Подписи к фотографиям типа "Они низассали в сорок первом" или "Припаркавался в стремном райончеге" — это как–то что–то немного не то.

Antardhan: Согласен. Комментарии, довольно циничны, явно писались незрелым подростком, и на мой взгляд они вообще там излишни. Но суть ведь, не в комментариях, а в фотографиях и их историческом значении.

Senior: к сожалению, этому подростку уже порядочно годиков, но он, наверно, до смерти останется подростком — потому и в тюрьме сидит теперь. Однако та аудитория, для которой он это писал, приняла на "ура". А вот академично–пафосное изложение могла и проигнорировать. (А акдемично Андрей Морозов писать вполне даже умеет, просто не хочет.) Так что, возможно, такой текст был к лучшему. Жизнь — странная штука.

Antardhan: Это, конечно, может несколько шокировать — главное, чтобы в правильную сторону думал автор.

Adolf: в данном случае, я бы добавил "…фотографий". Автор фотографий.

"…А ведь за первые 8 недель боев в России вермахт потерял убитыми столько же, сколько за два года второй мировой войны до этого."

"…Гипнотическое воздействие бесконечного
повторения мантры о "двухлетнем опыте" оказалось столь велико, что и сейчас еще многие не могут посчитать на пальцах: четыре недели войны в Польше + пять недель войны на Западном фронте + две недели на Балканах (причем, все это взято с большим запасом, а если реально, то 3+4+1)".

©М. Солонин, "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны".

Senior: "…А ведь за первые 8 недель боев в России вермахт потерял убитыми столько же, сколько за два года второй мировой войны до этого."

dEN–44X: …Гипнотическое воздействие бесконечного
повторения мантры о "двухлетнем опыте"…

где вы разглядели "бесконечное повторение мантры о двухлетнем опыте"? где вы разглядели хотя бы однократное повторение мантры о двухлетнем опыте?

автор поста всего лишь показал, что первые два года второй мировой "войны" в европе по интенсивности боев (3+4+1 недель вы говорите? за почти два года!) не идут ни в какое сравнение с интенсивностью и продолжительностью боев войны на восточном фронте (на примере первых ее двух месяцев).

вам что, действительно так уж режет глаз любое утверждение, которое можно было бы истолковать как не принижающее роль восточного фрота и ссср во второй мировой?

ping: Уважаемый Ping! Изучите, пожалуйста, хотя бы чуть–чуть, историю вопроса, прежде чем задавать такие патетические вопросы.
Я всего–лишь уточнил, что немцы воевали, до 22 июня 1941 года, примерно столько же, сколько за указанный автором срок. При этом понесли сравнимые потери (при численном превосходстве Красной армии, кстати, но в условиях немецкого наступления это не очень важно). Автор же, своей фразой о двух годах, как бы пытается подчеркнуть, в лучших традиция советской пропаганды, что, несмотря на такую большую разницу в длительности боевых действий (11–17 недель против 96–104), немцы понесли сравнимые потери.
Это не означает, что Вторая мировая война началась не 1 сентября 1939 года, это не означает, что Красная армия воевала как–то особенно плохо, или что немцы начали лажать прямо с 22 июня 1941.
Это нисколько не умаляет стойкость и героизм (вам ведь нравятся такие, уж простите — штампы?) красноармейцев на начальном этапе войны — продержались оня всяко дольше франко–британских войск, не говоря уже о поляках, голландцах, датчанах и прочих… Этак до 1945 продержались! (:
Это означает ровно то, что Германия к 1939 году сумела построить такие системы планирования и управления войсками, которые, при практическом равенстве сил с противником, или даже его, противника, превосходстве — позволяли вести не только победоносную, но и очень быструю и эффективную войну. Сравните, например, политические карты Европы на момент 1 января 1939, и 1 января 1940, проделайте то же с картами СССР с 1 января 1941 по 1 января 1942. Показательно, не правда ли?
Всё это при том, что боевой опыт у немцев был если и больше, чем у Красной армии, то очень незначительно, в основном, за счёт качества побеждённых ими армий. Хотя… Мы, например, воевали с финнами. И даже победили, если вы помните (первоначальные цели, поставленные политическим руководством перед армией, хотя и по минимуму, но были выполнены).

^{P.S. извините за обилие болда — боюсь опять быть неверно понятым. (:}

dEN–44X:

"Надо представить танковую роту в реальной атаке. Вот, скажем, атакует наш передний край немецкая танковая рота. Все 10–15 танков ее связаны рациями. Танки приближаются к нашему переднему краю и тут по ним открывает огонь не разведанный немцами ранее наш противотанковый артиллерийский дивизион. Командир роты по рации немедленно дает команду роте отойти, одновременно по рации сообщает об этом в штаб. Штаб посылает приказом по радио к месту боя артиллерийских наблюдателей и те по радио вызывают и корректируют огонь гаубичных батарей по позициям дивизиона. Одновременно штаб связывается по рации со станциями наведения люфтваффе. Те по рации вызывают на позиции дивизиона пикирующие бомбардировщики. Дивизион подавлен, танковая рота вновь атакует и прорывает оборону без потерь.

А наша танковая рота? Командир на исходной позиции вылезает из башенного люка и машет флажками: "Делай как я". Рация только у него. Он идет в атаку впереди всех, его танки натыкаются на противотанковую оборону, как и в вышеописанном примере. Остановить танки роты без радиосвязи нет возможности, они вынуждены, исполняя приказ, идти на расстрел. Чтобы остановить роту командир, если он еще не убит, вынужден снова вылезти из танка и махать флажками и это на виду пехоты противника, ее снайперов и пулеметчиков.

…
В армии один в поле не воин. Сила ее подразделений, частей, соединений и объединений в том, что на противника наваливаются все сразу. Для этого надо, чтобы сведения об обстановке непрерывно поступали командиру, а его приказы — боевым единицам армии. Все это обеспечивает связь. Нет связи — нет подразделений, частей, соединений и объединений. Есть отдельные солдаты, отдельные танки, отдельные орудия. Их много, но их будет бить по частям даже очень слабый, но объединенный связью, враг.

…
Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов объединял своим штабом 3–ю, 4–ю, 10–ю и 13–ю армии. Всего 50 дивизий всех видов или в пересчете на подразделения равнозначные батальону — примерно 1300 батальонов, или более 400 батальонов, дивизионов и эскадрилий в расчете на одну общевойсковую армию. Так вот, к середине дня 22 июня, командующий 3–й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.
А немецкий мотопехотный батальон, помимо ультракоротковолновой радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема–передачи 3 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней как наши танки и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц! Вот и сравните — в нашей общевойсковой армии, объединяющей около 400 таких подразделений, как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции на незащищенных автобусах, а у немцев по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники.

У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в нашей Армии и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков."

Примерно такое же нерациональное и использование сил было в ВВС, без координации с земли. У немцев же на каждый самолет приходилось 15 человек из войск аэродромной связи.

demiorg: ага.

dEN–44X: Где два года?!

demiorg: Ну, раз ты так… Расскажи ещё про одну винтовку на двух бойцов, повсеместно, про внезапно устаревшие самолёты, прям во всех полках, особенно на Западе, про недоукомплектованность младшим командным составом батарей, про недостаточную укомплектованность крупнокалиберными снарядами, и прочую лабуду. Утверждать, что всё в войсках было пиздато — не стану, помню, где живу.

Давай тогда, заодно, вспомним о количестве (общем) танков РККА и Вермахте, сравним ТТХ Pz.IV ausf.D и Т–34 обр. 1940г., общую обеспеченность обеих армий грузовым транспортом и зимним обмундированием, и т.д., и т.п.

Кстати, обеспеченность немецких войск рациями, например, даже в нижних командных звеньях, а также и в каждом самолёте — это часть тех самых систем планирования и управления, о которых я сегодня писал. Тех систем, которые и обеспечили немцам блицкриг в течении трёх лет…

Только ведь ты, начиная подсчитывать количество раций в 23 полку, и количество опорных катков в тяжёлом танке КВ–1, стараешься увести меня от заявленной темы. Нехорошо. (:
Где два года?! Где киборги–убийцы со звериным оскалом?!

dEN–44X: Во Франции ситуация с соотношением количества и качества танков была еще более не в пользу Вермахта, и, кроме того, где у немцев во Франции были эти 2 года?!. У французов было и официальное объявление войны, и мобилизация по плану, и время подготовиться, и что?Что, я спрашиваю?

demiorg: Откуда тут французы выпрыгнули?!

dEN–44X: Как откуда? Мне один старый француз рассказывал, что "за первую неделю боев во Франции вермахт потерял убитыми столько же, сколько за всю кампанию в Польше до этого"!

demiorg: Прости, но ты уже очень далеко от темы ушёл. Давай сворачиваться. Не согласен со мной из принципа — пусть так и останемся, при своих.

dEN–44X: А я согласен!

demiorg: Согласен завершить сей спор унылый? Ок! (:

dEN–44X: Нет, я с тобой согласен. Это я был с Солониным не согласен. И еще не люблю, когда нутром чуют.

Немного сбился, простите. Фразу "…несмотря на такую большую разницу в длительности боевых действий (11–17 недель против 96–104)" следует читать как "несмотря на такую большую разницу в длительности боевых действий (8 недель против 96–104)"

dEN–44X: Я всего–лишь уточнил

как уточнение, содержание вашего сообщения мне лично показалось интересным и полезным. но форма его ("мантры", "мозгоимения") вызвала скорее отторжение, тем более что вы явно спорили с чем–то формально отсутствовавшим в оригинальном утверждении автора поста.

что–нибудь в духе:
потери вермахта за первые два года второй мировой могли оказаться сопостовимыми с потерями за первые два месяца войны с ссср просто потому, что суммарная продолжительность собственно боев тоже примерно одинакова. с ссылкой

… со ссылкой на книгу солонина, википедию, и т.п. — для особо сопротивляющихся.

на мой взгляд, подобная подача донесла бы вашу информацию до гораздо большего количества читателей.

ping: А если указанные источники дают противоречивые данные?

dEN–44X: Где, где… в Караганде!
Кстати, Солонин этот доходчивую книгу написал тоже в полемическом задоре? С заведомо внесенным перерегулированием?
Я, блин, сегодня дома посмотрю один почти академический том про войну во Франции, со всеми датами, и если там выйдет 3 недели, то возьму свои возражения обратно. Ну а если нет…

в смысле 4 недели, пардон.

dEN–44X: Ну, если ты внимательно читаешь, как ты говоришь, то мог бы заметить, что свою позицию по поводу причин успехов Вермахта уже высказал. Или как бы споря со мной, ты пытаешься пойти поперек этих "чудесных рассказов" и крикнуть погромче про ослиные уши царя Приама? Тогда, увы мне.

demiorg: Чёрт, хотел ещё приписать "…но тебе об этом напоминать не стоит", но счёл ненужным! (:

dEN–44X: Почитал, как обещал. Вспомнил про норвежскую кампанию, начавшуюся за месяц до наступления в Европе, приплюсовал 9 дней Крита, просмотрел особенности окончания войны с Польшей, Грецией. Получилось по годам: 1939 — 28 дней, 1940 — 74 дня, 1941 — 34 дня боевых действий. Итого — 136 дней. Или 19,5 недель.
Привет Солонину.

demiorg: Ох, Демиорг, ты меня спровоцировал. Придётся и мне арифмометром побыть. Может быть — инбоксе, позже?

dEN–44X: Есть новости из жизни арифмометров? Ау!

demiorg: Есть рабочие новости. Работы много пока.
^{ещё б и деньги платили бы…}

dEN–44X: Не против.

demiorg: А если указанные источники дают противоречивые данные?

да так ли уж важно высчитывать с точностью до недели? все равно ваши рассчеты, насколько я заметил, оперируют всем вермахтом как единой боевой единицей, либо учавствовавшей, либо не учавствовавшей в боях той или иной продолжительности. в то время как опыт боев получают конкретные бойцы, конкретные подразделения, конкретные офицеры, штабы, генералы. этот опыт потом обобщается и доводится до личного состава в рамках компетенции, учитывается конструкторами и военной промышленностью (если время позволяет), и т.д. и т.п.

так какой смысл столь скрупулезно считать недели или даже человеко–недели? если договориться о терминологии — вряд ли нормальные источники разойдутся на порядок, а большей точности для оценки (чего уж вы там оцениваете) и не требуется.

ping:
Понимаете, "мантра" — это цитата из книги М. Солонина, "Мозгоимение" — и вовсе название книги. Несколько резковато, да. Зато — наглядно. (:

Сам автор признавался, что он уже отчаялся объяснять что–либо с помощью серьёзных, академических книг, со ссылками на архивы, сравнительными таблицами, и прочим, полагающимся. Поэтому написал небольшую, доходчивую книжку.

Насчёт того, что, как вам кажется, отсутствует в оригинальном утверждении автора поста… Присутствует, поверьте! Я нутром чую! ((:
К сожалению, автор решил не вступать в полемику. Ну да, целью была вовсе не полемика…

dEN–44X: 6 недель в Европе (странную войну не учитываем), 5 недель в Польше, и т.д., и пр. …

demiorg: И, да: где там два года?

dEN–44X: вот именно, там было больше двух лет. Ведь были ещё аншлюсс Австрии и ввод войск в Чехословакию. Они вроде как во официально ВМВ не входят, но германская армия уже начала набирать опыт ведения крупных операций.

MyxomopbI4: То есть, ты как–бы приравниваешь аншлюс и какие–то там вводы к боевым действиям?
А скажи, одно ли и то же — ввод жене по случаю получки, и бурное изнасилование a'la Де Сад?

dEN–44X: нет, не приравниваю. Я это привёл как тезис о том, что опыт оперирования крупными силами немцы получили ещё ДО начала войны. Война, она ведь не только из дерзких атак и стойкой обороны состоит. Ну и до кучи: на июнь 41–го экономика Германии уже устойчиво работала в военном режиме.

MyxomopbI4: Опыт оперирования крупными силами СССР получил тоже: см. Хапхин–гол и Финскую войну. Ну, и 15 сентября 1939 года вспомни.
Также до кучи: экономика СССР работала в режиме подготовки к глобальной войне уже отгда, когда Гитлер ещё по пивнухам речи толкал.

andreyvo: бли–и–н, ну сколько ж ещё можно повторять этот бред?

MyxomopbI4: Это бот :)

andreyvo: Ну, это уже весьма спорная лирика! (:

andreyvo: "тов.Сталин доверял, чуял родственную маниакальную душу со схожим диагнозом"
Ссылку на заключение психиатра о "диагнозе" т. Сталина, будьте любезны.
"Сталин находился недели 3–4 в прострации"
Ссылку на исторические свидетельства очевидцев "прострации" т. Сталина, будьте любезны.

Иначе — не рассказывайте здесь столь популярных в демшизоидной среде сказок.

dEN–44X: экономика СССР работала в режиме подготовки к глобальной войне уже отгда, когда Гитлер ещё по пивнухам речи толкал

Ну это ты уже передёргиваешь: пивной путч — 1923 год. В то время в СССР вообще практически не было серьёзной экономики, страна только–только из месилова Гражданской выбралась.

MyxomopbI4: Трохи передёргиваю конечно, для полемичности. (: Но, думаю, ты не станешь спорить, что фактическое направление экономики СССР на военные рельсы, ввиду вполне явной угрозы новой войны, состоялось уже в первые пятилетки, и индустриализация, среди прочего, в изрядной степени проводилась ради модернизации армии?

dEN–44X: да, несмоненно. Едва–едва к войне успели создать хоть что–то способное почти на равных бодаться с лучшей тогдашней армией.

MyxomopbI4: И не только Германии, но и тех, кого Германия к себе присоединила.

MyxomopbI4: наркоман что ли?
они почти мирные были.

dEN–44X: Два года чего?

dEN–44X: 6+5+3+3=17. И это только непосредственно боестолкновения. Не стоит рассказывать, что сама подготовка к таким операциям занимает еще бОльшее время, а она также должна быть отнесена к военному опыту.

Мне все равно, о чем кругом "камлают". Успехи вермахта в 1941 году объясняются ровно теми же причинами, что и до этого — превосходящая военная доктрина, взаимодействие, широкое распространение радиосвязи (самолеты, танки), постоянное владение инициативой.

dEN–44X: Я говорил о военном опыте, а не о боевом, и настаиваю, что он начинается с момента планирования операции.

demiorg: Извини, а у Красной армии не было этого твоего свежепридуманного военного опыта? Генштаб не планировал операции? Не было учений, модернизации армии, строительства "линии Сталина"? Не было, наконец, войны в Манчжурии и Финляндии?

dEN–44X: Был, что дальше? Мне все время кажется, что ты придумал мою позицию и пытаешься с ней спорить.

dEN–44X: Не отвлекайся. Ну так что дальше–то? Был опыт, был. С каким из моих утверждений это не согласуется?

demiorg: читай.

dEN–44X: ответил.

dEN–44X: худо–бедно, два года = 104 недели, типо как сильно большая разница?

dEN–44X: 3 недели на Балканах и в Греции (6 апреля — 26 апреля 1940)

dEN–44X: Вместо иронии по поводу справочных выкладок ты попробуй их опровергнуть.

dEN–44X: И еще раз: два года чего? И второе: почему ты меня постоянно об этом спрашиваешь?

dEN–44X: С каким конкретно "высказанным автором поста утверждением" ты не согласился?

dEN–44X: Ты тоже попытайся.

"…А ведь за первые 8 недель боев в России вермахт потерял убитыми столько же, сколько за два года второй мировой войны до этого".

Что, Вторая Мировая война в Европе не продолжалась до этого почти два года? С чем тут не соглашаться?

dEN–44X: То есть правильнее было бы сравнивать потери за 17(16) недель боестолкновений за за два года войны до этого с 8 неделями войны с СССР? Почти согласен, но все–таки как нам тогда быть с потерями во время воздушных и морских боев? Это же тоже боевые потери, но они выпадают из этих 17(16) недель?

В смысле, для приведения к общему знаменателю эти 17(16) недель надо бы скорректировать в бОльшую сторону, нет?

dEN–44X: Ну должен же быть какой–то объективный критерий срока операции. У меня он именно такой — дата начала и дата ликвидации последних очагов сопротивления (или капитуляции). А у тебя критерии какие?

dEN–44X: Это сильно усложнит задачу и внесет элемент субъективности. В итоге 40–страничного обсуждения срок может быть пересмотрен на 3–5 дней :)

dEN–44X: Причем как в ту, так и в другую сторону. Стоит ли овчинка выделки?

dEN–44X: Опять отвлекаешься?

dEN–44X: Да, еще 3 недели наступления Роммеля в Северной Африке.

demiorg: в котором годе?

dEN–44X: Непосредственно перед началом операции "Барбаросса", с 24 марта по 15 июня 1941.

dEN–44X: Вся кампания во Франции заняла 6 недель: с 10 мая по 21 июня 1940.
В Польше — 5 недель (с 1 сентября по 5 октября —
дата прекращения сопротивления последних регулярных частей польской армии) в 1939.
Достаточно?

demiorg: не забываем про "битву за Англию" и сражения на море (линкор "Бисмарк" к тому моменту уже утопили).

MyxomopbI4: Летающая бронепехота Геринга! Танкисты Деница!
Думай, чего пишешь уже…

dEN–44X: в смысле? Или мы говорим исключительно за Вермахт и про потери ВМФ и ВВС речи не ведём?

MyxomopbI4: Мы говорим о сроках, при которых потери немцев в первые недели ВОВ были сравнимы со всеми предыдущими потерями Вермахта. Автор считает, что немцы до того плотно и непрерывно воевали два года, я,призывая к разуму, утверждаю, что и потери были сравнимы, и сроки, в которые они случились. То есть, эффективность Красной армии в начальный период ВОВ была не выше эффективности армий Союзников. И свои Дюнкерки были у нас.
Зачем ты сюда приплёл ВВС и ВМФ, действовавших, мягко говоря, в несколько других условиях — я понять не могу. Все основные сражения ВОВ были на суше, и ситуация "Битвы за Британию" не повторялась, со стороны СССР и Германии никогда!

dEN–44X: принято.

dEN–44X: наконец–то мы узнали правду…

asan_13: Историей интересоваться необходимо нам, войны новой чтобы избежать…

вот они:

Я думаю уместно здесь оставить ссылку на дневник–мемуары Александра Ильича Шумилина. Тем кто не читал, очень советую, окопная правда так сказать. Сорок первый там довольно подробно описан. http://nik–shumilin.narod.ru/

я бы заглавную фотографию из поста бы поменял. Вводит заблуждение совместно с названием. Сразу пришло на ум — "1941", глазами немецкого солдата, и только потом, по ссылке понимаешь, что на посту стоит советский солдат.

фотографии очень интересные, но текст к ним омерзительный.Война была выиграна, огромными потерями и никто не смеет красноармейцев называть отморозками!

Zolotze: чтобы выиграть войну, сударыня, надо убивать людей. Например, стрелять в них. А ещё — втыкать в них острые предметы. А ещё — давить гусеницами танка, оставляя кровавый фарш пополам с землёй. Война — это не соревнование по щекотке. Хороший боец — это тот, который убил много врагов (причинив им мучительные страдания) и сам остался жив. В чём–то, можно сказать, отморозок!

слава России [x]

Такие споры в посте разгорелись! Расслабьтесь ребята — наши победили.

Prosto_Ivan: наши победили, но создается ощущение, что кто–то очень хочет сказать, что "были окружены в котлах и пробивались к своим" — это такой гениальный план командования, который в итоге и привел к победе.

Высказывания типа "наши 2 месяца стоят их 2–х лет" у меня, почему–то, ассоциируются именно с такими попытками.

Картинка со свастикой для привлечения внимания?

andreyvo:
фотографии хорошие, но под оформление поста так и просится заголовок —
Немцам удалось исполнить план "Барбаросса"

А где немцы?