Manu: Простите, а что за флаг?

konskiy–rider: флаг Туманного Ежа, этот трёхзнак с динозаврами.

Antardhan: ну еще и это в добавок )

Manu: оппа

OldOwl: да, да, да, уже пообсуждали )

Manu: О, понял! Я примерно так и думал.

konskiy–rider: таки да.

еще одно подтверждение древности и превосходства арийской рассы. Иначе как объянить присутствие на борту крупнокалиберного зенитного орудия Flack 88.
Расово–верные жирафы избавляют мир от чешуйтой и перепончатокрылой чумы.

shturman_Zeleniy: Flak? ;–)

YNK: это их ученые выдумали

А на самом деле, это драконы и черти.

Antardhan: в Библии кстати не написано, что вымерли драконы и черти.

YNK: раз в Библии про это ни слова нет, значит они не вымерли. Ищите лучше.

YNK: Они скрылись в преисподней еще на заре зарождения жизни, 5000 лет назад.

YNK: Тэг irony забыли? (С надеждой)

YNK: Кстати, по Торе — наша Земля сделана из обломков предыдущих миров, о которых нам знать, вааще говоря и не обязательно, ничего, кроме того, что им не была дарована Тора, поэтому — рано или поздно они погибли.

Поэтому и находят — то кости динозавров, то древнейшие города, уничтоженные чем–то типа ядерного взрыва и тому подобное))

У слона кажется морская болезнь.

В школе мы учили эволюционную теорию, по ней все понятно сначала аминокислоты потом одноклеточные, потом многоклеточные ну и т.д. И все это дело, как бы, подтверждается палеонтологией, экспериментами и наблюдениями. А, вот, креационизм, как теория искусственного происхождения жизни примерно в том виде в котором мы ее видим сейчас, имеет ли какую–нибудь доказательную базу, кроме религиозных догматов?

dimdimych: Собственно говоря, чем больше мы продвигаемся в биологии в целом, тем острее становится проблема дарвинизма. Эта теория кажется тем убедительнее, чем меньше мы знаем о живых организмах, потому что представляет всю систему жизни очень простой и объясняет еe развитие как ряд небольших случайностей. Однако последние 30 лет показали, что трудно даже предположить, насколько жизнь сложнее наших недавних представлений о ней. Например, у бактерий, считающихся наиболее простыми организмами, существуют очень сложные и совершеннейшие биохимические двигатели, позволяющие им передвигаться. Единственным ответом на вопрос о происхождении этих точнейших механизмов может быть наличие сверхъестественного источника.

OldOwl: Какое убедительное доказательство!

pokatigoroshek: По последним наблюдениям приспособления к меняющимся условиям происходят настолько быстро и в таком малом количестве поколений, что объяснить их случайными ошибками с вымиранием неудачных и подкреплением удачных просто невозможно.

Это как дать тысяче обезьян пишушие машинки и обнаружить через месяц, что у них получаются стихи. А не Война и мир через миллион лет.

AY: Ссылочку на то, кто и за кем наблюдал.

PentagramPro: Эээ. Ну вот я не собираю ссылочки.

Ну вот к примеру.

AY: Не вижу тут никакого противоречия теории естественного отбора. Такая быстрая эволюция объясняется именно вымиранием неудачных видов и увеличением числа удачных. Природа уже давно отточила механизм скоростной адаптации — половое размножение. Доказательство тому — успехи в выведении разных пород собак, например.

AY: Не пойму, при чем тут уродцы? Ты думаешь, что эволюцией движет только мутация? :) Мутация — один из операторов, но основную роль играет скрещивание.

PentagramPro: Правильно, скрещивание. Объясни откуда ящерицы знают, что нужны длинные ноги? Они не знают ни коим образом. Что остается — потомство от лучше приспособленных. Откуда они берутся — это удачные или неудачные отклонения от среднего. А теперь вопрос — насколько часто должны появляться достаточно заметные отклонения, настолько чтобы существенно повлиять на выживаемость по отношению к обычным? 50 лет — это 50 поколений? Сколько живут ящерицы? Я не знаю, возможно это не 50 поколений, а в несколько раз меньше.
Сколько одновременно должно родиться и дать потомство (у которого тоже не у всех будут длинные лапы), чтобы "длиннолапых" стало подавляющее большинство в популяции?

AY: Отлично, ты собрал все знания, но не смог сделать вывод. Ничего, я тебе помогу.
Итак, ящерицы не знают о том, что им нужны длинные ноги. Они просто живут себе и живут. Ящерицы все разные, у кого–то длинные ноги, а у кого–то короткие. Все как у людей. А потом вдруг — бац! — за одно поколение всех ящериц с короткими ногами сжирают муравьи. Выжили те, у кого ноги длиннее. Они дают потомство, и потомство уже в среднем имеет более длинные ноги, ведь такое у них оказалось наследство. Из них тоже погибнут только коротконогие. Так всего за 3–4 поколения остаются ящерицы с длинными ногами.
Я как–то написал программу, в которой по такому же принципу электронные животные учились искать еду. Выживали те, кто научился пользоваться сенсорами. И я им не объяснял, что нужно сделать, а они не знали, что от них хотят. Просто так вышло, ситуация определила ход событий.

PentagramPro: Нет. Не так. Есть такой график. Горкой выглядит — распределение шариков падающих из одной точки через ряды колышков. Он довольно универсальный. Вот примерно по такому графику и будут распределены длинны ног у ящериц. Немного коротких, немного длинных и очень много средних. Тоесть вымереть должно было 80% популяции! Сразу! Но такого не происходило. Чтобы остались только длинноногие.

AY: Это называется распределение Гаусса. И распределение длинны ног у ящериц будет действительно подчиняться этому закону, вопрос весь в том, где будет вершина. А вершина будет смещаться по мере того, как будет идти отбор. Если в каждом поколении будет вымирать 10% коротконогих, то медленно. Если 80%, то быстро, но смещаться будет, так как длинна ног задается генами. Какие гены окажутся в следующей популяции, решает именно естественный отбор.

PentagramPro: проблема в 50–ти годах. Это мало. На фоне привычных нам из учебников 100–тен тысяч лет. Очень мало для такого механизма. Надо еще учитывать, что если вымрет много — популяция просто погибнет. Есть предел. 20% оставшихся могут просто не найти друг друга, чтобы продолжить род. Или не справится с другими опасностями — они то никуда тоже не делись.

AY: Проблема пятидесяти годов просто требует исследования. У меня в компьютере процесс эволюции проходит за две минуты. К сожалению, я не биолог, но инженерное чутье подсказывает мне, что срок в 50 лет вполне подходит для отбора. Мелкие ящерицы живут год–два, значит 50 лет — это 25–50 поколений, должно хватить с лихвой.
Например, пятимерную задачу настройки привода компьютерный алгоритм решает за 25–35 поколений с точностью 0.0001%

PentagramPro: Ну ученых именно это и удивляет. Все считали, что это процессы очень длительные.

ps. О религиозности Дарвина. Последний абзац — это именно то, что я имел в виду.

Интересный подход к этому есть в книге Уилбер Кена "Краткая история всего".

AY: Удивляет… Ученых почему–то очень просто бывает удивить. Но удивлять–то удивляет, а в тупик не ставит. Я вот выше говорил о селекции, о выводе новых пород. Ведь их выводят тоже быстро, за несколько десятилетий. Процесс контролируют люди, именно они выполняют жесткий отбор. Но если такой же отбор будет в природе, то там изменения потекут так же быстро или даже быстрее — все зависит от популяции.
Про религиозность Дарвина я наслышан, и по–моему, он к концу жизни понял что–то из области ответственности за использование научных методов и поубавил религиозности. Я сам часто думаю об этой ответственности и даже, наверное, напишу пост на конкурирующем блоге.

PentagramPro: Ну все что нам остается — это ждать новостей от ученых.

PentagramPro: вы ничего не понимаете в генетике. длина ног определяется лишь тем, какой из двух возможных генов аллельной пары присутствует у особи — рецессивный или доминантный. Таких пар, влияющих на длину, может быть несколько, но принципиально разных вариантов, с точки зрения поведения в присутствии муравьёв должно быть действительно не особо много.
Не забывайте, что избирательное убийство ящериц не только уменьшает поголовье, но и высвобождает ресурсы для оставшихся.
К тому же речь идёт не о 50, а о 80 годах. В них действительно наверняка укладывается много поколений ящериц, а количество особей может расти экспоненциально, так что ничего удивительного я не здесь не вижу.
Плюс не забывайте о случайности отбора, всё могло выйти немного по другому.

Laplace: Я ни в одном комментарии не вдавался в детали относительно того, как именно на микроуровне получается та или иная длинна ног. Так что уж не знаю, как вам удалось оценить мою осведомленность в генетике.
Высвобождение ресурсов как раз позволит длинноногим ящерицам укрепить свое положение, а о случайности отбора никто и не собирается забывать. Поинтересуйтесь про то, что такое распределение Гаусса и впредь, пожалуйста, читайте комментарии целиком, стараясь вдуматься в каждое слово.

PentagramPro: да что вы какой серьёзный, первое апреля же. "Ничего не понимаете" — это мем такой. Распределение Гаусса штука классная, но для непрерывных функций. Как координаты попадания в мишень в тире. Скорее всего Вы правы, большое количество генов размазывает распределение длин, но у сферического коня в вакууме, у которого длину определяет ровно один ген, распределение будет куда более дискретно.
А вообще я отвечал на коммент про падающие шарики, если что.

Laplace: У меня горячая пора — диплом по генетическим алгоритмом вовсю куется, а эколог опять вставляет палки в колеса. Вот я и серьезный как никогда.

PentagramPro: Кстати замечу, что Дарвин не был атеистом. В его теории осталось место Богу. Только вопрос не стоял — "все создал Бог" vs "все само так получилось". Это уже последователи все упростили у устроили холивары.

AY: Правда если ты религиозный фанатик, то так и скажи, и я перестану лезть со своей наукой.

AY: Есть такие люди, которым можно долго рассказывать про основные идеи теории эволюции, приводить научно обоснованные доводы и показывать модели естественного отбора, но они никогда не смогут оценить всю сложность и красоту природы, так как мозги им промыла религия. Я с такими людьми предпочитаю не спорить, потому что время мое мне дорого. Если ты из таких, то просто скажи, и я соглашусь с тобой и тихо уйду гореть в аду.

PentagramPro: Так, этот комментарий требует обновления. Дело в том, что обсуждение пошло в двух разных темах и рассинхронизировалось. AY не является религиозным фанатиком, и потому можно продолжать дискуссию :)

AY: PentagramPro: Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что одним из главных постулатов СТД является то, что формы и организмы развиваются от простейших к более сложным. И этим объясняли развитие от одноклеточных и далее. Но! По теории Дарвина все изменения вида направленны на его выживание. Однако, одноклеточные живут на планете по крайней мере 3,8 млрд лет, тогда как многоклеточные появились «всего–навсего» 630 млн лет назад. Даже сегодня бактерии и одноклеточные составляют до 90% всех известных форм жизни. И было бы странным утверждать, что схема, способная описать развитие 10% видов, но никоим образом не способная объяснить развитие остальных 90%, не нуждается в пересмотре

OldOwl: Не понимаю, в чем проблема? По мне эта схема отлично описывает все 100%. Поясни, пожалуйста, в чем дело, и я попробую высказать свой взгляд. Если ты являешься ортодоксальным последователем какой–либо религии, то прошу предупредить заранее :)

PentagramPro: «Дерево жизни» Дарвина — попытка графически отобразить многообразие связей между видами. «Стволом» «дерева» был предполагаемый общий для всех живых существ предок, каждая «ветвь» в таком «дереве» — это отдельный вид с собственными дальнейшими ветвлениями. Необходимым условием объективности «дерева жизни» было отсутствие горизонтальных взаимосвязей между «ветвями» — каждый вид развивался независимо от других.

Родственность видов может совсем не влиять на схожесть структуры ДНК, а идентичные участки генома могут быть у совсем, казалось бы, далеких животных, например у змеи и коровы.

Отсутствии в теориии связей между «ветвями» «дерева жизни» протеворечит исследованиям простейших.

OldOwl: ну, одинаковые гены объясняются просто большей устойчивостью данного участка ДНК к мутациям. А приспосабливаются к окружающей среде организмы как усложняясь, так и упрощаясь. В частности, одноклеточные развивались по двум направлениям: прокариоты(бактерии) и эукариоты (простейшие), отделившиеся от общей ветви древних архей.

OldOwl: Простейшие не имеют такой мощной защиты ДНК, как многоклеточные, поэтому они страдают от большого числа мутаций. Мутация — это такая штука, которая нарушит стройность любого дерева.
Ну и наконец, нет ничего удивительного в том, что у существ с общими предками есть общие участки в генах. Тебя же не удивляет тот факт, что и у коровы, и у змеи есть голова, зубы, челюсть.. Нервная система, кровеносная система… Да много чего еще похожего. Стоило удачной "конфигурации" один раз появиться, как она была тут же распространена по самым разным видам.

Спор скорее перешел в область проблематики дарвинизма. А вы почему–то хотите обозвать опонента религиозным фанатиком и гордо удалиться.

Сидят на берегу реки динозавр со своей самкой. Он: "Ага?" Она: "Не–а!". Он к другой самке:"Ага?", та:"Не–а". Он к третьей. Та же картина.
P.S. Вот так они и вымерли…

johnny1: нет, им, блин, нужны были цветы, ухаживания, загс, кольца, белый лимузин динозавровский с куколками на радиаторе, большой пьяный ресторан из двух–трёх сотен динозавров и динозавр–тёща, регулирующая финансовые потоки в динозавровой семье. А потом один раз в месяц и чтобы динозавриков не было, а то ещё не время погулять по джунглям. И голова у динозаврих болела, насморк, чаевые, годовые и прочие несуразности. А всё зачем?? Чтобы вымереть??

Antardhan: У Вас какая–то динозавро–совковая семья получилась.

У Святослава Логинова есть неплохая повесть на тему "ещё одной теории" — Закат на планете Земля.

Просто динозавров из–за склочного характера не взяли на ковчег…

Raizor: на соседнем ковчеге у пары динозавров кажется тоже )

Как вымерли динозавры псот.

ГОЕВ КОВЧЕГ.

Рыбный день.