| 35 голосов | 121 из 131 комментария |
Поставим вопрос шире: а нужно ли искусство?
Если да, то кому, когда, в какие периоды жизни?
Если да, то кому, когда, в какие периоды жизни?
Искусство — атавизм. В наш атомный век есть дела поважнее.
racoonbear: Давайте тогда сперва определимся — что такое искусство :) А–то некоторые считают кусок говна на холсте произведением искусства — такой хоккей нам не нужен, однозначно.
Judicium parium — суд равных. Если нужно судить — пусть художников судят именно художники. Проблемы начинаются, когда искусство начинают разбирать политики и министры культуры.
13dead: Не нравится гавно на холсте — не вешай себе в спальню, повесь другое какое–нибудь гавно, и за это твоё право я готов умереть с оружием в руках.
Да нужна. Любая информация — реклама предпочтений и образа мышления.
Но есть вопросы: Кто будет цензором? И из чего он будет исходить?
Думаю, что цензура это:
1) Жёсткая цензура
рассмотрим такой контент: Людоедство, педофилия, извращения и т.д.
что тут сказать — да тут нужна цензура … жёсткая.
2) Социально ориентированная цензура
например: порно, эротика, матерная брань, жёсткие социальные проблемы, разные виды зависимостей (наркотики, спиртное, табак).
здесь может быть и нужны ограничения на определённые социальные группы: дети, женщины, пожилые люди.
3) Цензура предпочтений (политкорректность)
религиозные карикатуры, субкультуры(эмо например :) ) и т.д.
Описанное в статье, это попытка перевести часть культурного слоя из цензуры предпочтений в жёсткую цензуру. Плюс они ещё и денег наварили, что крайне цинично с их стороны :).
Но есть вопросы: Кто будет цензором? И из чего он будет исходить?
Думаю, что цензура это:
1) Жёсткая цензура
рассмотрим такой контент: Людоедство, педофилия, извращения и т.д.
что тут сказать — да тут нужна цензура … жёсткая.
2) Социально ориентированная цензура
например: порно, эротика, матерная брань, жёсткие социальные проблемы, разные виды зависимостей (наркотики, спиртное, табак).
здесь может быть и нужны ограничения на определённые социальные группы: дети, женщины, пожилые люди.
3) Цензура предпочтений (политкорректность)
религиозные карикатуры, субкультуры(эмо например :) ) и т.д.
Описанное в статье, это попытка перевести часть культурного слоя из цензуры предпочтений в жёсткую цензуру. Плюс они ещё и денег наварили, что крайне цинично с их стороны :).
zakh: Что–то мне подсказывает, что суд художников художниками может закончиться гораздо хуже )
13dead: "Не приписывайте писателю нездоровых тенденции, ему позволено изображать всё". Максима от автора "Портрета Дориана Грея"
pha: Мощно. Слышал о таком несколько раз, но ни разу не видел, как это воплощается в жизнь.
racoonbear: Ты, что — в отличии от политиков, у художников нет этого, как его — а! административного ресурса! Так что максимум польют друг–друга грязью. ;)
правильна! намалюют всякой ерунды, которую ребенок может нарисовать и сидят себе, творчеством называют!
всех в биореактор!
всех в биореактор!
pha: Слава богу, любителям говна на стене оружие не доверяют по заключению врачей. Так что единственный вариант умереть, защищая очередное "дегенеративное искусство" — с этим самым "искусстовм" в руках. Но это не так эффектно, потому что пули из него… ну… неправильные.
racoonbear: Звучит как "Экономика должна быть экономной" — "пук" с претезией на аксиому.
Искусство должно оценивать только время.
13dead: Ещё как доверяют. Включи телевизор и убедись — гавноедов в этом мире очень много, но никто их не преследует и это правильно.
Рисовать они могут все что угодно. Но они должны четко понимать, что они всего лишь художники, режиссеры, поэты.
В качестве воспитательной меры предлагаю такой вариант: на шею каждому "деятелю искусства" надо повесить специальный неснимаемый ошейник с зарядом тротила, микрофоном и микрочипом. Заряд должен детонировать при произнесении носителем слова "духовность".
В качестве воспитательной меры предлагаю такой вариант: на шею каждому "деятелю искусства" надо повесить специальный неснимаемый ошейник с зарядом тротила, микрофоном и микрочипом. Заряд должен детонировать при произнесении носителем слова "духовность".
Да, да, да. Вот ведь как бывает: рисовать вроде можно все и вообще свобода слова. Но некоторые, конечно, свободней других. Например, можно рисовать карикатуры на пророка Мухаммада, но ни в коем случае нельзя писать книги, в которых под сомнение ставится количество убитых во время холокоста евреев. Или вот можно пытаться убрать красный флаг — как пережиток кровавого времени, но в тоже время можно на тв крутить Познеров с небылицами о общей истории и какого–то модельера, который матерится, махает руками и вообще ведет себя как последняя шлюшка.
Есть, на мой взгляд, такое понятие, как здоровье нации. Пропаганда духовной пидерастии в СМИ, само собой, этому здоровью не способствует. Поэтому ее не должно быть. В Америке, например, не крутят "Криминальное чтиво" по бесплатным каналам, в то время, когда его могут посмотреть дети. Другое дело что все запрещать нельзя.
Вот, например, я не хочу, чтоб Познера выкинули с тв. На мой взгляд гораздо рациональнее создать альтернативу Познеру. Как–то так.
Есть, на мой взгляд, такое понятие, как здоровье нации. Пропаганда духовной пидерастии в СМИ, само собой, этому здоровью не способствует. Поэтому ее не должно быть. В Америке, например, не крутят "Криминальное чтиво" по бесплатным каналам, в то время, когда его могут посмотреть дети. Другое дело что все запрещать нельзя.
Вот, например, я не хочу, чтоб Познера выкинули с тв. На мой взгляд гораздо рациональнее создать альтернативу Познеру. Как–то так.
pha:
Ну вчера же ссылка была на изречения умых дядек? Неужели не прочитали?
"Не надо путать свободу выбора с возможностью выбирать между pepsi и cola". Крэйг О'Хара
Нет, вы конечно сражайтесь за право любоваться говном. Я пас.
Ну вчера же ссылка была на изречения умых дядек? Неужели не прочитали?
"Не надо путать свободу выбора с возможностью выбирать между pepsi и cola". Крэйг О'Хара
Нет, вы конечно сражайтесь за право любоваться говном. Я пас.
13dead: Кстати, вот ещё аргумент против твоей позиции. Мне вот, например, очень нравится художник Кирхнер или, например, Анри Руссо, типичные дегенераты, короче говоря. Тем не менее военый комиссариат признал меня полностью годным к службе и при случае выдаст автомат, потому что есть уверенность, что я завладев оружием не побегу расстреливать, ну… скажем поклонников Никаса Сафронова. В отношении тебя, например, такой уверенности у меня лично нет (но я и не военком, с другой стороны), очень уж воинственно ты настроен по отношению к согражданам с чуждыми тебе вкусами.
jenix: Кто хочет пусть кушает гавно, нам какое дело. Кто не хочет кушать гавно пусть выбирает между пепси и кока–колой. Где нестыковки?
абсолютно согласен с Адольфом..
haragan: Тебе понравится:
20 апреля 1933 года, в день рождения фюрера и в его присутствии, в Берлине была впервые сыграна драма Йоста «Шлагетер». Фюреру драма понравилась; понравилось и посвящение автора: «Адольфу Гитлеру с любовью, уважением и неизменной верностью». «Шлагетер» оказался самой доходной нацистской пьесой. За год ее поставили 110 театров, показали более чем в тысяче городов; она 16 раз транслировалась по радио, была включена в школьную программу и принесла Йосту почти 50 тыс. марок.
О герое пьесы уже мало кто помнит. Альберт Лео Шлагетер, 28–летний офицер, член одной из нацистских организаций, в мае 1923 г. был расстрелян французскими оккупационными властями в Руре за диверсию на железной дороге. У Йоста он стал «последним солдатом мировой войны и первым солдатом Третьего рейха». В 1–м действии студент Шлагетер ведет долгие споры со своим военным товарищем Фридрихом Тиманном. Шлагетер мечтает о карьере интеллектуала; Тиманн возбужденно толкует о «крови», «расе», «самопожертвовании» и в конце концов заявляет:
— Когда я слышу слово “культура”, я спускаю предохранитель своего револьвера.
Хотя изрекает это не главный герой, именно эти слова застревали в памяти зрителя. Их стали приписывать вождям — Гиммлеру, Геббельсу, Гейдриху, Гитлеру, но чаще всего Герингу. Могли ли вожди говорить такое прилюдно? Сомневаюсь. Как заметил один из историков искусства Третьего рейха, нигде сфера культуры не ценится так высоко, как в стране победившего тоталитаризма. Мартин Борман называл культуру «самым важным и значительным инструментом партии», а на стенах Дома немецкого искусства в Мюнхене были начертаны изречения фюрера:
«Искусство есть единственный бессмертный результат человеческого труда»;
«Ни один народ не живет дольше, чем памятники его культуры».
20 апреля 1933 года, в день рождения фюрера и в его присутствии, в Берлине была впервые сыграна драма Йоста «Шлагетер». Фюреру драма понравилась; понравилось и посвящение автора: «Адольфу Гитлеру с любовью, уважением и неизменной верностью». «Шлагетер» оказался самой доходной нацистской пьесой. За год ее поставили 110 театров, показали более чем в тысяче городов; она 16 раз транслировалась по радио, была включена в школьную программу и принесла Йосту почти 50 тыс. марок.
О герое пьесы уже мало кто помнит. Альберт Лео Шлагетер, 28–летний офицер, член одной из нацистских организаций, в мае 1923 г. был расстрелян французскими оккупационными властями в Руре за диверсию на железной дороге. У Йоста он стал «последним солдатом мировой войны и первым солдатом Третьего рейха». В 1–м действии студент Шлагетер ведет долгие споры со своим военным товарищем Фридрихом Тиманном. Шлагетер мечтает о карьере интеллектуала; Тиманн возбужденно толкует о «крови», «расе», «самопожертвовании» и в конце концов заявляет:
— Когда я слышу слово “культура”, я спускаю предохранитель своего револьвера.
Хотя изрекает это не главный герой, именно эти слова застревали в памяти зрителя. Их стали приписывать вождям — Гиммлеру, Геббельсу, Гейдриху, Гитлеру, но чаще всего Герингу. Могли ли вожди говорить такое прилюдно? Сомневаюсь. Как заметил один из историков искусства Третьего рейха, нигде сфера культуры не ценится так высоко, как в стране победившего тоталитаризма. Мартин Борман называл культуру «самым важным и значительным инструментом партии», а на стенах Дома немецкого искусства в Мюнхене были начертаны изречения фюрера:
«Искусство есть единственный бессмертный результат человеческого труда»;
«Ни один народ не живет дольше, чем памятники его культуры».
Посты типа — "Заведемся конкретно" Интел vs АМД стали модными?
Свобода–шмабода, здоровье–фиговье — а деньги где? Альтернативу Познеру еще продать надо.
Цензура — лучшая реклама.
zakh: Сначала, еще создать.
Второй том «Мертвых душ» в печке – вот настоящее искусство. Какой творческий акт! Помните в автобусах советских такая надпись висела: Совесть пассажира – лучший контролер.
zakh: Ну вот видите. Я выражаю вполне антифашистскую позицию, отрицая связь современного "искусства" и духовности.
Неа. Сначала продать, потом создать. Иначе такая альтернатива никому не нужна еще до создания.
И самое интересное — что все именно так и происходит. Искусство и культура потребны лишь одному проценту от населения любой истинно свободной страны — то есть той, в которой культура и искусство не насаждается целенаправленно. Такой недемократичной стране, где человеку просто не позволяют идти по пути наименьшего сопротивления и вливать в себя мегалитры говна из, скажем, телевизора. Запрети телевизор — и театры будут на каждом углу, в консерваторию очередь вытянется длиннее чем в Макдональдс в девяносто первом, а книжные магазины благодарные читатели будут брать штурмом.
Но… свободный рынок… Доминирующая в современном мире протестантская этика диктует вектор развития, при котором потребности общества (любые) должны удовлетворяться упорным трудом его членов — а что это за потребности, не важно, ведь общество может и само разобраться, что ему действительно нужно, не так ли? Вот и разбирается. Познер рулит форева! ;)
И самое интересное — что все именно так и происходит. Искусство и культура потребны лишь одному проценту от населения любой истинно свободной страны — то есть той, в которой культура и искусство не насаждается целенаправленно. Такой недемократичной стране, где человеку просто не позволяют идти по пути наименьшего сопротивления и вливать в себя мегалитры говна из, скажем, телевизора. Запрети телевизор — и театры будут на каждом углу, в консерваторию очередь вытянется длиннее чем в Макдональдс в девяносто первом, а книжные магазины благодарные читатели будут брать штурмом.
Но… свободный рынок… Доминирующая в современном мире протестантская этика диктует вектор развития, при котором потребности общества (любые) должны удовлетворяться упорным трудом его членов — а что это за потребности, не важно, ведь общество может и само разобраться, что ему действительно нужно, не так ли? Вот и разбирается. Познер рулит форева! ;)
Не достерилизовывали в свое время, видать.
Сдается мне, что все "новые течения" в искусстве рождены именно от нежелания учиться живописи. В самом деле, зачем учиться, ставить штрих, когда можно покапать на холст какашкой и сказать "я художник, я так вижу".
Сдается мне, что все "новые течения" в искусстве рождены именно от нежелания учиться живописи. В самом деле, зачем учиться, ставить штрих, когда можно покапать на холст какашкой и сказать "я художник, я так вижу".
При Гитлере преследовали импрессионизм, в наше время — телеканал "2х2". В принципе, этот факт говорит о многом.
Catalyst: Очень верно подмечено! Классный критерий.
Мне кажется, что процесс творчества как бы состоит из двух половинок: первая это — восприятие, умение ухватить и/или придумать и затем пропустить через себя информацию. В принципе, если это присутствует — все, человек уже художник. Это то, что называется "огонь в глазах".
Вторая часть — выражение, создание предмета искусства, чтобы поделиться увиденным и прочувствованным. Тут возможны варианты ;), но действительно, "образованные" художники способны выражать себя значительно ярче, чем большинство тех, кто имеет внутри богатый чувственный мир, но золотые руки которых растут из золотой жопы.
"А Мурку могешь?" — это хороший критерий оценки творчества художника.
Мне кажется, что процесс творчества как бы состоит из двух половинок: первая это — восприятие, умение ухватить и/или придумать и затем пропустить через себя информацию. В принципе, если это присутствует — все, человек уже художник. Это то, что называется "огонь в глазах".
Вторая часть — выражение, создание предмета искусства, чтобы поделиться увиденным и прочувствованным. Тут возможны варианты ;), но действительно, "образованные" художники способны выражать себя значительно ярче, чем большинство тех, кто имеет внутри богатый чувственный мир, но золотые руки которых растут из золотой жопы.
"А Мурку могешь?" — это хороший критерий оценки творчества художника.
zakh: Почему бы и не оставить любителей "говна" в покое? Зачем может понадобиться приучать кого–то к театрам и книжным магазинам?
Twar: Мощными категориями мыслите. Сразу вспомнилось про атомный век:
…
В наш атомный век,
В наш каменный век
На совесть цена — пятак.
Да и кому оно нужно, это добро
Если всем дорога в золу.
Так давай бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу.©
…
…
В наш атомный век,
В наш каменный век
На совесть цена — пятак.
Да и кому оно нужно, это добро
Если всем дорога в золу.
Так давай бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу.©
…
Поражает, конечно, удивительная способность некоторых ораторов, видевших в своей жизни полторы картины передвижников рассуждать с деловитым видом об искусстве, говне, говне в искусстве и т. п. Чуваки, почитайте книжки, что ли… По музеям походите. Спецьялисы бля.
mongol: вы не учли, что возможно оценивать будет нечего, да и некому. Под натиском современного видения, настоящие таланты рискуют быть затоптаными в своей же бесталанной среде.
jimja: Я тоже этого не знаю. Зачем создавать альтернативу Позднеру?
В целом, по предложенной теме я могу напомнить несколько банальностей:
Малькольм Маккларен сказал: «Поджог клубов и разрушение компаний звукозаписи – занятие более творческое, чем их созидание».
Маршалл Маклюэн сказал: «посланник есть послание».
Третьим абзацем клево бы смотрелась цитата из, скажем, Малькольма Макдауэлла или Дункана Макклауда… у меня ее нет, извините. Но русский народ сказал: «нас reboot, а мы крепчаем».
Мы должны согласиться с тезисом, что искусством может считаться лишь то, что воздействует на аудиторию. В этом смысле эффект сообщения о костре из картин в целом более действен, чем эффект от созерцания этих картин (без которых, замечу, все вы уже 70 лет прекрасно обходитесь и не считаете себя духовно ущербными).
Посланник есть послание. Что ж, наци своим актом донесли до вас мощнейший гуманистический посыл. В разы больше, чем был заложен в сгоревшие полотна. Последователи ебан.того фюрера стали творцами мощного культурного образа.
Ну, и по третьему тезису: история человека освещена кострами из книг. Стали ли мы беднее от этого? Что ценнее – книжки с устаревшими знаниями и бреднями философов, хранившиеся в Александрийской библиотеке – или миф о пожаре величайшего книгохранилища в мире? Архитектура городов Средней Азии – или образ Тамерлана, бесстрастно взирающего на их разрушение? Что ценней для мировой культуры, для самосознания человека – побрякушки, камешки, тряпочки – или великие мифы?
В самом деле, масло на холсте – искусство. Дерьмо на холсте – искусство. А пламя на холсте? Чистое, сияющее, всепоглощающее пламя? «Мир – это жертвенный огонь, солнце – его топливо, лучи – дым, день – пламя, стороны света – угли и искры. На этом огне вершат боги подношение веры», говорят Упанишады.
Выступая против ТАКОГО искусства – чем вы лучше последователей австрийского художника–недоучки? Ваша толерантность распространяется до дерьма, но ее не хватает для пламени веры?
Малькольм Маккларен сказал: «Поджог клубов и разрушение компаний звукозаписи – занятие более творческое, чем их созидание».
Маршалл Маклюэн сказал: «посланник есть послание».
Третьим абзацем клево бы смотрелась цитата из, скажем, Малькольма Макдауэлла или Дункана Макклауда… у меня ее нет, извините. Но русский народ сказал: «нас reboot, а мы крепчаем».
Мы должны согласиться с тезисом, что искусством может считаться лишь то, что воздействует на аудиторию. В этом смысле эффект сообщения о костре из картин в целом более действен, чем эффект от созерцания этих картин (без которых, замечу, все вы уже 70 лет прекрасно обходитесь и не считаете себя духовно ущербными).
Посланник есть послание. Что ж, наци своим актом донесли до вас мощнейший гуманистический посыл. В разы больше, чем был заложен в сгоревшие полотна. Последователи ебан.того фюрера стали творцами мощного культурного образа.
Ну, и по третьему тезису: история человека освещена кострами из книг. Стали ли мы беднее от этого? Что ценнее – книжки с устаревшими знаниями и бреднями философов, хранившиеся в Александрийской библиотеке – или миф о пожаре величайшего книгохранилища в мире? Архитектура городов Средней Азии – или образ Тамерлана, бесстрастно взирающего на их разрушение? Что ценней для мировой культуры, для самосознания человека – побрякушки, камешки, тряпочки – или великие мифы?
В самом деле, масло на холсте – искусство. Дерьмо на холсте – искусство. А пламя на холсте? Чистое, сияющее, всепоглощающее пламя? «Мир – это жертвенный огонь, солнце – его топливо, лучи – дым, день – пламя, стороны света – угли и искры. На этом огне вершат боги подношение веры», говорят Упанишады.
Выступая против ТАКОГО искусства – чем вы лучше последователей австрийского художника–недоучки? Ваша толерантность распространяется до дерьма, но ее не хватает для пламени веры?
Мы несметные, грозные легионы Труда.
Мы победители пространства морей, океанов и суши,
Светом искусственных солнц мы зажгли города,
Пожаром восстаний горят наши гордые души.
Мы во власти мятежного, страстного хмеля;
Пусть кричат нам: "Вы палачи красоты",
Во имя нашего Завтра — сожжем Рафаэля,
Разрушим музеи, растопчем искусства цветы.
Мы сбросили тяжесть наследья гнетущего,
Обескровленной мудрости мы отвергли химеры;
Девушки в светлом царстве Грядущего
Будут прекрасней Милосской Венеры…
Слезы иссякли в очах наших, нежность убита,
Позабыли мы запах трав и весенних цветов.
Полюбили мы силу паров и мощь динамита,
Пенье сирен и движенье колес и валов…
О, поэты–эстеты, кляните Великого Хама,
Целуйте обломки былого под нашей пятой,
Омойте слезами руины разбитого храма.
Мы вольны, мы смелы, мы дышим иной красотой.
Мускулы рук наших жаждут гигантской работы,
Творческой мукой горит коллективная грудь,
Медом чудесным наполним мы доверху соты,
Нашей планете найдем мы иной, ослепительный путь.
Любим мы жизнь, ее буйный восторг опьяняющий,
Грозной борьбою, страданьем наш дух закален.
Всё — мы, во всем — мы, мы пламень и свет побеждающий,
Сами себе Божество, и Судья, и Закон.
В. Кириллов
Мы победители пространства морей, океанов и суши,
Светом искусственных солнц мы зажгли города,
Пожаром восстаний горят наши гордые души.
Мы во власти мятежного, страстного хмеля;
Пусть кричат нам: "Вы палачи красоты",
Во имя нашего Завтра — сожжем Рафаэля,
Разрушим музеи, растопчем искусства цветы.
Мы сбросили тяжесть наследья гнетущего,
Обескровленной мудрости мы отвергли химеры;
Девушки в светлом царстве Грядущего
Будут прекрасней Милосской Венеры…
Слезы иссякли в очах наших, нежность убита,
Позабыли мы запах трав и весенних цветов.
Полюбили мы силу паров и мощь динамита,
Пенье сирен и движенье колес и валов…
О, поэты–эстеты, кляните Великого Хама,
Целуйте обломки былого под нашей пятой,
Омойте слезами руины разбитого храма.
Мы вольны, мы смелы, мы дышим иной красотой.
Мускулы рук наших жаждут гигантской работы,
Творческой мукой горит коллективная грудь,
Медом чудесным наполним мы доверху соты,
Нашей планете найдем мы иной, ослепительный путь.
Любим мы жизнь, ее буйный восторг опьяняющий,
Грозной борьбою, страданьем наш дух закален.
Всё — мы, во всем — мы, мы пламень и свет побеждающий,
Сами себе Божество, и Судья, и Закон.
В. Кириллов
QuitePlace: это вообще–то цитата из песни "Вандализм" великого еврейского поэта Сергея "Сили" Селюнина (группа "Выход"). Ироничная. Судя по бойкому плюсоминусованию этой цитаты (в результате чего ее показатель держится в районе нуля), людей просто культурных и людей охуенно культурных здесь собралось примерно поровну.
А почему не понравился мой Кириллов? Он–то чем виноват? Букв много?
Twar: О, ну конечнко же!!! Как же я сразу не распознал гениальные строки великого еврейского поэта Сили Селюнина. И даже отсутствие значка © в Вашем посте не прощает мою невежественность. Еврейских поэтов надо знать. Удаляюсь весь в стыде.
в 1905 году Адольфа Гитлера не приняли в Венскую академию художеств, его работы сочли всего лишь жалкой имитацией Австрийских мастеров того времени, после второй неудачной попытки Адольф забросил карандаши и занялся политикой. Уж лучше бы рисовал…
PocketElephant: О чем же он говорит?
Twar: Нет. Ты мешаешь искусство с событием, с историей. Если все упирается в воздействие, тогда нет ничего более "сильного", чем раскаленный паяльник в жопе у зрителя.
Но на этом ты не останавливаешься и ныряешь прямо в пучину "современного искусства", имя которому — постмодернизм. Паяльник в жопе — это лишь весьма неприятное событие, но стоит к этому прибавить толпу народа, это дело рассматривающую — и вот это уже готова постмодернистская инсталяция и перфоманс.
Рассматривать пожар в Александрийской библиотеки с точки зрения влияния на культуру означает подмену понятий: пожар становится важнее библиотеки. The medium is the message — это импотенция постмодернизма — неспособность его создать что–то новое, свое, которая заставляет перемешивать стили, события, эклектично бросать в котел несовместимое в надежде, что сам факт "приготовления" сделает варево немного съедобным. Впрочем, сейчас я изложил лишь некоторые отрицательные черты постмодернизма, положительных же тоже довольно много. И "the medium is the message" действительно очень часто работает — просто потому, что "послание" отправляет настоящий художник, а не глупец возомнивший.
…а все проистекает из наивного желания узнать значение слова "искусство", из максимализма — дескать, истина рядом и таки можно определить критерии, что позволят раз и навсегда с чувством собственного превосходства заявить Артемию Лебедеву: "Ваш сайт — говно!"
Но выход — есть! Воннегут сказал: "Чтобы понять хорошая картина или плохая, просто посмотрите перед этим миллион картин". Формальные критерии мешают — иногда проще посмотреть и сказать, что думаешь. Не должно быть толерантности в простом зрителе, не должно.
Но на этом ты не останавливаешься и ныряешь прямо в пучину "современного искусства", имя которому — постмодернизм. Паяльник в жопе — это лишь весьма неприятное событие, но стоит к этому прибавить толпу народа, это дело рассматривающую — и вот это уже готова постмодернистская инсталяция и перфоманс.
Рассматривать пожар в Александрийской библиотеки с точки зрения влияния на культуру означает подмену понятий: пожар становится важнее библиотеки. The medium is the message — это импотенция постмодернизма — неспособность его создать что–то новое, свое, которая заставляет перемешивать стили, события, эклектично бросать в котел несовместимое в надежде, что сам факт "приготовления" сделает варево немного съедобным. Впрочем, сейчас я изложил лишь некоторые отрицательные черты постмодернизма, положительных же тоже довольно много. И "the medium is the message" действительно очень часто работает — просто потому, что "послание" отправляет настоящий художник, а не глупец возомнивший.
…а все проистекает из наивного желания узнать значение слова "искусство", из максимализма — дескать, истина рядом и таки можно определить критерии, что позволят раз и навсегда с чувством собственного превосходства заявить Артемию Лебедеву: "Ваш сайт — говно!"
Но выход — есть! Воннегут сказал: "Чтобы понять хорошая картина или плохая, просто посмотрите перед этим миллион картин". Формальные критерии мешают — иногда проще посмотреть и сказать, что думаешь. Не должно быть толерантности в простом зрителе, не должно.
QuitePlace: да побудьте, вас ведь никто не гонит. Приношу свои глубокие извинения за отсутствие в непонравившейся вам цитате значка копирайта, подмигивающего смайлика и тега irony. Их ведь специально придумали для таких как вы, не правда ли? ;) © Йован Савович
Левитан, "Осень золотая"
Импрессионисты, ведь правда, так лучше?
Импрессионисты, ведь правда, так лучше?
Twar:
Я вот что себе думаю. Необходимым свойством любого исскуства является то что его можно продать. Именно об этом недвусмысленно намекнул нам всем North помещая цитату для обсуждения. И расхожий пример с какашкой тому поддтверждение. Просто какашку не продашь, во всяком случае на Sotbey. А вот какашку на холсте Поллака можно продать. Еще будут бегать и вдогонку кидать деньги и спасибы.
Именно в этом и заключается волшебная сила исскуства и ее, так сказать, бритва Оккама. Можно продать — искусство. Нельзя — какашка.
Теперь насчет Вашего аргумента. Нарисованное пламя на холсте становится искусством в момент покупки и продолжает им быть до тих пор пока имеет ненулевую ценность на рынке искусств. Пламя сжигающее этот холст искусством не является именно в силу невозможности продажи пламени. Мы, рыночные искусствоведы, выступаем против такого т.н "искусства".
Я вот что себе думаю. Необходимым свойством любого исскуства является то что его можно продать. Именно об этом недвусмысленно намекнул нам всем North помещая цитату для обсуждения. И расхожий пример с какашкой тому поддтверждение. Просто какашку не продашь, во всяком случае на Sotbey. А вот какашку на холсте Поллака можно продать. Еще будут бегать и вдогонку кидать деньги и спасибы.
Именно в этом и заключается волшебная сила исскуства и ее, так сказать, бритва Оккама. Можно продать — искусство. Нельзя — какашка.
Теперь насчет Вашего аргумента. Нарисованное пламя на холсте становится искусством в момент покупки и продолжает им быть до тих пор пока имеет ненулевую ценность на рынке искусств. Пламя сжигающее этот холст искусством не является именно в силу невозможности продажи пламени. Мы, рыночные искусствоведы, выступаем против такого т.н "искусства".
Великолепная беседа, спасибо, получил удовольствие. Вполне серьезно.
zakh: спасибо, это реально клевый ответ. Нырнул в пучину, каюсь. Хотел процитировать Маккларена, по ошибке написал "Макдауэлл" — заметил, посмеялся, добавил Макклюэна. Потом Остапа понесло…
Да, ты прав — нельзя приравнивать произведение к эффекту. Но нельзя и изолировать, твоя позиция тоже не безупречна. Так мы неизбежно сводим произведение к материальному объекту — холст, четыре рейки и немного засохшей краски/дерьма. И сожаление об утрате культурного обьекта неизбежно превращается в сожаление об утрате материальной ценности — которая складывается из рыночной стоимости тряпочки, древесины, краски (или дерьма) плюс стоимость бренда. Последнее, впрочем, тоже нематериально.
Вот живет в Кукуевке гениальный живописец Вася. И рисует такое, с чем рядом Рафаель — жалкое мелкое ничтожное чмо. И никто про эти картины не знает, кроме соседа Пети. И вот однажды Петя на почве личных неприязненных отношений сжигает нах картины Васи. Как расово неполноценные. Мир понес невосполнимую утрату? Или миру все–таки пох? Он об этом никогда не узнает…
Но мне, собственно, последние абзацы моей телеги дороже. "Художник так видит" — универсальное оправдание. Хорошо, ЭТИ художники увидели мир ТАК. Какие мы можем придумать возражения против этого тезиса?
Да, ты прав — нельзя приравнивать произведение к эффекту. Но нельзя и изолировать, твоя позиция тоже не безупречна. Так мы неизбежно сводим произведение к материальному объекту — холст, четыре рейки и немного засохшей краски/дерьма. И сожаление об утрате культурного обьекта неизбежно превращается в сожаление об утрате материальной ценности — которая складывается из рыночной стоимости тряпочки, древесины, краски (или дерьма) плюс стоимость бренда. Последнее, впрочем, тоже нематериально.
Вот живет в Кукуевке гениальный живописец Вася. И рисует такое, с чем рядом Рафаель — жалкое мелкое ничтожное чмо. И никто про эти картины не знает, кроме соседа Пети. И вот однажды Петя на почве личных неприязненных отношений сжигает нах картины Васи. Как расово неполноценные. Мир понес невосполнимую утрату? Или миру все–таки пох? Он об этом никогда не узнает…
Но мне, собственно, последние абзацы моей телеги дороже. "Художник так видит" — универсальное оправдание. Хорошо, ЭТИ художники увидели мир ТАК. Какие мы можем придумать возражения против этого тезиса?
Twar: это вообще–то песня Александра Галича. 1969 год.
Goodwin: это вообще–то песня группы «Выход». Я–то знаю, что я цитирую… В опубликованном тексте (и на альбоме 91 года) поется "искусство – архаизм", на более старых записях (начала 80–х) слова "архаизм"/"атавизм" чередуются. Перекличка с песней Галича, возможно, присутствует… но подтверждения тому нет. Достаточно банальный тезис эпохи шестидисятнических дискуссий между физиками и лириками.
QuitePlace: Возможность продать и продать за дорого не является критерием качества. Хотя бы потому, что, зачастую, люди покупающие произведения невероятной ценности умеют только зарабатывать деньги для покупки, но оценить их неспособны. А такой циничный подход к делу искусства рождает экономическое понятие о предмете, а следовательно и рыночные замашки со всей их теневой стороной. И появляется ложное понятие:"Если дорого, значит действительно ценность". Взять хотябы фестивальные кинокартины, шедевры только единицы, остальное шлак убогий, но если уважаемое жюри сказало "Дааа", то все начинают чесать затылки в поисках потаённого смысла и что характерно находят.
mongol: Ахха, приятно читать разговоры гиков об искусстве, при том, что, судя по всему, большинство из них вообще ничего не слышали хотя бы о науке "Искусствоведение", да и определение эстетики дать точно не смогут. Ничего личного, но… например, тут много внимания уделили современному искусству. Вот честно, без Гугла, хоть один из вас может назвать 10 современных художников, живых? О каких "какашках" вы пишите? Судя по всему, большинство отписавшихся вообще о современном искусстве только краем уха слышали.
Давайте лучше обсудим теорию суперструн.
Давайте лучше обсудим теорию суперструн.
Twar: заинтриговал.
Может, как у Пелевина ("Чапаев и Пустота), слова песни те же самые, но смысл другой?:)
— Люблю эту песню, — сказал я.
— Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? — спросил Игнат, присаживаясь рядом.
— Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
— Не, — сказал Игнат. — Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
Может, как у Пелевина ("Чапаев и Пустота), слова песни те же самые, но смысл другой?:)
— Люблю эту песню, — сказал я.
— Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? — спросил Игнат, присаживаясь рядом.
— Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
— Не, — сказал Игнат. — Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
Goodwin: да нет, это просто QuitePlace цитирует Галича в ответ на мою цитату. Все нормально, слова немного разные.
Twar: врубился, спасибо.
Helios: Значит по–вашему о книгах можно говорить только в литературных кафе, о ноу хау в академии наук и т.п. Люди выражают своё мнение без посягательств на звание "искусствовед года", и что–то мне подсказывает, физика вам так же далека, как и всем современное искусство. Расслабьтесь, эти коменты всего лишь разговор программистов, станкостроителей, врачей и просто интеллигентов на отвлеченную тему, что тут плохого–то.
Helios: Вообще–то "искусствоведение" имеет к искусству такое же отношение, как и патологоанатомия. Прежде чем рассуждать о чужом творчестве — предъяви свое. Ничего мерзее, чем люди, профессионально объясняющие другим, как они должны правильно понимать чужие живопись–музыку–танец, я не знаю.
Twar: Уважаемый Twar, нет ничего БОЛЕЕ мерзкого, чем люди, профессионально объясняющие другим, как правильно вообще что–то понимать, когда вообще сами мало что понимают.
Ха, читаю тут Вас.. "Мы должны согласиться с тезисом, что искусством может считаться лишь то, что воздействует на аудиторию." Логика где? На основании чего мы должны с вами соглашаться? На основании многословности? Что же есть объективный показатель воздействия на аудиторию? Как определить — есть он или нет его? На меня сейчас очень "воздействуют" ваши посты — это, значит, можно назвать искусством? Прежде чам начинать любой спор, определитесь с понятиями, в том числе и с понятием искусства.
Ха, читаю тут Вас.. "Мы должны согласиться с тезисом, что искусством может считаться лишь то, что воздействует на аудиторию." Логика где? На основании чего мы должны с вами соглашаться? На основании многословности? Что же есть объективный показатель воздействия на аудиторию? Как определить — есть он или нет его? На меня сейчас очень "воздействуют" ваши посты — это, значит, можно назвать искусством? Прежде чам начинать любой спор, определитесь с понятиями, в том числе и с понятием искусства.
Helios: безусловно, мои посты — искусство. Тут я согласен. Хотя то, что Вы цитируете — это не я. Это Маклюэн. Логику с него спросите.
А искусство без аудитории, воля ваша, представить себе не могу. То, что вы наваяли в тишине кабинета, всю жизнь держали под замком и похоронили вместе с собой в закрытом гробу, никаким произведением искусства не является. Будете спорить?
Понимаю обиду жреца искусства. Мы тут себе теорий понасоздавали, свой жаргон придумали, всему оценки ставить навострились. Мы не художники, хули — мы Толкователи Искусства, высшая раса. А тут народ набежал, рассуждать осмеливается, быдло эдакое.
А между тем, все шедевры были созданы до появления искусствоведов и теоретиков. Как только Толкователи расплодились — искусства не стало. С чего бы это?
А искусство без аудитории, воля ваша, представить себе не могу. То, что вы наваяли в тишине кабинета, всю жизнь держали под замком и похоронили вместе с собой в закрытом гробу, никаким произведением искусства не является. Будете спорить?
Понимаю обиду жреца искусства. Мы тут себе теорий понасоздавали, свой жаргон придумали, всему оценки ставить навострились. Мы не художники, хули — мы Толкователи Искусства, высшая раса. А тут народ набежал, рассуждать осмеливается, быдло эдакое.
А между тем, все шедевры были созданы до появления искусствоведов и теоретиков. Как только Толкователи расплодились — искусства не стало. С чего бы это?
Вот оно, гетеросексуальное искусство во плоти.
Jazzuit: видно, что старался
И да, Jazzuit, горизонт завален. ;)
Twar: А сами художники профессионально объясняющие зрителям, как их надо понимать? Как ты к этому относишься?
Catalyst: Недавно на Dirty была чудесная ссылка: "Один художник напишет картину — хорошую и до нюансов правдивую. Залюбуешься! А другой намажет что–нибудь, как курица хвостом, и твердит: "А я так вижу!" Что же вы, батенька, — думаю, — при таком скверном зрении рубль от доллара отличаете, да и ложку мимо рта не проносите?!"
Helios: Мой ВУЗовский преподаватель эстетики говорил: "Первичная функция исскуства — удивлять". По–моему, это очень глубокий тезис. Сравните с: "Мы должны согласиться с тезисом, что искусством может считаться лишь то, что воздействует на аудиторию.". Исходя из этого утверждения, весь вопрос в том, дополняют или подменяют конкретные рецензии конкретного арт–объекта этот первичный момент — момент удивления. И вот тут–то, не в силах залезть рецензенту (толкователю) в душу, и доказать, что он симулирует оргазм удивления, мы начинаем злиться.
paradox222: он так видит!
Nai–Turs: Тем не менее, меня всегда умиляли люди, судящие об искусстве не владея и не приобретая его. У кого нет ни одной картины в коллекции (салон и портреты углем из Коктебеля не в счет) не может объективно судить об изобразительном искусстве.
Ах, да, все же теперь фотохудожники, творцы с фотокамерой.
Ах, да, все же теперь фотохудожники, творцы с фотокамерой.
Jazzuit: Антифашистский пейзаж? Очень мило. Вы же Новиков, который художник из группы "Тромоз"? Я о вас читала, про бетономешалку.
NLO: после прочтения вашего комента одно приходит в голову: порожняк, тот случай когда "не попал" ни разу. У меня много картин, правда неизвестных художников (друзья отца) в основном пейзажи, фотографией не занимаюсь в смысле творца с фотокамерой. Так что притензии не по адресу, сформулируйте конкретнее, с чем вы со мной не согласны.
Какие комментарии! В избранное!
Nai–Turs: После термина "порожняк" я не согласна с пустотой в Вашей голове, извините, не с чем спорить.
Nai–Turs: Александр Долгин, "Экономика символического обмена" — читайте, учитесь, чтобы не писать чуши о кинофестивальном жюри и отсутствие экономических мотивов в ценности произведений искусства. Рассуждения на уровне "у меня много картин друзей отца, пейзаже и всего такого" вызывает рвотный рефлекс. Попробуйте потратить деньги, скажем в пределах 10к хотя бы на приобретение произведений, который понравятся лично Вам. А потом попробуйте реализовать образчики Вашего вкуса и поймете чего стоит Ваш "порожняк".
racoonbear: zakh: Когда художники судят других художников и поливают их грязью это акт искусства, называется хеппенингом, взаимной рефлексией отражающей место произведений в контексте движения искусства.
Еще, в большинстве рассуждений прослеживатся традиционное для дилетантов заблуждение — говорить об искусстве с позиции линейности. Искусство нелинейно, оно меняет прошлое также, как и воздействует на будущее. Но понять это способен лишь тот, чья жизнь похожа на искусство, а не на кусок кала на холсте. Что, впрочем, не отменяет и такой формы самовыражения.
Еще, в большинстве рассуждений прослеживатся традиционное для дилетантов заблуждение — говорить об искусстве с позиции линейности. Искусство нелинейно, оно меняет прошлое также, как и воздействует на будущее. Но понять это способен лишь тот, чья жизнь похожа на искусство, а не на кусок кала на холсте. Что, впрочем, не отменяет и такой формы самовыражения.
Уважаемая, UFO, рвотный рефлекс у меня вызывают призывы потратить деньги, да ещё и в пределах 10к хотя бы, это похоже на фарс менеджера среднего звена. А о "картинах друзей моего отца" сказал для того чтобы подчеркнуть обывательскую точку зрения в этом вопросе. Да мне нравятся пейзажи, портреты и прочая фигня не достойная оценки столь искушенного эксперта как вы. А рекомендовать книги к прочтению да ещё и в ключе читайте, учитесь, это пошло, и инфантильно.
Такую фигню как Эрнста и Пикассо мне почему–то ни чуточки не жалко. Пусть жгут дальше.
Nai–Turs:
Заметьте, что Вы в своем аргументе употребили два ключевых слова:
"качество" и "деньги". :) Уже из этого thread–a очевидно что участники дискуссии по разному понимают это самое мифическое "качество". Любое творчество именно этем и прекрасно, кстати (на мой взгляд, конечно). Я сомневаюсь в том что у Вас есть стандартный способ оценивать качество творений так чтобы с Вами согласилось все прогрессивное человечество и поэтому не стану оспаривать Ваши утверждения о том что на кинофестивалях является шлаком а что картиной "12". НО! Вспомните коллекционеров. Именно они видят в некоей какашке на бумажке, песенке насвистываемой черным подростком в баре какого–нибудь Мемфиса, африканской маске которую тыщу лет напяливали каждый день на себя какие–нибудь грязные мужики что–то такое за что им очень хочется заплатить деньги. Так рождается великое искусство! На рынке, в муках денежных конвульсий.
Заметьте, что Вы в своем аргументе употребили два ключевых слова:
"качество" и "деньги". :) Уже из этого thread–a очевидно что участники дискуссии по разному понимают это самое мифическое "качество". Любое творчество именно этем и прекрасно, кстати (на мой взгляд, конечно). Я сомневаюсь в том что у Вас есть стандартный способ оценивать качество творений так чтобы с Вами согласилось все прогрессивное человечество и поэтому не стану оспаривать Ваши утверждения о том что на кинофестивалях является шлаком а что картиной "12". НО! Вспомните коллекционеров. Именно они видят в некоей какашке на бумажке, песенке насвистываемой черным подростком в баре какого–нибудь Мемфиса, африканской маске которую тыщу лет напяливали каждый день на себя какие–нибудь грязные мужики что–то такое за что им очень хочется заплатить деньги. Так рождается великое искусство! На рынке, в муках денежных конвульсий.
NLO: А кто решает, похожа ли твоя жизнь на искусство? И кто раздаёт ярлыки дилетантов? И что тот, кто судит не художник? Гитлер вроде художником был, или по крайней мере тюбиком. Рисовать то его учили :)
Goodwin: Всё равно ведь осень, хоть и трава больше смахивает на цветы. А издалека смотрится как обычная акварель.
NLO: Я там уже не работаю 8)
SHALTI_BOLTI: А ты и решаешь. Как только так решил — встал в алертную позицию по отношению к среде, то есть задал новую рамку. И не просто задал рамку, но и стал этой самой рамкой, то есть превратился в героя. И тогда, если ты долго удерживаешь позицию, с тобой начинают считаться. Тот, кто пассивно обижается на суждения критиков, негативные мнения низок. Высок и велик художник, для которого критика сродни жужжанию комара — не дает уснуть разуму творца, заставляет бороться.
Nai–Turs: Вас рвет от отсутствия денег или вкуса? 10к это совсем небольшая плата за эксперимент, на эти деньги можно купить пару–тройку произведений молодых и перспективных артистов contemporary art, при удаче — одно полотно хорошего автора.
К счастью, я вообще не отношусь к чис — лу "менеджеров", извините, а вот искусством занимаюсь профессионально, и стараюсь учиться, обучать любить и собирать искусство, и открою галерею, когда буду готова к этому морально и вырасту как специалист.
Поэтому аматорские разговоры менеджеров среднего звена меня просто смешат — говорите о вкусе устриц с теми, кто их ест. Кстати, произведения в жанре пейзажи и портреты отнюдь не фигня, как вы выразились. Фигуратив понятней большинству собирателей, гораздо более чем, например, абстракция. Различать надо мазню для туристов на площадях городов, салонную живопись для вульгарного богатства и искусство, которое нравится и растет в цене.
У моей семьи в коллекции только портретов больше 30, например, и графика, и живопись, и оффорты. Главное, чтобы работе был характер, чтобы она будила чувства в созерцателе, чтобы не хотелось с ней расстаться. У моих родителей в спальне висит работа, — это первая вещь, которую мы вынесем при пожаре. Не из–за стоимости — она часть семьи. Я об этом писала.
К счастью, я вообще не отношусь к чис — лу "менеджеров", извините, а вот искусством занимаюсь профессионально, и стараюсь учиться, обучать любить и собирать искусство, и открою галерею, когда буду готова к этому морально и вырасту как специалист.
Поэтому аматорские разговоры менеджеров среднего звена меня просто смешат — говорите о вкусе устриц с теми, кто их ест. Кстати, произведения в жанре пейзажи и портреты отнюдь не фигня, как вы выразились. Фигуратив понятней большинству собирателей, гораздо более чем, например, абстракция. Различать надо мазню для туристов на площадях городов, салонную живопись для вульгарного богатства и искусство, которое нравится и растет в цене.
У моей семьи в коллекции только портретов больше 30, например, и графика, и живопись, и оффорты. Главное, чтобы работе был характер, чтобы она будила чувства в созерцателе, чтобы не хотелось с ней расстаться. У моих родителей в спальне висит работа, — это первая вещь, которую мы вынесем при пожаре. Не из–за стоимости — она часть семьи. Я об этом писала.
Jazzuit: Мне ваш новый мультик "Утро" понравился, талантливо, правда. Особенно уползание героя. Снимать вам надо, у вас смешно получается.
pramax: Я не согласна — художники, они разные. Иногда очень талантливые люди очень скромны, и им ни к чему трубить о своем таланте, не всем же быть Куликом и кусать прохожих. Про рамку я согласна, так бывает, только геройство в искусстве зачастую ПР–акция.
Вот Бэнкси, например, яркий пример. На него офис в 50 человек изначально работал, чтобы продвинуть партизанский арт, все акции тщательно спланированы, на каждую граффити–акцию работает группы прикрытия, ПР–агентство, агенты влияния и прочее. Даже закрасили не просто так — скандал–проект. И поэтому работы стоят по 400к фунтов.
Вот Бэнкси, например, яркий пример. На него офис в 50 человек изначально работал, чтобы продвинуть партизанский арт, все акции тщательно спланированы, на каждую граффити–акцию работает группы прикрытия, ПР–агентство, агенты влияния и прочее. Даже закрасили не просто так — скандал–проект. И поэтому работы стоят по 400к фунтов.
люди делятся на две группы: одни создают, к примеру, статуи будды, а другие их БАЦ! разрушают.
лично у меня нет никакого сомнения, которые из этих групп — мудаки. а судя по камментам, у многих кто здесь отметился, такие сомнения есть
лично у меня нет никакого сомнения, которые из этих групп — мудаки. а судя по камментам, у многих кто здесь отметился, такие сомнения есть
QuitePlace: Вы очень точно описали тех, кто актуализирует искусство — коллекционеры. Это именно та категория людей, которые ВИДЯТ и РАСПОЗНАЮТ настоящие АРТЕФАКТЫ. Это касается и антиквариата, и искусства. Именно они, их средства, их вкус и нежелание расстаться с вещью меньше чем за… и порождает ценность творений. Искусство позволяет прожить свою жизнь намного более качественно, в окружении предментов искусства время для тебя идет по–другому. И еще — даже если у вас есть деньги и возможность покупать артефакты это не делает вас коллекционером. Вкус это власть, и над временем тоже.
Goodwin: Мощно! Я так не сумею!
Чтобы какашками не рисовали,надо запретить какать!
NLO: Со мной лучше на "ты". Буду снимать, раз смешно.
вы меня не слушаете.
NLO: Это лишнее подтверждение тому, что предмет искусства сам по себе ничего не стоит. Ценность ему придает контекст, коммуникации о нем, его брендирование. Мы лишь говорим о разных способах создать стоимость, принцип остается неизменным — чем больше людей вовлечено в процесс обсуждения предмета искусства, тем выше потенциальная стоимость и привлекательность. Безусловно, остаются предметы созданные талантливыми художниками, но их настолько мало, что они выделяются на фоне потока убожества, а не тонут в нем. Я уверен в этом, что настоящие произведения с божьей искрой обладают магическими свойствами проявлять себя в мир.
Twar: Следуя Вашим словам, гурману место на кухне, а не за столом?
pramax:
Безусловно. Настоящему гурману место на кухне. Иначе как он обнаружит что соус бламанже которым он всю жизнь восхищался не что иное как подкрашенный кетчупом cream of mashrooms soup из кемпбелловской консервной банки? Или что приготовление его самого любимого entree начинается с того что на сковороду вываливают 3 пачки масла?
(У меня–таки есть кое–какой опыт в этом деле :)))) )
Безусловно. Настоящему гурману место на кухне. Иначе как он обнаружит что соус бламанже которым он всю жизнь восхищался не что иное как подкрашенный кетчупом cream of mashrooms soup из кемпбелловской консервной банки? Или что приготовление его самого любимого entree начинается с того что на сковороду вываливают 3 пачки масла?
(У меня–таки есть кое–какой опыт в этом деле :)))) )
QuitePlace: Я расскажу Вам как. Смотрите, человеческий язык усеян тысячами вкусовых пупырышков. Шеф–повар может солгать. Но когда лжет Ваш собственный язык, Вы не сможете сказать правду о себе, как о гурмане.
pramax: И вырвал грешный мой язык ©
(пусть будет так как Вы говорите. Я никогда не могу сказать правду о себе — лжет собственный язык!. Черт, опять цитата: "Все говорят — нет правды на земле. Но правды нет и выше." :))) День цитат сегодня какой–то)
(пусть будет так как Вы говорите. Я никогда не могу сказать правду о себе — лжет собственный язык!. Черт, опять цитата: "Все говорят — нет правды на земле. Но правды нет и выше." :))) День цитат сегодня какой–то)
pramax: боюсь, если мы в рамках данного разговора признаем кулинарию искусством — поедание пищи неизбежно придется приравнять к уничтожению культурных ценностей. И, как сформулировал QuitePlace™, "Пища становится искусством в момент покупки и продолжает ей быть до тех пор, пока имеет ненулевую ценность на продовольственном рынке. Дерьмо, в которое превращается эта пища, искусством не является именно в силу невозможности его продажи — разве что на художественном, а не на продовольственном рынке". ©
Отказ живописи и скульптуры от анализа/изображения/переработки реальности и переход в область чистых идей, повлекший за собой возникновение не–изобразительных, но тем не менее художественных жанров, до сих пор вызывает праведный гнев граждан. А ведь уже больше ста тому! Не устаю удивляться. Уж и Долгина притянули, и Маклюэна, и про PR и про деньги разговоры поели. А суть–то не обсудили.
Как ребенок учится языку, так человек должен учиться понимать искусство. И останавливаться на передвижниках, или там импрессионистах — то же самое, что останавливаться в литературе на, скажем, Булгакове. Потому что после и тех и других мысль человеческая шагнула дальше, и методы изменились. Изобразительное искусство ведь тоже никто толком не понимает, его принимают, потому что изображенное — узнаваемо. Тут вот про Пикассо ругались, а что же такие ценители прекрасного скажут про Джадда, или там Бойса — страшно подумать. А ведь их искусство способно чувствующего и понимающего ценителя тронуть чрезвычайно сильно, вызвать в нем глубокое волнение и даже, не побоюсь этого слова, религиозное чувство!
С тем же успехом можно сказать, что Данте — полное говно, лишь на основании того, что он писал по–итальянски, а мы итальянскому не обучены и всё, что он написал — непонятные, никому не нужные каракули.
Как ребенок учится языку, так человек должен учиться понимать искусство. И останавливаться на передвижниках, или там импрессионистах — то же самое, что останавливаться в литературе на, скажем, Булгакове. Потому что после и тех и других мысль человеческая шагнула дальше, и методы изменились. Изобразительное искусство ведь тоже никто толком не понимает, его принимают, потому что изображенное — узнаваемо. Тут вот про Пикассо ругались, а что же такие ценители прекрасного скажут про Джадда, или там Бойса — страшно подумать. А ведь их искусство способно чувствующего и понимающего ценителя тронуть чрезвычайно сильно, вызвать в нем глубокое волнение и даже, не побоюсь этого слова, религиозное чувство!
С тем же успехом можно сказать, что Данте — полное говно, лишь на основании того, что он писал по–итальянски, а мы итальянскому не обучены и всё, что он написал — непонятные, никому не нужные каракули.
rekapitulant: "ста лет тому", конечно же. Извините, был взволнован.
Twar: Вот тут уж нет — разве только что Вы одним только взглядом способны испепелять произведения искусства. Уверен, что нет. Впрочем, также, как и жевать холст с маслом. А вот ваши впечатления от искусства или пищи — вполне себе товар, впечатления продаются и покупаются, их можно формировать, влиять на их знак. Я провел аналогию с кулинарией для того, чтобы показать странность позиции априорного равенства критика=творца.
Вовсе нет, они нужны друг другу, но не тождественны. К примеру, лично я собираю искусство, влияя на стоимость и позиционирование авторов в силу включенности в процессы коммуникации на арт–рынке, однако я сам не пишу картины и не имею художественного образования, но впечатляюсь искусством, сужу о нем, пересматриваю сотни предложений и развиваюсь, как ценитель и коллекционер. Развиваю вкус и опыт. Это как налет часов в авиации.
Вовсе нет, они нужны друг другу, но не тождественны. К примеру, лично я собираю искусство, влияя на стоимость и позиционирование авторов в силу включенности в процессы коммуникации на арт–рынке, однако я сам не пишу картины и не имею художественного образования, но впечатляюсь искусством, сужу о нем, пересматриваю сотни предложений и развиваюсь, как ценитель и коллекционер. Развиваю вкус и опыт. Это как налет часов в авиации.
pramax: Что вы всё время умничаете? Творите!
Jazzuit: тсссс! это же живой покупатель!
а сейчас в рейхстаге клевые современные работы висят, в т.ч. и русских художников. исправились немцы. а что в раде или думе на стенах, никто не видел?
zakh: кроме одного процента люителей есть вполне себе немалый специфический кусок общества, у которых относительно много квадратных метров жилья, и, соответственно, много прямоугольных площадей стен, на которые, если бы не картины, совсем тоскливо было бы смотреть (изызсканный крупнодырявый гипсокартон, увы, на 100% не спасает). другому же, совсем крупному фрагменту общества, достаточно иногда видеть эти стены в телевизоре или на экране кинотеатра, на своих между шкафами только для ковра место находится и может быть еще для замечательных и действительно нужных календарей с нежными и добрыми животными. но если у этих граждан отнять картины, пусть даже через экран, мгновенно рухнут идеалы. хотя, конечно это только до тех пор, пока нельзя плазмы на все стены вешать гигантские с непрерывноменяющимися узорами обоев, да и то, кто их рисовать будет, эти узоры? так что искусство незримо воспитывает и ободряет всех, а не только процент выпендрежников, как бы им этой элитарности не хотелось. да. а познер без медиазаставки ничто.
zakh: есть еще одна часть — умение видеть. не все ее развивают, но это не повод мешать наслаждаться тем, кто может замечать в паре загогулин прекрасное сочетание. а что? люди сейчас образованные, некоторые в топологии разбираются, в хаосе, в ассоциациях, в квинтэссенциях и СРТ–симметрии. им медведи уже не так интересно, как у шишкина, ныне другие творческие искания волнуют их разум.
Jazzuit: Что все время критикуете? Зовите!
omant: В Раде и Думе тоже "висят" произведения. Только вот, производят они в основном то, что упоминалось во втором комментарии этого треда.
zakh: бинго
zakh: недавно был пост на дёти с видеозаписью "Музыкального ринга", помните там говорили о классике? :)
GeeZeR: Путин лучше Гитлера :)
Twar: я больше не выдержу.
NLO: что–то так и подрывает написать — "говорите о вкусе устриц с теми, кто их ест" — я должен покупать для того чтобы их оценивать/ценить или это такие неразрывные понятия — молодец–купил–молодец?
NLO: пост ушёл в закладки…
rekapitulant: воистину!
samat: Вы должны владеть ими. Каким способом вы приобретете их не так важно, возможно, вам их подарят, или вы их похитите. Но важно другое, подарок или приобретение имеют цену. Попробовать устриц вы можете
1/ если вас угостят
2/ если вы заплатите за блюдо
3/ если вы их сами поймаете
А судить о вкусе устриц не пробуя их, это странно. Удивительное чувство покупать искусство, правда, вы попробуйте себя воспитать, потратив не на очередную железку, которая через полгода будет у всех, а проэкспериментируйте, сделайте ставку за свой счет. Нет возможности — творите сами.
1/ если вас угостят
2/ если вы заплатите за блюдо
3/ если вы их сами поймаете
А судить о вкусе устриц не пробуя их, это странно. Удивительное чувство покупать искусство, правда, вы попробуйте себя воспитать, потратив не на очередную железку, которая через полгода будет у всех, а проэкспериментируйте, сделайте ставку за свой счет. Нет возможности — творите сами.
мои 5 копеек про неизобразительные жанры:
Архитектура — неизобразительный жанр. И тем не менее есть архитектура, которая нравится и не нравится. При этом большинство из тех кому нравится, к примеру, Васька Блаженный, и они с удовольствием на него/его изображения смотрят, без тени сомнений будут называть неизобразительные направления станкового искусства бредом, "где траву берете" и чем похуже.
есть в этом механизме оценки какой–то привитый автоматизм
Архитектура — неизобразительный жанр. И тем не менее есть архитектура, которая нравится и не нравится. При этом большинство из тех кому нравится, к примеру, Васька Блаженный, и они с удовольствием на него/его изображения смотрят, без тени сомнений будут называть неизобразительные направления станкового искусства бредом, "где траву берете" и чем похуже.
есть в этом механизме оценки какой–то привитый автоматизм
pramax: а ты знаешь какие? есть где посмотреть или только вхожим доступно?
pramax: "Владей собой среди толпы смятенной …"
Как–то так?
Или так: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир …"?
Как–то так?
Или так: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир …"?
SHALTI_BOLTI: или Я гуляю по проспекту, Мне не надо ничего
Йоу ) Спасибо, QuitePlace, из всех точек зрения только еврейская оставалась неосвещённой. Теперь мы знаем — деньги есть мера искуства )
zakh: Чёрт, по–моему это распространённое заблуждение. Когда ты посмотришь миллион картин, у тебя чувство прекрасного атрофируется полностью. У человеческой психики есть предел насыщения, и вскоре наступает утомление.
Я в 5 лет слушал, к примеру, Свиридова. Ставил пластинку на "Ригонду" и слушал. А сейчас на работе слушаю Металлику и Джамироквая. Мой вкус улучшился от многолетнего прослушивания разных произведений?
По–моему нет, он просто изменился.
Я в 5 лет слушал, к примеру, Свиридова. Ставил пластинку на "Ригонду" и слушал. А сейчас на работе слушаю Металлику и Джамироквая. Мой вкус улучшился от многолетнего прослушивания разных произведений?
По–моему нет, он просто изменился.
Goodwin: Helios: Родные просторы (как человек, родившийся в Самаре)
QuitePlace: Я люблю вкусно поесть, и последнее время именно по этой причине пытаюсь готовить ) Так что согласен с вами )
GeeZeR: я, честно говоря, уже не помню что имел ввиду… Сейчас для меня самого этот факт безмолствует. Скорее всего мне просто хотелось связать Гитлера и садистские мультфильмы одним предложением, а импрессионисты попались под горячую руку.
racoonbear: Я думаю, ты путаешь вкус и предпочтения. "Миллион" картин позволяет всего лишь отличить мазню от качественной работы — предпочтения же индивидуальны.
zakh: Не уверен… попробую обосновать свою точку зрения ещё раз. Вот тот же Свиридов — под общепринятое понятие прекрасного подходит лучше чем Металлика. Но при постоянном прослушивании надоедает. И переходишь на что–то другое.
На Битлз. Потом на Аббу. Потом на Дайр Стрейтс. Потом на AC \ DC. Потом на Running Wild. Потом на Металлику.
ПОтом устаёшь от этой линии, и переключаешься на что–то другое. Jamiquai, к примеру. Потом, может, ambient.
Или ди–джейные хита типа Лоллипопа.
Объём прослушанного всё увеличивается, но развивается ли вкус? Я сейчас не о себе — я о критиках. ПОчему они думают, что вкус у них развивается?
Возможно, он у них просто меняется в сторону "а вот такого мы ещё не видели". И в чём тут развитие? Это просто усталось от уже виденного.
Это кстати, очень хорошо согласуется в рыночным подходом — люди платят за новое. которое им понравилось.
И вот производство нового превращается в самоцель, когда новизна — главный критерий. Не то ценится, что человека "прёт", а то, что такого ещё никто не рисовал.
Пусть даже дерьмо. Критики будут в восторге — ведь конкретно такого дерьма они ещё не видели.
В чём тут развитие вкуса?
На Битлз. Потом на Аббу. Потом на Дайр Стрейтс. Потом на AC \ DC. Потом на Running Wild. Потом на Металлику.
ПОтом устаёшь от этой линии, и переключаешься на что–то другое. Jamiquai, к примеру. Потом, может, ambient.
Или ди–джейные хита типа Лоллипопа.
Объём прослушанного всё увеличивается, но развивается ли вкус? Я сейчас не о себе — я о критиках. ПОчему они думают, что вкус у них развивается?
Возможно, он у них просто меняется в сторону "а вот такого мы ещё не видели". И в чём тут развитие? Это просто усталось от уже виденного.
Это кстати, очень хорошо согласуется в рыночным подходом — люди платят за новое. которое им понравилось.
И вот производство нового превращается в самоцель, когда новизна — главный критерий. Не то ценится, что человека "прёт", а то, что такого ещё никто не рисовал.
Пусть даже дерьмо. Критики будут в восторге — ведь конкретно такого дерьма они ещё не видели.
В чём тут развитие вкуса?
racoonbear: Ну Макдональдс мне нравится, однако я не считаю что это качественная еда, не говоря уже о том, что она приготовлена без души.
То есть, если человек всю жизнь слушал Вику Циганову, так потом и Круг покажется шедевром. При этом ничто не мешает любителям оперы в компании под водку слушать блатняк — прекрасно понимая разницу между этими стилями.
Я про себя писал где–то в лепрозории:
Начинал с Beatles, Stones, Jesus Christ. Потом Абба, Ace of Base, 2unlimited, Army of Loves. Потом Metallica, Megadeth, Anthrax, Manowar, Slayer, Panthera, остановился на Cannibal Corpse. Были вкрапления панка и гранджа, вроде Green Gelly, еще чего–то. Потом Doors, Zeppelin, Pink Floyd, Чак Берри, Лу Рид, Zappa, Гребенщиков, Майк, Чиж, Ноль, Ном и далее по тексту. А потом понеслась — джаз, блюз, рокнролл. Прямо сейчас в фубаровском плейлисте — Vivaldi, Bach, Koko Taylor, John Lee Hooker with Miles Davis, Miles Davis сам, Frank Zappa, Sun Ra, Nora Jones, New Orleans Funk, Дитрих Бухтенхуде, Фанкаделик, Жак Лусье Трио, Chemical Brothers, Я и друг мой грузовик, John Mayall.
То есть, если человек всю жизнь слушал Вику Циганову, так потом и Круг покажется шедевром. При этом ничто не мешает любителям оперы в компании под водку слушать блатняк — прекрасно понимая разницу между этими стилями.
Я про себя писал где–то в лепрозории:
Начинал с Beatles, Stones, Jesus Christ. Потом Абба, Ace of Base, 2unlimited, Army of Loves. Потом Metallica, Megadeth, Anthrax, Manowar, Slayer, Panthera, остановился на Cannibal Corpse. Были вкрапления панка и гранджа, вроде Green Gelly, еще чего–то. Потом Doors, Zeppelin, Pink Floyd, Чак Берри, Лу Рид, Zappa, Гребенщиков, Майк, Чиж, Ноль, Ном и далее по тексту. А потом понеслась — джаз, блюз, рокнролл. Прямо сейчас в фубаровском плейлисте — Vivaldi, Bach, Koko Taylor, John Lee Hooker with Miles Davis, Miles Davis сам, Frank Zappa, Sun Ra, Nora Jones, New Orleans Funk, Дитрих Бухтенхуде, Фанкаделик, Жак Лусье Трио, Chemical Brothers, Я и друг мой грузовик, John Mayall.
NLO: хм.
Наверное, купив/получив–в–подарок и повесив на стенку у себя дома картину я в самом деле почувствую что–то, во всяком случае я буду её частенько видеть.
И всё же, с устрицами уж слишком большое различие — не потрогав сосочками на языке устриц нельзя узнать их вкус, а вот получить удовольствие от картины вполне можно и не вешая её у себя дома (хотя, согласен, и устрицами можно любоваться на фотографии, но всё же, вы не станете отрицать что это «две большие разницы»?)
Наверное, купив/получив–в–подарок и повесив на стенку у себя дома картину я в самом деле почувствую что–то, во всяком случае я буду её частенько видеть.
И всё же, с устрицами уж слишком большое различие — не потрогав сосочками на языке устриц нельзя узнать их вкус, а вот получить удовольствие от картины вполне можно и не вешая её у себя дома (хотя, согласен, и устрицами можно любоваться на фотографии, но всё же, вы не станете отрицать что это «две большие разницы»?)
