Причем тут дыры в законодательстве? Мошеннические действия — они и есть мошеннические действия. Есть УК и там всё предусмотрено.
Боритесь с мошениками!

Barmental: Что значит «боритесь»? Пока бывший владелец будет бороться его офис плавно перекочует десятки раз из одних рук в другие, машину (числящуюся в фирме) успеют разобить три раза, а про секретаршу я и говорить не стану.

Vakulenko: нет уж, расскажите пожалуйста про секретаршу. А то на самом интересном месте…

"дыры" в секретарше [x]

Vakulenko: Пдождите, это не я сказал про "дыры" в законодательстве. Я лишь сказал, что это не "дыры", мошенничество. А мошенничество оно и есть мошенничество. И неважно что сперли автомобиль, квартиру или ООО.

Barmental: Шикарный призыв!
Только с кем бороться? С мошенниками? А кто мошенник–то? Мошенником у нас может признать только суд. Только вот беда — суд оперирует не эмоциями. А рассматривает дело на основании документов. А по документам — всё чисто, придраться не к чему, фирма сменила собственника.
Суд длится уже больше года и бывший собственник НИЧЕГО доказать не может, юридически всё безупречно оформлено (реальная история про собственника здания в Москве, в черте Садового кольца).

Smallcat: Постойте! А как же поддельная подпись? Суд не может назначить экспертизу? Если подпись поддельная — сделка ничтожная, а значит никакого "добросовестного приобретателя" быть не может.

Barmental: Ну а кто сказал что подпись поддельная?
Подпись настоящая.
Владелец фирмы ООО "Бедная Овечка" (А) не сам все операции совершает, он оформляет доверенности на право подписи различных документов разным людям (В). Вооружённое правом подписи лицо (В) совершает сделки, в результате чего фирма перестаёт принадлежать гражданину (А), а переходит в собственность некой конторки "Йух и сыновья". Оформляются договора, ставятся подписи, печати.
Спустя время (А) с ужасом узнаёт что особнячок в центре столицы уже не принадлежит "Бедной Овечке". Он обращается в суд. А суд смотрит документы — и не видит никаких проблем с законностью сделки.
ВОт так, примерно.

Smallcat: Извините, в таком случае действительно все законно. Если Владелец фирмы (А в вашей терминологии) дал право действовать от своего лица некому В, то он и действует. Что тут незаконного и причем тут "дыры". Выдавая доверенность он сам делегировал право распоряжаться от своего имени.
Выдавая доверенности нужно оговаривать какие именно действия имеет право совершать лицо. И тут не "дыры" виноваты, а собственная беспечность.

Barmental: Безусловно, часть вины бывший владелец здания, несомненно, несёт. Да и выдавая лицу В право подписи документов, наверняка не сказал "Ты уж фирму–то мою не продавай, ладно?" За то и поплатился.

С другой стороны, в статье упоминается что порядок регистрации сделок изменился сравнительно недавно. А зачем его вообще меняли?

Smallcat: Для облегчения жизни законопослушных граждан меняли. Кстати автор статьи все же пишет о поддельной подписи, а это УК. Так что тут дело не в доверенности.
А говорить "Ты не продавай" — глупо. Надо не говорит, а так и писать в доверенности. Строго оговаривать на что она распространяется. Это же несложно.

Barmental: дурацкий призыв — мошенничество — одна из самых труднодоказуемых статей, так как включает в себя также помыслы об обмане, проникнуть в которые без машинки для чтения мыслей зачастую невозможно.

Единственное что можно делать против подобных вещей — не класть все яйца в одну корзину, держать имущество заложенным нескольким вашим фирмам — все сразу не украдут. Плюс можно с налоговой отношения хорошие поддерживать. Плюс можно тем же самым способом вернуть ситуацию взад :

И это правильно. Только почему то все про дыру в законодательстве говорят. Я не могу понять дыра то в чем?

Barmental: в законе :

почему вспышка произошла именно сейчас? Такую схему можно было "окучивать" годами. Что то тут не то…

ktibr: При Путине такого не было.

S_Semenenko: А что, Путин куда–то ушёл?

Я тоже не понял почему именно сейчас.
Может инвестиционные банкиры ищут работу?

Надо же, журналисты открыли для себя Америку!
Если бы озаботились изучением вопроса, то узнали, что с 1 июля 2009 года вводится обязательно нотариальное удостоверение сделок по отчуждению долей в ООО. Так что законодатель уже решил этот вопрос (Федеральный закон от от 30.12.2008 N 312–ФЗ).
Да и раньше заботливому собственнику бизнеса уберечься от данного способа мошенничества достаточно просто. Нужно было просто прописать в Уставе, что любые сделки по продаже долей в ООО должны совершаться в нотариальной форме — и все (п.6 ст. 21 Закона об ООО).
Мне искренне жаль тех, кого таким образом кинули, но именно этим порой заканчивается неосмотрительность при составлении учредительных документов. Юристов (хороших и высокооплачиваемых) надо нанимать в начале, при регистрации или покупке фирмы, а не тогда, когда жареный петух уже в ж… клюнул.

Sizif: ппц. Почему предприниматель должен нанимать себе хороших юристов, чтобы защититься от явного мошеничества? Типа Минюст и МВД не на его налоги содержатся? Это дело государстав своих граждан от мошенников защищать.
А то натуральным хозяйством попахивает: свой хороший юрист, своя небольшая армия, и вообще: спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

dl2kq: ну Вы ведь дверь у себя дома закрываете, когда уходите? Хотя по Вашей логике государство должно защищать Вас от квартирных краж и вандализма.

Sizif: Бялдь, ИМЕННО ДА, по логике любого нормального гражданина, нормальное государство ДОЛЖНО защищать нас от квартирных краж и вандализма.

Перечитайте пост dl2kq еще раз.
Там есть прямой вопрос.
Позволю себе его повторить.
Платите ли Вы за содержание аппарата и зарплату сотрудникам Минюста и МВД.?
Нахуа, спрашивается, в рамках Вашей логики, Вы занимаетесь этим бессмысленным и унылым делом?

Dmitrii:
1 Не вижу никаких намеков на связь количества юристов и защиты — до вашей фразы — и у себя в посте тоже.
2. Я правильно понял, что где–то в интернете/книге/разговоре вам довелось узнать долю юристов в фашистской германии? Тогда, будьте добры, ссылку/ISBN/имя столь уважаемого вами человека. Иначе рискуете выглядеть пиздоболом.

чем лучше государство защищает своих граждан от мошенников, _{тем меньше там должно быть юристов и} тем лучше оно, это государство?
Именно это я и пытался сказать.

Но нахера в мою мысль приплетать юристов — не знаю.
Попробуйте в следующем заходе приплести украинцев или израильтян.

Dmitrii: Ваша цитата без лакун:
Следуя вашей, вместе с dl2kq, логикой, чем лучше государство защищает своих граждан от мошенников, тем меньше там должно быть юристов и тем лучше оно, это государство?

Судя по Вашему же следующему выводу, в ФГ был абсолютный минимум юристов и оно лучше любых остальных государств защищало граждан от мошенников. На другом полюсе — США.

Вместо хохлов и евреев, Вы решили ввести другую новую сущность в спор: "организованную преступность".

Второй раз прошу у Вас ссылку на информацию о количестве юристов в ФГ.

archer: Вы совершенно напрасно игнорируете мой совет научиться читать. Из–за повышенной обидчивости и плохого умения читать у вас, видимо, часто возникают проблемы на форумах.

Поскольку сами вы на следующий уровень перейти явно неспособны, подскажу вам.

Германия приведена как пример государства, великолепно защищавшего своих граждан от мошенничеств подобного рода, просто в силу того этим занимаются не кустари–одиночки, и именно оргпреступность, которую Гитлер вывел под корень всего за несколько лет. Соответственно она должна являться в силу вашей с dl2kq логике, самым лучшим государством: "Это дело государстав своих граждан от мошенников защищать."

США приведены как антипод фашистской Германии в силу наличия там огромного количества юристов. Соответственно, они являются самым худшим государством по вашей с dl2kq логике, поскольку без маленькой армии юристов там действительно недалеко уедешь.

И перестаньте тут смешно подпрыгивать с требованиями ссылок. Пока что ваши прыжки выглядят забавно и я на них ещё отвечаю, но они уже начинают надоедать.

Dmitrii: Информации о долях юристов в ФГ от вас не поступило. Ничего не могу поделать, вы заработали репутацию пиздобола.

Это действительно забавно. Ваша вольность в обращении с логикой прекрасно вписывается в иллюстрацию мыслительного процесса шарообразной блондинки в вакууме.

Верный постулат — и совершенно притянутый вывод.

Да, действительно, ФГ лучше всего справлялось с одной из обязанностей хорошего государства. С обязанностью защиты граждан от организованной преступности.

Собственно, я сказал всё что хотел, и только сейчас подумал, что меня разводит на пообедать тупаком тролль.

archer: Принимайте новопассит для успокоения и глицин для стимуляции мозговой активности.
Зайдёте через месяц, проверим результаты.

К слову вы заняты софистикой, dl2kq сказал что нормальное государство защищает свое население от мошейников, и дальше следует ваше подмена логического основания — "Следуя вашей, вместе с dl2kq, логикой, чем лучше государство защищает своих граждан от мошенников, тем меньше там должно быть юристов и тем лучше оно, это государство?", хотя исходя из этой самой логики, можно даже сделать приписку формальной логики, чем лучше государство защищает своих граждан, тем меньше этим гражданам приходится тратить своих личных средств на самостоятельную защиту. Причем это совершенно не говорит об упразднении юристов вообще, просто платит (как это и должно быть) им государство и не за паразитную консультативную деятельность, а за создание адекватных и однозначных законов, учитывающих не интересы узкого круга людей, а граждан строну. За это население платит деньги, традиционно называемые налогом.

gar2k: Обязанность государства по защите от мошенников не отменяет необходимости самостоятельно предпринимать меры по минимизации возможных рисков.
Вы же не ходите по улице, размахивая пачкой тысячерублёвок, верно? Просто для того, чтобы не махать крупными деньгами на улице хватает собственной соображалки, а чтобы правильно написать устав, одной соображалки мало.

Dmitrii: в том и суть, чем дальше государство уходит от своих прямых обязанностей, тем толще дверь приходиться ставить.

gar2k: Уверен что связь тут намного сложнее, чем кажется. Вот у нас сейчас, например, ментов больше на душу населения чем, наверное, где бы то ни было в мире. И что, таки много порядка? Или в штатах — вроде бы порядок, да. Но и самое большое количество заключённых на душу населения. А в каком–нибудь Эквадоре, где полицейских пара сотен на всю страну, и не воруют.

gar2k: страны, конечно.

archer: Жителям незалежной — команда на "хохлов" не обижаться, бо у самого любимая бабушка с фамилией Евтушенко и правильным на/в местожительством.

Dmitrii: С точки зрения эффективности работы "внутренних органов" в плане защиты полноправных граждан страны — ФГ на десять голов выше США, это с любой точки зрения. Сами же приводите примеры ниже, говоря об организованной преступности в Германии конца 30–х гг.. Подвох же в вопросе состоит в том, кого государство (ФГ, да и США тоже, чего уж там) считает полноправным гражданином? Но это уже изящный перевод в полемику, а там свои правила ведения спора ;)

Апельсиновый: Ну да, ну да. Подвох в вопросе состоит в том, что два вышеупомянутых гражданина предложили довольно идиотский критерий "хорошести" государства. Ну вот и вывод получился соответствующий.

Dmitrii: Я, собственно, вмешался только потому, что не увидел утверждения о том, что это — единственный критерий оценки гостударства. Но и по моему мнению, кстати, он — далеко не последний. ))

Sizif:

Кстати, статья похожа как раз на информационную поддержку данных изменений. Потому как они довольно спорные — нифиговый такой объем работы (и финансовый поток) свалится на нотариусов. Это с учетом того, что те, кто хотел что–то защитить, и у кого было, что защищать, и раньше могли это сделать. Да и хотел бы я посмотреть на нотариуса, который будет заверять договоры купли–продажи долей крупных ООО (с условиями об аккредитиве, с опционами, с условиями о назначении членов совета директоров, соответствия определенному финансовому состоянию, с залогами и т.д. — страниц на 50) — что он там заверит, только мешать будет юристам обоих сторон.

А вот с обычных бесчисленных ООО можно будет брать деньги за нотариальное заверение договоров.

Кто мешает по этой же схеме настоящим\бывшим собственникам переоформить фирму на себя? ^_^

А вообще — грустно.

Leiradna: а ради чего? отъем — он ведь не для владения, а для продажи. нахрен бывшему собственнику ооо, от которого остался только устав?

bazooka: я в теме :)

1. смотрите реестр недвиги — кто зарегестрирован на ооо
2. идете в ооо и покупаете там карандаш и получаете торг–12 с печатью и подписью и счет фактуру с подписью директора
3. оформляете с юристом пакет документов на продажу 100% доли в ооо, при необходимости запрашиваете в местной налоговой за 400 рублей выписку из госреестра чтоб уточнить кто все–таки директор и какие там доли (за 1 день)
4.!@3$#$$#
5. Профит!

:)

baxtep: Очень похоже на авизо.
Как бы опять не наступили 90ые.
Говорите доллар 35. 1998 помните?
А вернуться в 1992 не хотите? Ведь катализатором инфляции тогда были те самые авизо.

что–то я не понимаю, что мешает подать заявление на признание регистрации сделки по продаже неправомерной, что автоматически делает все последующие сделки ничтожными?
и подделка подписи таки УК…
или доблестные ограны в доле?

alderina: на пальцах — если у вас украли пальто, а потом вы увидели это пальто на человеке на улице, то этот человек, купивший его на рынке, нисколько не виноват в том, что оно краденое, потому что не мог знать об этом, соответственно, из–за отсутствия проступка с его стороны, нельзя наказать его изъятием данного пальто

Carn: Именно отнимут пальто. И будут абсолютно правы. Поскольку пальто краденое, все последующие действия с ним ничтожны, а следовательно оно так и осталось в собственности прежнего владельца, а значит вам только кажется что оно стало вашим. Так что снимите чужое пальто и не грешите.

Barmental: Верно. И подайте в суд на того человека, который вам его продал

Barmental: вы про добросовестных приобретателей когда–нибудь слыхали? Это которые не знали и не могли знать, что пальто краденое.

Я смотрю уголовщики кругом, цивилистов мало.

Carn: не надо на пальцах.
Существуют соответствующие статьи в гражданском кодексе.

alderina: я купил за свои кровные у пользователя alderino пальто, которое она украла у пользователя Carn. отнимите у меня пальто! ну попробуйте хотя бы. но предупреждаю, у меня есть чоп и знакомые "гденадо".
а когда придете отнимать у меня мое пальто, можете захватить с собой и гражданский кодекс. или ксерокопии соответствующих статей.

Суть аферы гораздо глубже, чем кажется. Дело в том, что населяющие планету Земля люди, по сути представлены формально бумажками. А все действия людей отображаются некоторым наложением пасты на бумагу. Такой учет существовал наверное еще в каменном веке. Надо что–то менять, нанотехнологии применять там всякие.

Круто, что тут ещё скажешь.
А чего стоят иски в защиту авторских прав без ведома самого правообладателя?

SergKz: распространяется ли авторское право на сам иск? В смысле что я, написав иск, являюсь его автором, правильно?

de7ign: рекурсия однако. Закон не отлажен…

Что–то мне подсказыват, что проверки обычно ведутся. Но наверно в данном случае проверяющие почему–то их не проводили, аргументируя тем, что закон их не обязывает это делать, да им и некогда было — деньги в кармане у себя считали.

rivan: "Не обязаны". Вообще–то проверяют, но когда надо — "не обязаны". Кто такие законы пишет–то? Офигеть.

rivan: Тогда как объяснить резкое увеличение количества таких мошенничеств?

Ну, можно объяснить склонностью журналистов к громким словам.

И тем, что при Путине такого быть не могло.

rivan: Если есть возможность спереть — будут переть. На самом деле достаточно легко это дело прикрыть — нужно лишь требовать нотариального подтверждения подписи на сдаваемых документах. Нотариус проверяет легитимность заявителя и удостоверяет. Уж нотариус (добросовестный) не пропустит поддельную подпись.

rivan: как показывает опыт самих пострадавших бизнесменов, защититься от таких афер крайне сложно. Судиться о незаконности перерегистрации с налоговыми органами, которые отвечают за ведение реестров юридических лиц, бессмысленно — они ссылаются на тот же закон, который их не обязывает ничего проверять. Судиться с конечными покупателями «украденных» фирм также проблематично, поскольку они приобретали доли в ООО после серии перепродаж и считают себя добросовестными приобретателями. Судиться с теми, кто непосредственно принимал участие в мошеннических сделках, просто невозможно. Обычно действия осуществляются через подставных или вообще мифических лиц — владельцев утерянных или украденных паспортов, бомжей или используя документы умерших граждан.

В газете "Время новостей" все досконально расписано.

rivan: не ведутся проверки.

А разве такие сделки не должны заверяться нотариусом,
а он по закону несет материальную ответственность.

level: Не должны

Выходит, что только одно спасение — ИП?

Самое смешное в этом посте первое слово. :

Оказывается, жизнь — не справедлива!

У нас похожая схема уже года четыре работает. Во Львове одна фирма выделила себе 15 земельных участков под строительство АЗС. Причем один из них — на территории воинской часты. Графологическая экспертиза признала подписи под решением горсовета поддельными, но фирма уверенно выиграла все суды — потому что добросовестный правообладатель.

Правильно ли я понимаю, что это и есть пресловутый рейдерский захват, о котором уже несколько лет талдычат?

gar2k: Одна из форм