Сразу подчеркну, я соблюдаю Великий пост уже более 7 лет. Для меня принципиален самоконтроль в этот период времени. При этом я сторонник гражданского брака, и не считаю воздержание от сексуальных отношений в супружеских парах необходимым условием соблюдения поста.

Да, и прошу usernames которым неинтересны этические проблемы сознательных самоограничений тут не флудить. Спасибо.

pramax: Правило 5. Не выпячивайте свой пост. Поменьше рассказывайте окружающим о том, что теперь Вы — постник. Иначе Вы превратитесь в нечто намного худшее «непостника» — в фарисея.

(:

Знаете, и до прихода нового Патриарха гибкий подход к верующим встречался. Еще когда я считала себя православной (то есть ходила на службу каждую неделю, держала пост и прочее (муж у меня и вовсе пономарем был)), батюшка говорил так:
— А ты, голубушка, пост не держи, я тебе разрешаю. Смотри–ка, вся зеленая сделалась. Да и удовольствия от мясного–молочного ты не получаешь, так зачем же тебе пост? Вот если бы ты мясное любила, тогда да, тогда с собой бороться нужно. Вот ты чай любишь? Так вот чая месяц не пей!
Редкий батюшка был, хороший. Сейчас где–то в Подмосковье служит.

Так мы тут про РПЦ или про духовные практики кристиан? Если по РПЦ, то как было ФГУП, так ФГУП и останется. А если про духовные практики, то, к сожалению, на текущий момент основная часть россиян имеет такую теософскую кашу в голове, которая позволяет им все и сразу. Праздновать Пасху, одевать на празднование нового года одежу тех цветов, которые рекомендует китайский гороскоп в журнале "Лиза", ходить к экстрасенсам и гадалкам, соблюдать пост, понимая его как воздержание от мяса и т.д. и т.п.
Вот в чём основная проблема. Религиозный синкретизм в действии.
РПЦ это ФГУП и его задача не диспуты о этических проблемах сознательных самоограничений, а увеличение клиентской базы. Гундяев безнесмен. Он чётко видит на какие целевые группы нужно направлять маркетинг. Платёжеспобный средний класс. Они идут по пути западных церквей либерализуя требования к прихожанину. Ведь заниматься миссионерством, обращая в свою веру это трудно и не выгодно с экономической точки зрения. Подогнать свои догмы под реально существующий расклад существенно эффективней.
Да, церковь никогда не осуждала гражданский брак. Брак зарегестрированный в органе записи актов гражданского состояния. Церковь осуждала сожительство.
Экуменизм это не тоже самое, что религиозный синкретизм. В посте же идёт речь о том что РПЦ пошла на религиозный синкретизм (осталось дождаться когда они узаконят многоженство для того чтобы на их контракт переходили из другого игрока большой тройки — ислама).

Kichigin: сожительство, то есть гражданский, но не зарегистрированный брак это плохо? Если люди не видят особого смысла в штампе и завываниях тамады это плохо? На мой взгляд, это просто рудимент. Впрочем, как и моногамная семья.

pramax: брак бывает церковный, а бывает гражданский. а сожительство — это сожительство.

Cyrios: а ярлыки, это ярлыки. Не вижу ничего дурного в том, чтобы не регистрировать свой брак с любимым человеком.

pramax: Вот мы с Вами не видим в сожительстве ничего дурного. А христиане видят. Для них это грех прелюбодеяния. Если они откажутся от этого догмата, то это как если бы они отказались от не укради. Да, мы все понимаем, что догмы составленные 2 тысячи лет назад на Ближнем востоке они не отвечают современным реалиям. Но именно следование этим догмам оставило христианство христианством.

Kichigin: никак нет. Прелюбодеяние — это грех нарушения брачной клятвы — то есть, это когда один или два состоящих в браке человека идут налево. Прелюбодеяние не касается двух не состоящих в браке людей. А если еще и вспомнить, что по канонам РПЦ браком считаются узы, скрепленные обрядом венчания, то прелюбодеяние, выходит, это грех, который могут совершить только один или два уже венчавшихся в церкви и потому состоящих в церковном браке человека.

Вообще, вопрос о том, что считается браком, а что нет — довольно интересный. У протестантов нет обряда венчания. У древних основоположников христианства его тоже не было. Для объявления, что сей индивид и индивидка являются мужем и женой, было достаточно отпраздновать свадьбу — то есть, заполучить в свой дом достаточное количество свидетелей, могущих подтвердить: да, женились они, было такое. На Востоке сейчас есть правило: для получения развода надо несколько раз громко крикнуть на улице, что отпускаешь свою жену. Как видите, все–таки, по мнению многих, браки совершаются не на небесах, а в глазах свидетелей–людей.
Потом уже церковь решила упорядочить немного процедуру и монополизировать ее. Но позднее монополия была упразднена государствами, которые ввели процедуры внецерковной регистрации брака. Сейчас же появилась новая тенденция: государство начинает отказываться от этой монополии — в современной Украине по недавно принятому Гражданскому кодексу постоянное сожительство с совместным бюджетом в течение определенного срока рассматривается уже как полноценная семья, которая просто не зарегистрировала свой союз.

PythonX: О! Спасибо за поправку. Это я маху дал. Половая жизнь вне брака это блуд. Православием считается грехом. Отказаться от того что блуд это грех это я не верю, что такое когда–нибудь будет. Это уже знаете хлыстовством попахивает в редакции Распутина.
На счёт Гражданского кодекса. Для признания такого сожительства браком нужно получить решения суда о признании его таковым насколько я знаю. Т.е. в суде Вам нужно будет с видаками доказать, что жили вы как муж и жена долго счастливо. И только по получению такого решения суда можно претендовать на что–тов имущественных и иных спорах.

Kichigin: да тут вся штука в том, что считать блудом. Если дело только в ритуале, а люди живут вместе счастливо годы, растят детей, и не парятся штампами в паспортах, какой же это блуд?

pramax: считается, что раз вы не обвенчались, то как бы не готовы дать друг другу клятву, что вместе, т.е. как бы и не вместе до конца, иначе б с удовольствием и благоговением зафиксировали чудесную божественность взаимообретения, потому что только это и есть православное семейное счастье — не кто–либо какие, а ангелы небесные свели.

omant: кто решает? пастыри? мы не овцы. они не ангелы.

pramax: решает господь. если дошли до венчания — его воля, не дошли — самоволка с последствиями.

pramax: Для церкви блуд. Потому что кому церковь не мать — тому Бог не отец. Вы же своим отрицанием венчания отрицаете роль церкви в Вашей духовной жизни. естественно они этого не принимают!

Kichigin: Однако зарегистрированый в ЗАГСе гражданский брак они принимают.

mikrob: Это не правильно, если разбираться.

Kichigin: почему? загсы, думаешь, адское изобретение? так или нет, испытание или искушение, каждый сам решает — усложнили квест в связи с возрастанием человеческих возможностей.

omant: мне кажется, ты преувеличиваешь значение ЗАГСов и путаешь их с божьей волей.

pramax: в руках господа все хорошее — послушный инструмент. а все плохое… хахахаха… ХАХАХАХАХА! ООООХХХХАХАХАХАХА!!1

Kichigin: Им иначе нельзя: или терять паству, или наступать себе на горло

mikrob: Вот! О чём я писал Выше! Или подгоняем догмы под текущую реальность или теряем паству. И вот на этом месте становится ясно, что никаким святым духом там не пахнет. Чистый ФГУП.

Kichigin: А что, кто–то в этом сомневается? О чем, собственно, спорим?

PythonX: К слову, в Украине православные священники отказывались венчать тех, кто не был зарегистрирован государством. Попытки узнать, на чем зижделся этот отказ, не увенчались успехом.
Как сейчас — не знаю.

povezlo: Отказывались, отказывались! В Саках отказывались. И вместо отказа выдавали сорокаминутную проповедь ни о чём на тему того, что не надо мол боятся официального бракосочетания и связанной с ним ответственности. А вот в Москве не отпевают без свидетельства о смерти и не крестят без свидетельства о рождении. Потому и ФГУП.

Kichigin: И как это согласуется с Законом Божьим?
Я своим никому отпевания не заказывала. Папу вот только пришел отпеть наш батюшка, но он к тому времени уже был расстригой, так что как бы и не действительно. А потом мы с богом разошлись в вопросе необходимости смерти моего отца, и я уже перестала быть верующей.

povezlo: Если вы действительно верующая, то, наверное, знаете, что на бога нельзя роптать за то, что он забирает близких людей. Бога нельзя судить по человеческим меркам и оценивать с точки зрения человеческой логики.

DrAlex: Я все это, конечно, знаю. Но тут во мнениях мы с богом разошлись. Он, впрочем, оказался умнее, так что через год после папиной смерти я родила сына, которого назвала тем же именем. Так что бог как бы реабилитировал себя в моих глазах. И я с ним в душе помирилась. Но в церковь уже не вернулась.
И потом, тут все тоньше. Понимаете, вот священник говорит, что отпускаются мне грехи мои, а я ведь чувствую, что нет. Что нельзя в церковь ходить как в прачечную. Грехи отпускаются, когда я сама пойму, что их выплатила, — делами, временем, просто добрыми намерениями. Ну, то есть, я себя сужу строже, чем бог, получается.
Это всегда сидело занозой, — впрочем, это не со мной так только.

povezlo: Ну, поэтому очень важно, как человек готовится к покаянию и как он это воспринимает. Покаяние — отдельная тема требующего серьезного и внимательного изучения. Кстати, может не случайно, вот вчера наткнулся на такую короткую интересную статью: "О прощении себя".

DrAlex: Спасибо! Вдруг, поможет

povezlo: Вот и я думаю. Как это согласуется с Законом Божьим?!? Причём тут бумажки с печатями от светской власти!?!

PythonX: Моисей возвращается с Синая. Его окружают евреи — "Ну как?". –Две новости, хорошая и плохая. Хорошая — сначала хотел двести заповедей, сторговались на десяти. Плохая — прелюбодеяние таки вошло.

DMTRYO: вы знаете, почему семёрку часто с чёрточкой пишут? Бог согласился и вычеркнул седьмую заповедь, но древние евреи не поняли. С тех пор такая семёрка и пошла…

Kichigin: скажем так, факт того, что людей перестали сжигать на кострах из–за владения котами черного окраса вряд ли сильно повлияло на христианство в худшую сторону. Также и с этим, я полагаю, что это не нанесет серьезного урона христианству. Ортодоксальность не есть добродетель, кажется так.

pramax: Котэ это ерунда. Это временные штуки. Это вопрос типа креститься двумя или тремя перстами. Ну повоевали за эти мелочи и забыли о них. Петь псалмы на французском или на латыни? Повоевали и забыли. Я говорю о догмах неизменных 2009 лет. 10 заповедей, 7 смертных грехов, святая троица, и т.д. Это не дурацкие христологические споры 3–5 веков, которые действительно ничего серёзно не изменили. Это фундамент веры. Его тронешь — развалится на фиг. Хотя по мне так пускай уже валится. Надо раз в 1000, примерно, лет новую мировую религию на основе иудаизма предлагать.

Kichigin: стесняюсь спросить — а почему на основе иудаизма?
"Господин Гольдфингер? Вы еврей?" © Ва–Банк2

lezvie: Ну потому что за последние 3 тысячи лет на основе иудаизма появидось 2 мировых религии. Появится третья и у трёх ныне существующих появятся новые "неверные". Интересненько будет! Крестовые походы, гугеноты режут католиков, катлики гугенотов, и им всем кто–то объявляет газават, а тут четвёртый игрок. Смотрите. Исламу сейчас 1300 лет. То что они делают очень напоминает христианский беспердел 12–14 веков. Буквально через 100–200 лет они переболеют и успокятся. Надо уже сейчас растить смену!
Я русский.

lezvie: барабанная дробь…

Kichigin: в ваших словах о "догмах, неизменных 2009 лет" уже кроется заблуждение. Я имею в виду концепцию 7 смертных грехов, являющуюся плодом католического богословия 13 или 14 века и не имеющую никакого статуса в христианском учении. Как раз для искоренения подобных заблуждений и собирались Соборы в средние века. И там обсуждались вовсе не вопросы типа сколькими пальцами креститься, а, например, почитать ли иконы, есть ли "чистилище", принимать крещение во младенчестве или, как в католицизме, в 14 лет. В общем, первые церковные соборы сформировали христианство как законченное учение и способ постижения божественной благодати. А "дурацкие христологические споры" начались чуть позже. И продолжаются по сей день. Уже и на дерти.

Cyrios: Ой! Нет! Не надо этого на дёрти!
Ну, строго говоря у христиан всё плод богословия, исключая 4 евангелия и ещё ряд трудов наших замечательных евангелистов. У иудеев всё писали пророки — им Бог шептал. А у христиан и мусульман как–то вот… Махомед ведь тоже не утруждал себя записями.
А церковные соборы, первые ещё в меньшей степени, у меня всегда вызывали чувство обиды. Собираются благочестивые старцы и давай друг другу бороды рвать на тему отстаивания своих убеждений. Редко ведь без драк обходилось. А уж когда христианство вошло во власть. Это кстати самый трагичный период. Вера и политка не совместимы. Тут они вообще оппонетов предпочитали товося — в тюрьму, ссылку, на кол упорных.

Kichigin: Простите но разве святая троица не появилась в момент раскола. Насколько я помню византийское православие отрицало святого духа?
Простите еще раз.

shturman_Zeleniy: С вики цитирую. Чтоб не загромождать:
Одним из формальных поводов к расколу Вселенской христианской Церкви на Католическую и Православную была добавка к Никео–Цареградскому Символу веры Филио́кве (лат. filioque — «и от сына») — добавление, сделанное Западной (Римской) Церковью в Никео–Цареградский Символ веры, IV века, в догмате Троицы: об исхождении Святого Духа не только от Бога–Отца, но «и от Сына».

Это чисто Богословские христологические заморочки о природе Христа. Но святой дух никому в голову никогда отрицать не приходило. :–)

Sap_ru: В университете слушал курс по истории мировых религий. Кстати плохо слушал, поскольку приходится лазить на вики.

Sap_ru: чтобы расти и знать откуда, нужно выучить грамматику, и будет с вами чудо!

shturman_Zeleniy: Да Вы что!?
Не отрицало православие святой дух. Оно считало и считает, что святой дух исходит от бога–отца. Католики считают, что и от отца, и от сына. Т.е. у них святой дух вообще на подчиненном положении. :)

DMTRYO: Каюсь, по не знанию своему глупость ляпнул)

DMTRYO: они полагают, что если от обоих, то объединяющее.

pramax: ортодоксальность, в переводе на русский, православие, как раз основа и столп, на котором стоит восточное христианство. и именно это "стояние на своем", верность догматам церкви и делает религию религией, то есть большим, чем например, политика, желание личного комфорта и даже т.н. "здравый смысл".

Cyrios: о том и речь, что стоит. А стоило бы двигаться.

pramax: Религия (Православие во всяком случае) это путь к абсолютному покою. А абсолютный покой естественным образом, и это интуитивно понятно, исключает какое–либо движение. Так что двигаться подобает в науке, искусстве, политике и т.п., то есть там, где уместен прогресс. Религия же как таковая должна пребывать неизменной.

Cyrios: как два перста?

Cyrios: Если бы церковные писались неким высшим существом, всевидящим и всезнающим (назовем его "бог", для краткости), то тогда стоило бы их (догматов) придерживаться, не отступая и, тем более, не меняя. Но т.к. все религии — дело рук несовершенных людей, то совершенно естественно, что религии должны меняться вслед за обществом.

pramax: я в общем тоже ничего в этом такого не вижу (личное дело каждого), но почему же вы называете ярлыком термин, который исторически сложился? В таком случае, любое слово — ярлык, когда мы даем имена вещам, от нас ускользает их истинная суть…

Cyrios: для меня гражданский брак это тот, который не требует регистрации актов гражданского состояния. А тот, который зарегистрирован называется законным браком.

pramax:
Регистрация — всего лишь документальное подтверждение состоявшегося брака. Любого. Хоть церковного, хоть гражданского.

mikrob: лично для меня не требуется никакого доказательства, если мой брак состоялся.

pramax: А это не для тебя доказательства, а для других. Ну как паспорт, например. Ведь не надо самому себе доказывать, что я есть Вася Пупкин, а вот представители авиакомпании без бумаги мне не поверят и в самолет не пустят.

mikrob: а мне другим не надо доказывать ничего. Собственность оформляется сразу на двоих, а завещание на детей. И все вопросы.

pramax: усмири гордыню, отрок!

pramax: Тут вопрос в удобстве. Я тоже не расписан, хотя уже 10 лет вместе и дети есть, пока никаких неудобств не испытывал, кроме того что при регистрации детей надо было в 2 раза больше бумажек заполнять и дали, опять же, 2 бумажки вместо одной.

pramax:Ну понятно! Ну так бы сразу и сказал. Конечно, зачем все эти условности человеческие…выбежал, присунул, на столбик помочился и побежал…Конечно тут нужны реформы…а то ещё в школе начнут учить всякой ерунде…и так не всякая даёт перепихнуться,ещё хуже будет. У самого–то дети есть?

dealer: из Вашего сбивчевого комментария я ничего не понял, вы не могли бы яснее выражаться? Там у вас кто–то куда–то побежал, что–то еще. Менее эмоционально можно? Вас что конкретно задевает, можете внятно объяснить?

dealer: Видимо должно быть — так отучаиди/не отучились — поженились, через два года разбежались, хорошо если детей нет. Зато этот год–два родители обоих были сказочно счастиливы. Из моих одноклассников/одногруппников больше половина в разводе.

Пост, если он не с целью диеты соблюдается, в первую очередь для очищения от страстей. Тут в принципе как бы не суть важно что можно есть а что нельзя, смысл в том чтобы на время отказаться от всего того что приносить тебе удовольствие и наслаждение… Любая религия разделяет человека на животное тело, и душу–разум. И так уж получилось что зачастую эту самую душу в нас душат инстинкты призывающие нас угождать в первую очередь телу а не душе. Пост это своеобразная тренировка и проверка, на предмет можете ли вы побороть в себе инстинкты животного тела или вы всецело им подчинены.
PS
Я не являюсь сторонником какой либо религии, но уважаю и понимаю чувства верующих.

Worontzoff: Вы — мудрый человек.
Простые истые слова.
Пост соблюдался и до прихода к славянам православия и не носил никаких религиозных оттенков — лишь как часть здорового образ жизни и здорового духа.

perch: истину глаголишь!

pramax: удивительные минуса!

perch: Так вы же их ставили, нет?

povezlo: я никогда не ставлю минуса.

perch: Akula Alcam Snarker — вот минусаторы. Удивительные люди, все время за мной ходят. Зачем?

Собрать всех религиозных фанатиков в одном посте и …!!

Antardhan: почему фанатиков? Как раз интересны люди, которым претит фанатизм в любом виде. На самом деле пост для каждого это что–то свое, я пощусь скорее не по религиозным причинам, так как признаю и уважаю все религии с позиции ойкуменизма. Кастомизация религий удел сознающих такую необходимость, именно их позиция и заставляет архаичные и застарелые стереотипы меняться. Реформы необходимы, так как изменилась сама суть общественных отношений.

pramax: если вы поститесь не по религиозным причинам, тогда у вас не может быть никаких расписаний — вы поститесь тогда, когда к тому душа ляжет. Сегодня, завтра, может в мае или в сентябре. А может и в Новый Год, кто знает, когда захочется. А вот когда с оглядкой на церкви — это уже религиозные мотивы проглядывают.

Antardhan: нет, не так. Пост в данном случае это проект персональной ответственности, и его соблюдение по соглашению с самим собой зависит только от вас. Обмануть себя легко, но именно с этого обмана начинается не очень приятный путь к саморазрушению. Это осознаешь сам, и некоторым не нужно довлеющее мнение церковного иерарха для такого осознания. С другой стороны — верующие, находящиеся под влиянием пастырей. Это серьезная этическая проблема, с одной стороны нет ничего плохого в супружеском долге (скорее, наоборот), с другой стороны архаичные стереотипы заставляют верующих испытывать напрасное чувство вины, что является профанацией самой идеи поста. В этом смысле, процессы происходящие в церкви являются отражением трансформации общественной этики. Я не говорю, хорошо это или плохо, это происходит. И это интересно.

pramax: "Похоже, с приходом нового Патриарха Кирилла в РПЦ, одну из наиболее ортодоксальных религиозных систем ждут реформы" — при всём моём к Вам уважении,но первые строки вашего поста — полный бред, чушь, тупая фигня, враньё… как Вам будет угодно.

dealer: у каждого есть право на собственное мнение. Я предположил, основываясь на словах нового Патриарха, что это возможно. И привел ряд высказываний в СМИ некоторых церковных иерархов на указанную мною тему. Ваши слова, если отбросить весь эмоциональный шлак, означают, что вы не верите в вероятность реформ в РПЦ в принципе, я Вас правильно понял?

pramax: Что вы, никаких эмоций, разве что смех. Кураев — церковный иерарх? На основании этой туалетной интернет–газетёнки такие грандиозные по звуку и, извините, по глупости выводы.

dealer: любой священник — церковный иерарх. Просто разное место в иерархии, но от этого суть не меняется.

Гм… пост про пост. Оригинальная тавтология.

Senior: Уже 80 лет как не оригинальная.

Сожительство это чудесно. И моногамная семья это прекрасно. Сам живу в сожительстве, время от времени полигамно ;), но я–то агностик. А христианину как–то… Вера это же не меню. В ней нельзя выбирать. Вот пост я соблюдать буду, а венчаться не буду. Причащаться буду, а исповедоваться нет.
Вы Рабинович или крест снимите или трусы оденьте.

Kichigin: (шепотом: "наденьте")

povezlo: Ну, в данном случае мы будем считать, что мы передавали фонетику оригинала. :–)

"На встрече с православной молодежью патриарх высказался в том смысле, что секс является непременным условием «полноты жизни» и что в брак христиане вступают вовсе не ради одного деторождения."
ещё немножко реформ и разрешат блэкджек.

Нормальный человек приходит в Церковь, чтобы сделать лучше себя, а интеллигент — чтобы сделать лучше Церковь ©

13dead: в одной северной стране что нормально, то плохо, а что хорошо, то ненормально. Норма у каждого своя, и не об этом речь тут.

РПЦ 2.0

shturman_Zeleniy: Солидный Господь — для солидных господ! © Пелевин

Antardhan: Я ждал, что кто–нибудь это напишет)

не могу не поделиться.пост из ЖЖ замечательного человека — сельского батюшки. К сожалению больше не ведется.
http://nikon71.livejournal.com/9333.html…

shturman_Zeleniy: Дааааа. Того батюшку начальство быстро отучило ЖЖ вести.

мысли о церкви вызывают двоякие чувства, мне вот к примеру не нужны посредники при обращении к теме веры или Бога, но при обращении к христианской традиции нужны посредники–хранители традиций.
а свидетельство о браке при всей моей бессребренности все ж таки защищает мои права надежнее нежели свидетельство о венчании.

YNK: Только право наследования и вопросы раздела имущества при разводе.

Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Ис. 58:1–10

вобщем если кто решит меня одеть, обуть и накормить — это тоже катит за пост, это в Библии написано, впрочем, боюсь теперешним "христианам" её уже читать давно не модно.

Если какая–либо духовная институция начнет делать поблажки своим адептам, она будет закономерно терять над ними контроль и слабеть.
Утверждение не в плюс и не в минус: я не знаю, нужна ли нам РПЦ…

father_gorry: в церкви бывали? Я сам бывал только на похоронах. У меня как–то сомнений нет, что этот институт, который полноправно социальный, необходим. И в этом плане людям начхать на 1000 самодостаточных всезнаек с дёрти.

Kichigin: вам — нет. всё элементарно же.

Где–то я подобные разговоры уже видел…

PentagramPro: А, ну так на форумах для обсуждения правил ролевых игр!

Ваш пост огорчает постящихся.

Laplace: но привлекает комментирующих!