В однотысячабородатом году торговал я кондиционерами. И вот сижу однажды, делаю план на следующее полугодие. Закладываю рост, что, мол, расширю продажи на сколько–то процентов, высчитываю сколько кондиционеров надо импортировать. Рост закладываю опираясь только на свои личные цифры, умножая их на высосаный из пальца коэф моего оптимизма и коэф ожидания летней погоды.
Закончил план, вызвонил друзей–конкурентов, пошли пить пиво. Разговорились. И на тебе! Все закладывают, что в ближайшее время увеличат свою рыночную долю. Все закладывают увеличение импорта! Но, елки–палки, в реальности–то все увеличить долю не могут, значит у кого–то будет затоваривание склада. Этот горе–оптимист, чтобы распродать склад, начнет снижать цену, тем самым убивая маржу всех участников рынка.
Что имеем в итоге: недостаток цифр и общего плана приводит к убыткам всех участников, вне зависимости от их доли.
Если бы было какое–то агентство, которое в реальном времени бы высчитывало объемы продаж, увязывало с прочими факторами мне недоступными, типа погоды, индекса сбережений, индекса роста зарплат и т.п. и выдавало бы рекомендацию об объеме продаж, который надо ожидать всем кондерщикам.
Если бы это агентство регулировало предложение, штрафуя излишний оптимизм противоречащий прогнозу.
Вот бы было здорово.
Сейчас я торгую банковскими услугами. Ровно все так.
В основе мега–модели которую используем для прогноза продаж, если отбросить всю шелуху, лежат данные за прошлый период + коэф оптимизма.
Опираясь на эти данные мы даем прогноз о количестве банкоматов которые закупим в следующем году. Производитель банкоматов считает свои прогнозы и выдает прогноз поставщику стали. Поставщик стали прогнозирует объемы выплавки и прогнозирует объемы кредитования. Круговорот высосаных их пальца прогнозов.
Чуть прекращется рост оправдывающий прогнозы, и все, у всех проблемы.
Закончил план, вызвонил друзей–конкурентов, пошли пить пиво. Разговорились. И на тебе! Все закладывают, что в ближайшее время увеличат свою рыночную долю. Все закладывают увеличение импорта! Но, елки–палки, в реальности–то все увеличить долю не могут, значит у кого–то будет затоваривание склада. Этот горе–оптимист, чтобы распродать склад, начнет снижать цену, тем самым убивая маржу всех участников рынка.
Что имеем в итоге: недостаток цифр и общего плана приводит к убыткам всех участников, вне зависимости от их доли.
Если бы было какое–то агентство, которое в реальном времени бы высчитывало объемы продаж, увязывало с прочими факторами мне недоступными, типа погоды, индекса сбережений, индекса роста зарплат и т.п. и выдавало бы рекомендацию об объеме продаж, который надо ожидать всем кондерщикам.
Если бы это агентство регулировало предложение, штрафуя излишний оптимизм противоречащий прогнозу.
Вот бы было здорово.
Сейчас я торгую банковскими услугами. Ровно все так.
В основе мега–модели которую используем для прогноза продаж, если отбросить всю шелуху, лежат данные за прошлый период + коэф оптимизма.
Опираясь на эти данные мы даем прогноз о количестве банкоматов которые закупим в следующем году. Производитель банкоматов считает свои прогнозы и выдает прогноз поставщику стали. Поставщик стали прогнозирует объемы выплавки и прогнозирует объемы кредитования. Круговорот высосаных их пальца прогнозов.
Чуть прекращется рост оправдывающий прогнозы, и все, у всех проблемы.
Aspos: Если бы было какое–то агентство, которое в реальном времени бы высчитывало объемы продаж, увязывало с прочими факторами мне недоступными, типа погоды, индекса сбережений, индекса роста зарплат и т.п. и выдавало бы рекомендацию об объеме продаж, который надо ожидать всем кондерщикам.
Если бы это агентство регулировало предложение, штрафуя излишний оптимизм противоречащий прогнозу.
подобное агенство существовало в СССР. Называлось Государственным комитетом по планированию. Госплан. Правда, оно не выдавало "рекомандации" (которым "справный хозяин" может, как бы и не следовать), а спускало чёткий план, обязательный к выполнению. Проблем со сбытом у предприятий не было. И да, в советской промышленности год с 5–процентным ростом экономики считался практически провальным. Правда, при этом растили "вал" продукции, а не её инновативность или качество.
Если бы это агентство регулировало предложение, штрафуя излишний оптимизм противоречащий прогнозу.
подобное агенство существовало в СССР. Называлось Государственным комитетом по планированию. Госплан. Правда, оно не выдавало "рекомандации" (которым "справный хозяин" может, как бы и не следовать), а спускало чёткий план, обязательный к выполнению. Проблем со сбытом у предприятий не было. И да, в советской промышленности год с 5–процентным ростом экономики считался практически провальным. Правда, при этом растили "вал" продукции, а не её инновативность или качество.
MyxomopbI4: И в этом вся суть совка и плановой экономики. На кой хрен были нужны "шагающие в жопу" экскаваторы, когда люди не могли купить нормальной одежды и еды?
MD–40: не могли купить нормальной одежды и еды
Что значит "нормальной"? Штанов со стразами? Достаточно ноская одежда по сезону, (сшитая по лекалам 50–60–х), обувь и цветастые халаты х/б продавались в любом сельпо. Немодно, но вполне "нормально". С едой то же самое — полноценное питание по жирам–белкам–углеводам обеспечивалось повсеместно всем слоям населения и даже на минимальную зарплату. Ну да, зато без разносолов и деликатесов. А пассажа про шагающие экскаваторы я не понял, их что, не надо было выпускать? А уголь в открытых разрезах как добывать?
Что значит "нормальной"? Штанов со стразами? Достаточно ноская одежда по сезону, (сшитая по лекалам 50–60–х), обувь и цветастые халаты х/б продавались в любом сельпо. Немодно, но вполне "нормально". С едой то же самое — полноценное питание по жирам–белкам–углеводам обеспечивалось повсеместно всем слоям населения и даже на минимальную зарплату. Ну да, зато без разносолов и деликатесов. А пассажа про шагающие экскаваторы я не понял, их что, не надо было выпускать? А уголь в открытых разрезах как добывать?
MyxomopbI4: "Нормальной" в этом контексте значит тот, который нравится. Или еда, которая вкусная. Сбалансированную пищу оставьте свиньям, чтобы когда их прибьют сальцо качественнное было, а Человеку дайте свободу выбора. И да, представьте себе, для кого–то это штаны со стразами. А с каких, простите, херов, кто–то решает, что носить другим и как им питаться?
Ну если вы такой непонятливый, разжую: я считаю, что все цифровые показатели экономики не стоят ровным счетом НИ–ЧЕ–ГО, если люди, для которых, кстати говоря, экономика и регулируется, все равно живут как стадо.
Ну если вы такой непонятливый, разжую: я считаю, что все цифровые показатели экономики не стоят ровным счетом НИ–ЧЕ–ГО, если люди, для которых, кстати говоря, экономика и регулируется, все равно живут как стадо.
MD–40: а Человеку дайте свободу выбора
а вот вынь да положь! Да? "Свобода выбора" — слишком дорогое и расточительное удовольствие. Не всякая экономика потянет. Западно–европейская может себе позволить делать экскаваторы и удобные кроссовки, а восточно–европейская — уже нет. Ну и человечество в целом — не потянет.
а вот вынь да положь! Да? "Свобода выбора" — слишком дорогое и расточительное удовольствие. Не всякая экономика потянет. Западно–европейская может себе позволить делать экскаваторы и удобные кроссовки, а восточно–европейская — уже нет. Ну и человечество в целом — не потянет.
MyxomopbI4: Благосостояние западноевропейской экономики — следствие свободы выбора, а не наоборот.
sredni_vashtar: Благосостояние западноевропейской экономики — следствие свободы выбора, а не наоборот.
Это спор про курицу и яйцо: что первично — свобода выбора или сверхбогатство экономики. Не всё так просто. Про колонии не забываем, из которых ресурсы и инвестиции шли напрямую в метрополии. При прочих равных западно–европейские державы вырвались далеко вперёд и смогли себе позволить всякие общественные ништяки, вроде "свободного выбора".
Это спор про курицу и яйцо: что первично — свобода выбора или сверхбогатство экономики. Не всё так просто. Про колонии не забываем, из которых ресурсы и инвестиции шли напрямую в метрополии. При прочих равных западно–европейские державы вырвались далеко вперёд и смогли себе позволить всякие общественные ништяки, вроде "свободного выбора".
MyxomopbI4: Совершенно очевидно, что они сначала вырвались вперёд, а уж потом, благодаря этому, смогли колонизировать другие страны. Так что колонии тут ничего не объясняют. (Не говоря уже о том, что инвестиции шли из метрополии в колонии, а не наоборот.)
sredni_vashtar: нифига подобного. Европа 16–го века мало отличалась по уровню развития технологий от, скажем, Османской империи того же времени. Или от Китая. Европейцы потому и искали Индию в западном направлении, потому что на востоке бастионом стояли турки, которых никак не было возможно продавить — патовая ситуация. А Европе торговать с Индией ох как хотелось. Разве что мореходство было по понятным причинам более развитым в Европе. Но вот у испанцев была нужда избавиться от ставших безработными отморозков–солдат. А тут и Колумб приплыл с приятными известиями. Испанцы и португальцы с огромным облегчением провожали каравеллы со своим сбродом, направлявшимися на запад. Тем более, что обратно шли суда с золотом и серебром. Бочками! Вот они — инвестиции. То же самое и с англичанами позднее : грабили Индию как только могли, везли чай, пряности и т.д. Торговали награбленным в колониях со всем миром. И вырученные деньги оседали в метрополии, а не в Индии. На них строили корабли и лили пушки в массовых количествах. Колониальные страны жили и сделали рывок именно за счёт колоний. Инвестиции метрополий в инфраструктуру колоний носили технический характер, как вложение в прибыльное предприятие. Они просто несравнимы по масштабам с той прибылью, что метрополии получали из колоний. И да, Индия узнала, что такое массовый голод только после того,
MyxomopbI4: Насчёт Китая Вы правы; хотя по сравнению с жителями территорий, колонизированных в XVI–XVIII веках, европейцы уже к началу этой эпохи имели огромные технологические и эволюционные преимущества. А самое интересное произошло в XIX веке, когда именно благодаря превосходству либерально–капиталистического общественного устройства европейцы полностью разгромили сначала Китай, а затем и турок.
Инвестиции метрополий в инфраструктуру колоний носили технический характер, как вложение в прибыльное предприятие.
ЛЮБЫЕ инвестиции делаются в предприятие, от которого ждут прибыли. Инвестиции европейцев в колонии носили ничуть не более "технический" характер, чем любые другие, причём были явно рискованнее по сравнению с инвестициями в Европу ceteris paribus.
Тем более, что обратно шли суда с золотом и серебром. Бочками! Вот они — инвестиции.
Вы путаете. Это — не инвестиции, это доход с инвестиций, return on investment. А когда на них строили корабли и лили пушки в массовых количествах — это реинвестиции в те же колониальные дела.
Мой Вам совет: если хотите ретранслировать марксистско–ленинские концепции, придерживайтесь адекватной им терминологии. Иначе на складывается.
Инвестиции метрополий в инфраструктуру колоний носили технический характер, как вложение в прибыльное предприятие.
ЛЮБЫЕ инвестиции делаются в предприятие, от которого ждут прибыли. Инвестиции европейцев в колонии носили ничуть не более "технический" характер, чем любые другие, причём были явно рискованнее по сравнению с инвестициями в Европу ceteris paribus.
Тем более, что обратно шли суда с золотом и серебром. Бочками! Вот они — инвестиции.
Вы путаете. Это — не инвестиции, это доход с инвестиций, return on investment. А когда на них строили корабли и лили пушки в массовых количествах — это реинвестиции в те же колониальные дела.
Мой Вам совет: если хотите ретранслировать марксистско–ленинские концепции, придерживайтесь адекватной им терминологии. Иначе на складывается.
sredni_vashtar: причём были явно рискованнее по сравнению с инвестициями в Европу
с чего бы они были рискованными? При полном–то военном превосxодстве европейских колонистов. Заметь, колонизировали заведомо отсталые, богатые ресурсами области. Почему они настолько отстали — вопрос не столько экономики, а географии, климата, отдалённости от Европы и Малой Азии. На Китай европейцы (объединёнными усилиями, кстати) замахнулись лишь в 19–м веке, когда европейцы уже совершили РЫВОК за счёт колоний.
это реинвестиции в те же колониальные дела.
ну–ну. Оставалось ещё очень много после этих ре–инвестиций. С этих денег проводили промышленную революцию, строили соборы и платили деньги солдатам. Строили торговый флот. Захватывали новые рынки. И могли себе позволить дорогое удовольствие поддерживать частную и корпоративную конкуренцию.
ретранслировать марксистско–ленинские концепции
Вообще–то это к исключительно марксизму–ленинизму отношения не имеет. В западной науке колониализм неплохо изучен и не засекречен.
с чего бы они были рискованными? При полном–то военном превосxодстве европейских колонистов. Заметь, колонизировали заведомо отсталые, богатые ресурсами области. Почему они настолько отстали — вопрос не столько экономики, а географии, климата, отдалённости от Европы и Малой Азии. На Китай европейцы (объединёнными усилиями, кстати) замахнулись лишь в 19–м веке, когда европейцы уже совершили РЫВОК за счёт колоний.
это реинвестиции в те же колониальные дела.
ну–ну. Оставалось ещё очень много после этих ре–инвестиций. С этих денег проводили промышленную революцию, строили соборы и платили деньги солдатам. Строили торговый флот. Захватывали новые рынки. И могли себе позволить дорогое удовольствие поддерживать частную и корпоративную конкуренцию.
ретранслировать марксистско–ленинские концепции
Вообще–то это к исключительно марксизму–ленинизму отношения не имеет. В западной науке колониализм неплохо изучен и не засекречен.
MyxomopbI4: Рискованнее они были уже хотя бы потому, что предполагали дальние морские перевозки. В те времена это ещё было очень рискованное занятие.
Непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что рывок был осуществлён именно "за счёт колоний". Поймите, в экономическом развитии закон Ломоносова–Лавуазье не работает. Если в Европе прибыло пушек, кораблей, соборов и станков, это вовсе не значит, что где–то этого убыло.
Discl.: Я не пытаюсь защищать колониализм. Я спорю с утверждением, что он был решающим факторов опережающего развития Европы в XVI–XIX веках.
Непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что рывок был осуществлён именно "за счёт колоний". Поймите, в экономическом развитии закон Ломоносова–Лавуазье не работает. Если в Европе прибыло пушек, кораблей, соборов и станков, это вовсе не значит, что где–то этого убыло.
Discl.: Я не пытаюсь защищать колониализм. Я спорю с утверждением, что он был решающим факторов опережающего развития Европы в XVI–XIX веках.
sredni_vashtar: ну не только за счёт одних колоний, конечно. Там и протестанская этика, и конкуренция между государствами Европы, и рано начавшаяся промышленная революция в Англии. Но колонии — это фора. Безвозвратный кредит. До трети инвестиций в Англии 19–го века имело индийское происxождение. Не говоря уже про доходы от других колоний. За награбленное бабло покупали недостающее сырьё. Задорого!
MyxomopbI4: "До трети инвестиций в Англии 19–го века имело индийское происxождение."
Интересная статистика. Можно источник?
Интересная статистика. Можно источник?
sredni_vashtar: уже не помню откуда, если честно.
MyxomopbI4: Если честно, так не ведут серьёзную дискуссию.
sredni_vashtar: ну ладно, как говорится: let me google for you.
Отсюда, но можно нагуглить и более приемлемый для Вас источник, дерзайте.
По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и “третьего мира” дал К.Леви–Стросс, а в последнее время — экономисты ООН.
Итак, 2 млн. ф. ст. — это чистый доход от Индии, налог типа. Дополнительная инфа к размышлению: Англия в год монопольно продавала в Индию товаров на 14 млн.ф.ст. По монопольным ценам. Чтобы представить себе маржу, небольшой пример из школьного учебника:
1784 г. – цена сырья для пряжи – 2 шиллинга, цена самой пряжи – 10 шиллингов.
Средняя оплата работы ткача – 10 шиллингов в неделю (часто плохими продуктами или товарами).
Сырьё — это то, что везли из колоний, ткань — в обратном направлении.
До кучи: Колонии Англии из источников дешевого сырья для Англии превратились теперь в крупные рынки сбыта. Например, в 1860 г. Англия вывезла в Индию в два раза больше бумажных тканей, чем в Европу и США, вместе взятые. В целом в колонии шло до 1/3 всего экспорта Англии.
И это только с первой страницы Гугля.
Далее: перекос с/х колоний в пользу монокультур и технических культур, и плевать, что коренному населению жрать нечего. В Индии — голод. Зато можно выращивать опиум и продавать в Китай.
Отсюда, но можно нагуглить и более приемлемый для Вас источник, дерзайте.
По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и “третьего мира” дал К.Леви–Стросс, а в последнее время — экономисты ООН.
Итак, 2 млн. ф. ст. — это чистый доход от Индии, налог типа. Дополнительная инфа к размышлению: Англия в год монопольно продавала в Индию товаров на 14 млн.ф.ст. По монопольным ценам. Чтобы представить себе маржу, небольшой пример из школьного учебника:
1784 г. – цена сырья для пряжи – 2 шиллинга, цена самой пряжи – 10 шиллингов.
Средняя оплата работы ткача – 10 шиллингов в неделю (часто плохими продуктами или товарами).
Сырьё — это то, что везли из колоний, ткань — в обратном направлении.
До кучи: Колонии Англии из источников дешевого сырья для Англии превратились теперь в крупные рынки сбыта. Например, в 1860 г. Англия вывезла в Индию в два раза больше бумажных тканей, чем в Европу и США, вместе взятые. В целом в колонии шло до 1/3 всего экспорта Англии.
И это только с первой страницы Гугля.
Далее: перекос с/х колоний в пользу монокультур и технических культур, и плевать, что коренному населению жрать нечего. В Индии — голод. Зато можно выращивать опиум и продавать в Китай.
MyxomopbI4: Ага, конечно, в Индии голод, поэтому индусы как бешеные покупают… английские ткани. Знаете, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Вы уж как–нибудь разберитесь: или злые империалисты ограбили колонии, или завалили их своим добром.
Да, и давайте не будем больше цитировать Сергея Кара–Мурзу, ладно? Чувак с умным видом делит яблоки на апельсины, да ещё и умудряется по результату судить о нравственных качествах садовода. Я не знаю, какой из него был химик, но экономичепская история — точно не его дело.
Вы уж как–нибудь разберитесь: или злые империалисты ограбили колонии, или завалили их своим добром.
Да, и давайте не будем больше цитировать Сергея Кара–Мурзу, ладно? Чувак с умным видом делит яблоки на апельсины, да ещё и умудряется по результату судить о нравственных качествах садовода. Я не знаю, какой из него был химик, но экономичепская история — точно не его дело.
sredni_vashtar: Ага, конечно, в Индии голод, поэтому индусы как бешеные покупают… английские ткани.
а у них есть выбор? Англичане — монополисты. Вообще–то, колонии как рынки сбыта (вкупе с сысрьевым источником) сформировались уже во второй половине 19–го века. А до этого — исключительно как источник сырья.
давайте не будем больше цитировать Сергея Кара–Мурзу
*пожимает плечами* Цитируйте других, а я послушаю.
а у них есть выбор? Англичане — монополисты. Вообще–то, колонии как рынки сбыта (вкупе с сысрьевым источником) сформировались уже во второй половине 19–го века. А до этого — исключительно как источник сырья.
давайте не будем больше цитировать Сергея Кара–Мурзу
*пожимает плечами* Цитируйте других, а я послушаю.
MyxomopbI4: У них, как минимум, есть выбор — покупать сари или рис. Это называется "структура спроса". Когда в стране голод, импортировать туда шмотки бессмысленно.
sredni_vashtar: перед доброй половиной населения Индии такая альтернатива стоит до сих пор. А до прихода англичан в Индии массового голода не было.
ПС. Если больше никаких серьёзных аргументов с Вашей стороны не будет, то я предлагаю закрыть дискуссию.
ПС. Если больше никаких серьёзных аргументов с Вашей стороны не будет, то я предлагаю закрыть дискуссию.
MyxomopbI4: Как раз про имперских кровопийц напомнило:
— Они высосали у нас всю кровь, ублюдки.Они забрали все, что мы имели. И не только у нас. У наших отцов и отцов наших отцов. И что они дали нам взамен?
— Акведук.
— О, да, да. Они дали нам это.
— И канализацию.
— Да, я согласен, что акведук и канализация — две вещи, которые римляне сделали.
— И дороги.
— Хорошо, и дороги, разумеется.
— Но кроме канализации, акведука и дорог…
— Ирригации. Медицины. Образования.
— Да, отлично. Достаточно.
— И вина.
— Да, это то, что мы действительно потеряем, если римляне уйдут.
— Общественные бани. И ночью по улицам стало безопасно ходить.
— Хорошо, но кроме канализации, медицины, образования, вина, общественного порядка, ирригации, дорог, водоснабжения и центрального отопления, сделали римляне хоть что–нибудь для нас?
— Они высосали у нас всю кровь, ублюдки.Они забрали все, что мы имели. И не только у нас. У наших отцов и отцов наших отцов. И что они дали нам взамен?
— Акведук.
— О, да, да. Они дали нам это.
— И канализацию.
— Да, я согласен, что акведук и канализация — две вещи, которые римляне сделали.
— И дороги.
— Хорошо, и дороги, разумеется.
— Но кроме канализации, акведука и дорог…
— Ирригации. Медицины. Образования.
— Да, отлично. Достаточно.
— И вина.
— Да, это то, что мы действительно потеряем, если римляне уйдут.
— Общественные бани. И ночью по улицам стало безопасно ходить.
— Хорошо, но кроме канализации, медицины, образования, вина, общественного порядка, ирригации, дорог, водоснабжения и центрального отопления, сделали римляне хоть что–нибудь для нас?
mikrob: это, пардон, про какую страну и откуда цитата?
MyxomopbI4: Монти Пайтон, Life of Brian
MyxomopbI4: до прихода англичан в Индии массового голода не было.
Ну да, без злых капиталистов все жили долго и счастливо. А голод 1630 года в Декане, когда умерло два миллиона человек — это, конечно, выдумки империалистических лжеисториков. Ага, конечно.
Ну да, без злых капиталистов все жили долго и счастливо. А голод 1630 года в Декане, когда умерло два миллиона человек — это, конечно, выдумки империалистических лжеисториков. Ага, конечно.
sredni_vashtar: вообще–то 1630–й — это уже на самом перепутье: англичане уже влезли в Индию (Ост–Индская компания осн. 1630), но Великие Моголы ещё при власти. И там, в основном, был мор среди ремесленников. Всякая конспирология лезет в голову, но думаю, что это — бред.
MyxomopbI4: Если 1630–й вызывает у Вас сомнения, то могу предложить на выбор 1022, 1033, 1344 или, скажем, 1396. Вы всё ещё настаиваете, что "до прихода англичан в Индии массового голода не было"? или всё–таки для разнообразия признаете, что глупость сморозили?
sredni_vashtar: хорошо, признаю, что и до прихода англичан в Индии был голод.
sredni_vashtar: ну не помню я, в оффлайне где–то читал, наверно. Возможно даже, в учебнике по истории. В любом случае колониальная политика приносила баснословные барыши. Ставка была — ого–го. Это был не просто приварок к основному заработку, а один из основных источников дохода и инвестиций.
MyxomopbI4: Не зря я Вас спросил про источник. Сразу можно было предположить, что это кто–то незаурядно талантливый считал.
sredni_vashtar: Бродель и Леви–Стросс не так считали? Давайте тогда другие расчёты…
MyxomopbI4: Да нет, это Кара–Мурза не так считал.
sredni_vashtar: а как надо? Другие цифры есть?
MyxomopbI4: 9 подойдёт? ещё есть 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8.
sredni_vashtar: то есть по сути ответить нечего? Всего доброго…
MyxomopbI4: каков вопрос, знаете ли, таков и ответ.
MyxomopbI4: Да бросьте, какой какие ништяки получила Финляндия с ее одной единственной колонией. Не надо подменять понятия. Колонизация, кстати, осуществлялась не для выкачки богатств, а для совсем других целей, с которыми вы можете познакомиться в энциклопедии (да хотя бы в вики).
Более того, когда колония становилась колонией, уровень жизни ее граждан всегда оказывался выше, чем у ее неколонизированных соседей.
Более того, когда колония становилась колонией, уровень жизни ее граждан всегда оказывался выше, чем у ее неколонизированных соседей.
MyxomopbI4: Потянет. Но только если не вмешиваться. На то она и рыночная экономика, что обладает одной уникальной особенностью — саморегуляцией. Где спрос определяет предложение, а не наоборот. Как только возжи рынка отпускают — сразу же начинается экономический рост, как только начинают закручивать гайки — начинается упадок. Конечно, есть некоторые колебания, но общие тренды всегда одинаковы.
И помните о главном — экономика бессмысленна в отрыве от потребностей человека. Конечной целью любых экономических программ является не рост ВВП или снижение ставки рефинансирования, а рост благосостояния граждан. Это принципиальный момент и если за цифрами ничего нет, то и все программы ничего не стоят. Если вместо комфортной и безопасной жизни люди получают 4 миллиона танков и километровые очереди — государственное управление не эффективно и должно пойти вон.
И помните о главном — экономика бессмысленна в отрыве от потребностей человека. Конечной целью любых экономических программ является не рост ВВП или снижение ставки рефинансирования, а рост благосостояния граждан. Это принципиальный момент и если за цифрами ничего нет, то и все программы ничего не стоят. Если вместо комфортной и безопасной жизни люди получают 4 миллиона танков и километровые очереди — государственное управление не эффективно и должно пойти вон.
MD–40: Ну, в теории всё хорошо. В жизни таких рынков уже давно не найти (если они вообще когда–нибудь были, в чём я сомневаюсь). То есть, прославлять рыночную экономику в базовой модели — всё равно что восхищаться совершенством круга от циркуля, рукой такого не нарисовать.
Во–вторых, про комфортную и безопасную жизнь (кстати, ко времена плановой экономики жизнь была безопаснее, в сущности, это идеология, а не экономика). Я считаю, что таким образом человечество таки стремится к вырождению. Потребление — вещь опасная. И если считать конечной целью рост благосостояния граждан, он в конце концов станет единственной целью. И уже становится. Нафиг такую эффективность.
Во–вторых, про комфортную и безопасную жизнь (кстати, ко времена плановой экономики жизнь была безопаснее, в сущности, это идеология, а не экономика). Я считаю, что таким образом человечество таки стремится к вырождению. Потребление — вещь опасная. И если считать конечной целью рост благосостояния граждан, он в конце концов станет единственной целью. И уже становится. Нафиг такую эффективность.
frogmaster: Извините, а какая еще может быть "цель у экономики", кроме как повышения уровня благосостояния граждан?
Чем больше комфорта, чем выше благосостояние, тем больще времени у человека остается заниматься творчеством, тем, что ему интересно. На мой взгляд, это вполне очевидно.
И потом, с чего вдруг должна быть какая–то конечная цель? Да еще и кем–то другим определяемая?
Чем больше комфорта, чем выше благосостояние, тем больще времени у человека остается заниматься творчеством, тем, что ему интересно. На мой взгляд, это вполне очевидно.
И потом, с чего вдруг должна быть какая–то конечная цель? Да еще и кем–то другим определяемая?
MD–40: а какая еще может быть "цель у экономики", кроме как повышения уровня благосостояния граждан?
ну например, просто выживания конкретного народа в конкретных климатических и исторических условиях. Многие африканские и азиатские страны ещё не дошли до решения проблемы "повышения благосостояния", им бы для начала с выживанием разобраться надёжно. Кстати, и СССР с проблемой выживания разобрался лишь к началу 70–х 20–го века. После поднятия целины и достижения ракетно–ядерного паритета. А Европа и США эту проблему в основном решили ещё к концу века 19–го или, край, к середине 20–го. Так что разные проблемы стояли и стоят перед экономиками разных стран. У кого–то жемчуг мелкий, а у кого–то — супчик жидкий. Решать современные проблемы развивающихся стран современными методами стран развитых или проводить между ними знак равенства — по меньшей мере неумно.
ну например, просто выживания конкретного народа в конкретных климатических и исторических условиях. Многие африканские и азиатские страны ещё не дошли до решения проблемы "повышения благосостояния", им бы для начала с выживанием разобраться надёжно. Кстати, и СССР с проблемой выживания разобрался лишь к началу 70–х 20–го века. После поднятия целины и достижения ракетно–ядерного паритета. А Европа и США эту проблему в основном решили ещё к концу века 19–го или, край, к середине 20–го. Так что разные проблемы стояли и стоят перед экономиками разных стран. У кого–то жемчуг мелкий, а у кого–то — супчик жидкий. Решать современные проблемы развивающихся стран современными методами стран развитых или проводить между ними знак равенства — по меньшей мере неумно.
MyxomopbI4: Вы проводите совершенно ненужное различение. Чем выше уровень благосостояния, тем ниже уровень смертности.
sredni_vashtar: на Кубе с её передовой системой здравоохранения тоже?
На самом деле говоря про выживание, я имел в виду не смертность или продолжительность жизни, а достижение устойчивой системы надёжного снабжения населения продовольствием, одеждой, энергией и крышей над головой. Не решив этих базовых проблем, переходить к решению проблем эфемерного "благосостояния" бессмысленно. Ну или можно повышать благосостояние небольшой группки людей — компрадорской хунты, например, наплевав на "быдло".
На самом деле говоря про выживание, я имел в виду не смертность или продолжительность жизни, а достижение устойчивой системы надёжного снабжения населения продовольствием, одеждой, энергией и крышей над головой. Не решив этих базовых проблем, переходить к решению проблем эфемерного "благосостояния" бессмысленно. Ну или можно повышать благосостояние небольшой группки людей — компрадорской хунты, например, наплевав на "быдло".
MD–40: Типичный буржуазный подход.
MD–40: Вы считаете, что у вас сейчас есть свобода выбора и вы живете не в стаде? Представляете, пятдесят лет назад почти все население одной огромной страны думало так же.
MyxomopbI4: Проблем со сбытом у предприятий не было.
Да уж, зато были проблемы с закупками.
Плановая экономика — экономика дефицита, рыночная — экономика избытка.
Да уж, зато были проблемы с закупками.
Плановая экономика — экономика дефицита, рыночная — экономика избытка.
sredni_vashtar: Плановая экономика — экономика дефицита, рыночная — экономика избытка.
любое утверждение всеобщности легко опровергается ©
любое утверждение всеобщности легко опровергается ©
MyxomopbI4: ну так валяйте :)
Aspos, для этого должны быть специальные агентства, занимающиеся, как минимум, бизнес–шпионажем. Это гораздо интереснее, чем планирование. И веселее, и конкурентнее.
Делаете заказ им на расследования–исследования, если они вас обманули — то нет им веры, и заказаов.
Я, наверное, пошутил.
Делаете заказ им на расследования–исследования, если они вас обманули — то нет им веры, и заказаов.
Я, наверное, пошутил.
rost_beef пошутил, а я плачу.
Aspos: А теперь представьте, что лето оказалось жарче, чем Вы думали.
Aspos: Образовали бы синдикат и всех делов.
Prosto_Ivan: Так и делали, конечно. Но такие соглашения очень сложно поддерживать.
Договариваемся по объемам завоза и по ценам чтобы избежать затоваривания и поддерживать высокую маржу, а каждый про себя думает по каким схемам завезет больше и как хитро будет сливать цену чтобы увеличить долю. Ладно, в этом бизнесе можно решать вопрос мордобитием на очередной попойке, но в моем сегодняшнем бизнесе такие вопросы так просто не решаются.
Договариваемся по объемам завоза и по ценам чтобы избежать затоваривания и поддерживать высокую маржу, а каждый про себя думает по каким схемам завезет больше и как хитро будет сливать цену чтобы увеличить долю. Ладно, в этом бизнесе можно решать вопрос мордобитием на очередной попойке, но в моем сегодняшнем бизнесе такие вопросы так просто не решаются.
Не решена значительно более простая задача, сделать на некотором сайте эффективную самомодерацию. Как ни странно, всё скатилось к однопартийной системе и принципу "не пущать неугодных". Видимо проще объединяться "против" чего–либо, чем пытаться создать "доброе, вечное". Толпа неконструктивна и разрушительна, а управляемая толпа — тотально разрушительна.
Akula: так вот и решение — создать партийность в системе самомодерации!
Akula: так вот и решение — создать партийность в системе самомодерации!
father_gorry: гражданин, не превышайте норму выдачи комментариев.
Кухарка не годится не только на государственное управление, но и на государственную экономику.
вот лично вы: сможете сесть и написать государственный бюджет? А почему вы думаете что это сможет сделать работник столовой баба Маня? или милиционер дядя Степа?
Это раз. Второе: далеко не все правильные меры будут народом поддержаны.
вот лично вы: сможете сесть и написать государственный бюджет? А почему вы думаете что это сможет сделать работник столовой баба Маня? или милиционер дядя Степа?
Это раз. Второе: далеко не все правильные меры будут народом поддержаны.
las: работник столовой может написать, что ему мало мяса, а дядя степа, что палочка сломалась. а компьютер соберет и рассчитает оптимальную траекторию решения этих задач. бюджет, как таковой, будет не особо нужен.
omant: не компьютер, а программист. Причем плохой: хороший на гос. работе не останется.
И хрен ты его уволишь, профсоюз не позволит.
А работники столовой 37 напишут как один что у них мало мяса, их директор по знакомству пробьет мясо, и спустит по ценам черного рынка налево.
А экономистка которая должна эти эффекты корректировать ушла с работы в этот день, т.к. в соседнем ларьке выкинули китайские сапоги.
И так будет везде. На эти грабли уже наступали.
И хрен ты его уволишь, профсоюз не позволит.
А работники столовой 37 напишут как один что у них мало мяса, их директор по знакомству пробьет мясо, и спустит по ценам черного рынка налево.
А экономистка которая должна эти эффекты корректировать ушла с работы в этот день, т.к. в соседнем ларьке выкинули китайские сапоги.
И так будет везде. На эти грабли уже наступали.
kurnosor: та ладно, нормальное правительство может нормальному программисту и заплатить, не самый бедный заказчик.
черный рынок не нужен там, где по–белому так же, только удобней.
эти грабли никто еще не положил, между прочим — те были другие.
черный рынок не нужен там, где по–белому так же, только удобней.
эти грабли никто еще не положил, между прочим — те были другие.
Как бы вы например отнеслись (только без религиозных восклицаний « а как же рынок!») к возможности САМОМУ
сделать себе трепанацию черепа?
Раньше при паровом двигателе стоял мальчик, и перекидывал рычажок. Потом один такой мальчик придумал как это сделать автоматически. Получилась саморегулирующаяся система. Что характерно, никто не предлагает сейчас вернуться к ручному управлению.
Так и тут, правильный рынок устойчив. А такая система нет: все руководство сведется к нескольким бабам в госплане, и стоит одной из них уйти в декрет, так опять Самарская область без масла на зиму останется.
сделать себе трепанацию черепа?
Раньше при паровом двигателе стоял мальчик, и перекидывал рычажок. Потом один такой мальчик придумал как это сделать автоматически. Получилась саморегулирующаяся система. Что характерно, никто не предлагает сейчас вернуться к ручному управлению.
Так и тут, правильный рынок устойчив. А такая система нет: все руководство сведется к нескольким бабам в госплане, и стоит одной из них уйти в декрет, так опять Самарская область без масла на зиму останется.
kurnosor: тогда у вас наверное есть рецепт как построить "правильный рынок", а не такой как сейчас по всей планете злобствует?
Кстати в нынешней системе тоже знаете ли ОЧЕНЬ сильно всё завязано на личности. Вот обидится иван иваныч на ивана никифоровича и опаньки — федеральное финансирование на весь регион куда–то задержалось на полгодика. А ещё хуже если они не обидятся друг на друга а подружатся — тогда и на пять лет может пропасть… а у упомянутых личностей откуда–то проявляются коттеджики на ривьере…
Кстати в нынешней системе тоже знаете ли ОЧЕНЬ сильно всё завязано на личности. Вот обидится иван иваныч на ивана никифоровича и опаньки — федеральное финансирование на весь регион куда–то задержалось на полгодика. А ещё хуже если они не обидятся друг на друга а подружатся — тогда и на пять лет может пропасть… а у упомянутых личностей откуда–то проявляются коттеджики на ривьере…
>kurnosor: Как бы вы например отнеслись (только без религиозных восклицаний « а как же рынок!») к возможности САМОМУ
сделать себе трепанацию черепа?
=
Я бы отнёсся отрицательно. Я бы только озаботился тем, чтобы не забыть отчислить от своих налогов на финансирование центра нейрохирургии и медицинского института. В своём городе, а не в москве.
А уже оптимизировать использование налоговых средств (в скобках замечу что вообще–то ВСЕ средства которыми распоряжается государство — это налоги собранные с граждан и предприятий) — это уже забота как раз государства и его чиновников.
сделать себе трепанацию черепа?
=
Я бы отнёсся отрицательно. Я бы только озаботился тем, чтобы не забыть отчислить от своих налогов на финансирование центра нейрохирургии и медицинского института. В своём городе, а не в москве.
А уже оптимизировать использование налоговых средств (в скобках замечу что вообще–то ВСЕ средства которыми распоряжается государство — это налоги собранные с граждан и предприятий) — это уже забота как раз государства и его чиновников.
SergKz: Возможно вы именно так и сделаете. Но беда в том, что нейрохирургия стоит дорого, и если не наберется "кворум" разумных людей, отчисляющих на нейрохирургию, ничего хорошего из этого не выйдет… Более того, желающих оплачивать очередную малаховщину будет в разы больше.
Теория систем говорит, что решение оптимальное для системы в целом не обязательно является оптимальным для отдельного элемента. Как минимум с фундаментальной наукой придется распрощаться.
Теория систем говорит, что решение оптимальное для системы в целом не обязательно является оптимальным для отдельного элемента. Как минимум с фундаментальной наукой придется распрощаться.
kurnosor: Вынуть мозг самому себе куда проще, чем засунуть его обратно.
Не сработает такая система. Платежи населения будут подвержены непрогнозируемым колебаниям (вышел сюжет на ТВ про тюленей — получили мурманские зеленые триллион баксов — а потом снова без денег до следующего сюжета). И так везде.
В результате большие деньги будут тратиться на создание инфраструктур для освоения огромных денег, и вскоре разваливаться.
Фонды будут грызться за эфир.
А однажды народ заклинит на иде жадности. И будет кризис похлеще нынешнего.
Забудьте уже про планирование.
В результате большие деньги будут тратиться на создание инфраструктур для освоения огромных денег, и вскоре разваливаться.
Фонды будут грызться за эфир.
А однажды народ заклинит на иде жадности. И будет кризис похлеще нынешнего.
Забудьте уже про планирование.
Нас лучше всего спасет плоский бизнес (когда максимальный размер фирмы — 30 человек, и выше этого уровня никакой иерархии и планирования, только рынок) и микроэмиттенты денег: когда любое рейтинговое пространство (например, популярный сайт) сможет выпускать свои деньги по факту учета некоего производительного действия пользователя.
Плоский бизнес избавит нас от "ошибок большого начальника", сейчас приводящих к потере до 70% прибавочной стоимости.
Микроэмиттенты — от искушения создавать необеспеченные кредиты.
Плоский бизнес избавит нас от "ошибок большого начальника", сейчас приводящих к потере до 70% прибавочной стоимости.
Микроэмиттенты — от искушения создавать необеспеченные кредиты.
father_gorry: как делать космические корабли в такой обстановке?
Zverolov: Если в рамках плана, то через сотрудничество нескольких компаний.
Если как инновацию, то через создание открытого инновационного фонда. И тут, кстати, недостатки описанного в посте метода могут быть использованы и станут достоинствами.
Если как инновацию, то через создание открытого инновационного фонда. И тут, кстати, недостатки описанного в посте метода могут быть использованы и станут достоинствами.
father_gorry: ну, вот представляете АвтоВАЗ? установщики форточки задней правой двери, 30 человек, компания "ПравЗадФорт", плановый отдел, 60 чел, "ВАЗПлан–1" и "ВАЗПлан–2", уборщицы, мастера, сторожа, управленцы… И вот это бадяга начинает работать. И хер с ними с машинами, чем эта конструкция, из тысячи "плоских" контор, для внешнего мира будет отличаться от нынешней компании?
Я почему–то вижу только кучу проблем, и совершенно не представляю откуда возьмется та эффективность, о которой вы говорите. "Большой начальник", одна из этих "плоских" контор выполняющая самую верхнюю из управляющих функций, будет совершать все те же ошибки…
Я почему–то вижу только кучу проблем, и совершенно не представляю откуда возьмется та эффективность, о которой вы говорите. "Большой начальник", одна из этих "плоских" контор выполняющая самую верхнюю из управляющих функций, будет совершать все те же ошибки…
АвтоВАЗ в плоской системе не нужен. Будет прекрасно работать автомастерская в соседнем гараже, делающая адекватные для жителей города автомобили из запчастей, удовлетворяющих какому–то из полсотни доступных стандарту. Один из сотрудников мастерской занимается поиском наиболее дешевых и качественных деталей по Интернету, а план мастерской — учет спроса в одной–единственной таблице.
И будут прекрасные, надежные, дешевые, ремонтопригодные авто, надо только покончить с монополией крупных автокомпаний на запчасти, и заодно с понятием бренда ("жигули", "RAV4" и т.д.), вместо них — ноунэйм по стандарту.
Велосипеды давно уже так и делают.
И будут прекрасные, надежные, дешевые, ремонтопригодные авто, надо только покончить с монополией крупных автокомпаний на запчасти, и заодно с понятием бренда ("жигули", "RAV4" и т.д.), вместо них — ноунэйм по стандарту.
Велосипеды давно уже так и делают.
father_gorry: а! вот оно как! да… так мне это даже нравится. Но беда в том, что приобретать вещь "по стандарту", готовы единицы, остальным нужно "реальни мазду трешку".
Об этом где–то, в таком же вот, примерно, посту уважаемый omant заметил, что беды кончатся как только каждый человек поймет необходимость ограничивать собственное потребление.
Об этом где–то, в таком же вот, примерно, посту уважаемый omant заметил, что беды кончатся как только каждый человек поймет необходимость ограничивать собственное потребление.
Nabu: На самом деле под стандартом, думаю, подразумевалось нечто иное.
Вот есть, например, тойота королла. Есть для нее, не знаю, коробка передач.
И есть ниссан альмера. Для нее тоже есть коробка передач.
Обе коробки делают одно и то же — берут крутящий момент от двигателя и передают его на колеса.
Но — они нифига не взаимозаменяемы. Вопрос — какого хрена?
Из–за мелочей не взаимозаменяемы. Типа крепеж другой используется и разные диаметры каких–нибудь дырок.
А вот тормозные колодки, скажем, вполне себе взаимозаменяемы.
Ответ на вопрос: потому что нифига нет стандарта на "коробку передач для автомобиля среднего класса" (или чего–нибудь подобного).
Вот о таких стандартах, которые позволят делать, скажем, коробку передач, которую можно будет поставить на любой автомобиль определенного класса, насколько я понимаю, и идет речь.
И если бы такие стандарты были, это позволило бы разрабатывать гораздо более интересные решения. Специализированные фирмы, которые делают коробки передач. Как сейчас делают фирмы видеокарты для компов. "Тип–троник от NVidia" против "Изи–роботикс от Ati".
И разнообразия было бы куда больше. Впрочем, это отобрало бы у автопроизводителей довольно большой кусок прибыли (сейчас вы можете купить коробку на альмеру только в ниссане, поэтому и цены там совсем не божеские). Поэтому пока такие стандарты — это мечты…
Впрочем, к плановой экономике это имеет весьма опосредованное отношение…
Вот есть, например, тойота королла. Есть для нее, не знаю, коробка передач.
И есть ниссан альмера. Для нее тоже есть коробка передач.
Обе коробки делают одно и то же — берут крутящий момент от двигателя и передают его на колеса.
Но — они нифига не взаимозаменяемы. Вопрос — какого хрена?
Из–за мелочей не взаимозаменяемы. Типа крепеж другой используется и разные диаметры каких–нибудь дырок.
А вот тормозные колодки, скажем, вполне себе взаимозаменяемы.
Ответ на вопрос: потому что нифига нет стандарта на "коробку передач для автомобиля среднего класса" (или чего–нибудь подобного).
Вот о таких стандартах, которые позволят делать, скажем, коробку передач, которую можно будет поставить на любой автомобиль определенного класса, насколько я понимаю, и идет речь.
И если бы такие стандарты были, это позволило бы разрабатывать гораздо более интересные решения. Специализированные фирмы, которые делают коробки передач. Как сейчас делают фирмы видеокарты для компов. "Тип–троник от NVidia" против "Изи–роботикс от Ati".
И разнообразия было бы куда больше. Впрочем, это отобрало бы у автопроизводителей довольно большой кусок прибыли (сейчас вы можете купить коробку на альмеру только в ниссане, поэтому и цены там совсем не божеские). Поэтому пока такие стандарты — это мечты…
Впрочем, к плановой экономике это имеет весьма опосредованное отношение…
dimmik: Давайте начнем со стандартизации зарядных устройств для мобильников! Доколе? Доколе, я вас спрашиваю, процесс подачи нескольких вольт напряжения на пару контактов в телефоне будет осуществляться пятьюдесятью разными устройствами?
PentagramPro: Спокойно, пациент, спокойно. Сейчас вам наденут масочку, вы уснете и когда проснетесь все будет уже хорошо.
А на самом деле вот в мире, скажем, коммуникаторов и КПК (оговорюсь — тех что есть у меня и знакомых) все более–менее универсально. Мини–усб.
А на самом деле вот в мире, скажем, коммуникаторов и КПК (оговорюсь — тех что есть у меня и знакомых) все более–менее универсально. Мини–усб.
dimmik: точно так, я бы лучше не написал.
Отношение к экономикам тут такое: в плановой они сразу же разрабатываются, но менее эффективны и быстрее устаревают
В экономике с крупными игроками — как правило существуют только в рамках одной фирмы
В плоской экономике — развиваются эволюционно, и если такая экономика налажена, то это лучший вариант.
Отношение к экономикам тут такое: в плановой они сразу же разрабатываются, но менее эффективны и быстрее устаревают
В экономике с крупными игроками — как правило существуют только в рамках одной фирмы
В плоской экономике — развиваются эволюционно, и если такая экономика налажена, то это лучший вариант.
father_gorry: Меня тут смущает слово "налажена"
Подразумевает некую "высшую силу", которая налаживает.
Подразумевает некую "высшую силу", которая налаживает.
dimmik: эта сила называется эволюция)
Естественно, не дарвиновская, а термодинамически–нестабильная.
Естественно, не дарвиновская, а термодинамически–нестабильная.
dimmik: Сравнение не совсем корректное, потому что видеокарты сейчас делаются по референс–дизайну производителя. Так что покупая определенную модель карты Nvidia от gigabyte или msi вы покупаете по сути одно и тоже. Разница в объеме памяти, цвете текстолита, радиаторах и прочих мелких финтифлюшках. Ну вот прошивкой еще может отличаться.
las: ну NVidia и Ati то хоть разное делают?
ЖеФорс и Радеон. Или что–то подобное. На момент когда я этим еще интересовался вроде было разное.
ЖеФорс и Радеон. Или что–то подобное. На момент когда я этим еще интересовался вроде было разное.
father_gorry: Хм.
А кто будет стандарты разрабатывать?
Плюс к этому — спроектировать, скажем, коробку передач для велосипеда — в принципе хватит мелкой мастерской.
А спроектировать АКПП? Даже исходя из полусотни доступных стандартов?
Ну и даже если проектируется — как будут делаться самолеты, теплоходы, грузовики? Не говоря уже о дорогах.
Для компании из 30 человек это будет малореально.
А кто будет стандарты разрабатывать?
Плюс к этому — спроектировать, скажем, коробку передач для велосипеда — в принципе хватит мелкой мастерской.
А спроектировать АКПП? Даже исходя из полусотни доступных стандартов?
Ну и даже если проектируется — как будут делаться самолеты, теплоходы, грузовики? Не говоря уже о дорогах.
Для компании из 30 человек это будет малореально.
dimmik: АКПП ненамного сложнее внутренней велосипедной коробки. Но это и не принципиально, ибо конструкторские бюро по узлам даже в мегакорпорациях редко превышают 5–6 человек.
Пусть АКПП будет вещью в себе. Тогда стандарт для нее будет определять только
— тип и размер входного и выходного крепления вала
— 2–3 способа крепления к корпусу
— способ электроуправления
— допустимую нагрузку
Ну и про самолеты.
И Дуглас, и Сикорски начинали в мелких мастерских. Это в то время, когда все еще восхищались гигантскими доменными печами.
Или вот:
http://www.zenithair.com/zen1.htm Компания большая, но там настолько мощный сервис кастомизации, что она по сути и не нужна.
Пусть АКПП будет вещью в себе. Тогда стандарт для нее будет определять только
— тип и размер входного и выходного крепления вала
— 2–3 способа крепления к корпусу
— способ электроуправления
— допустимую нагрузку
Ну и про самолеты.
И Дуглас, и Сикорски начинали в мелких мастерских. Это в то время, когда все еще восхищались гигантскими доменными печами.
Или вот:
http://www.zenithair.com/zen1.htm Компания большая, но там настолько мощный сервис кастомизации, что она по сути и не нужна.
И не нужен будет никакой начальник. Поймите, большое начальство — это всегда вред, просто раньше ему не было альтернатив.
father_gorry: Если ограничиться муниципальными образованиями, то очень даже сработает. Лично мне очень хочется поучаствовать своими налогами в обустройстве своего района.
Например, тогда бы двор получилось заасфальтировать ещё десять лет назад.
Например, тогда бы двор получилось заасфальтировать ещё десять лет назад.
Morris: Возможно, что нужную сумму для приезда машины с катком так и не набрали бы, и пылились бы ваши денежки без дела до очередной инфляции.
А вот в нашем доме демократический кондоминиум. Правление регулярно избирается и отчитывается о своей работе. И у него всё хорошо получается, иначе избирают другое правление.
Вообще, демократии место — именно в таких случаях, когда контроль доступен каждому.
А дальше идет чистый рынок: правление пытактся купить оптимальные материалы и нанять оптимальных рабочих.
А вот в нашем доме демократический кондоминиум. Правление регулярно избирается и отчитывается о своей работе. И у него всё хорошо получается, иначе избирают другое правление.
Вообще, демократии место — именно в таких случаях, когда контроль доступен каждому.
А дальше идет чистый рынок: правление пытактся купить оптимальные материалы и нанять оптимальных рабочих.
dimmik: немного не в ту степь. ТОТАЛЬНЫЙ контроль производства до каждой гайки невозможен, но его РЕГУЛИРОВАНИЕ государство просто обязано выполнять. У нас же регулирование сводится только к прибыльности. Например — ЗАЧЕМ отпускать зарабатывать деньги ГОСУДАРСТВЕННЫЕ учреждения типа земельно–кадастровых служб? не узнавали сколько стоит сейчас межевание участка в 10 соток? скоро регистрация в ЗАГСе станет гражданам не по карману…
SergKz: ТОТАЛЬНЫЙ контроль производства до каждой гайки невозможен
мировые автопроизводители с вами поспорят. Уже сейчас отслеживается производство всех мало–мальски крупных узлов и деталей: от закупки сырья до изготовления и поставки этой детали на сборочный конвейр в нужный момент времени с секундной точностью. Только уж всякая "рассыпуха" вроде пластмассовых защёлок учитывается на вес. При изготовлении "Короллы" доля "номерных" узлов и деталей доходила до 80–90 процентов. Жизненный цикл каждого такого узла производитель может отследить от и до.
мировые автопроизводители с вами поспорят. Уже сейчас отслеживается производство всех мало–мальски крупных узлов и деталей: от закупки сырья до изготовления и поставки этой детали на сборочный конвейр в нужный момент времени с секундной точностью. Только уж всякая "рассыпуха" вроде пластмассовых защёлок учитывается на вес. При изготовлении "Короллы" доля "номерных" узлов и деталей доходила до 80–90 процентов. Жизненный цикл каждого такого узла производитель может отследить от и до.
MyxomopbI4: Как раз смысл производственной системы Тойоты и прочего кайдзена был в децентрализации. Точнее в отсутствии необходимосмости централизованного планирования.
Японцы её сделали ровно потому, что бы не использовать компьютеров, ибо их у них их просто по началу не было. Это уже потом японцы накрутили копьютеры…
А сюжет прост: не делай того, что не нужно.
Японцы её сделали ровно потому, что бы не использовать компьютеров, ибо их у них их просто по началу не было. Это уже потом японцы накрутили копьютеры…
А сюжет прост: не делай того, что не нужно.
dimmik: Кстати, у Вассермана там каждая вторая статья достойна поста. И да, на даты обратите внимание.
В Транзакционный центр новой экономики. ЗАЯВЛЕНИЕ. Прошу отменить вчерашний трансфер 12000 руб на закупочные нужды районного наркологического отделения в связи с тем, что у меня сп@#$%&ли мобильник.
"КАЖДЫЙ гражданин мог бы повлиять …"
Как там говорилось? Дёти–эффект, лепро–эффект?
На конкурсе собак побеждает выдра?
Как там говорилось? Дёти–эффект, лепро–эффект?
На конкурсе собак побеждает выдра?
Терпение, SergKz!
К этому всё идет, но очень медленно.
* Системы just–in–time.
* Системы предзаказов персонализированной продукции. Пока только дорогой, например, автомобилей, яхт и самолетов.
* Любое серьезное производство содержит планирование, вне зависимости от экономического строя.
С удорожанием ресурсов процесс внедрения расширится и ускорится.
К этому всё идет, но очень медленно.
* Системы just–in–time.
* Системы предзаказов персонализированной продукции. Пока только дорогой, например, автомобилей, яхт и самолетов.
* Любое серьезное производство содержит планирование, вне зависимости от экономического строя.
С удорожанием ресурсов процесс внедрения расширится и ускорится.
Кстати, наступивший кризис и удорожание кредитных средств покажут преимущество грамотной предоплатно–заказной схемы.
Prosto_Ivan: Можно чуть–чуть развить последнюю мысль? Я записываю.
Развиваю мысль: отсутствие доступного кредита уменьшает оборотные средства. Поэтому накладно держать деньги в запасах сырья, готовой продукции и незавершенки. Поэтому выстраивается цепочка: заказ готовой продукции покупателем — планирование — закупка сырья — изготовление изделия — отгрузка покупателю.
Другое дело, как показывает практика, грамотно выстроить и поддерживать цепочку могут очень мало организаций.
Другое дело, как показывает практика, грамотно выстроить и поддерживать цепочку могут очень мало организаций.
Prosto_Ivan: Системы just–in–time работают, пока все вовлечённые организации находятся рядом. В противном случае любой сомалийский бандос пускает всю систему под откос.
Географический фактор не совсем ко двору, но то что на высокоорганизованное производство нельзя пускать дикарей — бесспорно. Где дикарь — это даже не "сомалийский бандос", а человек без специальных знаний.
Prosto_Ivan: Видимо, моя мысль всё же нуждается в пояснении. Когда производства не рядом, то детали надо везти. А если в процесс перевозки сочтут нужным вмешаться сомалийские морячки, или таможня РФ, или, скажем, тайфун "Маруся", то "не пустить дикарей", скорее всего, не получится.
Над подобной идей успешно трудится в Америке корпорация WalMart, имеющая сеть супесторов по всему миру. У них стоит второй по мощности суперкомпьютер в Америке. Магазины, пока еще магазины, каждый сам по себе, делают предварительные заказы на товары, корпорпация обрабатывает данные и делает заказ на их изготовление производителям.
Сейчас этот магазин вводит новый и очень прикольный вид сервиса — доставка в магазин товара, который ты заказал у них на сайте. Бесплатно. Пока еще твой заказ отправляется в огромный склад, от куда его транспортируют до ближайщего к тебе магазина.
По ABC показывали об этом добротный фильм, где руководитель корпорации так и говорил, что их приоритеты в будущем — прием предварительных заказов от населения на их сайте и распределение этих заказов производителям необходимых тебе товаров. Получишь товар не сразу, но зато дешевле, чем обычно.
Возможность самому распределять свой налог — эта славная кропоткинская идея — жива! И это радует!
Да здраствует Анархия, Мать Порядка!!!
Сейчас этот магазин вводит новый и очень прикольный вид сервиса — доставка в магазин товара, который ты заказал у них на сайте. Бесплатно. Пока еще твой заказ отправляется в огромный склад, от куда его транспортируют до ближайщего к тебе магазина.
По ABC показывали об этом добротный фильм, где руководитель корпорации так и говорил, что их приоритеты в будущем — прием предварительных заказов от населения на их сайте и распределение этих заказов производителям необходимых тебе товаров. Получишь товар не сразу, но зато дешевле, чем обычно.
Возможность самому распределять свой налог — эта славная кропоткинская идея — жива! И это радует!
Да здраствует Анархия, Мать Порядка!!!
perch: ваа! ЭПИКАК построили!!!
Странно, что никто не вспомнил "Мы, народ".
Вспыхнула Цифра налога. Теперь право Марка — обстоятельно распределить по рубрикам, как использовать Деньги, которые он отдаст государству. На экране стали появляться названия возможных вложений.
ПОМОЩЬ ДЕТЯМ БЕДНЯКОВ.
— Сто долларов, — сказал Марк, вспоминая о своем голодном детстве.
ПОМОЩЬ ОТСТАЛЫМ СТРАНАМ.
— Ноль. — "Их теперь практически нет", — подумал он в оправдание этого нуля.
ПРОТИВ БЕЗРАБОТИЦЫ.
— Пятьдесят.
НА НУЖДЫ ИСКУССТВА.
— Пятьдесят.
Трудно представить себе жизнь городка без музыки, без картин и памятников. Марк не мог забыть воскресные концерты на берегу реки — жена завороженно слушала оркестр, а дети глазели на танцоров. "Исправь на семьдесят пять", — сказал старик.
РАЗРАБОТКА НОВЫХ ВИДОВ ОРУЖИЯ.
Марк рассмеялся: в который раз норовят, что ни год.
— "Ноль!" — отрезал он. Вот если бы придумали бомбу, которая истребит всех генералов, тогда другое дело.
Вспыхнула Цифра налога. Теперь право Марка — обстоятельно распределить по рубрикам, как использовать Деньги, которые он отдаст государству. На экране стали появляться названия возможных вложений.
ПОМОЩЬ ДЕТЯМ БЕДНЯКОВ.
— Сто долларов, — сказал Марк, вспоминая о своем голодном детстве.
ПОМОЩЬ ОТСТАЛЫМ СТРАНАМ.
— Ноль. — "Их теперь практически нет", — подумал он в оправдание этого нуля.
ПРОТИВ БЕЗРАБОТИЦЫ.
— Пятьдесят.
НА НУЖДЫ ИСКУССТВА.
— Пятьдесят.
Трудно представить себе жизнь городка без музыки, без картин и памятников. Марк не мог забыть воскресные концерты на берегу реки — жена завороженно слушала оркестр, а дети глазели на танцоров. "Исправь на семьдесят пять", — сказал старик.
РАЗРАБОТКА НОВЫХ ВИДОВ ОРУЖИЯ.
Марк рассмеялся: в который раз норовят, что ни год.
— "Ноль!" — отрезал он. Вот если бы придумали бомбу, которая истребит всех генералов, тогда другое дело.
Я что–то не понял, а кто и зачем по свое
frogmaster: Проклятые кривые руки! Я спрашивал, кто и зачем по своей воле будет платить определённой больнице, если не болеет при этом? Я уж не говорю про стоянки, корабли и прочие непонятные вещи вроде построения коллайдеров.
frogmaster: вот тут как раз государство должно определить глобальные категории чтобы изменять можно было только распределение ВНУТРИ неё. Например выделено на фундаментальную науку 0.5% ВВП — а уже какую именно внутри этой цифры можно при помощи опроса. А сами глобальные цифры корректировать гораздо реже.
SergKz: Речь, вроде, шла о распределении суммы налога самими гражданами по разным статьям бюджета. А если это будут глобальные категории с определёнными цифрами — всё так сейчас практически и есть.
frogmaster: Сам не болеет — болеют родственники, знакомые, в крайнем случае жалостливый репортаж про умирающего ребенка. А если никто не болеет, то значит и на больнице можно немного сэкономить, все равно там никто не лежит ;)
mikrob: Я к тому, что платить люди до болезни не будут из обычных соображений — а платить надо именно до, а не после.
На заре туманной юности, я слышал от ребят–кибернетиков, с которыми жил в одной комнате, подобные восторги. Кажется, еще ОГАС тогда не совсем погас. Впрочем, у Института проблем управления была своя модель приведения СССР к общему знаменателю. Кстати, с использованием американской техники (о советской "киберы" могли говорить только нецензурным русским языком)
Когда на третьем курсе ребята начали "влазить" в эти дела, их восторг (и "младокоммунизм", кстати, тоже) начал сходить на нет по экспоненте. К пятому курсу они думали только о том, чтобы закончить диплом и заняться чем–то более полезным, чем выполнение решений очередного пленума ЦК КПСС.
Кстати, благодаря им я познакомился с кое–кем из сотрудников, занимавшихся возведением "киберкоммунизма". Борис Абрамович Березовский тогда еще докторскую не защитил. Но его порывы и деловые инициативы во времена перестройки меня уже не удивляли: был знаком с манерой работы (?) его старших товарищей.
Когда на третьем курсе ребята начали "влазить" в эти дела, их восторг (и "младокоммунизм", кстати, тоже) начал сходить на нет по экспоненте. К пятому курсу они думали только о том, чтобы закончить диплом и заняться чем–то более полезным, чем выполнение решений очередного пленума ЦК КПСС.
Кстати, благодаря им я познакомился с кое–кем из сотрудников, занимавшихся возведением "киберкоммунизма". Борис Абрамович Березовский тогда еще докторскую не защитил. Но его порывы и деловые инициативы во времена перестройки меня уже не удивляли: был знаком с манерой работы (?) его старших товарищей.
Да, да, да! Плановая экономика + тотальная информатизация = очень интересная модель.
Меня эта мысль давно волнует.
Меня эта мысль давно волнует.
Aspos: Web 3.0, мать его!
Aspos: есть мысль, как это постепенно ввинтить в существующую схему.
Aspos:
Лень будет отчислять по рублику туда–сюда. А по–другому будет тот же бюджет который фиг проверишь.
Уж лучше карму начислять чиновникам. Проехал я по плохой дороге — пошел и снял 10 баллов в таком –то районе в разделе дороги (или у ответственного за них).
Как–то так. Социальную сеть из чиновников и других носителей кармы люди сами составят. Если еще смапировать их на юзеров (чиновники же тоже там будут пастись) — будет классно.
Единственная техническая проблема — обеспечить уникальность регистрации и в то же время анонимность. Чтобы совершеннолетний обладатель паспорта мог только под собой зайти и в то же время не бояться мести чиновника.
Лень будет отчислять по рублику туда–сюда. А по–другому будет тот же бюджет который фиг проверишь.
Уж лучше карму начислять чиновникам. Проехал я по плохой дороге — пошел и снял 10 баллов в таком –то районе в разделе дороги (или у ответственного за них).
Как–то так. Социальную сеть из чиновников и других носителей кармы люди сами составят. Если еще смапировать их на юзеров (чиновники же тоже там будут пастись) — будет классно.
Единственная техническая проблема — обеспечить уникальность регистрации и в то же время анонимность. Чтобы совершеннолетний обладатель паспорта мог только под собой зайти и в то же время не бояться мести чиновника.
С такой системой всякие лепроэффекты и прочие флэшмобы будут принимать еще более экзотические и интересные формы.
mitko: Да, и киберреволюции!
Если человек сам готов отдать деньги на определённую цель, то нет никакого смысла использовать государство в качестве посредника. Государству достаточно снизить налоги и регулирование, а там люди сами решат, что им нужнее — газон или парковка. Или вообще новая пломба во рту.
Налоги существуют для того, чтобы оплачивать те странные вещи, которые не нужны никому в отдельности, но крайне необходимы всем вместе. Такие, как законность, оборона, фундаментальные исследования и тому подобное. Если налоговые поступления распределять smsками, то мы рискуем вместо этих вещей — для которых и нужно государство — получить сплошное евровидение.
Налоги существуют для того, чтобы оплачивать те странные вещи, которые не нужны никому в отдельности, но крайне необходимы всем вместе. Такие, как законность, оборона, фундаментальные исследования и тому подобное. Если налоговые поступления распределять smsками, то мы рискуем вместо этих вещей — для которых и нужно государство — получить сплошное евровидение.
В Канаде две государственные системы школьного образования: общественная (public) и католическая (catholic). Ну исторически тут много католиков, которые открывали частные школы, потом они объединились, оказалось что их много, стали требовать денег от государства и перешли под его контроль. В младших классах обучаются христиане (моя православная сестра, например), в старших, КМК, Все.
Так вот, в налоговой декларации ты можешь указать, какую систему поддерживаешь. И твои налоги пойдут этой системе образования.
В "нормальной демократии" люди голосуют за партию, которая будет принимать бюджет исходя из их голосов.
Так вот, в налоговой декларации ты можешь указать, какую систему поддерживаешь. И твои налоги пойдут этой системе образования.
В "нормальной демократии" люди голосуют за партию, которая будет принимать бюджет исходя из их голосов.
Всех пускать к рулю нельзя, начнется хаос и анархия.Нужно для начала сделать систему налогов прозрачной, чтобы я мог видеть на что идут именно мои деньги.Сделать налоговые органы открытыми населению, что бы можно было придти и указать на недостатки финансирования, или излишки.
Потому Альенды и убили, чтобы он не реализовал свой план. Но идея его жива и такую экономическую систему выстраивает в частности "Единая Россия". Есть очень интересные наработки. Я бы мог дать многое рассказать, но сейчас не время еще. Те кто стрелял в Альенды не успокоится никогда, потому что реализация этой экономической модели для них означает крах их мирового господства. Отсюда все эти митинги якобы несогласных, деньги и инструкции они получают из за границы. Боннер им подсуживает.
"Придет время, я скажу все, что я думаю по этому поводу!" Вы успешно нашли себе новый образ врага, gozin.
И да, помните, они за вами наблюдают!
И да, помните, они за вами наблюдают!
Что же касается управления производством путём "прямого и предварительного запроса" (без денег) — любой офисный работник, когда–либо заказывавший канцелярские принадлежности через office manager'а, может себе представить последствия такой системы. По собственному опыту могу сказать: это неизменно приводит к тому, что в тумбочке у каждого сотрудника лежит примерно годовой запас не очень нужных ему вещей, и при этом вечно чего–нибудь не хватает. Плановая экономика в миниатюре!
Если хотите, SergKz, могу рассказать, почему всегда так получается. Хотя, по–моему, это довольно–таки очевидно.
Если хотите, SergKz, могу рассказать, почему всегда так получается. Хотя, по–моему, это довольно–таки очевидно.
это будущее, не в таком виде, но суть та же
я слышал, что СССР даже прекратили помощь Чили услышав о чилийских разработках.
не нужна такая система госбюрократи…
не нужна такая система госбюрократи…
Интересная статья, спасибо.
Для плановой экономики такого типа хорошо подходит полностью автоматизированный завод по производству всяких вещей. На входе у него сырье и заказы от потребителей, а на выходе — всякие вещи. При этом проектирование техпроцесса и выполнение конкретных действий должно происходить автоматически, без участия людей.
такая система не будет принята никогда по причине того что она не может приносить доход людям во власти
Это я вот к чему: в Чили оказывается не просто убили Альенде, а задавили росток новой, истинно демократичной экономики, основанной на общегосударственной системе автоматического управления экономикой. Что–то подобное пытались начинать и у нас, но никому оказалось не нужно
И от себя:
Самое главное в статье по ссылке (даже если это фантастика жанра альтернативной истории) — ЗАЧАТКИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ, при которой КАЖДЫЙ гражданин мог бы повлиять на производство (товаров, услуг…) не деньгами на базаре, а ПРЯМЫМ и ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ запросом — это вы просмотрели.
И самое смешное — сейчас, при нынешнем развитии сетей передачи данных и сотовых телефонах у каждого в кармане — для такой экономики есть все технические возможности.
Как бы вы например отнеслись (только без религиозных восклицаний « а как же рынок!») к возможности САМОМУ распределять сумму своего подоходного налога — муниципальную долю направляешь на то чтобы засадили газон под окном и стоянку у подъезда сделали (ну и мэру копейку на зарплату если хорошо работал), федеральную — на зарплату медикам (и указать даже какой именно больницы, а депутатам ни копейки!), оборонную — на постройку нового корабля (и даже указать какого именно проекта!) а вовсе не на дачу генералу и так далее?
А ведь технически вполне уже реализуемо, только никому из власти не нужно — они ведь не нужны станут!
в твиттер