Prosto_Ivan: Нельзя в 21 веке так по–старперски относиться к демонстрации технологий завтрашнего дня. Вот вам картинка из недалекого прошлого для привлечения внимания:

Технологии завтрашнего дня? История технологии SSD насчитывает 30 лет – первый твердотельный диск был выпущен компанией StorageTek в 1978 году.

Prosto_Ivan: Будет вам! Одно дело — первый RAM накопитель, другое — домашний двадцатичетырехдисковый рэйд.

1. Это же реклама!
2. Совершенно бесполезная. 26 Samsung 256Gb MLC * $600 = $15600 за возможность быстро запустить пасьянс. Лучше бы показали другие применения.

Prosto_Ivan: то есть если показать обычному или даже продвинутому пользователю скорость доступа в наносекундах, скорость запросов SQL или Apache ему станет интересней и понятней? Реклама на то и есть чтобы даже дебилу было понятно зачем покупать.

"обычному или даже продвинутому пользователю" совсем не нужен массив за 15 тысяч долларов.

Prosto_Ivan: Дебилу тем более…

Prosto_Ivan: все же это просто реклама, аналогичная нитрорекордам, именно эта конфигурация малоприменима, но своего она добилась — привлекла внимание :)

DJGlooM: Ну точно реклама для дебилов, а нам зачем её показывать

Prosto_Ivan: Ну, тогда используйте 26 Kingston 2 Gb будет в шесть раз дешевле. Хотя и медленне. Но 26 штук всё равно будутт летать.

Ты, как настоящий RAID–маньяк, должен знать, что лучшие практики не рекомендуют использование больше 8 дисков в одном RAID

keet: Почему? Если есть много ОЗУ для кэшА, то ограничивается размер только здравым смыслом. Учитывая практически абсолютную отказоусточивость флэша (по–крайней мере она не зависит от времени и определяется сугубо заводстким браком), размер RAID можно наращивать сказочными темпами.

Sap_ru: какая–какая отказоустойчивость флеша? что, правда, никогда rom–чипы на платах не летели?

у современных флеш–накопителей основной ресурс — количество циклов как записи, так и чтения.

и, строго говоря, оно достаточно невелико, чтобы говорить о малом ресурсе современных ssd–накопителей даже по сравнению с hdd в ряде типичных ситуаций использования.

deskpot: Не нужно путать ресурс с вероятностью отказа. Технология современно FLASH обязательно предполагает контроль записаных данных, а уж сколько они после записи будут хранится определяется изношенностью. Все чипы обязательно проходят заводские стресс–тесты. Вероятность появления брака не обнаруженного стресс–тестами крайне мала. Плюс, на всех IDE/SATA SSD/FLASH–устройствах есть и работает SMART контролирующий износ и ошибки. Т.о. на флэшу грозят разве что пролёт заряженной частицы через ячейку памяти, но частица с тем же успехом может пролететь через процессор/ОЗУ или любой другой чип, и у флэша — не самая низкая радиационная стойкость. По сравнению с жёсткими дисками FLASH принципиально надёжнее.

P.S. ROM–чипы (если иметь в виду соврменный FLASH) сами по–себе на платах никогда не летели. Все обнаруженные отказы были связаны либо с программными сбоями (в чип оказывалась записана неправильная информация), либо с ненормальной работой источников питания (чип вообще не работал).

Sap_ru: летели–летели. не только современный flash (eeprom), но и настоящий rom (который просто не перезапишешь) легко может именно что сдохнуть (на материнке, raid–контроллере, сетевой плате). я рад, что ты с таким не сталкивался.

а про заводской брак и то, как он обнаруживается тестами, в одном гавначяте, _{которого не существует,} недавно была тема про это. как миленькие дохнут.

deskpot: Некоторые виды ROM имеют больше шансов "полететь", за счёт самовосстановления, в т.ч и с пережигаемыми пермычками — замечательно самовосстаналиваются.
То, что летят китайские фэшки я знаю, но летит там обычно контроллер или микросхема флэша из–за китайской же схеми — то статикой пробьёт, то брак при сборке, то на диодах сэкономят. Более того видел совсем китайской нонейм с битыми флэшками, но там китайцы толи отбраковку в флэшки ставили, то ли плохую партию вообще без тестов паяли. Флэшек с бэд–блоками от нормальных производителей не видел. Сама технология FLASH позволяет очень неплохо их тестировать — записываем ячейку с недостатчным зарядом и смотрим — записалась или нет. Для нового чипа обязана записаться. И потворяет 100 раз. Все сто раз должна записаться и считаться без проблем. При штатной же работе заряд (скорость доступа), увеличиваем, что даёт огромный запас по надёжности.
Кстати, FLASH и EEPROM — различные технологии.

Sap_ru: ага, eeprom’ом обычно сейчас называют byte–recordable/writable flash memory, а «flash–памятью» — block–r/w flash memory. в данном контексте разница не столь существенна, и в целом, увы, нельзя говорить о сверх–высокой надёжности flash–памяти.

если в неё поверить, когда оно полетит, будет неприятно. а оно таки летит.

deskpot: NOR–flash и NAND–flash.

MyxomopbI4: а вот и нет. под eeprom’ами имеют в виду и ту, и другую разновидность flash–памяти. и nor, и nand. (хотя изначально думали, что там будет использоваться только nor.)

deskpot: Гхм… так чтобы с ходу не вдаваясь в детали — EEPROM допускает проивзольную запись. FLASH — нет. EEPROM намного медленнее.
Покайтесь, Вы с EEPROM/FLASH чипами вообще работали? Не на уровне "BIOS перешить", а проектирование или использование?

Sap_ru: Формально — FLASH является разновидностью EEPROM — и то и другое выполнена на транзисторах с плавающим затвором, но на практике они отличаются способом (физическим) стирания, и когда говорят о микросхемах EEPROM или FLASH подразумевают разные технологии. Опять же EEPROM кроме технологии может означать вооще любую электрически–стираемую память, но использование слова в таком смысле в технических текстах там, где идёт речь о физических чипах или технологиях — некорректно.

deskpot: я в курсе. Сейчас у меня на столе стоит система, где есть и тот, и другой вид флэша. Крутятся под одной системой, используются для разных целей: код заливается в NOR, данные — блоками в NAND.

Ну да, твердотельные накопители не очень надежны и дороги. Но когда я увидел с какой скоростью они открыли 50 приложений — у меня встал. Извините.

по поводу контроллеров. сейчас только–только контроллеры начали приобретать прошивки которые худо–бедно работют с SSD, стало можно строить массивы.
по поводу перезаписи. у примеру в диске intel x25–e (корпоративный SSD с SLC памятью) на 1 ячейку заявлено 1 петабайт данных + резервирование.

по поводу скорости и вещей интереснее. на видео скорее всего 2ГБ/сек — потоковое чтение, т.е. если честно тест — хня полная. цифры в более ясных тестах, полученные мной буквально на днях — полностью случаная нагрузка с 66% записи (блок 64кб) 5 000 IOPS и 300 мб/сек. Ну а по максимальным цифрам — потоковое чтение 1,6Гб/сек и 50 000 IOPS.
это все на райд5 на 8*SSD intel x25–e

astalv: А причём прошивки и SSD?

Точно вам говорю: За ССД будущее! Я себе поставил в ноутбук… в общем, за свою IT–жизнь я многое повидал, но такого быстрого компьютера как мой ноутбук не видел ни разу! :)

Nabu: Первая же игра рассчитанная на такие скорости и этих винтов снова станет не хватать, и это радует.

Ну а как с ограниченным числом циклов перезаписи? Забыли?

3BEPb: проблема преувеличена. Вполне решаемо программными методами вроде помехоусточивого кодирования.

MyxomopbI4: Кодирование тут не помогает. Точнее не помогает против износа. Против износа помогает чередование секторов, которое реализовано в большинтсве SSD–устройств. Но если диск полон, то оно не работает. С записью на SSD в критичных приложениях борются системными методами — отключают обновления дат у файлов, осталвяют от половины, до четверти диска свободными, разрешают кэширование мета–информации (если питание позволяет), уменьшают частоту записи логов на SSD дисков и т.п.

В задачах где нужно в основном чтение — ссдшкам равных нет. У меня на одном из серваков давно рейд0 из 4 OCZ SDD крутится.
С ограниченным кол–вом циклов перезаписи можно бороться при помощи MFT драйвера.

DEHiCKA: насколько я понимаю, вся эта «борьба» в данном аспекте сводится к тому, что данные более случайно размазываются по диску. т. е. это ни разу не отменяет проблемы ячеек, которые лежат в основе всего этого, просто, если много свободных ячеек, то он старается реже писать в одни и те же.

deskpot: Если убрать обновленяи даты последнего обновления и разрешить кэшировать метаинформацию и вообще кэшировать запись, то ресурса SSD хватит для всех разумных приложений.

Sap_ru: например, слово squid тебе знакомо? будешь держать кеш нагруженного сквида на ssd? то–то же.

и это если забыть, что существуют камеры/видеорекордеры/ещё куча вещей, имеющих интенсивный i/o в качестве нормы.

deskpot: Если человек держит кэши и свопы на флэше, то ему флэш не только не полезен, но и вреден. Уж если решил выпендрится — имеет смысл разбораться с чем имеешь дело. И обычно у этого человека будет столько косяков в системе, что убиенный флэш ничего особенно не изменит.
А, вот, всякие камеры и прочие потоковые вещи флэшу не страшны, если не долбят в одно и то же место диска, а если и долбят, то нужно ставить SSD и держать достаточно свободного места на диске.

Sap_ru: ага, т. е. ресурса ssd хватает не вовсе «для всех разумных приложений».

собственно, об том и речь.

deskpot: Конечно не для всех. Но при создании любой системы всё равно решают проблемма охлаждения/питании/скорости/надёжности. И если не думают подходит ли накопитель под задачу — то это непрофессионализм. С

Sap_ru:
То что обещают производители это одно, реальный ресурс диска совершенно другое.
В общем в райде действительно пофигу, держи пару запасных дисков на полке и меняй.
Правда всё это денег нехилых (пока ещё) стоит.

3BEPb: Ну, серьёзные производители обещают на полном серьёзе. SSD применяются–то прежде всего там, где важна надёжность отказоустойчивость или потребление, а ущерб от отказа может достигать фантастических цифр. На таком рынке достаточно один раз облажаться и всё — можно закрывать лавочку.
А про запасные винчестеры — речь идёт о RAID0 — который снижает надёжность а обмен на увелечиние скорости. Конечно, если собрать RAID0+1, то наступит счастье и коммунизм, ибо нормальные флэшки, как и жёсткие диски, умеют заменять плохие блоки резервными — из отказов остаются только радиация и волшебство. Но тогда нужно ещё два раза больше накопителей :)

Sap_ru:
В общем, я пока за обычные винты.
Хотя с нетерпением жду им замену.

Qsto: Да да, рэйд с флоппей круче. Даёшь холивар!

При желании можно и из USB флешек сделать RAID массив — читал в интернете о хакнутых драйверах для флешек, которые позволяют системе определять их как жесткие диски.

Marazm: есть уже решения, которые можно купить.

кардридер в формфакторе внутреннего 2,5" винта на 6 карточек SD–HC, которые строятся в RAID0. Можно получить 192 ГБ максимум. Скорости чтения–записи более чем достойные для бытового ноутбука. Надёжность массива, правда, меньше надёжности отдельной карточки. Но я думаю, что появится модель, где можно комбинировать RAID 0 и 1.

MyxomopbI4:
Хыхы, возьми любую флешку и настрой виндовозный своп файл на неё.
Замерь время до сдыхания флешки.

Marazm: МОжно и без всяких хаков. Для многих фэшек есть родные утилиты позволяющие флэшке определятся, как жётский диск. Например, такие утилиты есть для большинства флэшек A–DATA. А можно просто заменить драйвер в Windows на, если не ошибаючь Fujitsu–MD и тоже будет счастье.

Marazm: Макось, кстати, позволяет объединить в рейд любые носители вообще. Вот тут чувак, например, взял 5 usb–флоппиков и сделал рейд из них.

yongi: Впрочем, как Windows и Linux. Динамические диски/тома и прочая ересь.

Цирк с клоунами. Да и 24 часа на построение массива не впечатляет.
Вот если бы они продемонстрировали что массив за час построился…

SergKz: а где собственно сказано про 24 часа на построение? Вообще как я понял у них был виндовый софтовй рейд, потому как три контроллера, 10 винтов на Areca, 8 на Adaptec и 6 on–board. Объединить три разных контроллера возможно только на уровне ОС, насколько мне пока известно. С пустыми винтами массив кажется собирается мгновенно, а–ля quick init.

DJGlooM: в видео пролетает надпись про 24 часа.

hobbeat: А я это понял как "24 часа на покупку и сборку железа, настройку софта".

SergKz: 24 часа они геморились паять блоки питания и прочее железо собирать.

Sap_ru: очень просто, в enterprise production чисто с экономической точки зрения всегда выгоднее использовать более мощное железо вместо программных решений, это постулат.

конкретно при нашем бюджете на IT нам гораздо выгоднее покупать очень много дорогого железа чем заниматься програмным решением недостатков nand. хуже того, если это вызовет простои, за каждый час теряется сумма превышающая цену всего этого железного барахла.

каждая fusionIO карточка стоит $12 тыс. за 320гб но поскольку они живут дольше и в нашем случае показывают более высокие результаты, а так же их внедрение в нашу существующую инфраструктуру было не через жопу автогеном а очень цивильно — мы используем их.

выйдет что–то лучше, купим что–то лучше.

wfn: А, теперь понял :)

Очередной видео про чудеса оверклокеров и айти–маньяков. Все как обычно, куча визга, сомнительный юмор и куча улыбающихся парней весом по 40–50 кг.
Меня больше удивило другое, список рекомендуемых роликов к этому видео:
1. Maury: Sex for a CHEESEBURGER! / 16 y/o Stabs People
2. 38 Cute Animals, 1 Cool Screen, 8 Different Uses
3. Ruch Chorzów — Górnik Zabrze — Awantura w przerwie meczu HD
4. The Most Pathetic Baby Panda Ever
5. Coke Babies
и т.д.
И только с 9–го места начинается что–то про компы

школота. одно то что это все десктопное железо и еще в купе виста. бенчмарки смешные какие–то особенно открытие программ и копирование файлов. в энтерпрайзе эти все ssd вылетают меньше чем за год т.к. ограничное количество циклов записей. я админю серваки которые делают агрегацию биржевых потоков в реальном времени с nyse и nasdaq, так мы перестали уже с этой фигней играть. при серьезной нагрузке ssd массив бесполезен, мы используем вот это

wfn: Ну… можно было ещё поиграть :) Но больше пары лет ресурс могли и не получить :)

wfn: А чем ЭТО помогает? Использует ту же флэш, но без прослойки в виде IDE/SATA. Ну циклическую запись добавляет, но все нормальные SSD это и так умеют.

редит точка ком

Кстати если применить один из приёмов ТРИЗа а именно доведение тенденции до экстремума то кто нам мешает сделать массив не из 24 дисков по 256Г, а из 8192 дисков по 1Г? понятно что нынче нет таких контроллеров, да и стандартные алгоритмы RAID вряд ли подойдут, но представьте какая там будет скорость доступа и отказоустойчивость!

SergKz: А зачем 8192 дисков? я так понимаю, мы гонимся за скоростью, я не ёмкость. Самый убогих флэш диск читайт 8 МБ/сек при нулевом времени доступа. те же 26 штук будут, как минимум в потлора–два раза быстрее самого навороченого SATA.

А это всё барахло нереально запустить не на двупроцессорном четырёхядерном?

vlivyur: с недорогим контроллером RAID можно запустить и на старом пентиуме.

MyxomopbI4: Про железячный RAID я знаю.Я про то,что ребята,для запуска этого 24хдискового массива,на железе не экономили.На чём–то простеньком нельзя что ль было запустить?

vlivyur: 24 диска закрутить в массив под высокоуровневой аппликацией? Не думаю…

а вообще SSD конечно супер себя показывают в ситуациях когда много случайного доступа или важно низкое время отклика, там разница с жесткими дисками достигает десятков раз.
но пока все это сыровато, контроллеры не адаптированы под диски, диски тоже не блещут отлаженным микрокодом

astalv: в embedded–системах флеш давно себе завоевал место под солнцем. Даже там, где присутствуют постоянные циклы запись–чтение. И ничего — годами живут :) Их расчитывают на 7 лет жизни при ежедневном использовании. HDD используется только под массивные мультимедиа–данные, а код, persistency и пр. всё живёт на флеш–памяти.

MyxomopbI4: я не понял к чему это адресовано. я сказал хоть слово про embedded? меня например в принципе не интересуют однодисковые конфигурации сами в себе. как "ускоритель" для райд групы обычных винтов интересно, а сам по себе 1 винт SSD — нет.