вас вообще наук не будет.
paul_gramma:
в гуманитарных–то точно не будет…
«Иметь отношение к науке» и «быть наукой» — разные вещи. Математика имеет к ней отношение.
Числа и уравнения — не действительность. Но числами и уравнениями действительность можно описать. В пределах текущей научной парадигмы.
А наука — как раз то, что описывает. А не то — чем. Вчитайтесь в определение. :)
в гуманитарных–то точно не будет…
«Иметь отношение к науке» и «быть наукой» — разные вещи. Математика имеет к ней отношение.
Числа и уравнения — не действительность. Но числами и уравнениями действительность можно описать. В пределах текущей научной парадигмы.
А наука — как раз то, что описывает. А не то — чем. Вчитайтесь в определение. :)
darkdemiurg:
если когда–нибудь напишете книгу об этом — сообщите плз. перевернёте мир своим мнением.
пока это ересь.
классификация наук — ваша предмет для изучения.
с уважением, предлагаю закончить. тут больше не о чем говорить. вас только книги и словари переубедят. вы с ними расходитесь в терминологии.
если когда–нибудь напишете книгу об этом — сообщите плз. перевернёте мир своим мнением.
пока это ересь.
классификация наук — ваша предмет для изучения.
с уважением, предлагаю закончить. тут больше не о чем говорить. вас только книги и словари переубедят. вы с ними расходитесь в терминологии.
paul_gramma:
согласен, закончим.
Но я уже вышел из того замечательного возраста, когда словарь может в чем–то убедить. :)
Мне кажется, что вы немного запутались. Есть еще определение науки:
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой–либо области знания.
…т.е. дисциплина.
Но когда речь идет о методологии, такое определение не функционально. Собственно какие могут быть, например, аксиомы в риторике? И как проводить эксперименты в праве?
К слову сказать, теология — это гуманитарная наука.
согласен, закончим.
Но я уже вышел из того замечательного возраста, когда словарь может в чем–то убедить. :)
Мне кажется, что вы немного запутались. Есть еще определение науки:
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой–либо области знания.
…т.е. дисциплина.
Но когда речь идет о методологии, такое определение не функционально. Собственно какие могут быть, например, аксиомы в риторике? И как проводить эксперименты в праве?
К слову сказать, теология — это гуманитарная наука.
darkdemiurg: "Эксперименты" в праве граждане и правительства делают постоянно.
darkdemiurg: Давайте отойдем от понятия веры?
Как говорили маркс–ленин:
Есть два подхода к существованию мироздания — материалистический — это наука ;
И идеалистический — это уже религия.
Так вот то что в описано в этом посте это попытка идеализировать материю.
Как говорили маркс–ленин:
Есть два подхода к существованию мироздания — материалистический — это наука ;
И идеалистический — это уже религия.
Так вот то что в описано в этом посте это попытка идеализировать материю.
yachik: я не понимаю слова «идеализм» в данном контексте.
То что в посте — нельзя отнести к науке просто потому что это НЕ теория — она не содержит никаких дополнительных положений, а только объясняет существующие.
То что в посте — нельзя отнести к науке просто потому что это НЕ теория — она не содержит никаких дополнительных положений, а только объясняет существующие.
Прикольная цитата не совсем в тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B…
7) И. трансцендентальный, согласно которому доступный нам мир явлений, кроме зависимости своей от эмпирического материала ощущений определяется, в своем качестве познаваемого, внутренними априорными условиями всякого познания, именно формами чувственности (пространством и временем), категориями рассудка и идеями разума; таким образом, все предметы доступны нам лишь своею идеальною сущностью, определяемою функциями нашего познающего субъекта, самостоятельная же, реальная основа явлений лежит за пределами познания (мир вещи в себе, Ding an sich). Этот собственно Кантовский И. называется критическим; дальнейшее его развитие породило три новые вида трансцендентального И.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B…
7) И. трансцендентальный, согласно которому доступный нам мир явлений, кроме зависимости своей от эмпирического материала ощущений определяется, в своем качестве познаваемого, внутренними априорными условиями всякого познания, именно формами чувственности (пространством и временем), категориями рассудка и идеями разума; таким образом, все предметы доступны нам лишь своею идеальною сущностью, определяемою функциями нашего познающего субъекта, самостоятельная же, реальная основа явлений лежит за пределами познания (мир вещи в себе, Ding an sich). Этот собственно Кантовский И. называется критическим; дальнейшее его развитие породило три новые вида трансцендентального И.:
darkdemiurg: Как же тут быть с эмпирическим подходом???
paul_gramma: До кучи про веру и науку:
вспомнился какой–то фантастический рассказ — но убейте не помню ни автора ни название:
Летит огромный космический корабль с замкнутой самодостаточной системой — долго летит, сменяются много поколений.
Так вот они интрепретировали закон ньютона притяжения тел или кулона как сексуальное влечение.
Ну и прочии "религии" у них образовались.
вспомнился какой–то фантастический рассказ — но убейте не помню ни автора ни название:
Летит огромный космический корабль с замкнутой самодостаточной системой — долго летит, сменяются много поколений.
Так вот они интрепретировали закон ньютона притяжения тел или кулона как сексуальное влечение.
Ну и прочии "религии" у них образовались.
yachik: Роберт Хайнлайн «Пасынки Вселенной».
Хотя такое много у кого было.
Хотя такое много у кого было.
paul_gramma: вы в это верите?
chip87: во что?
yachik: Я думаю, что критическое различие такое: любую нормальную физическую теорию всегда можно подвергнуть сомнению, придумать эксперимент и проверить. Таким образом, теория предоставляет бесконечные возможности для экспериментов, могущих её опровергнуть.
Религия же, наоборот, стремится к созданию таких теорий, для которых не существует опровергающего эксперимента. Либо он слишком сложен (например: "через тысячу лет будет второе пришествие"). Либо слишком неоднозначен ("настало второе пришествие, вот этот парень — новый Иисус"). Либо логически дыряв ("дождёмся Армагеддона, сами увидите").
Идея виртуальной вселенной приходит в головы большинству людей, так что ничего такого гениального в ней нет. Физик этот тоже нового слова не сказал, просто надавил авторитетом.
Практической пользы от этой теории в нынешней постановке никакой, и опровергнуть её тоже никак нельзя. Поэтому она подразумевает слепую веру, неверие или агностицизм.
Что касается рассуждения автора о том, "как всё странно под Луной", ему бы посмотреть увлекательную лекцию Докинза. Мне это казалось очевидным.
Религия же, наоборот, стремится к созданию таких теорий, для которых не существует опровергающего эксперимента. Либо он слишком сложен (например: "через тысячу лет будет второе пришествие"). Либо слишком неоднозначен ("настало второе пришествие, вот этот парень — новый Иисус"). Либо логически дыряв ("дождёмся Армагеддона, сами увидите").
Идея виртуальной вселенной приходит в головы большинству людей, так что ничего такого гениального в ней нет. Физик этот тоже нового слова не сказал, просто надавил авторитетом.
Практической пользы от этой теории в нынешней постановке никакой, и опровергнуть её тоже никак нельзя. Поэтому она подразумевает слепую веру, неверие или агностицизм.
Что касается рассуждения автора о том, "как всё странно под Луной", ему бы посмотреть увлекательную лекцию Докинза. Мне это казалось очевидным.
himself: ну то, что реальность не–виртуальная, тоже нельзя подтвердить, такого эксперимента нет. получается, современная физика тоже, в каком–то смысле, основана на вере…
merry_raccoon: Нет, на агностицизме. Мы не знаем даже значения слов "реальная" и "виртуальная". Поэтому вопрос "реальна ли наша вселенная" не имеет смысла, и физики просто не ищут на него ответа. Это вопрос такого же качества, как
Правда ли, что наша вселенная — амвгдлыпрк дж?
Правда ли, что наша вселенная — амвгдлыпрк дж?
himself: извини, но можешь пояснить, что значит "Мы не знаем даже значения слов "реальная" и "виртуальная"?
merry_raccoon: Попросту говоря, реальность — это то, что я вижу вокруг себя. Другого определения я не знаю. Попробуйте придумать, не получится. Мириады теоретически возможных и невозможных миров отличаются от нашего, "реального", только одним фактом: реальный мир я вижу, а те — нет.
А вот что такое "виртуальность"? В каком случае наш мир "виртуален"? Ведь будь он хоть трижды виртуален, если для меня, наблюдателя, разницы нет — он реален по определению реальности, так? Реальность — это то, что я вижу. Компьютера я не вижу, и увидеть не могу. Значит, его нет.
Вот так вот всё отвергнул ;)
Ещё может так быть, что компьютер можно заметить из нашего мира. Но тогда мы не менее реальны, просто мы реальны, как часть большей реальности. Той, в которой компьютер.
А вот что такое "виртуальность"? В каком случае наш мир "виртуален"? Ведь будь он хоть трижды виртуален, если для меня, наблюдателя, разницы нет — он реален по определению реальности, так? Реальность — это то, что я вижу. Компьютера я не вижу, и увидеть не могу. Значит, его нет.
Вот так вот всё отвергнул ;)
Ещё может так быть, что компьютер можно заметить из нашего мира. Но тогда мы не менее реальны, просто мы реальны, как часть большей реальности. Той, в которой компьютер.
himself: давай я тебе ещё пару неопределённостей для компании подкину.
Во–1х, то, что, как ты считаешь, ты видишь, это даже не.. э.. объективная реальность, окружающая тебя на бытовом уровне, а то, что с полученной от органов чувств информацией делает твой мозг. Вот тут подсказывают, что минимум 2/3 общей картины — это его обработка.
Во–2х, если наша вселенная генерируется, то генерирующую её сущность ты сможешь пронаблюдать, только будучи сторонним наблюдателем самой вселенной. Если вдруг получится (пронаблюдать) — не забудь сделать фотки!!
Во–1х, то, что, как ты считаешь, ты видишь, это даже не.. э.. объективная реальность, окружающая тебя на бытовом уровне, а то, что с полученной от органов чувств информацией делает твой мозг. Вот тут подсказывают, что минимум 2/3 общей картины — это его обработка.
Во–2х, если наша вселенная генерируется, то генерирующую её сущность ты сможешь пронаблюдать, только будучи сторонним наблюдателем самой вселенной. Если вдруг получится (пронаблюдать) — не забудь сделать фотки!!
ursus_pensif:
1. Под "видишь" я здесь имел в виду не зрение, а всю совокупность органов чувств. Наши чувства достаточно богаты, так что я считаю, что мы можем путём эксприментов исследовать окружающую нас вселенную на 100%, даже если мы видим лишь треть.
2. Боюсь, мой Canon не будет там работать ;)
1. Под "видишь" я здесь имел в виду не зрение, а всю совокупность органов чувств. Наши чувства достаточно богаты, так что я считаю, что мы можем путём эксприментов исследовать окружающую нас вселенную на 100%, даже если мы видим лишь треть.
2. Боюсь, мой Canon не будет там работать ;)
himself: я согласен в общем случае, но в данном конкретном, насколько я понял, под словом «виртуальная» подразумивается самое банальное — технически смоделированная реальность.
А это достаточно жесткое определение, и при желании можно даже напридумывать экспериментов для прверки.
А это достаточно жесткое определение, и при желании можно даже напридумывать экспериментов для прверки.
darkdemiurg: Ага, согласен. Но вот лучше б он их и понапридумывал, чем излагать очевидное.
Я в детстве думал — ничего не придумал. Наверное, нужно ловить косвенные свидетельства ограничений аппаратуры. Они должны проявляться в "порче" законов.
Но как отличишь испорченный закон от правильного? Эталона же нет. Опять же, никто не обещал, что законы физики будут красивыми. Полагать, что они должны быть — в какой–то мере заранее принимать недоказанную гипотезу виртуальности. В реальном мире законы физики имеют право быть любыми.
Я в детстве думал — ничего не придумал. Наверное, нужно ловить косвенные свидетельства ограничений аппаратуры. Они должны проявляться в "порче" законов.
Но как отличишь испорченный закон от правильного? Эталона же нет. Опять же, никто не обещал, что законы физики будут красивыми. Полагать, что они должны быть — в какой–то мере заранее принимать недоказанную гипотезу виртуальности. В реальном мире законы физики имеют право быть любыми.
himself: "Порча" законов — есть "чудо"
и опять же приходим к "религии".
Но чудо на то и чудо что не повторяемо с точки зрения науки.
Если вы найдете повторяемую порчу законов то ученые просто сделают поправки в законы.
Наука так и развивается.
и опять же приходим к "религии".
Но чудо на то и чудо что не повторяемо с точки зрения науки.
Если вы найдете повторяемую порчу законов то ученые просто сделают поправки в законы.
Наука так и развивается.
yachik: Я про другое. Допустим, у нас есть "красивый" закон тяготения, и он сильно портится в определённых обстоятельствах (при релятивистских скоростях).
himself: тут можно только на конкретные гипотезы опираться.
Например, в данном случае ограниченность скорости взаимодействий (скорость света) трактуеться, как временное ограничение работы железа. Но данная трактовка входит в противоречие с экспериментами по определению спина у разных состояний одной частицы. Значит фигня! :)
Например, в данном случае ограниченность скорости взаимодействий (скорость света) трактуеться, как временное ограничение работы железа. Но данная трактовка входит в противоречие с экспериментами по определению спина у разных состояний одной частицы. Значит фигня! :)
Чёрт, парсер убил ссылку на Докинза. Повторяю.
На всякий случай, ещё и прямым текстом:
http://www.geeksaresexy.net/2007/06/01/t…
На всякий случай, ещё и прямым текстом:
http://www.geeksaresexy.net/2007/06/01/t…
yachik: 36 бит на наири–2 — моя первая эвм
впервые читаю комментарии с наслаждением
Хм, хм… Умеют ли боты сами создавать теории?
Chubaka: только простенькие…
ursus_pensif: Кстати, я конечно зануда, но в данном случае слово "paper" используется в значении "статья", "работа" или "доклад", но уж точно не бумага ;)
Это я чтобы не обижать собрата–байкера. Как–то неловко писать "доклад мотоциклиста".
ursus_pensif: напиши "дневник мотоциклиста" ;)
vince_vega: есть хорошее слово "цидуля".
У идеи два слоя, как в бутерброде без колбасы. Сначала, конечно, это ассоциации первого уровня с HHGG и Матрицей. Чуть глубже лежит такая интересная вещь, как естественное информационное измерение вселенной, своеобразный протокол нижнего уровня, который обслуживает "физические" пространство и время, и при желании может объяснить некоторые физические парадоксы вроде конечной скорости света, Большого Взрыва и квантовой неопределённости (то есть реальность не обязательно обсчитывается в компьютерах, управляемых какими–нибудь инопланетными мышами.) Modern physics increasingly suggests that virtual reality is a simpler theory, i.e. that Occam’s razor now favors virtual reality over objective reality.
Интересная бумага, помогающая продуть мозги, скукоженные и одутловатые после празднований.
в твиттер