Ненавидеть надо не форму, не могилы, ненавидеть надо виновников.
Полит.ру — очень забавное издание. Публиковать на страницах сайта то, что уже давно прочитано (по ссылке эта же статья, но датированная сентябрем 2004–ого года).
Сильно. Спасибо, emdin!
tLS: Ничего ты не понимаешь. Это как мантра — кругом враги, кругом враги, кругом враги.
Я сегодня случайно услышал новости какой–то российской ФМ–станции — и прямо офигел. Голос диктора такой тревожный, новости, нагнетающие беспокойство — боевики обезврежены, теракт предотвращен, подозреваемые задержаны.
Остается только распечатать большими буквами плакат "ОСТОРОЖНО — ВНУШЕНИЕ" и почаще психоблок Кочурского применять.
Я сегодня случайно услышал новости какой–то российской ФМ–станции — и прямо офигел. Голос диктора такой тревожный, новости, нагнетающие беспокойство — боевики обезврежены, теракт предотвращен, подозреваемые задержаны.
Остается только распечатать большими буквами плакат "ОСТОРОЖНО — ВНУШЕНИЕ" и почаще психоблок Кочурского применять.
Ну не все так уж плохо, вот к примеру ностальгический фотоальбом Латвии 80–ых.
Альфред Лох.
Вы обратили внимание — развивается четкая тенденция пиарить Латвию как самую дурацкую страну если не мира, то по мененьшей мере евросоюза?… И мне, как ее подданому, эта тенденция нравится!…
Сравнивать уровень древности цивилизации Латышей с Египтянами, это сильно :)
Хорошо что в 13 веке ни один другой народ на этой планете не четвертовал пленных. Только латышы, изверги!
Хорошо что в 13 веке ни один другой народ на этой планете не четвертовал пленных. Только латышы, изверги!
DoubleUAle: Потому мне вас и не жаль :)
А вот мне один лесничий, карел по национальности, жаловался, что карелам так и не удосужились придумать письменность. И им очень это обидно, так как учить язык без письменности очень непросто, а уж культуру сохранять почти невозможно. "Нам уже вааще почти пиздец, растворяемся в финнах…"–говорил он мне.
Предлагаю: немцы и русские должны отобрать у латышей письменность и культуру и передать оные товарищам карелам. А латыши пусть сами себе их придумают, неблагодарные.
Предлагаю: немцы и русские должны отобрать у латышей письменность и культуру и передать оные товарищам карелам. А латыши пусть сами себе их придумают, неблагодарные.
Вообще, всё надо вернуть.
Религию отдать Грекам.
Цифры — Арабам.
А римские цифры — Итальянцам, пусть мучаются.
Религию отдать Грекам.
Цифры — Арабам.
А римские цифры — Итальянцам, пусть мучаются.
А я предлагаю отобрать у латышей письменность и передать ее англичанам! Потому что в латышском языке как слышится, так и пишется, а об английскую грамматику можно голову сломать.
Англичане заслужили нормальную письменность в большей степени, чем латыши! Англичане дали миру Sex Pistols и Rolls Royse, a латыши — только Раимонда Паулса и повод над собой издеватся!
Англичане заслужили нормальную письменность в большей степени, чем латыши! Англичане дали миру Sex Pistols и Rolls Royse, a латыши — только Раимонда Паулса и повод над собой издеватся!
meroma: … а канареек отловить, перевезти и выпустить на Канарах!…
Срочно необходима экспатриация шведских семей в Швецию! И шведских столов тоже.
Я таки настаиваю на карелах. У англичан худо–бедно все налажено, а карелы растворяются. А вдруг среди их генов скрывается гений планетарного масштаба, сравнимый по–значимости с изобретателем колеса? Вдруг карельский народ может обеспечить Земной Цивилизации вселенское господство и гастарбайтеры с Альфы Центавра будут у нас снег убирать и еще благодарить? Дайте карелам шанс, а то от этих латышей одни неприятности и ни одной приятности, окромя сметаны, конечно.
13dead: "Дзегузите". Это и есть Раимонд Паулс. В смысле, он этим ансамблем командовал.
Так, не увлекаемся. Во первых, если вернуть Японии все их автомобили, то Япония утонет под их тяжестью. Во вторых, массу хороших, нам самим нужных вещей придется вернуть во Францию. Например, французские поцелуи…
Лаима Ваикуле не считается. Она теперь не то москвичка, не то американка. Предательница латышской аутентичности, одним словом. Вы бы еще Валдиса Пельша вспомнили…
На Руси до принятия христианства (а это 10 век, правда?) тоже были приняты жертвоприношения. Между прочим когда умирал муж, могли и жену сжечь в честь праздника.
br0mberg: Смерть мужа была праздником? Кстати, на Руси сейчас в честь праздника тоже могут здорово почумиться. :–)
Moysha: А то! На похоронах народ зажигал! Сжигали хозяйского имущества на многие тысячи, еду всякую и скот. Приезжие иностранцы тогда жили отдельными слободками, так как в случае неурожая могли иностранцем умилостивить духов. И это было всего–то на 300 лет раньше чем в Литве.
13dead: Перестаньте мне внушать эту ахинею!
Ну, кого сжечь? Становитесь в очередь, евроуроды…
Наш ответ Голливуду вообще и французам в частности, спешите видеть на большом экране и DVD! СуперМегаБлокБастер тысячелетия:
"НИКОЛАС РАЗБУШЕВАЛСЯ!"
Горы обугленных трупов, пылающие страны, реки крови и моря протоплазмы!
фильм снят на основе реальных событий.
рекомендовано к семейному просмотру.
"НИКОЛАС РАЗБУШЕВАЛСЯ!"
Горы обугленных трупов, пылающие страны, реки крови и моря протоплазмы!
фильм снят на основе реальных событий.
рекомендовано к семейному просмотру.
Чего бы Кох ни написал, а переплюнуть свои собственные "лоснящиеся от фуа–гра губы" он уже не сможет. Высшая точка творчества. :+))
Ухты. Оказывается, четвертовать пленных в 13–м веке это дикость, а травить в газовых камерах в 20–м — высокая культура. Будем знать.
А вот не ставили бы памятники фашистам — никто бы и не вспомнил про них.
theyulia: это в Эстонии было:) Хотя болгарин, румын — какая разница:)
Tyler: Ну, не нужно уж так буквально.
В "Истории Латвии" концлагерь Саласпилс назван воспитательно–трудовым
Это — самая первая ссылка, которая попалась мне в гугле.
В "Истории Латвии" концлагерь Саласпилс назван воспитательно–трудовым
Это — самая первая ссылка, которая попалась мне в гугле.
Прочла о "скандальном мемориальном комплексе в Лестене" тут.
В местечке Лестене, где уже построен мемориал солдатам дивизии "Waffen SS", торжественно — с выступлением военного оркестра и мужского хора, с трансляцией по телевидению и радио, в присутствии латвийского министра культуры — открыли братское кладбище латышских легионеров, воевавших в дивизиях СС. Кладбище уже именуют "древней святыней Латвии".
Так что не только в Эстонии, Тылер. Впрочем, какая разница — болгарин, румын ;)
В местечке Лестене, где уже построен мемориал солдатам дивизии "Waffen SS", торжественно — с выступлением военного оркестра и мужского хора, с трансляцией по телевидению и радио, в присутствии латвийского министра культуры — открыли братское кладбище латышских легионеров, воевавших в дивизиях СС. Кладбище уже именуют "древней святыней Латвии".
Так что не только в Эстонии, Тылер. Впрочем, какая разница — болгарин, румын ;)
theyulia: А в россии нет кладбищ для погибших немецких солдат? Так и валяются по канализациям? Это пример к подражанию? Тут ведь дело в том что назвать мемориалом и как газета преподнесёт материал. Но насколько я знаю между Германией и Россией есть договор по уходу за кладбищами погибших солдат.
Они не катают черепа коммунистов по мостовой, и вы не катаете…
В Прибалтике (в Эстонии) был случай по сооружению местными активистами памятника солдату СС (очень скоро — сняли), обвинение заключалось в том, что хоть на памятнике и не было нацистской символики — по форме узнавался немецкий солдат.
Они не катают черепа коммунистов по мостовой, и вы не катаете…
В Прибалтике (в Эстонии) был случай по сооружению местными активистами памятника солдату СС (очень скоро — сняли), обвинение заключалось в том, что хоть на памятнике и не было нацистской символики — по форме узнавался немецкий солдат.
meroma: Я привела пример для Тайлера, что в Латвии есть мемориал, посвященный латышским легионерам, воевавшим в дивизиях СС, совсем не для того, чтобы затевать здесь спор на тему, поднятую тобой.
Если тебя интересует мое мнение, и даже если не интересует, то я его на всякий случай выскажу.
Одно дело — ухаживать за кладбищами, другое — делать мемориал для СС.
Я правда понимаю тех прибалтов, которые считали СССР захватчиками в то время и действительно воевали с оккупантами "за Родину, против Сталина", но можно было бы, наверное, обойтись без мемориала латышскому СС хотя бы из этических соображений, раз уж о Нюрнбергском процессе там не слыхали.
Или это, в самом деле, от каких–то затяжных историко–политических комплексов, что–то вроде высунутого на восток языка – тогда никаких больше чувств, кроме жалости, не вызывает.
У меня всё.
Если тебя интересует мое мнение, и даже если не интересует, то я его на всякий случай выскажу.
Одно дело — ухаживать за кладбищами, другое — делать мемориал для СС.
Я правда понимаю тех прибалтов, которые считали СССР захватчиками в то время и действительно воевали с оккупантами "за Родину, против Сталина", но можно было бы, наверное, обойтись без мемориала латышскому СС хотя бы из этических соображений, раз уж о Нюрнбергском процессе там не слыхали.
Или это, в самом деле, от каких–то затяжных историко–политических комплексов, что–то вроде высунутого на восток языка – тогда никаких больше чувств, кроме жалости, не вызывает.
У меня всё.
Спасибо за мнение Юлия.
Я справку для информации дам:
Был СС (для внутренних разборок) и был Ваффен СС (фронтовой).
Национальные части оккупированных территорий могли входить только в структуры Ваффен СС. То есть, мобилизованных на территории Латвии и Эстонии (Дании Норвегии и других) отдавали в подчинение именно этой организации, даже те части которые были организованны до прихода немецкой армии были позже реорганизованны и скончались именно в составе Ваффен СС.
Если вам кто то в эстонии скажет что его родственники служили на стороне Немцев в ВОВ, будте уверенны — они служили в Ваффен СС.
Нюрберг — бред утомившихся победителей.
Я справку для информации дам:
Был СС (для внутренних разборок) и был Ваффен СС (фронтовой).
Национальные части оккупированных территорий могли входить только в структуры Ваффен СС. То есть, мобилизованных на территории Латвии и Эстонии (Дании Норвегии и других) отдавали в подчинение именно этой организации, даже те части которые были организованны до прихода немецкой армии были позже реорганизованны и скончались именно в составе Ваффен СС.
Если вам кто то в эстонии скажет что его родственники служили на стороне Немцев в ВОВ, будте уверенны — они служили в Ваффен СС.
Нюрберг — бред утомившихся победителей.
meroma: Ну ок, это серьезно меняет дело ;) Где–то в Европе еще есть мемориалы СС, не важно, внутреннему или фронтовому?
Поправочка: "…где–то в мире есть еще…"
"Нюрберг — бред утомившихся победителей."
У вас комплекс побежденного?
У вас комплекс побежденного?
theyulia: Честно — не в курсе. Я и не задумывался об этом когда деревенщина в Лихула помятник поставила.
Поставили и поставили, своим же олухам поставили, как поставили так и сняли…
Для многих — это дело чуть более личное чем для меня и тебя. Мой дед в СС не служил, но его братья — служили, и я не знаю как бы он отнёсся к тому, что памятник снимают подьёмным краном (был бы жив).
Поставили и поставили, своим же олухам поставили, как поставили так и сняли…
Для многих — это дело чуть более личное чем для меня и тебя. Мой дед в СС не служил, но его братья — служили, и я не знаю как бы он отнёсся к тому, что памятник снимают подьёмным краном (был бы жив).
Ну как же, для меня это — очень личное, у меня семья сильно пострадала во время войны, с обеих сторон.
Латышские полицейские батальоны с конца 1941 года использовались для борьбы с партизанами и истребления мирного населения в Псковской области и Белоруссии, и для охраны лагеря смерти Саласпилс.
Так что было бы не лишним ставить звездочку со сносочкой "* Это не тот СС, о котором вы подумали", на подобных мемориалах.
Так что было бы не лишним ставить звездочку со сносочкой "* Это не тот СС, о котором вы подумали", на подобных мемориалах.
theyulia: Для борьбы с партизанами использовались все части армии, но в основном конечно местные старосты и полицаи. Солдата который угрожает мирному жителю оружием не оправдает ничто, и никогда.
…Но когда я проезжаю памятник Советскому солдату на Тынисмяги я не ожидаю увидеть табличку — "это не тот кто увёз с соседних хуторов семьи, это не тот кто мородёрствовал на территории прибалтики и германии, это не тот кто сгноил миллионов советских людей в контцлагерях", я просто подключаю воображение и представляю что это дань чести очень тяжелой судьбе моего другого деда, который (надеюсь) ничем подобным не занимался.
Вообще, мысль в том, что воевать с погибшими, и с памятью о них — дело совершенно ненужное, и чаще всего– неправильное.
…Но когда я проезжаю памятник Советскому солдату на Тынисмяги я не ожидаю увидеть табличку — "это не тот кто увёз с соседних хуторов семьи, это не тот кто мородёрствовал на территории прибалтики и германии, это не тот кто сгноил миллионов советских людей в контцлагерях", я просто подключаю воображение и представляю что это дань чести очень тяжелой судьбе моего другого деда, который (надеюсь) ничем подобным не занимался.
Вообще, мысль в том, что воевать с погибшими, и с памятью о них — дело совершенно ненужное, и чаще всего– неправильное.
Жаль, но мы с тобой говорим о разных вещах. А все оттого, похоже, что Нюрнберг для тебя — бред утомившихся победителей.
Именнои с памятью иногда и следует воевать. Побеждает тот, кто пишет учебники.
meroma: С гноением миллионов в концлагерях — поосторожнее бы. Откуда данные?
nickpo, я как раз и пытался поосторожней, точную цифру не дал. Сколько по твоим данным "жертв Сталина"? Погибших в Гулаге?
Человек десять будет?
Человек десять будет?
meroma: Погибших прибалтов?
Нет, советских.
Прости мне мой вопрос, но я правда не пойму, при чем тут советский солдат, который у вас на Тынисмяги. Вот если бы он захватил латыша с соседнего хутора и сдал его в Гулаг, то я бы еще поняла твои ассоциации, а так — не понимаю.
Именно так, зачастую он и делал Юля.
Спасибо за понимание.
Вот забавно, пактом Молотова–Риббентропа Гитлер добровольно отдал Балтию Советскому Союзу. За это прибалты сражались с советскими на его стороне.
meroma: "Именно так, зачастую он и делал Юля."
То есть тебя смущает, что в Гулаг попадали фашисты и полицаи, которые сражались на стороне Германии во время Второй Мировой?
То есть тебя смущает, что в Гулаг попадали фашисты и полицаи, которые сражались на стороне Германии во время Второй Мировой?
Эстонцы и Латыши сражались и на советской и на немецкой стороне, в рядах эстонского стрелкового корпуса погибло не меньше людей чем в рядах того же Ваффен СС. Всё зависело от того кто провёл мобилизацию.
meroma: Ну чего ты, мы же здесь про СС.
Меня это смущает, да. Потому–что есть какие–то понятия о том что делать с военнопленными, и это не 13 век.
И ещё больше меня смущает то, что Вас это не смущает.
К тому же, Гулаг и вагоны депортированных не состояли исключительно из полицаев, очень наивно так полагать.
И ещё больше меня смущает то, что Вас это не смущает.
К тому же, Гулаг и вагоны депортированных не состояли исключительно из полицаев, очень наивно так полагать.
meroma: Ну так что, в Советском Союзе стоят памятники надсмотрщикам Гулага?
Эстонцы, Латыши, Фины, Румыны воевали на стороне Гитлера не в благодарность за упомянутый вами пакт. Зря вы этим забавляетесь.
Не понял, в Прибалтике стоят памятники надсмотрщикам?
meroma: Я кажется понял твою позицию.
Ты против огульного охаивания СС на том основании, что происходит огульное восславление Советской Армии–победительницы? Мотивируешь тем, что в СС были разные подразделения, а в Советской армии были войска НКВД?
Ты против огульного охаивания СС на том основании, что происходит огульное восславление Советской Армии–победительницы? Мотивируешь тем, что в СС были разные подразделения, а в Советской армии были войска НКВД?
Есть люди которые относятся к этим памятникам именно так, как к памятнику надсмотрщикам, всё равно коммунисту этот памятник или фашисту. Эти люди в корне не правы.
Не понял, в Прибалтике стоят памятники надсмотрщикам?
Написал meroma 11.02.2005 в 12.39
Латышские полицейские батальоны с конца 1941 года использовались для борьбы с партизанами и истребления мирного населения в Псковской области и Белоруссии, и для охраны лагеря смерти Саласпилс.
Ну и правда, подумай, почему нигде в мире нет и не будет памятников воинам СС.
Написал meroma 11.02.2005 в 12.39
Латышские полицейские батальоны с конца 1941 года использовались для борьбы с партизанами и истребления мирного населения в Псковской области и Белоруссии, и для охраны лагеря смерти Саласпилс.
Ну и правда, подумай, почему нигде в мире нет и не будет памятников воинам СС.
"воинам СС"– супер.
Ну правда если считать, что Саласпилс — это исправительно–трудовой лагерь, то не стоят, конечно.
Moysha: Я за то чтобы военным преступникам не дали умереть от старости.
И я против огульново охаивания СС или Красной армии, или чёрт знает ещё какой армии.
Идеи за которые гибли те люди никак не связаны с теми идеями о которых пишут учебники сегодня.
И я против огульново охаивания СС или Красной армии, или чёрт знает ещё какой армии.
Идеи за которые гибли те люди никак не связаны с теми идеями о которых пишут учебники сегодня.
Moysha: "Не все фашисты плохие, потому что не все русские хорошие" ;)
meroma: Ты вообще имеешь представление, что такое СС? Раз уж ставишь ее в один ряд с Красной Армией ;)
theyulia: для охраны лагеря смерти Саласпилс использовались ещё и немецкие солдаты, и собаки, и персонал из местных жителей. В охране лагерей использовались и евреи и русские, не надо копировать сюда эту ересь для впечатлительных баркашовцев.
Много кто использовался много для чего. Так вот те люди которые были "использованы" и должны за это отвечать, это не забирает у других людей права уважать своих погибших родственников которые не были "использованы".
Много кто использовался много для чего. Так вот те люди которые были "использованы" и должны за это отвечать, это не забирает у других людей права уважать своих погибших родственников которые не были "использованы".
meroma: Тогда следующие вопросы: где конкретно на территории Латвии, Эстонии или Литвы установлен памятник именно войскам НКВД? На нем изображен конвоир с собакой и ППШ? Сколько памятников жертвам репрессий установлено на территории Латвии? Есть ли среди них стены с фамилиями, аналогичные тем, что установлены в Киеве, Волгограде, Севастополе и других городах–героях с фамилиями погибших? Был ли ты в Хатыни? А в Бабьем Яре?
Да, имею Юлия, братья моего деда с эстонской стороны служили в частях Ваффен СС, дед с российской стороны служил в Красной Армии.
У тебя путаница в голове, Мерома. Пойди разберись для начала, что такое СС, прежде чем продолжать этот разговор.
Конвоирам памятников не ставят Moysha. Не знаю сколько памятников жертвам репрессий на территории Латвии и Эстонии.
В Хатыни не был, в Бабьм Яре был, когда то в детстве.
В Хатыни не был, в Бабьм Яре был, когда то в детстве.
Братья твоего деда были использованы, или добровольно отправились в ряды СС? ;)
theyulia: Может просветишь?
Нет, тебя просветить не представляется возможным.
Двое добровольно, один сбежал.
Они служили в частях Ваффен СС. Погибли на территории Эстонии, препятствуя освобождению.
Ну, тогда тебе ничего более не остается, как поставить им памятник.
У меня дед из концлагеря в Польше бежал. Его где–то в Германии немка приютила. Сам он поляк был и по–немецки говорил свободно.
Moysha: вот, даже документ нашелся:
In this connection, I should like to inform you that the Commission on September 1, 1950 adopted the following policy:
“The Baltic Waffen S. S. Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German S.S., and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States under Section 13 of the Displaced Persons Act, as amended.”
In the future, therefore, the cases of applicants for admission into the United States under the Displaced Persons Act, as amended, who have been members of the Baltic Waffen S.S., including the Estonian Legion, will be considered on their individual merits.
Sincerely yours,
Harry N. Rosenfield
Acting Chairman
In this connection, I should like to inform you that the Commission on September 1, 1950 adopted the following policy:
“The Baltic Waffen S. S. Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German S.S., and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States under Section 13 of the Displaced Persons Act, as amended.”
In the future, therefore, the cases of applicants for admission into the United States under the Displaced Persons Act, as amended, who have been members of the Baltic Waffen S.S., including the Estonian Legion, will be considered on their individual merits.
Sincerely yours,
Harry N. Rosenfield
Acting Chairman
theyulia: Памятник им ставить не буду, таких памятников здесь нет, но на могилу цветы положу.
Мой прадед служил на Авроре горнистом. Его расстреляли немцы. Но если бы мой дед был полицаем или СС–овцем, то я бы отнесся к этому точно так же совершенно спокойно. Нужно уважать мертвых, их жизни и их выбор.
meroma: Попробуй сейчас съездить опять в Бабий Яр и в Хатынь. В Киеве зайди в Музей ВОВ. В Севастополь поезжай, на Панораму поднимись, фамилии почитай. И подумай, что отвоевывали братья твоего деда, кроме спасения своей шкуры. Очень легко и красиво говорить, что люди просто были солдатами и просто выполняли приказы, я готов это допустить, тем более, что ветераны–фронтовики с обеих сторон, как правило нормально встречаются и глотку друг другу не рвут. НО! Даже бывшие немецкие солдаты не говорят об установке им памятников, ибо после них приходили те, кто жег живых людей, ходил по–колено в крови. НЕЛЬЗЯ увековечивать память об армии, завоевывавшей плацдарм для Нового Порядка.
В Хатынь лучше поезжай ближе к вечеру, чтобы сумерки и темноту застать.
В Хатынь лучше поезжай ближе к вечеру, чтобы сумерки и темноту застать.
Меромочка, пойди почитай про СС, и не путай их больше с обычной призывной армией.
acid232: Положи цветы на могилку Чикатило. Ты ведь уважаешь его выбор?
И еще нужен документ, что балтийские СС — хорошие ребята были, с немцами не сравнить.
И, проходя мимо мемориала нацистам, я буду развивать свою фантазию, представляя братьев деда Меромы, хороших, простых ребят, которые что–то там доброе и героическое совершили в рядах СС, а не тех подонков, кто учавствовал в истреблении мирного населения в Псковской области и Белоруссии.
theyulia: Такой документ есть, я его привёл выше.
Moysha: Они отвоёвывали свои деревни, чтобы не пустить туда красную армию, они не хотели чтобы их семьи были сосланы вагонами в сибирь, они воевали потому что имели на это право и потому что считали, что это возможно.
Moysha: Они отвоёвывали свои деревни, чтобы не пустить туда красную армию, они не хотели чтобы их семьи были сосланы вагонами в сибирь, они воевали потому что имели на это право и потому что считали, что это возможно.
Спасибо theyulia, я именно на это и надеялся, за это мой работодатель проплатился рабочим днём целого работника.
Там написано, что балтийские легионеры– лапочки?
Ну примерно так :)
meroma: Когда съездишь, напиши–обсудим. А пока с тобой не о чем больше говорить.
Moysha: Я читал книгу Списки Шиндлера, смотрел фильм Пианист, меня эта тема глубоко трогает, если ты об этом?
Moysha: я на всякий случай повторюсь.
Ни Пакт Молотова — Риппендропа, ни то, что после захвата Польши в Бресте был проведён совместный советско фашистский парад, не делает в моих глазах всех русских — виновниками холокоста, я просто пытаюсь тебе обьяснить, что с коллективной ответственностью народов, и плевками в сторону могил солдат следует быть осторожнее.
Ни Пакт Молотова — Риппендропа, ни то, что после захвата Польши в Бресте был проведён совместный советско фашистский парад, не делает в моих глазах всех русских — виновниками холокоста, я просто пытаюсь тебе обьяснить, что с коллективной ответственностью народов, и плевками в сторону могил солдат следует быть осторожнее.
meroma: Не надо читать, надо видеть. Никакой писатель не опишет то, что чувствуешь в Хатыни ночью. А когда смотришь на списки погибших на огромной стене тоже сильные ощущения вызывает. Ты скорее всего еще молод, не терял близких, не видел страшного и Слава Богу, живи и наслаждайся, НО если пытаешься спорить–будь в теме и не по книжкам. Поезжай в Хатынь, это недалеко, посмотри ТАМ людям в глаза. Для начала Розенбаума песню Бабий Яр послушай. Короче проникнись тем, о чем споришь. И если, сделав все то, что я выше в посте советовал, посчитаешь, что деды твои достойны памятника и что освобождение родных хуторов стоит союза с нелюдями–твое мнение будет более ценно, чем сейчас, хотя ИМХО оно изменится.
Про таких как ты у Высоцкого песня есть. Ты ее тоже найди и послушай.
Про таких как ты у Высоцкого песня есть. Ты ее тоже найди и послушай.
meroma: твоя новоевропейская политкорректность немного раздражает. ты сейчас говоришь с людьми, чьи деды и прадеды отдали жизни в той войне. и именно они сражались за свою родину. за что сражались два твоих двоюродных деда, многих тут не волнует совершенно, ибо они воевали на стороне нацистов. и, тем более, в рядах СС.
странно, что ты этого не понимаешь. :(
странно, что ты этого не понимаешь. :(
meroma: Я ни слова не сказал о коллективной ответственности народа, хотя пережившие войну немцы и их дети чувствуют большую вину. У внуков уже сложнее.
Я говорил о памяти об конкретной армии, об конкретных людях, которые не достойны памятников ибо творили зло. Праведник не может учавствовать в служении злу, оставаясь праведником. Цель не оправдывает средства. Нельзя строить свое благосостояние на черепах, а ошибки дедов надо уметь признавать.
Я говорил о памяти об конкретной армии, об конкретных людях, которые не достойны памятников ибо творили зло. Праведник не может учавствовать в служении злу, оставаясь праведником. Цель не оправдывает средства. Нельзя строить свое благосостояние на черепах, а ошибки дедов надо уметь признавать.
Yanno: я понимаю, мне странно что ты не понимаешь что и те и другие воевали за свою родину, и что "совершенно не волнует" является для тебя аргументом.
meroma: дружище, но если для борьбы за свободу своей родины приходится вступать в сделку с сатаной, стоит ли того свобода?
Мойша, ешё раз. У нас нету памятников СС.
Yanno: СССР вступил в эту сделку, стоило того?
Мерома, хватит уже про солдат. Разберись там с разницей между солдатами и эсэсовцами. Нечем вам гордиться в той войне — родину не освободили, воевали и были побеждены на стороне Германии, в том числе в рядах СС (чьи потомки до сих пор извиняются за своих дедов и их братьев), таки загремели в Союз и побывали в Гулаге, а теперь пытаетесь научить детей, что фашисты бывают добрыми и славными деревенскими ребятами, что Саласпилс — исправительно–трудовой лагерь для зэков, и что и что в рижской синагоге сгорело всего восемь евреев.
Ну, я пока спать с твоего позволения, но буду очень благодарна, если ты найдешь документ, в котором бы говорилось, что балты из Ваффен СС, в отличие от своих германских коллег, были славными и дружелюбными, и ничего общего не имели с элитными частями Гитлера, кроме звучного названия, а расстрельных отрядов Арайса и Цукурса просто не существовало.
Ну, чтобы уже утереть наконец нос этой зануде ООН.
Ну, я пока спать с твоего позволения, но буду очень благодарна, если ты найдешь документ, в котором бы говорилось, что балты из Ваффен СС, в отличие от своих германских коллег, были славными и дружелюбными, и ничего общего не имели с элитными частями Гитлера, кроме звучного названия, а расстрельных отрядов Арайса и Цукурса просто не существовало.
Ну, чтобы уже утереть наконец нос этой зануде ООН.
meroma: В какую сделку вступил СССР?
meroma: о чем ты? :(
Пакт МР + совместный захват Польши + совместные парады Советских и Фашистских войск в Бресте + расстрел Польских офицеров в Катыни…
Всё что происходило до ВОВ
И еще, каждый раз, когда говоришь про своих дедов, вспоминай про половину Прибалтики, которая сражалась на стороне Союза, не страшась Гулага.
Люди должны научиться нести ответственность за свой выбор, привыкай, Мерома.
Люди должны научиться нести ответственность за свой выбор, привыкай, Мерома.
meroma: Ты чем читаешь? Ты хочешь сказать, что убийца и садист плох, а тот кто открыл ему двери, чтобы "отвоевать свое" хорош? И что когда потом деды жарили шашлычок на хуторе им запах горелого мяса ничего не напоминал? У меня в Полесье сестру моей мамы сожгли живьем с маленькой дочкой, как и пол–села. Сожгли СС, но дорогу им проложил обычный солдатик, может даже твой дед. Ты действительно совсем не способен думать и новую информацию воспринимать?
theyulia: я разобрался. Чего и вам советую. Я не горжусь войной.
meroma: Что дальше?! При чем тут памятники советскому солдату и солдату СС? Ты, честно говоря, не блещешь логикой и последовательностью тут.
да ну его, ребзя!
В конце концов, Союз вступил и поплатился, и вам надо было сделать то же самое, чтобы потом писать подобные учебники истории.
Yanno: Похоже да, подрастет–продолжим, а пока тока нервы тратить, разбередил он меня, такое было утро хорошее.
Мойша. В рядах боевых частей не могли знать о холокосте, хотя бы потому, что там служило достаточно много евреев.
Только в плену и только у СССР их было десятки тысяч.
Про "замучили заживо" не надо мне рассказывать, я это знаю и о немецких и о советских частях.
Только в плену и только у СССР их было десятки тысяч.
Про "замучили заживо" не надо мне рассказывать, я это знаю и о немецких и о советских частях.
theyulia: Прибалтика не поплатилась?
meroma: Все, моя миссия окончена, dixi.
Я очень сожалею по поводу твоего утра, но права на слепую ненависть я у тебя не забираю.
meroma: Прибалтика поплатилась, именно та, которая сунулась в Союз с фашистами, что логично.
Да нет Юля, прибалтика поплатилась вся. И Советский Союз — весь. И поплатились они чёрт знает за что.
meroma: Слепую?! После всего, что я написал, ты считаешь мою ненависть слепой? Тебе что 12 лет? Или ты по–диагонали читаешь? Или флеймогон?
Moysha: Люди которые делали то о чём ты писал — не с луны свалились, и за то, что они появились и смогли действовать надо благодарить очень многих, в том числе и Сталина. На руках моей семьи этой крови нет. Моя семья не делила европу.
meroma: Ага, хуторок отвоевывала. А дальше "моя хата с краю–ничего не знаю". Твои оправдания очень похожи на классику:"а у вас негров линчуют".
meroma: А мы не про формы и могилы, мы как раз о виновниках говорим. Человек не может считать себя слепым орудием в чужих руках и должен отвечать за последствия своих поступков, иначе он неодушевленный предмет.
Нож убийцы я не буду осуждать, даже в коллекцию добавлю, но сам убийца подлежит суду, вне зависимости от того, что сподвигло его на убийство. Человек ведает что творит и обязан думать, раз уж человек, а не чурка деревянная.
Нож убийцы я не буду осуждать, даже в коллекцию добавлю, но сам убийца подлежит суду, вне зависимости от того, что сподвигло его на убийство. Человек ведает что творит и обязан думать, раз уж человек, а не чурка деревянная.
Moysha: Может ты на полном серьёзе считаешь что эстонцы латыши и фины должны были позволить себя оккупировать и согласиться с депортациями, ради того чтобы навредить Гитлеру…
…Кстати, в эстонии до оккупации все так называемые Вапсы (сочуствующие фашистам организации) сидели там где им положено сидеть — в тюрьмах.
…Кстати, в эстонии до оккупации все так называемые Вапсы (сочуствующие фашистам организации) сидели там где им положено сидеть — в тюрьмах.
Moysha: Они воевали с солдатами.
Как советские, так и немцы расхлебывали по обе стороны кашу, заваренную двумя больными головами, и обе стороны давно пересмотрели ценности и снесли памятники этим головам. И только Латвия и Эстония — прекрасный заповедник, где до сих пор возводят мемориалы СС.
Мерома, такие люди, как ты, которые с удовольствием укуриваются пропагандой до полуобморочного состояния, и полностью отказывают себе в удовольствии думать и анализировать информацию самостоятельно, как раз и шлепали стройными рядами записываться в ряды элитных частей Гитлера. Прости меня, добрый человек, но сил у меня больше нет быть тактичной и нейтральной по отношению к тебе и твоей позиции.
Тошно просто, четвертый час утра, и мне наконец стало тошно от этого разговора.
Мерома, такие люди, как ты, которые с удовольствием укуриваются пропагандой до полуобморочного состояния, и полностью отказывают себе в удовольствии думать и анализировать информацию самостоятельно, как раз и шлепали стройными рядами записываться в ряды элитных частей Гитлера. Прости меня, добрый человек, но сил у меня больше нет быть тактичной и нейтральной по отношению к тебе и твоей позиции.
Тошно просто, четвертый час утра, и мне наконец стало тошно от этого разговора.
Муравей: "Не я воюю, воюет муравейник." © кажется, Лем
Пойду сделаю что–нибудь прекрасное, а то это добром не кончится. Угораздило с таким устаревшим роботом связаться, с перфокартой неизвлекаемой.
meroma: Перечитай еще раз все написанное два, а лучше три раза, не по–диагонали, а как следует, выполни рекомендации, подрасти, а потом продолжим. Я пошел делать добрые дела и искоренять зло. Сюда не вернусь.
ЗЫ. Тут меня ребята в Таллинн зовут на машине прокатиться в Апреле, аккуратней по улицам ходи, я психованный теперь, вдруг остыть не успею.:–) Наверное соглашусь, заодно заценим, насколько ты уникален.
meroma: Перечитай еще раз все написанное два, а лучше три раза, не по–диагонали, а как следует, выполни рекомендации, подрасти, а потом продолжим. Я пошел делать добрые дела и искоренять зло. Сюда не вернусь.
ЗЫ. Тут меня ребята в Таллинн зовут на машине прокатиться в Апреле, аккуратней по улицам ходи, я психованный теперь, вдруг остыть не успею.:–) Наверное соглашусь, заодно заценим, насколько ты уникален.
theyulia: Интересно что мы сошлись в вине СССР и допустим, Прибалтики в этом кошмаре,
но
я не считаю своих дедов преступниками и не считаю твоих, ты же не считаешь своих преступниками, но считаешь моих, при этом ты заявляешь что ты пересмотрела какие то там ценности и я не пересмотрел. По моему тут тяжелее случай, чем я предположил.
но
я не считаю своих дедов преступниками и не считаю твоих, ты же не считаешь своих преступниками, но считаешь моих, при этом ты заявляешь что ты пересмотрела какие то там ценности и я не пересмотрел. По моему тут тяжелее случай, чем я предположил.
Приежай Мойша, с удовольствием пивом угощу, свожу в места где мой дед солдат прятал, как советских так и ненавиостных тебе немецких, покажу место откуда люди на вёсельных лодках в Швецию уходили, от надвигающейся катастрофы.
Я серьёзно, приезжай.
Я серьёзно, приезжай.
Сообщение ТАСС о переговорах между СССР и Эстонией
Ввиду того, что об'яснения эстонского правительства насчет обстоятельств исчезновения в неизвестном направлении польской подводной лодки, интернированной в Таллинском порту, оказались неудовлетворительными, между Эстонией и СССР начались переговоры о мерах обеспечения безопасности советских вод от диверсионных действий со стороны скрывающихся в балтийских водах иностранных подлодок.
По об'яснениям эстонского правительства польская подводная лодка зашла в эстонские воды, имея "поврежденное состояние ее механизмов, вследствие чего движение было затруднено". Непонятно, однако, как при этих условиях могла сбежать от охраны поврежденная подлодка из порта столицы Эстонии. Считается наиболее правдоподобным, что лодку отремонтировали в Таллине, вероятно, снабдили ее горючим и, таким образом, дали ей возможность бежать.
Если иметь в виду, что по сообщению из Ленинграда сегодня в двух местах видели перископы неизвестных подводных лодок в районе Лужской губы, то можно притти к выводу, что где–то недалеко от эстонских берегов какие–то неизвестные подлодки имеют свою скрытую базу. В связи с этими обстоятельствами вопрос об обеспечении безопасности советских вод от диверсионных действий скрывающихся подлодок приобретает важное значение.
(Перепечатано из газет от 27 сентября).
Ввиду того, что об'яснения эстонского правительства насчет обстоятельств исчезновения в неизвестном направлении польской подводной лодки, интернированной в Таллинском порту, оказались неудовлетворительными, между Эстонией и СССР начались переговоры о мерах обеспечения безопасности советских вод от диверсионных действий со стороны скрывающихся в балтийских водах иностранных подлодок.
По об'яснениям эстонского правительства польская подводная лодка зашла в эстонские воды, имея "поврежденное состояние ее механизмов, вследствие чего движение было затруднено". Непонятно, однако, как при этих условиях могла сбежать от охраны поврежденная подлодка из порта столицы Эстонии. Считается наиболее правдоподобным, что лодку отремонтировали в Таллине, вероятно, снабдили ее горючим и, таким образом, дали ей возможность бежать.
Если иметь в виду, что по сообщению из Ленинграда сегодня в двух местах видели перископы неизвестных подводных лодок в районе Лужской губы, то можно притти к выводу, что где–то недалеко от эстонских берегов какие–то неизвестные подлодки имеют свою скрытую базу. В связи с этими обстоятельствами вопрос об обеспечении безопасности советских вод от диверсионных действий скрывающихся подлодок приобретает важное значение.
(Перепечатано из газет от 27 сентября).
Прости меня, дружище, мне нечего пересматривать — мне есть чем гордиться, в самом деле. Дед с бабушкой (которая, едва закончив мед. институт, добровольцем ушла на фронт) оба прошли через всю Европу и до Берлина в качестве челюстно–лицевых хирургов, страшнейшие травмы лечили, бабушка стала одним из лучших специалистов Белоруссии в челюстно–лицевой хирургии. Первую семью деда (еврея) всю сожгли коллеги твоих дедов — жену, двоих малышей, семьи братьев и сестер, а, вернувшись домой после войны, ему даже остановиться было негде — Минск был весь в руинах.
Брат моего другого деда, который чудом спасся из плена, — герой Советского Союза, генерал — освобождал руины Минска от тех ублюдков, на чьей стороне сражались твои родные.
Ты со мной лучше не продолжай этот разговор, пересмотревший ценности, ибо я сейчас чувствую в себе сили нанести физические увечья через интернет.
Случай у тебя не тяжелый, брат, а, прямо говоря, клинический. Хватит долбаться об Советский Союз, нам уже всем давно понятно, что во всех твоих бедах виноват именно он.
Брат моего другого деда, который чудом спасся из плена, — герой Советского Союза, генерал — освобождал руины Минска от тех ублюдков, на чьей стороне сражались твои родные.
Ты со мной лучше не продолжай этот разговор, пересмотревший ценности, ибо я сейчас чувствую в себе сили нанести физические увечья через интернет.
Случай у тебя не тяжелый, брат, а, прямо говоря, клинический. Хватит долбаться об Советский Союз, нам уже всем давно понятно, что во всех твоих бедах виноват именно он.
это хорошо, что понятно, я очень рад за твоих родственников.
Так вот, мне персонально нечего стыдиться, a моя страна давно пересмотрела историю, так что теперь — очередь твоя, и твоей страны. И, если хочешь, я пришлю тебе тормоза в подарок, совершенно безвозмездно.
theyulia: Мне только кажется, или ты действительно намекаешь на то что моя страна поддерживает фашизм? Если так, то ты глубоко ошибаешся.
Да, чтобы не забыть, солдат которые воевали в соответствии с пактом против Финляндии и Польши вы похоронили? Или нет? Мне кажется что у вас есть на это право, это обычные солдаты.
Да, чтобы не забыть, солдат которые воевали в соответствии с пактом против Финляндии и Польши вы похоронили? Или нет? Мне кажется что у вас есть на это право, это обычные солдаты.
В соответствии с пактом = в союзе с фашистами.
ещё я очень надеюсь что вы не прокляли этих солдат.
meroma: Успокойся уже, я спать ушла.
Как у вас тут всё однозначно. Даже завидно.
Чего тут неоднозначного, Дима Николаев. Признает госпожа Вайра право отмечать воблой на газете День Победы за моими стариками — соответственно, придется ей признать и разделить ответственность за участие в нацистских преступлених половины Прибалтики. И надо будет снова переписывать учебник истории.
"Конечно, мы не переубедим, не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию".
Вот это, честно говоря, меня просто потрясло. Цивилизованная демократка, юля.
Вот это, честно говоря, меня просто потрясло. Цивилизованная демократка, юля.
Вот буквально больше не о чем вспомнить 9 Мая, распевая частушки, кроме как о Балтии, которая геройски поставила не на ту лошадку.
Че–то я никак не успокоюсь.
theyulia:
Юля, Юля. Ну что ты? Хочешь мартини?
Юля, Юля. Ну что ты? Хочешь мартини?
Хочу, Женя :))
Право, Юля, да успокойся ты. Подумай сама — у тебе все родственники бесспорные герои, тебе легко ими гордится и требовать покаяния от других. Но вспомни как ты меня учила, что про свою страну плохо, особонно иностранцам, говорить нельзя, надо показывать открытки с видами, вскользь упомянув о имеющихся трудностях. Поэтому будь уж снисходительна к тем, кому не так повезло с родственниками и местом рождения. Ну, с нашей точки зрения, конечно же.
veneamin: Мне кажется, что и тут я довольно последовательна :)
Я совсем не требовала покаяния от других, и не брякнулась бы в восторженный обморок, слушая, как собеседник Мерома поливает грязью свою землю. Я тут про чувство меры распинаюсь уже второй день ;)
Если ты помнишь, все началось вот с этого: "Я правда понимаю тех прибалтов, которые считали СССР захватчиками в то время и действительно воевали с оккупантами "за Родину, против Сталина", но можно было бы, наверное, обойтись без мемориала латышскому СС хотя бы из этических соображений, раз уж о Нюрнбергском процессе там не слыхали."
Ну и на каком–то этапе разговора, да, мне показалось, что моя родина в опасности ;)
Я совсем не требовала покаяния от других, и не брякнулась бы в восторженный обморок, слушая, как собеседник Мерома поливает грязью свою землю. Я тут про чувство меры распинаюсь уже второй день ;)
Если ты помнишь, все началось вот с этого: "Я правда понимаю тех прибалтов, которые считали СССР захватчиками в то время и действительно воевали с оккупантами "за Родину, против Сталина", но можно было бы, наверное, обойтись без мемориала латышскому СС хотя бы из этических соображений, раз уж о Нюрнбергском процессе там не слыхали."
Ну и на каком–то этапе разговора, да, мне показалось, что моя родина в опасности ;)
Да отмазывайте кого хотите и как хотите, враг останется врагом.
"но я же не коллегам ставлю памятник"
Он будет стоять рядом с ним и объяснять эти подробности всем встречным–поперечным? Или, может, дисклеймер на постаменте?
"но я же не коллегам ставлю памятник"
Он будет стоять рядом с ним и объяснять эти подробности всем встречным–поперечным? Или, может, дисклеймер на постаменте?
да непонятливым встречным–поперечным этот памятник на глаза никогда не попадется. он же не в калифорнии стоит, не в москве, и не под хайфой. у себя дома люди ставят.
Сколько человек в мире считают, что во второй мировой победил СССР? Сколько считают, что США? Вторых сегодня не больше? А скольким пофиг? Китайцам ваши гитлеры–сталины вообще по барабану — им Японии хватало. А в Конго что думают про то, кто был неправ во второй мировой?
У каждого из вас своя колокольня. И свой враг. Однозначный. И нет сомнения в ваших глазах.
У каждого из вас своя колокольня. И свой враг. Однозначный. И нет сомнения в ваших глазах.
Интересно, сколько поколений должно смениться, чтобы перестали вспоминать Вторую Мировую? Я думаю, наши дети уже не будут уподобляться нам в таких спорах. Никто же сейчас не вспоминает ни Первую Мировую, ни войну 1812 года.
Вот так сюрприз, эмоциональный омант тоже не имеет представления о ваффен сс.
Делать выводы через задницу ты у нас тут — первый человек.
Извиняюсь, второй, после Алексея Новикова.
Я не хотела тут лезть сильно с подробностями, потому что ни в коем случае не хотела задеть мерому и других собеседников из Прибалтики — они не обязаны оправдываться за события тех лет (так же как и я не обязана), или чувствовать себя в положении обвиняемых. Но тебе серьезно не хватает теоретической базы — пошел бы ты почитал, что вытворяли ваффены на территории Прибалтики.
*Как германцы, так и местные*
А насчет "не попался бы на глаза поперечному" — не знаю, заметил ты или нет, но мемориал попался на глаза всему миру.
А насчет "не попался бы на глаза поперечному" — не знаю, заметил ты или нет, но мемориал попался на глаза всему миру.
Дима Николаев: Ты пытаешься навязать нам тут что–то, о чем мы не говорили. Ни о какой вселенской правоте или неправоте, а так же о правых или виноватых разговора не шло. Речь шла об уместности или неуместности мемориала Ваффену.
theyulia: так его же уже убрали, нет?
Нет, этот в Латвии стоит, насколько я знаю. И споры не утихают, как видишь :)
Ох, Юля, я ж не только ваши слова читаю. И не только здесь. Вы–то может и про памятник… Да получат они по шапке за своё рвение. Что наши, что соседи. И не от РФ, а от своего нового союза европейского.
Как у вас тут всё однозначно. Даже завидно.
Написал dini 11.02.2005 в 20.28
Ну вот я на наш счет и восприняла :)
Написал dini 11.02.2005 в 20.28
Ну вот я на наш счет и восприняла :)
theyulia: споры не утихнут, даже если на месте памятника поставят пальму и посадят на неё куртуазную президентшу.
Смотря как посадят.
omant: а чекист — он украинец был, или русский?
не знаю. а какая разница?
omant: Ты сжал наш спор так, как тебе бог на душу положил. Если кто–то хочет поставить памятник деду — он пойдет на кладбище и там поставит такой памятник, какого по его мнению дед заслуживает.
В маршах ветеранов СС по Прибалтике, в открытии таких вот мемориалов, в серьезном ущемлении прав русскоязычных меньшинств в Прибалтике для меня просматривается неприятная тенденция, и у меня есть кое–какие (мои персональные) предположения, откуда у нее ноги растут.
"Идею создать мемориал в Лестене в качестве места упокоения солдат Второй мировой войны в Латвии начали реализовывать еще в конце 1997 года. Она нашла отклик у депутатов латвийского сейма, благодаря чему проект частично финансировался государством. Но на лестенском кладбище стали хоронить только латышских легионеров СС. Сегодня там уже захоронены останки 1000 погибших эсэсовцев. Сами церемонии перезахоронения сопровождались торжественными выступлениями представителей власти и отданием воинских почестей."
отсюда
В маршах ветеранов СС по Прибалтике, в открытии таких вот мемориалов, в серьезном ущемлении прав русскоязычных меньшинств в Прибалтике для меня просматривается неприятная тенденция, и у меня есть кое–какие (мои персональные) предположения, откуда у нее ноги растут.
"Идею создать мемориал в Лестене в качестве места упокоения солдат Второй мировой войны в Латвии начали реализовывать еще в конце 1997 года. Она нашла отклик у депутатов латвийского сейма, благодаря чему проект частично финансировался государством. Но на лестенском кладбище стали хоронить только латышских легионеров СС. Сегодня там уже захоронены останки 1000 погибших эсэсовцев. Сами церемонии перезахоронения сопровождались торжественными выступлениями представителей власти и отданием воинских почестей."
отсюда
Памятник деду — напомнило мне, как тут бегали активисты собирали подписи на мемориал одесситам — жертвам Холокоста.
да, мне тоже смешно про одесситов–жертв холокоста и что, нельзя им такое говно поставить за свои деньги? да ради бога, пусть ставят. а ссылки на ленту.ру после их описания наших недавних оранжевых событий не стоят ничего, я им не верю.
При чем тут верю или нет — пойди поищи другие источники, Антон. Учись читать разные источники, оставляя сухие выжимки фактов ;)
Пойди поищи другие источники, которых кроме ленты — сколько угодно, хотела сказать я, но позабыла. Я сейчас подумала, что в моей жизни вообще вот, пожалуй, нет ни одного источника, которому я бы доверяла от и до.
theyulia: вот про "серьезное ущемление прав русскоязычных меньшинств в Прибалтике" не надо:)
theyulia: хотя Прибалтика Прибалтике рознь, как я понимаю.
theyulia: какие факты ты хочешь, чтобы я поискал? что поставили памятник — я и тебе верю, и ленте. что эсэсовцам — я тебе тоже верю, и ленте в придачу. что не все эсэсовцы убивали евреев, а кое–кто воевал с советскими войсками — верю тому, кто не из учебников об этом знает, а от деда, т.е. meroma. что деду верить можно больше, чем чем учебникам, я знаю от бабушки, которая мне про голодомор такое рассказывала, что поверить трудно, а потом это подтвердилось. что мне еще нужно найти в источниках, кроме стремления помянуть людей, когда–то сражавшихся с тем, от чего они избавились только спустя десятки лет? наметившееся желание построить латышский рейх? так это даже смешно. нет никакой угрозы в этих памятниках.
Кто–то говорил, что все эсэсовцы убивали евреев и жгли белорусские деревни? Нет, конечно же, были и такие, которые просто начищали пуговицы на мундирах начальства ;) (шутка такая, не принимай близко к сердцу).
Ну и там не дед, а братья деда Меромы, которые погибли на территории Эстонии, и рассказать Мероме ничего не успели, к моему искреннему сожалению. Еще там был момент, что "двое добровольно, один сбежал" — я так полагаю, сбежал из СС, но могу и ошибаться. Если мои догадки верны, то вот этого человека мне тоже было бы интересно послушать, но только не домыслы современников, конечно же.
Ну и, наконец, если на сотню эсэсовцев нашлись два порядочных человека, то памятник легионерам СС в моих глазах все равно не станет выглядеть менее чудовищно.
Ну и там не дед, а братья деда Меромы, которые погибли на территории Эстонии, и рассказать Мероме ничего не успели, к моему искреннему сожалению. Еще там был момент, что "двое добровольно, один сбежал" — я так полагаю, сбежал из СС, но могу и ошибаться. Если мои догадки верны, то вот этого человека мне тоже было бы интересно послушать, но только не домыслы современников, конечно же.
Ну и, наконец, если на сотню эсэсовцев нашлись два порядочных человека, то памятник легионерам СС в моих глазах все равно не станет выглядеть менее чудовищно.
omant: А почему обязательно должна быть угроза? Если некто оскорбляет моих родных, то некто получает по голове, независимо от уровня представляемой им угрозы.
Нельзя со своей колокольни судить обо всем на свете. Например, свидетели, а особенно пострадавшие от тех событий, люди, которые до сих пор живы — это их именно задевает больше всех. Например, там выше я повесила линк на письмо женщины — бывшей узницы Саласпилса. Немного эмоционально, но это ее право быть эмоциональной после всего, что она пережила, видела и знает.
Я просто представила, как бы отреагировала бабушка, увидев по телевизору марш ветеранов СС, памятник Ваффену, и жлобство Вайры. Именно это для меня решило вопрос однозначно в ту сторону, которую я тут отстаивала.
Ух ты, вы все ещё тут:)
Привет Юля, я бы тебе рассказал про того который сбежал, он был глубоко верующим, баптистом, сбежал он не от СС, сбежал он от своих отрядов Омакайтсе которые набирали "добровольцев" но у тебя настолько упрощённое понимание, и ты действительно понятия не имеешь о Ваффен СС прибалтики… Пуговицы начищали :)
Ваффен СС это боевой СС, это не политическая партия, сколько можно талдычить, в Ваффен СС были переименованы и обычные фронтовые части, их лучше экипировали и лучше вооружили, так как Гитлер был уверен в их моральном духе. В том что будут драться. И странно было бы если бы эти ребята не дрались.
Это были те у которых соседей как скот сгоняли и в Сибирь увозили люди в форме советских солдат, и этих людей они и пытались не пустить обратно в свои страны, не получилось.
А получилось вот что. Немецкие части отступили, оставили местным оружие и боеприпасы, местные держали оборону у так называемых "синих гор" полегли, положили туеву хучу своих и врагов, в итоге — они в могиле, русские — в могилах, солдаты советского эстонского корпуса — в могилах, Таллинн — в руинах, зато немцы удачно отступили, привет Коху.
Мне чем дальше тем больше кажется что я зря надеюсь на твоё понимание.
Ваффен СС это боевой СС, это не политическая партия, сколько можно талдычить, в Ваффен СС были переименованы и обычные фронтовые части, их лучше экипировали и лучше вооружили, так как Гитлер был уверен в их моральном духе. В том что будут драться. И странно было бы если бы эти ребята не дрались.
Это были те у которых соседей как скот сгоняли и в Сибирь увозили люди в форме советских солдат, и этих людей они и пытались не пустить обратно в свои страны, не получилось.
А получилось вот что. Немецкие части отступили, оставили местным оружие и боеприпасы, местные держали оборону у так называемых "синих гор" полегли, положили туеву хучу своих и врагов, в итоге — они в могиле, русские — в могилах, солдаты советского эстонского корпуса — в могилах, Таллинн — в руинах, зато немцы удачно отступили, привет Коху.
Мне чем дальше тем больше кажется что я зря надеюсь на твоё понимание.
а что, юля, ты много знаешь нквд–шников, которые в тридцатых начищали пуговицы начальству и крови невинных людей на них не было? и как ты думаешь, моя бабушка смотрела на памятник хорошему нквд–шнику, одному из немногих? как думаешь, ломать нам киевский памятник чекистам на площади дзержинского или пусть стоит?
meroma: Советских точно так же сгоняли, как скот, по разным поводам — и сильно до, и во время, и после ВОВ. Тем не менее, это не делает меня более чувствительной к факту, что земляки Вайры, дабы не попасть в советский гулаг, развели у себя 24 немецких, в которые сами же сгоняли своих земляков (почитай письмо женщины — бывшей узницы Саласпилса выше).
По большому счету, мне все равно, будете вы продолжать выбивать свастику на мемориалах, или нет — вы сами себя только позорите этим. Перестали быть частью серпа–молота — понадобилось стать частью чего–то другого, и вы выбрали самый удачный вариант, конечно. Рано или поздно все это так или иначе закончится — чем сильнее натягивать, тем громче лопается.
Если не умеете отделить честь своих погибших земляков от бесчестия Ваффена — это, опять же, ваша проблема. То, что Нюрнберг для вас — бред утомленных победителей, многое говорит о вас самих.
omant: А это ваше дело, смотреть дальше на чекистов, или поставить на их месте памятник Винни–Пуху — вам с вашей историей и разбираться. Ваффены засветились со своим человеколюбием на весь мир. Детище Гиммлера, осужденное Нюрнбергом за ряд страшных военных преступлений, с легкой руки Оманта получает право быть увековеченным в литовском камне.
По большому счету, мне все равно, будете вы продолжать выбивать свастику на мемориалах, или нет — вы сами себя только позорите этим. Перестали быть частью серпа–молота — понадобилось стать частью чего–то другого, и вы выбрали самый удачный вариант, конечно. Рано или поздно все это так или иначе закончится — чем сильнее натягивать, тем громче лопается.
Если не умеете отделить честь своих погибших земляков от бесчестия Ваффена — это, опять же, ваша проблема. То, что Нюрнберг для вас — бред утомленных победителей, многое говорит о вас самих.
omant: А это ваше дело, смотреть дальше на чекистов, или поставить на их месте памятник Винни–Пуху — вам с вашей историей и разбираться. Ваффены засветились со своим человеколюбием на весь мир. Детище Гиммлера, осужденное Нюрнбергом за ряд страшных военных преступлений, с легкой руки Оманта получает право быть увековеченным в литовском камне.
Дисклеймер: Все вышесказанное мною (там, где "вы", "ваши" и "козлы") никоим образом не относится к народам Прибалтики (особенно к стройным высоким блондинам), а только к экстремисткам Вайрам и ее сторонникам.
Ну наконец то, ты тут.
Знаешь, я даже заулыбался когда ТЫ стала учить меня чести, и посоветовала отделить честь одних членов моей семьи от по твоему мнению "бесчестия" других… )
Кстати, я надеюсь ты очень эрудированная девушка, и своей головой понимаешь, чт в случае если урки жгут твою избу то стоит с ними воевать, даже несмотря на то что и друг друга избы средуи них принято жечь. Это я о твоей фразе "Советских точно так же сгоняли, как скот, по разным поводам — и сильно до, и во время, и после ВОВ."
Никто не просит тебя быть бесчуственной к факту существования лагерей, просто, как тебе сказать, не латышы и не эстонцы их создавали, не эти страны,
…спроси с двух партий о лагерях в Европе, с руководства двух партий по чьему призыву начали делить Европу, сгонять людей как скот на отправку в лагеря…
Я надеюсь ты понимаешьä о каких партиях, о каких союзниках я говорю.
А потом подумай, подумай хорошенько, что в какой то момент, 18 летнему пареньку — жителю маленькой страны, в которой последователи идеологии фашизма или коммунизма до оккупаций сидели в тюрьме, пришлось выбирать, между теми кто согнал его семью, семью соседа в вагоны для скота и увёз в неизвестном направлении, и тем кто оставил оружие и разрешил отомстить, более того, намекал на возможность обретения свободы.
Знаешь, я даже заулыбался когда ТЫ стала учить меня чести, и посоветовала отделить честь одних членов моей семьи от по твоему мнению "бесчестия" других… )
Кстати, я надеюсь ты очень эрудированная девушка, и своей головой понимаешь, чт в случае если урки жгут твою избу то стоит с ними воевать, даже несмотря на то что и друг друга избы средуи них принято жечь. Это я о твоей фразе "Советских точно так же сгоняли, как скот, по разным поводам — и сильно до, и во время, и после ВОВ."
Никто не просит тебя быть бесчуственной к факту существования лагерей, просто, как тебе сказать, не латышы и не эстонцы их создавали, не эти страны,
…спроси с двух партий о лагерях в Европе, с руководства двух партий по чьему призыву начали делить Европу, сгонять людей как скот на отправку в лагеря…
Я надеюсь ты понимаешьä о каких партиях, о каких союзниках я говорю.
А потом подумай, подумай хорошенько, что в какой то момент, 18 летнему пареньку — жителю маленькой страны, в которой последователи идеологии фашизма или коммунизма до оккупаций сидели в тюрьме, пришлось выбирать, между теми кто согнал его семью, семью соседа в вагоны для скота и увёз в неизвестном направлении, и тем кто оставил оружие и разрешил отомстить, более того, намекал на возможность обретения свободы.
Да, по моему ты не ответила на мой вопрос, наверное не заметила:
солдат которые воевали в соответствии с пактом против Финляндии и Польши вы похоронили? Или нет? Мне кажется что у вас есть на это право, это обычные солдаты.
солдат которые воевали в соответствии с пактом против Финляндии и Польши вы похоронили? Или нет? Мне кажется что у вас есть на это право, это обычные солдаты.
Ох, Мерома, я давно живу в эмиграции, и, возможно, подзабыла язык, потому как говорю я вроде по–русски, а ты меня не понимаешь. Не членов твоей семьи я посоветовала отделять друг от друга, не тормози.
meroma: Я никого не хоронила, кроме своей бабушки, держи себя в руках.
блин… зря улыбался получается…
Ну, ладно, пора мириться. Видишь, я не возражаю против свастики на могиле твоих дедов ;)
Давай :)
Там нету свастики Юля, из уважения к твоим дедам. Нету, правда.
Там нету свастики Юля, из уважения к твоим дедам. Нету, правда.
Как в Сан–Франциско, кстати? Ты там сейчас?
Нормально, несмотря на подстерегающие его опасности, стоит пока ;)
Боже мой, прямо на вулкане…
meroma: хватит бить друг–друга ушами по щекам:) 25–го ты на сходку придёшь?
Tyler:
Привет Тюлер, мы уже помирились :)
попытаюсь там оказаться, может даже не один…
Привет Тюлер, мы уже помирились :)
попытаюсь там оказаться, может даже не один…
— я поставил памятник деду, погибшему на советском фронте.
— он же эсэсовец!
— он совсем из другого сс.
— но все равно сс! он убивал евреев!
— мой дед не убивал, мой воевал. не все латыши расстреливали евреев, большинство этого ваффен сс воевли на фронте.
— все, кто со значком "сс", тот убивал. сходи в хатынь!
— ну, да, кто–то убивал, да, но памятник не им, а другим. тем, кто воевал.
— все равно, помнить можно, но без мемориала латышскому сс!
— так там и нет мемориала латышскому сс, там моему деду.
— но он же в сс служил?
— ну, да.
— вы про нюрнбергский процесс слыхали? весь мир их заклеймил!
— так что теперь, никаких памятников деду?
— какие могут памятники убийцам невинных людей?
— но мой дед не убивал невинных людей, он честно воевал на фронте и даже погиб там.
— он был эсэсовцом.
— ну, да.
— нашу землю жгли коллеги твоего деда.
— но они не коллеги, мой дед…
— …носил значек "сс"? значит коллеги!
— но я же не коллегам ставлю памятник, а деду, который не жег, а воевал на фронте.
— против моей родины?
— ну, да.
— и ты хочешь ему памятник поставить?
— да, хочу, он воевал и своей кровью зас…
— проклятые фашистские выродки!
— он же эсэсовец!
— он совсем из другого сс.
— но все равно сс! он убивал евреев!
— мой дед не убивал, мой воевал. не все латыши расстреливали евреев, большинство этого ваффен сс воевли на фронте.
— все, кто со значком "сс", тот убивал. сходи в хатынь!
— ну, да, кто–то убивал, да, но памятник не им, а другим. тем, кто воевал.
— все равно, помнить можно, но без мемориала латышскому сс!
— так там и нет мемориала латышскому сс, там моему деду.
— но он же в сс служил?
— ну, да.
— вы про нюрнбергский процесс слыхали? весь мир их заклеймил!
— так что теперь, никаких памятников деду?
— какие могут памятники убийцам невинных людей?
— но мой дед не убивал невинных людей, он честно воевал на фронте и даже погиб там.
— он был эсэсовцом.
— ну, да.
— нашу землю жгли коллеги твоего деда.
— но они не коллеги, мой дед…
— …носил значек "сс"? значит коллеги!
— но я же не коллегам ставлю памятник, а деду, который не жег, а воевал на фронте.
— против моей родины?
— ну, да.
— и ты хочешь ему памятник поставить?
— да, хочу, он воевал и своей кровью зас…
— проклятые фашистские выродки!
Жуткое и поучительное зрелище. Сдаётся мне, кое–кто здесь наивно полагает, что война закончилась шестьдесят лет назад, и уже можно вести дискуссии. Милые любители взглянуть на дело с разных точек зрения, за такие вот разговорчики, по законам военного времени, вам причитается известно что. У вас что, есть сомнения в том, что для ваших собеседников Великая Отечественная продолжается и не закончится никогда?
Два слова для тех, кому стук пепла в сердце заглушает все прочие звуки и голоса. Я такой же как вы. У меня свой пепел. Но есть несколько фактов, которые я не могу отрицать. Во–первых, по итогам второй мировой войны, Советский Союз подчинил себе — где полностью, где до определенной степени — добрый десяток государств, граждане которых имели все основания желать независимости и суверенности. Во–вторых, если понятие "преступление против человечности" имеет вообще какой–то смысл, то руководители СССР вполне достойны второго Нюрнберга, пусть даже и посмертно.
Два слова для тех, кому стук пепла в сердце заглушает все прочие звуки и голоса. Я такой же как вы. У меня свой пепел. Но есть несколько фактов, которые я не могу отрицать. Во–первых, по итогам второй мировой войны, Советский Союз подчинил себе — где полностью, где до определенной степени — добрый десяток государств, граждане которых имели все основания желать независимости и суверенности. Во–вторых, если понятие "преступление против человечности" имеет вообще какой–то смысл, то руководители СССР вполне достойны второго Нюрнберга, пусть даже и посмертно.
theyulia: да я, юля, только сжал ваш спор до небольшого диалога. а какой–то памятник ваффен сс меня волнует не очень. у моей бабушки в селе, где в 33–м полсела вымерло из–за тотальной продразверстки, до сих пор вон стоит памятник чекисту какому–то и ничего. ведь чекист типа другой, хороший. не из тех, кто забирал по домам последнее.
meroma: Да, надо признать, что сравнивать цивилизацию Латышей и Египтян просто глупо. Разве что, вот по числу казней пленных методом четвертования…
meroma: ОК, ждём обратно дань от татаро–монголофф. А США, возможно, получит от Японии назад свои ядерные бомбы. Остаётся придумать, до какой степени возврата надо дойти. До каменного века, или на деревья всем обратно залезать, покрываясь шерстью.
DoubleUAle: Как же, а тот ансамбль, который пел: Бабушка рядышком с дедушкоой… "Кукушечка" он назывался или что–то в этом роде. Там такой прикольный пацан в очках был.
acid232: А правильные новости, это когда целыми днями говорят: произошёл теракт, мы все умрём, кругом быдло… и вы ощущаете себя живым и умным, а не этим мёртвым быдлом.
DoubleUAle: Шведские семьи надо поставить к шведской стенке!
DoubleUAle: Чёрт, а Лайма Вайкуле откуда? Я не верю, что там один Паулс умел играть на пианине и писать музыку!
acid232: Не занимайтесь самовнушением!
в твиттер