Лимит на размер поста явно увеличили.
logixor: им явно злоупотребили :)
Да, конечно: повышенная радиация улучшает здоровье, стронций в костях убивает вредных микробов, а переполненное эндокринологическое отделение харьковской областной больницы в 89–м году вызвано пропажей йодированной соли из магазинов. И синюшные дети из Белорусии, которых мне приходилось рассовывать по американским семьям в 95–м, это просто недостаток питания…
Желаю всем подобным аффтарам побывать в шкуре киевских родителей в мае 86–го.
Вот хорошая книжка про Чернобыль Почитайте, задумайтесь (особенно главу "Аварийная" лучевая). Может тогда перестанете херню постить
Желаю всем подобным аффтарам побывать в шкуре киевских родителей в мае 86–го.
Вот хорошая книжка про Чернобыль Почитайте, задумайтесь (особенно главу "Аварийная" лучевая). Может тогда перестанете херню постить
Jelsomino: цитата оттуда
"В августе1986 года из–под Чернобыля был отпущен "ликвидатор", офицер запаса Гуннар Хагельберг, получивший смертельную дозу радиации. Перед смертью он рассказал о том, что двенадцать "ликвидаторов", отказавшихся продолжать работу, были расстреляны…. / С. Шустер, Ещё двенадцать жертв Чернобыля. "Русская мысль" 7 ноября 1986 г. Париж/. Состоялся ли какой–либо формальный "суд" над "зачинщиками" или приговор был вынесен во внесудебном порядке по какой–то секретной инструкции и какой инстанцией, — неизвестно. Но недаром, видимо, как раз в это время там побывал тогдашний председатель КГБ СССР В.М. Чебриков."
"Тридцать второй жертвой катастрофы был официально признан кинооператор Шевченко, производивший съёмки на ЧАЭС в первые дни и недели катастрофы. Между тем, киевский врач Т. Яценко сообщила в конце апреля 1986 года корреспонденту американского агентства ЮПИ о двух тысячах погибших. Потом она в "интервью" советским "органам печати" заявила, что её неправильно поняли, и уменьшила это число ровно в тысячу раз, приведя его в соответствие с тогдашней официально опубликованной цифрой. Через несколько дней выходящая в штате Нью–Джерси украинская эмигрантская газета "Ukrainian Weekly" сообщила о 15000 погибших, захороненных по причине высокой радиоактивности их тел не на кладбищах, а в могильниках для радиоактивных отходов близ гг. Хмельницкий и Пирогов."
Вы это правда всерьез воспринимаете?
"В августе1986 года из–под Чернобыля был отпущен "ликвидатор", офицер запаса Гуннар Хагельберг, получивший смертельную дозу радиации. Перед смертью он рассказал о том, что двенадцать "ликвидаторов", отказавшихся продолжать работу, были расстреляны…. / С. Шустер, Ещё двенадцать жертв Чернобыля. "Русская мысль" 7 ноября 1986 г. Париж/. Состоялся ли какой–либо формальный "суд" над "зачинщиками" или приговор был вынесен во внесудебном порядке по какой–то секретной инструкции и какой инстанцией, — неизвестно. Но недаром, видимо, как раз в это время там побывал тогдашний председатель КГБ СССР В.М. Чебриков."
"Тридцать второй жертвой катастрофы был официально признан кинооператор Шевченко, производивший съёмки на ЧАЭС в первые дни и недели катастрофы. Между тем, киевский врач Т. Яценко сообщила в конце апреля 1986 года корреспонденту американского агентства ЮПИ о двух тысячах погибших. Потом она в "интервью" советским "органам печати" заявила, что её неправильно поняли, и уменьшила это число ровно в тысячу раз, приведя его в соответствие с тогдашней официально опубликованной цифрой. Через несколько дней выходящая в штате Нью–Джерси украинская эмигрантская газета "Ukrainian Weekly" сообщила о 15000 погибших, захороненных по причине высокой радиоактивности их тел не на кладбищах, а в могильниках для радиоактивных отходов близ гг. Хмельницкий и Пирогов."
Вы это правда всерьез воспринимаете?
Hellcrab: нет, такие заявления я обычно отфильтровываю. Но "новую русскую мысль" мы считаем брехней, а бравые репортажи программы "Время" — правдой. А истина, она как всегда где–то посередине
Jelsomino:
Я обычно отфильтровываю книги/статьи, которые используют подобные заявления в качестве доказательной базы (да даже в качестве эмоциональной поддержки). Судя по данным отрывкам, автор не склонен рассматривать вопрос беспристрастно и аналитически, но склонен прямо убедить читателя в своем мнении.
Предполагаю, что вы окрестили Переслегина херней только на основании приведенного мной куска про подсчет пострадавших. Я немного перескажу то, что не стал копипастить в пост.
Шапкозакидательства по ущербу от Чернобыля у Переслегина нет, есть анализ, призванный уменьшить истерику по этому поводу.
1. Рассчитанные автором потери подсчитаны по стандартным методикам для определения жертв катастроф и включают только тех, кто погиб только вследствие аварии. При этом традиционно Чернобылю приписываются сотни тысяч жертв, умерших в течение всех последующих лет. Такого не делается ни с какой другой катастрофой, поэтому и масштаб несопоставим.
2. Исследование средней продолжительности жизни ликвидаторов ЧАЭС и контрольной группы, проводившееся в течение примерно 10 лет (точно не помню, посмотреть пока негде), выявило странную закономерность: смертность среди ликвидаторов меньше, чем в контрольной группе! Разумеется, автор не делает вывода о безвредности облучения. Вместо этого он выдвигает достаточно интересную теорию о том, что последствия аварии для людей, непосредственно не относимым к жертвам, теряются на фоне событий начала 90–х, связанных с распадом страны и сопутствующими негативными событиями.
Я обычно отфильтровываю книги/статьи, которые используют подобные заявления в качестве доказательной базы (да даже в качестве эмоциональной поддержки). Судя по данным отрывкам, автор не склонен рассматривать вопрос беспристрастно и аналитически, но склонен прямо убедить читателя в своем мнении.
Предполагаю, что вы окрестили Переслегина херней только на основании приведенного мной куска про подсчет пострадавших. Я немного перескажу то, что не стал копипастить в пост.
Шапкозакидательства по ущербу от Чернобыля у Переслегина нет, есть анализ, призванный уменьшить истерику по этому поводу.
1. Рассчитанные автором потери подсчитаны по стандартным методикам для определения жертв катастроф и включают только тех, кто погиб только вследствие аварии. При этом традиционно Чернобылю приписываются сотни тысяч жертв, умерших в течение всех последующих лет. Такого не делается ни с какой другой катастрофой, поэтому и масштаб несопоставим.
2. Исследование средней продолжительности жизни ликвидаторов ЧАЭС и контрольной группы, проводившееся в течение примерно 10 лет (точно не помню, посмотреть пока негде), выявило странную закономерность: смертность среди ликвидаторов меньше, чем в контрольной группе! Разумеется, автор не делает вывода о безвредности облучения. Вместо этого он выдвигает достаточно интересную теорию о том, что последствия аварии для людей, непосредственно не относимым к жертвам, теряются на фоне событий начала 90–х, связанных с распадом страны и сопутствующими негативными событиями.
1. "Стандартные методы подсчета катастроф" к Чернобылю применяться не могут, так как радиактивное заражение, связанное с ним облучение и болезни вызванные им, будут влиять на количество потерь долгие годы после того как затушили пожар и закидали открытый реактор мешками с песком.
Ведь мы же учитываем потери Хиросимы и Бхопала во временном диапазоне, не так ли?
2. Можно я не поверю этим исследованиям? Я вообще последнее время не верю "ученым" которые начинают доказывать мне что глобального потепления нет, а курение рак не вызызвает. Потому что если копнуть поглубже, сразу станут видны уши тех, кто такие "исследования" заказывает. Да, кстати, и обратное верно: если некоторые любители пожонглировать цифирками и с другой стороны.
Ведь мы же учитываем потери Хиросимы и Бхопала во временном диапазоне, не так ли?
2. Можно я не поверю этим исследованиям? Я вообще последнее время не верю "ученым" которые начинают доказывать мне что глобального потепления нет, а курение рак не вызызвает. Потому что если копнуть поглубже, сразу станут видны уши тех, кто такие "исследования" заказывает. Да, кстати, и обратное верно: если некоторые любители пожонглировать цифирками и с другой стороны.
Jelsomino:
1. Перенесенная ранее болезнь или травма могут оставить последствия, которые наложатся через несколько лет на другую болезнь/травму и приведут к летальному исходу. На какую из этих причин будем записывать причину смерти?
2. Вера — вопрос личный. Я тоже за "истину посередине", но в Вашем источнике объективности и желания разобраться я не увидел. Обвинений кровавого режыма (тм) гораздо больше.
А если есть желание до чего–то действительно докопаться, нужно поднимать эти исследования и смотреть самому.. Кто, как, когда их проводил и с чем они вообще соотносятся.
PS Если сможете дать ссылку на исследования жертв Бхопала хотя бы в 10–летнем горизонте, буду благодарен.
1. Перенесенная ранее болезнь или травма могут оставить последствия, которые наложатся через несколько лет на другую болезнь/травму и приведут к летальному исходу. На какую из этих причин будем записывать причину смерти?
2. Вера — вопрос личный. Я тоже за "истину посередине", но в Вашем источнике объективности и желания разобраться я не увидел. Обвинений кровавого режыма (тм) гораздо больше.
А если есть желание до чего–то действительно докопаться, нужно поднимать эти исследования и смотреть самому.. Кто, как, когда их проводил и с чем они вообще соотносятся.
PS Если сможете дать ссылку на исследования жертв Бхопала хотя бы в 10–летнем горизонте, буду благодарен.
Hellcrab: Ну, открыв книгу мы видим в аннотации: "Ля–ля–ля, развязанные против СССР"… как говорят на ЛОР — закапывайте обратно. Как всякий настоящий спекулянт фактами, автор горько сетует на их, спекулянтов, засилие.
Радиофобия существует, это да: 20 БЭР по гамме можно словить разово, без особого вреда для здоровья. Пережив острую лучевую можно дожить до седых мудей, наделать здоровых детей, и помереть в столетнем возрасте… только вот это все относится к т.н. "дозе", которой все озабочены…
Так вот, "как бы пострадавшие" белорусы, в некоторыых деревнях, нажирают, по одному только цезию–137, больше чем 3000 бк, на кг веса (норма — порядка 50 Бк/кг). Это только сейчас. Так вот — это инкорпорированные делящиеся вещества, это всего лишь около лишнего БЭР в год (по гамме), немного, но энергия выделяется прямо внути клетки. Риск раковых заболеваний возрастает на порядки, это доказано эксперементально. Что такое "на порядок" — статистически, это когда в отдельной, произвольно взятой местности, от онкологии дохнет 100 человек, а после загрязнения — 1000, так вот, "лишние" 900 — это жертвы, или нет?
Радиофобия существует, это да: 20 БЭР по гамме можно словить разово, без особого вреда для здоровья. Пережив острую лучевую можно дожить до седых мудей, наделать здоровых детей, и помереть в столетнем возрасте… только вот это все относится к т.н. "дозе", которой все озабочены…
Так вот, "как бы пострадавшие" белорусы, в некоторыых деревнях, нажирают, по одному только цезию–137, больше чем 3000 бк, на кг веса (норма — порядка 50 Бк/кг). Это только сейчас. Так вот — это инкорпорированные делящиеся вещества, это всего лишь около лишнего БЭР в год (по гамме), немного, но энергия выделяется прямо внути клетки. Риск раковых заболеваний возрастает на порядки, это доказано эксперементально. Что такое "на порядок" — статистически, это когда в отдельной, произвольно взятой местности, от онкологии дохнет 100 человек, а после загрязнения — 1000, так вот, "лишние" 900 — это жертвы, или нет?
shoko_asahara:
Ну продолжайте читать аннотации, что тут еще сказать. Еще очень удобно судить о книге по картинкам на обложке, они даже более полно отражают ее суть. Главное — в сам текст не заглядывать.
А изотопы жрать вредно, тут и спорить не о чем. Эти "лишние 900" умерли за какой период? В течение года–двух от поражения костного мозга и нарушения кроветворения? Наверное, да.
Если за 20 лет — то "и поэтому тоже", но не более.
Ну продолжайте читать аннотации, что тут еще сказать. Еще очень удобно судить о книге по картинкам на обложке, они даже более полно отражают ее суть. Главное — в сам текст не заглядывать.
А изотопы жрать вредно, тут и спорить не о чем. Эти "лишние 900" умерли за какой период? В течение года–двух от поражения костного мозга и нарушения кроветворения? Наверное, да.
Если за 20 лет — то "и поэтому тоже", но не более.
Hellcrab: Я там немного сумбурно изложил, но понять вроде особой сложности нет… Мэн, ты понимаешь слово "статистически"? Берешь показатель онкологической смертности, за любой период, и аккуратно его умножаешь. Был один в год — стало 10. Что же касается полезности книги — ну, если чушь написана сразу в аннотации, то дальше ковырять смысла нет.
Текст "отдельного куска, про подсчет жертв" можно считать классическим примером спекуляции, такой концентрации ерунды, на строку текста, редко где встретишь.
Текст "отдельного куска, про подсчет жертв" можно считать классическим примером спекуляции, такой концентрации ерунды, на строку текста, редко где встретишь.
shoko_asahara: Мил человек, я все понимаю про "статистически". я поэтому и спросил. Процент смертности от рака, изменившийся (допустим) с 0,5% до 5% — он сколько лет держится? Если все 22, а мы все списываем это 100% на аварию, не кажется ли это странным? Если не кажется, то два намека:
1) Все, кто ели огурцы, потом умерли
2) Вы уверены, что до аварии уровень онкологических обследований в белорусских деревнях был сколь–нибудь разумно высок, и рак действительно диагностировался?
Я вот читаю ваши вопросы по книге и позиции автора, и мне все же очень интересно, вы текст "про подсчет" правда прочитали или тоже где–то аннотацию нашли?
1) Все, кто ели огурцы, потом умерли
2) Вы уверены, что до аварии уровень онкологических обследований в белорусских деревнях был сколь–нибудь разумно высок, и рак действительно диагностировался?
Я вот читаю ваши вопросы по книге и позиции автора, и мне все же очень интересно, вы текст "про подсчет" правда прочитали или тоже где–то аннотацию нашли?
Hellcrab: Мил человек, если послушать господина Переслегина, то вроде как получается, что все что кроме непосредственно схвативших дозу — чисто полуправдивые журналистские россказьни, инспирированные против СССР.
На деле — материал по Белоруссии, это самый большой фактический материал, который когда–либо получала радиобиология. Со времен аварии там отметились практически все заинтересованные исследовательские группы, а средства на реабилитационные поездки пострадавших детей Белоруссии, списываются как средства на исследования.
Белоруссия страна довольно большая, и загрязнена отнюдь не равномерно по всей площади, наоборот — довольно небольшими пятнами, и на этих пятнах существует четкий градиент раковых заболеваний: эти питаются с земли 100 бк на м^2, эти с 500, а эти с 1000.
На деле — материал по Белоруссии, это самый большой фактический материал, который когда–либо получала радиобиология. Со времен аварии там отметились практически все заинтересованные исследовательские группы, а средства на реабилитационные поездки пострадавших детей Белоруссии, списываются как средства на исследования.
Белоруссия страна довольно большая, и загрязнена отнюдь не равномерно по всей площади, наоборот — довольно небольшими пятнами, и на этих пятнах существует четкий градиент раковых заболеваний: эти питаются с земли 100 бк на м^2, эти с 500, а эти с 1000.
Hellcrab: Я тут подумал, когда господин Переслегин решиться ввести себе химически нетоксичную, но трудновыводимую соль какого–нибудь гамма излучателя, общей активностью тысяч так на 200–300 бэккерелей, тогда мы с ним и побеседуем.
NatSS: Опускаюсь. В Казани началась эпидемия туберкулеза. Вяснилось, что киевский сантехник Петрович уронил себе на ногу разводной ключ. Связь примерно такая. Не обижайтесь пожалуйста и почитайте где–нибудь — что такое лучевая болезнь. Чем она отличается от лейкоза. Ну и про сам лейкоз тоже можно.
shoko_asahara: покажите хоть одно исследование проведенное не газетой "Аргументы и факты" в котором говорится, что белорусы там "нажирают" цузий. Про "возрастание на порядок" — это так же феерично как и лучевая болезнь в Казани. Нет ни одного статистического исследования, которое подтверждало бы сколько бы значимое возрастание числа раковых заболеваний.
shoko_asahara: покажите хоть одно исследование проведенное не газетой "Аргументы и факты" в котором говорится, что белорусы там "нажирают" цузий. Про "возрастание на порядок" — это так же феерично как и лучевая болезнь в Казани. Нет ни одного статистического исследования, которое подтверждало бы сколько бы значимое возрастание числа раковых заболеваний.
Koguro: всё бы имело место быть, если бы описанный роддом не был роддомом–обсервацией, где рожают дамы, являющиеся носительницами разного рода инфекционных болезенй, а также дамы, не являющиеся жительницами города и бомжи (я где–то указала, что девочка с лучевой болезнью родилась у коренной жительницы Казани, да ещё и никогда не покидавшей пределы города?). И да, я не "где–нибудь" читала про лучевую болезнь. В моей семье много медработников (от стоматологов до патологоанатомов) и, как следствие, достаточно специализированной литературы. Да и в интернете Вы вряд ли найдёте информацию о том, что у новорожденного ребёнка исключено обнаружение лучевой болезни.
А Вы бы лучше, вместо абстрактного отрицания и отсылок "к источникам" привели какой–то существенный контр–довод. А то я нервничаю, право дело… ;)
А Вы бы лучше, вместо абстрактного отрицания и отсылок "к источникам" привели какой–то существенный контр–довод. А то я нервничаю, право дело… ;)
NatSS: нет, ну что же вы так с нами в самом деле.
Koguro: Феерично как раз другое: фееричные подростки, феерично не просекающие тему, феерично залупаются, даже не потрудившись открыть гугль.
Это например ВОЗ. И это тоже. Недостаточно феерично?
Это например ВОЗ. И это тоже. Недостаточно феерично?
* есть некоторые любители
Описание как таковое отсутствует. Автора хватило только на огромный копипаст, по которому тоже мало что понятно. Суть, суть то где?
melk:
Вероятно, Вы правы. Прошу прощения.
Суть вот в чем. Пост — о книге. Книга — о Чернобыльской аварии. Необычность книги — в многостороннем анализе проблемы. Так сложилось, что Чернобыль по табуированности приближается к холокосту: величайшая техногенная катастрофа, и все тут. Миллионы пострадавших, тысячи гектар испорченных земель и пр. При этом влияние этой аварии на более глобыльные процессы обычно обходилось вниманием. Данная книга в существенном роде восполняет эту недоработку.
Книга построена как цикл семинаров/"деловых игр".
Вопросу прямых потерь людских и прочих ресурсов посвящено только самое начало. Дальше рассматривается вопрос, почему эта катастрофа произошла (не технологически, а с точки зрения системы); как она повлияла на самосознание население СССР; на политическую систему; на атомную промышленность мира и сопутствующие экологические движения. Прикидывается, что было бы, если бы этой катастрофы не было (или была, но не у нас).
На мой вкус, Переслегин местами перегибает в прогнозировании последствий альтернативных сценариев, но, повторюсь, так широко про аварию и связанные с ней события еще не писали.
И еще, у автора периодически встречаются философские загоны на грани брюзжания. Если они вам доставляют дискомфорт — пропускайте их и читайте дальше, книга того стоит.
Вероятно, Вы правы. Прошу прощения.
Суть вот в чем. Пост — о книге. Книга — о Чернобыльской аварии. Необычность книги — в многостороннем анализе проблемы. Так сложилось, что Чернобыль по табуированности приближается к холокосту: величайшая техногенная катастрофа, и все тут. Миллионы пострадавших, тысячи гектар испорченных земель и пр. При этом влияние этой аварии на более глобыльные процессы обычно обходилось вниманием. Данная книга в существенном роде восполняет эту недоработку.
Книга построена как цикл семинаров/"деловых игр".
Вопросу прямых потерь людских и прочих ресурсов посвящено только самое начало. Дальше рассматривается вопрос, почему эта катастрофа произошла (не технологически, а с точки зрения системы); как она повлияла на самосознание население СССР; на политическую систему; на атомную промышленность мира и сопутствующие экологические движения. Прикидывается, что было бы, если бы этой катастрофы не было (или была, но не у нас).
На мой вкус, Переслегин местами перегибает в прогнозировании последствий альтернативных сценариев, но, повторюсь, так широко про аварию и связанные с ней события еще не писали.
И еще, у автора периодически встречаются философские загоны на грани брюзжания. Если они вам доставляют дискомфорт — пропускайте их и читайте дальше, книга того стоит.
Hellcrab: не знаю, что ты имеешь в виду под "табуированностью Холокоста", чтобы далеко не ходить, то на этом самом блоге я видел ссылки на то, как:
— евреи обсуждают Холокост
— неевреи обсуждают Холокост
— Холокост отрицают
— Холокост оправдывают
…
Что же касается Чернобыля, то это четвертый или пятый пост на эту тему :)
— евреи обсуждают Холокост
— неевреи обсуждают Холокост
— Холокост отрицают
— Холокост оправдывают
…
Что же касается Чернобыля, то это четвертый или пятый пост на эту тему :)
Shadan:
"четвертый или пятый пост на эту тему"
я смиренно надеюсь, что ты различаешь не только темы постов, но и их содержание.
Что же касается табуированности — немного разжую. В Израиле — табу на отрицание холокоста. Потому что когда в тебе видят жертву, а ты умеешь этим воспользоваться, это выгодно. Похожая ситуация с темой Чернобыля на Украине (см пиление денег на Убежище–2, гуманитарные выплаты и т.д.).
С другой стороны, табу на холокост есть и в Европе, в первую очередь в Германии: эксплуатируется [в основном, с подачи жертв же] тяга к самобичеванию. Очень похожее восприятие Чернобыля есть в России: мы загадили полЕвропы, наши реакторы никуда не годятся, их операторы — раздолбаи, и вообще мы во всем этом виноваты.
В любом случае, попытки объективного анализа табуированных событий (в первую очередь, число жертв в одном случае, и реальный ущерб — в другом) в соответствующих странах натыкаются на сопротивление: не может быть, это ведь все было не так! Это же ужасная трагедия, как можно пытаться ее приуменьшить?!
Кстати, вся эта виктимность у Переслегина тоже разбирается)
"четвертый или пятый пост на эту тему"
я смиренно надеюсь, что ты различаешь не только темы постов, но и их содержание.
Что же касается табуированности — немного разжую. В Израиле — табу на отрицание холокоста. Потому что когда в тебе видят жертву, а ты умеешь этим воспользоваться, это выгодно. Похожая ситуация с темой Чернобыля на Украине (см пиление денег на Убежище–2, гуманитарные выплаты и т.д.).
С другой стороны, табу на холокост есть и в Европе, в первую очередь в Германии: эксплуатируется [в основном, с подачи жертв же] тяга к самобичеванию. Очень похожее восприятие Чернобыля есть в России: мы загадили полЕвропы, наши реакторы никуда не годятся, их операторы — раздолбаи, и вообще мы во всем этом виноваты.
В любом случае, попытки объективного анализа табуированных событий (в первую очередь, число жертв в одном случае, и реальный ущерб — в другом) в соответствующих странах натыкаются на сопротивление: не может быть, это ведь все было не так! Это же ужасная трагедия, как можно пытаться ее приуменьшить?!
Кстати, вся эта виктимность у Переслегина тоже разбирается)
Hellcrab: признание некоторых выссказываний преступлением (а не "табу") практика, согласен, спорная, но абсолютно понятная. Аналог — закон о "высказываниях, провоцирующих национальную и т.п. рознь".
Понятно, почему особое отношение к этой теме в Германии и в Израиле.
Непонятно, лично мне, почему некоторые, далекие (не подозревать же всех в сочуствии родителям–полицаям?) от этой темы люди болезненно её воспринимают.
Что же касается фактической стороны дела, то насколько я знаю, в Европе в 30–е годы проживало около 6–ти миллинов евреев.
Соответственно, вопрос: где они оказались в 1945 году.
Видимо, из этих оценок и проистекает "6 миллионов".
Думаю, что какая–нибудь организация типа "Яд–Вашем" может дать более детальную оценку. И уверен, что на эту тему было много исследований.
Из общего понимания событий 2–й мировой войны: в странах, которые были захвачены Германией (не союзниками Германии) процент выживших евреев близок к нулю.
Насчет Чернобыля — да, наши "операторы / техники" — это очень глупо. "Система", (как у Переслегина?) — гораздо продуктивней.
Но в итоге, да, это именно мы, у которых случился Чернобыль. Отрицать это довольно смешно.
Вообще не строить из–за этого АЭС — довольно глупо.
Стоит ли остро вопрос о том, что этот тезис надо серьезно отстаивать? Думаю, что нет. Когда строят АЭС, по крайней мере в нашей стране, об этом не спрашивают домохозяек.
Стоит ли остро вопрос о том, что "надо отстоять престиж Советского прошлого"? Да, для некоторых, опять же, болезненных людей, — стоит очень остро.
Так на какую же тему в итоге твой пост?
Понятно, почему особое отношение к этой теме в Германии и в Израиле.
Непонятно, лично мне, почему некоторые, далекие (не подозревать же всех в сочуствии родителям–полицаям?) от этой темы люди болезненно её воспринимают.
Что же касается фактической стороны дела, то насколько я знаю, в Европе в 30–е годы проживало около 6–ти миллинов евреев.
Соответственно, вопрос: где они оказались в 1945 году.
Видимо, из этих оценок и проистекает "6 миллионов".
Думаю, что какая–нибудь организация типа "Яд–Вашем" может дать более детальную оценку. И уверен, что на эту тему было много исследований.
Из общего понимания событий 2–й мировой войны: в странах, которые были захвачены Германией (не союзниками Германии) процент выживших евреев близок к нулю.
Насчет Чернобыля — да, наши "операторы / техники" — это очень глупо. "Система", (как у Переслегина?) — гораздо продуктивней.
Но в итоге, да, это именно мы, у которых случился Чернобыль. Отрицать это довольно смешно.
Вообще не строить из–за этого АЭС — довольно глупо.
Стоит ли остро вопрос о том, что этот тезис надо серьезно отстаивать? Думаю, что нет. Когда строят АЭС, по крайней мере в нашей стране, об этом не спрашивают домохозяек.
Стоит ли остро вопрос о том, что "надо отстоять престиж Советского прошлого"? Да, для некоторых, опять же, болезненных людей, — стоит очень остро.
Так на какую же тему в итоге твой пост?
Shadan:
Еще раз. Пост — об интересной книге про Чернобыль.
"признание некоторых высказываний преступлением (а не "табу")"
Табу — тема "холокост преувеличен". Преступление — разговор об этой теме.
"Непонятно, лично мне, почему некоторые, далекие (не подозревать же всех в сочувствии родителям–полицаям?) от этой темы люди болезненно её воспринимают."
Не знаю точно, не психолог. Вероятно, переносят вину на все общество, частью которого себя ощущают.
В принципе, ты своим ответом подтвердил необходимость этой книги.
В том–то и дело, что вера как в безрукость операторов реактора, так и в органическую неспособность сделать нормальный реактор после Чернобыля разрослась пышным цветом. Этакий коллективный психоз.
И про то, что глупо не строить из–за этого АЭС ты совершенно прав. Но ведь не строили! Некоторые страны приняли решение выводить атомные энергомощности, некоторые активно протестуют (даже сейчас) против строительства новых станций, даже у соседей.
"Когда строят АЭС, по крайней мере в нашей стране, об этом не спрашивают домохозяек."
даже это, как ни удивительно, не работало. И сейчас миллион домохозяек может затормозить процесс строительства АЭС, как и чего–либо еще. Особенно перед выборами.
И Чернобыль — дело не столько "престижа Советского прошлого" (хотя по мнению того же Переслегина, это был хороший гвоздь в крышку гроба Союза), а в том, что психологическое восприятие этих событий очень сильно, и неоправдано, откинуло нас назад.
Еще раз. Пост — об интересной книге про Чернобыль.
"признание некоторых высказываний преступлением (а не "табу")"
Табу — тема "холокост преувеличен". Преступление — разговор об этой теме.
"Непонятно, лично мне, почему некоторые, далекие (не подозревать же всех в сочувствии родителям–полицаям?) от этой темы люди болезненно её воспринимают."
Не знаю точно, не психолог. Вероятно, переносят вину на все общество, частью которого себя ощущают.
В принципе, ты своим ответом подтвердил необходимость этой книги.
В том–то и дело, что вера как в безрукость операторов реактора, так и в органическую неспособность сделать нормальный реактор после Чернобыля разрослась пышным цветом. Этакий коллективный психоз.
И про то, что глупо не строить из–за этого АЭС ты совершенно прав. Но ведь не строили! Некоторые страны приняли решение выводить атомные энергомощности, некоторые активно протестуют (даже сейчас) против строительства новых станций, даже у соседей.
"Когда строят АЭС, по крайней мере в нашей стране, об этом не спрашивают домохозяек."
даже это, как ни удивительно, не работало. И сейчас миллион домохозяек может затормозить процесс строительства АЭС, как и чего–либо еще. Особенно перед выборами.
И Чернобыль — дело не столько "престижа Советского прошлого" (хотя по мнению того же Переслегина, это был хороший гвоздь в крышку гроба Союза), а в том, что психологическое восприятие этих событий очень сильно, и неоправдано, откинуло нас назад.
Hellcrab: ОК, сделаю утверждение, на котором мы с тобой, думаю, согласимся, и можно будет наконец поработать :)
Чтобы преодолеть эффект "откидывания назад" от каких–то событий надо осмыслить эти события, а не пытаться сделать вид, что этих событий не было.
В этом смысле, кстати (уже не настаиваю, чтобы ты согласился), стоит взять пример с евреев, с дискуссий об осмыслении Холокоста.
Чтобы преодолеть эффект "откидывания назад" от каких–то событий надо осмыслить эти события, а не пытаться сделать вид, что этих событий не было.
В этом смысле, кстати (уже не настаиваю, чтобы ты согласился), стоит взять пример с евреев, с дискуссий об осмыслении Холокоста.
*не было — включает "были совсем другими / были хорошими, а не плохими / при совершении этих событий ни один народ не пострадал / они сами напросились" и т.п.
Shadan:
Чтобы преодолеть эффект "откидывания назад" от каких–то событий надо осмыслить эти события
Вообще, книжка именно об этом) Так что согласен, конечно.
Чтобы преодолеть эффект "откидывания назад" от каких–то событий надо осмыслить эти события
Вообще, книжка именно об этом) Так что согласен, конечно.
Hellcrab: да, только исходя из твоих описаний, я не согласен :)
Создается впечатление, что книжка в том числе и о том, что событий "не было" (в вышеуточненном смысле).
Создается впечатление, что книжка в том числе и о том, что событий "не было" (в вышеуточненном смысле).
В Беларуси есть мнение, что нам наоборот, не всё рассказывают.
КОЛИЧЕСТВО ЗАБОЛЕВАНИЙ РАКОМ ЩИТОВИДНОЙ ЖЕЛЕЗЫ ПОСЛЕ ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АВАРИИ ВОЗРОСЛО В БЕЛАРУСИ СРЕДИ ДЕТЕЙ В 33,6 РАЗА
http://www.afn.by/news/search.asp?d=25&m…
КОЛИЧЕСТВО ЗАБОЛЕВАНИЙ РАКОМ ЩИТОВИДНОЙ ЖЕЛЕЗЫ ПОСЛЕ ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АВАРИИ ВОЗРОСЛО В БЕЛАРУСИ СРЕДИ ДЕТЕЙ В 33,6 РАЗА
http://www.afn.by/news/search.asp?d=25&m…
trickyKid:
Ни в коей мере не выражая своей позиции относительно вредности/полезности радиации (disclsimer), обращу внимание на кое–какие цифры из статьи.
" В настоящее время в стране зарегистрировано 8602 случая заболевания раком щитовидной железы"
"При этом к радиационно–индуцированному раку относятся 1670 случаев."
1670/8602=19%. Это значит, что благодаря "радиационно–индуцированному раку" заболеваемость увеличилась на 8602/(8602–1670)–100%=24%.
В то же время, "По словам специалистов, количество заболеваний раком щитовидной железы после Чернобыльской аварии возросло в Беларуси среди детей в 33,6 раза, среди взрослых в 2,5–7 раз по сравнению с доаварийным периодом."
Разница между 24% и минимально декларируемым увеличением на 150% (2,5 раза) — в 6 раз.
Для 600% роста (7 раз) — разница в 24 раза.
Как–то дофига, нет?
Ни в коей мере не выражая своей позиции относительно вредности/полезности радиации (disclsimer), обращу внимание на кое–какие цифры из статьи.
" В настоящее время в стране зарегистрировано 8602 случая заболевания раком щитовидной железы"
"При этом к радиационно–индуцированному раку относятся 1670 случаев."
1670/8602=19%. Это значит, что благодаря "радиационно–индуцированному раку" заболеваемость увеличилась на 8602/(8602–1670)–100%=24%.
В то же время, "По словам специалистов, количество заболеваний раком щитовидной железы после Чернобыльской аварии возросло в Беларуси среди детей в 33,6 раза, среди взрослых в 2,5–7 раз по сравнению с доаварийным периодом."
Разница между 24% и минимально декларируемым увеличением на 150% (2,5 раза) — в 6 раз.
Для 600% роста (7 раз) — разница в 24 раза.
Как–то дофига, нет?
Hellcrab: Не совсем понял, что вы хотели сказать. Они же не приводят доаварийную статистику. В статье, скорее всего, выдернуты цифры, которые не совсем корректно сравнивать напрямую друг с другом. Вот вам другой источник:
"Всемирная организация здравоохранения прогнозирует, что одна треть детей региона, которые на момент аварии достигли 4–летнего возраста, заболеют раком щитовидной железы. Общее их число только в этой возрастной группе может достигнуть 50 000 человек."
http://chernobyl.info/index.php?userhash…
http://chernobyl.info/index.php?userhash…
Я лишь хочу сказать, что конкретно для Беларуси, похоже, Чернобыль будет аукаться еще довольно долго и чтобы до конца понять во что он на самом деле вылился должно пройти еще какое–то время.
"Всемирная организация здравоохранения прогнозирует, что одна треть детей региона, которые на момент аварии достигли 4–летнего возраста, заболеют раком щитовидной железы. Общее их число только в этой возрастной группе может достигнуть 50 000 человек."
http://chernobyl.info/index.php?userhash…
http://chernobyl.info/index.php?userhash…
Я лишь хочу сказать, что конкретно для Беларуси, похоже, Чернобыль будет аукаться еще довольно долго и чтобы до конца понять во что он на самом деле вылился должно пройти еще какое–то время.
trickyKid:
Вот Вы вытащили из найденной Вами статьи громкую фразу и ЗАКАПСИЛИ ее в свой ответ. Я прошел по ссылке на статью и показал, что указанные в ней цифры внутренне противоречивы, они не сходятся друг с другом! Меня не интересует, что и откуда выдергивали авторы статьи, но на выходе получился шлак. Мои вычисления совсем примитивны, проверьте их.
По первой Вашей новой ссылке. Вы снова вытащили красивую фразу.Из статьи–источника понятно, что фраза из отчета ВОЗ 1995 года. Иначе какие, к черту, это дети? На момент аварии им было 0–4 года, а прошло уже 22! В последнем абзаце: на основе исследований уже 2005 года "было зафиксировано около 4 000 случаев заболевания раком щитовидной железы среди людей, которые к моменту аварии были детьми или подростками в возрасте от 0 до 18 лет." Куда же делись красивые 50 тысяч?
Поймите, это же простейший анализ данных, на внутреннюю непротиворечивость. Я даже в другие источники не лезу.
И чтобы понять, во что Чернобыль на самом деле аукнулся, нужно анализировать информацию, а не копипастить наиболее громкие заявления.
Вот Вы вытащили из найденной Вами статьи громкую фразу и ЗАКАПСИЛИ ее в свой ответ. Я прошел по ссылке на статью и показал, что указанные в ней цифры внутренне противоречивы, они не сходятся друг с другом! Меня не интересует, что и откуда выдергивали авторы статьи, но на выходе получился шлак. Мои вычисления совсем примитивны, проверьте их.
По первой Вашей новой ссылке. Вы снова вытащили красивую фразу.Из статьи–источника понятно, что фраза из отчета ВОЗ 1995 года. Иначе какие, к черту, это дети? На момент аварии им было 0–4 года, а прошло уже 22! В последнем абзаце: на основе исследований уже 2005 года "было зафиксировано около 4 000 случаев заболевания раком щитовидной железы среди людей, которые к моменту аварии были детьми или подростками в возрасте от 0 до 18 лет." Куда же делись красивые 50 тысяч?
Поймите, это же простейший анализ данных, на внутреннюю непротиворечивость. Я даже в другие источники не лезу.
И чтобы понять, во что Чернобыль на самом деле аукнулся, нужно анализировать информацию, а не копипастить наиболее громкие заявления.
Hellcrab: Не стоит уж так везде подставы искать. Фразу я не капсил, а просто скопировал заголовок статьи, потом заметил, да поздно было. По первой статье — как вы верно заметили 1670/8602=19% и 8602/(8602–1670)–100%=24%. Но в 33,6 в 2,5 это разы по сравнению с до Чернобыля. Т.е. регистрировалось, скажем, 7 случаев в, скажем, 10 лет, а стало 200 за след 10 лет. Ну и лечат же людей, некоторые умирают, от рака или нет. Так что число на момент не говорито о "разах". Похоже, они тут, говоря про разы имеют ввиду вообще заболевания раком щитовидной.
По второму посту — ну выбрал я фразу, что мне показалась особенно важной, уж простите. По статье совсем не видно, что фраза из отчёта ВОЗ 1995, ссылка на источник говорит о другом отчёте и 2000 года. Красивые 50000… 4000 это только за промежуток с 1992 по 2000. Сейчас уже вон 8000. И сколько то было до. И сколько то будет после. Лечат опять же людей. ВОЗ вот решил что будет 50000, у меня есть основания ему верить. Да, согласен, они местами мешают разныне статистики и источники в этих статьях. Но есть ссылки на первоисточники (вроде как первая моя ссылка основана но последющих, а в тех указаны вполне себе названия и даты докладов и докладчиков). Так что мне не кажется, что они намеренно лгут или что–то явно завышают.
По второму посту — ну выбрал я фразу, что мне показалась особенно важной, уж простите. По статье совсем не видно, что фраза из отчёта ВОЗ 1995, ссылка на источник говорит о другом отчёте и 2000 года. Красивые 50000… 4000 это только за промежуток с 1992 по 2000. Сейчас уже вон 8000. И сколько то было до. И сколько то будет после. Лечат опять же людей. ВОЗ вот решил что будет 50000, у меня есть основания ему верить. Да, согласен, они местами мешают разныне статистики и источники в этих статьях. Но есть ссылки на первоисточники (вроде как первая моя ссылка основана но последющих, а в тех указаны вполне себе названия и даты докладов и докладчиков). Так что мне не кажется, что они намеренно лгут или что–то явно завышают.
Hellcrab: Откуда тебе знать в Припяте своей? Всё уже давно решено, и арифметика ту непричем!
Если честно, тоже не совсем понял о чем речь.
"Эти сволочи захаяли наш мирный атом, а делов–то всего–ничего было…"?
"Эти сволочи захаяли наш мирный атом, а делов–то всего–ничего было…"?
Может кто читал книгу? Хотелось бы услышать отзывы.
Моя тётя достаточно долго проработала заведующей одного из роддомов в Казани. После аварии в Чернобыле, конечно же, состоялся всплеск различных, зависимых от случившегося, заболеваний среди новорожденных. Но лишь однократно, при самом первом случае тётя поставила адекватный диагноз "лучевая болезнь" новорожденной девочке, из–за чего (цитата) "чуть не лишилась диплома". И впредь не стала называть такие вещи своими именами. И так, уверена, — по всему Союзу: лейкопении, лейкозы, прочии патологии, но только не лучевая болезнь.
NatSS: лучевая болезнь? в Казани из–за Чернобыля?
vio: Я тоже родилась с Казани, хотя никогда там не жила.
А в Кубинке, где я прожила всю жизнь, оказывается, есть семьи, у которых много родственников в Белоруссии и (даже?) на Украине. А в г. Мирный живёт мой знакомый, который каждый год летает в гости в Челябинск, в Москву и в Киев.
Что не так? ;)
А в Кубинке, где я прожила всю жизнь, оказывается, есть семьи, у которых много родственников в Белоруссии и (даже?) на Украине. А в г. Мирный живёт мой знакомый, который каждый год летает в гости в Челябинск, в Москву и в Киев.
Что не так? ;)
NatSS: если честно я не очень себе представляю как можно было заболеть лучевой болезнью — родившись даже в самой Припяти, в день аварии.
и я не понимаю, почему неспециалистов расстраивает то, что фактически масштабы и следствия катастрофы несоизмеримы с их представлением. ну, то есть это рушит определённые мифы, конечно, но к таким вещам стоит же подходить не на уровне бигудей.
и я не понимаю, почему неспециалистов расстраивает то, что фактически масштабы и следствия катастрофы несоизмеримы с их представлением. ну, то есть это рушит определённые мифы, конечно, но к таким вещам стоит же подходить не на уровне бигудей.
vio: по поводу заболевания лучевой болезнью… Может, Вы имеете в виду что–то более конкретное? Я не вижу ничего невозможного в описанном мною случае.
И по поводу "расстройства неспециалистов" и "бигудей": я (с трудом сдерживаясь, признаюсь) замечу, что ни одним своим словом не обнаружила расстройства: я лишь пересказала фактический случай. Пересказала безэмоционально и без личных суждений. Будьте добры, не вычитывайте в моих словах того, что в них нет.
Заметьте, я не стала говорить по поводу размышлений на уровне треников с оттянутыми коленками.
И по поводу "расстройства неспециалистов" и "бигудей": я (с трудом сдерживаясь, признаюсь) замечу, что ни одним своим словом не обнаружила расстройства: я лишь пересказала фактический случай. Пересказала безэмоционально и без личных суждений. Будьте добры, не вычитывайте в моих словах того, что в них нет.
Заметьте, я не стала говорить по поводу размышлений на уровне треников с оттянутыми коленками.
А в моём родном уральском городке нормальный фон 26микрорентген.
И ничо как–то плодятся люди, и мутантов не наблюдается.
В городе 50тыс населением такого–бы не смогли скрыть.
Это я к чему — человеческий организм к многому приспосабливается.
И ничо как–то плодятся люди, и мутантов не наблюдается.
В городе 50тыс населением такого–бы не смогли скрыть.
Это я к чему — человеческий организм к многому приспосабливается.
Феерично!
Лучевая болезнь у новорожденной девочки в Казани. как последствие Чернобыльской катастрофы!
А плюсы–то, плюсы!!!
Заряд хорошего настроения на неделю! :)
Лучевая болезнь у новорожденной девочки в Казани. как последствие Чернобыльской катастрофы!
А плюсы–то, плюсы!!!
Заряд хорошего настроения на неделю! :)
Koguro: будьте добры, опуститесь до моего уровня и поясните нерадивой, что Вас так повеселило?
Хотя вполне возможно, все совсем наоборот.
"В рамках юридической логики в Чернобыльской катастрофе погиб 31 человек: трое непосредственно при взрыве, 28 умерли в течение трех месяцев от последствий катастрофы. Это — по современной инструкции Газпрома, соответствующей Федеральному закону "О пожарной безопасности"; в рамках нормативных актов, описывающих другие формы катастроф, предельный срок устанавливается в один месяц, и 28 человек должны рассматриваться как травмированные при катастрофе. Еще 10 человек погибли от заболеваний (рак щитовидной железы), причинно связанных с Чернобылем. То есть, согласно закону, жертвами Чернобыля так и так стали 31 человек, семьи которых имеют право на компенсацию в полном объеме. <…> десять человек имеют статус "пострадавших" и право на компенсацию, но в меньшем объеме, чем семьи погибших. Кроме того, виновнику катастрофы и страховым компаниям пришлось бы выплачивать возмещение 196 людям, госпитализированным после 26 апреля 1986 года с диагнозом "лучевая болезнь" (237 поступивших минус 41 человек, имеющих статус "жертв" или "пострадавших"). В отношении 93 человек (134 минус 41) с диагнозом "острая лучевая болезнь" выплаченные суммы были бы значительны и составляли бы около 50% компенсаций, предоставляемых в случае смерти. На этом всякая ответственность в рамках Варшавской или даже Монреальской конвенции заканчивается."
Влияние на цивилизацию в целом описать столь же кратно трудно, но оно, вполне возможно, куда существеннее, чем кажется на первый взгляд. И двадцатилетний ступор в развитии атомной энергетики — далеко не единственное последствие.
И — да, об этом есть книжка. Сергей Переслегин, "Мифы Чернобыля". Кроме как в магазине взять можно тут (ЖЖ, ну и что) и прямо на рапиде. Отдельно кусок про подсчет человеческих жертв.
в твиттер