Я присяжный в процессе. Дело тоже коррупционное, но более масштабное, несколько обвиняемых.
По статье:
1. Автор постоянно нагнетает истерику и страх. Несогласен. Видимо, психологическое образование съело ей мозг.
2. Запасных больше. Двойное дублирование.
3. Обед без охраны, но остальное в общих чертах похоже.
Если вам пришлют повестку, и есть возможность принять участие — сделайте это обязательно!
По статье:
1. Автор постоянно нагнетает истерику и страх. Несогласен. Видимо, психологическое образование съело ей мозг.
2. Запасных больше. Двойное дублирование.
3. Обед без охраны, но остальное в общих чертах похоже.
Если вам пришлют повестку, и есть возможность принять участие — сделайте это обязательно!
Prosto_Ivan: обед бесплатный?
Обед в столовой в здании суда. Все едят за деньги.
Да, и насчет "сериалов". Судья в начале специально отметила: художественные реалити–программы о суде по ТВ — забудьте, ничего общего.
Если у математиков хромает логика, то у остальных она даже бровями не шевелит.
alderina: логика — понятие растяжимое. "Житейская мудрость" у проф. математиков иногда не то что хромает, а в принципе отсутствует.
tLS: логика и "житейская мудрость" — это разные вещи.
И ничего там не расстягивается.
И ничего там не расстягивается.
alderina: "математическая логика" и "житейская мудрость" — это разные вещи. В суде нужна маленько иная логика, которая у математиков в силу оторванности от жизни зачастую хромает.
tLS: иная логика — это какая?
Есть логика предикатов, есть логика высказываний. Вы какую иную имеете в виду?
С чего вы вообще взяли, что математики оторваны от жизни?
Есть логика предикатов, есть логика высказываний. Вы какую иную имеете в виду?
С чего вы вообще взяли, что математики оторваны от жизни?
alderina: с наблюдений за жизнью реальных математиков в реальной жизни.
Нет, есть, конечно, истинные таланты, которые талантливы во всём.
Но в реальной жизни на мехматах обычно видишь странных людей в потёртой одежде, которые дальше своей работы/науки ничего в жизни не видят. Таковые люди есть во всех занятиях, это отнюдь не прерогатива математиков.
Но вот говорить о том, что человек с математиским образованием и математической же работой — идеальный присяжный — как минимум преждевременно. В судебном процессе присяжный имеет место не с рафинированными высказываниями, а с реальными людьми, которые врут, недоговаривают, эмоционируют, а иногда говорят чистейшую правду. В жизни нет места "истине" или "лжи", которыми оперирует формальная логика, жизнь она вся из полутонов состоит.
Нет, есть, конечно, истинные таланты, которые талантливы во всём.
Но в реальной жизни на мехматах обычно видишь странных людей в потёртой одежде, которые дальше своей работы/науки ничего в жизни не видят. Таковые люди есть во всех занятиях, это отнюдь не прерогатива математиков.
Но вот говорить о том, что человек с математиским образованием и математической же работой — идеальный присяжный — как минимум преждевременно. В судебном процессе присяжный имеет место не с рафинированными высказываниями, а с реальными людьми, которые врут, недоговаривают, эмоционируют, а иногда говорят чистейшую правду. В жизни нет места "истине" или "лжи", которыми оперирует формальная логика, жизнь она вся из полутонов состоит.
tLS: Как вы мне нравитесь, это прямо праздник какой–то.
Итак, вопрос первый: кого вы считаете математиками?
Вопрос второй: Причём тут талант? Знание методов дифференциального исчисления и талантливость –несколько разные вещи.
Далее… Нет, вы определённо нравитесь!
Вы действительно считаете, что потёртость одежды является признаком оторванности от жизни и мешает человеку адеватно воспринимать реальность?
Гламурные кисы созерцающие дом–2 лучше?
Далее вы более прекрасны, чем я даже могла ожидать.
Вы дейтвительно считаете, что математическое образование делает человека "оторванным от жизни"? А что вы имеете в виду под "математической работой"?
Вы действительно считаете, что человек, который знает принцип действия магнитного резонанса менее подходит для работы присяжным, чем домохозяйка, которая пересмотрела всю Санта–Барбару и точно знает как солить огурцы?
Но более всего меня порадовало ваше утверждение, что "В жизни нет места "истине" или "лжи", которыми оперирует формальная логика".
Милейший, вы прям вот чуть–чуть подумайте, ну какие полутона? Или убил, или не убил. Или правда, или ложь.
Или врёт, или говорит правду.
Или факты и улики есть, или их нет.
Вы эти полутона оставьте для художников.
Акварельность восприятия им полезна.
А вот сажать за решётку надо не на основании зыбких предчувствий трепетного сердца, а на основании строгой логики, фактов, улик, доказательной базы, потомучто в противном случае, это всё возврат к средним векам, ловле ведьм и прочим радостям экстремального гуманитаризма.
Итак, вопрос первый: кого вы считаете математиками?
Вопрос второй: Причём тут талант? Знание методов дифференциального исчисления и талантливость –несколько разные вещи.
Далее… Нет, вы определённо нравитесь!
Вы действительно считаете, что потёртость одежды является признаком оторванности от жизни и мешает человеку адеватно воспринимать реальность?
Гламурные кисы созерцающие дом–2 лучше?
Далее вы более прекрасны, чем я даже могла ожидать.
Вы дейтвительно считаете, что математическое образование делает человека "оторванным от жизни"? А что вы имеете в виду под "математической работой"?
Вы действительно считаете, что человек, который знает принцип действия магнитного резонанса менее подходит для работы присяжным, чем домохозяйка, которая пересмотрела всю Санта–Барбару и точно знает как солить огурцы?
Но более всего меня порадовало ваше утверждение, что "В жизни нет места "истине" или "лжи", которыми оперирует формальная логика".
Милейший, вы прям вот чуть–чуть подумайте, ну какие полутона? Или убил, или не убил. Или правда, или ложь.
Или врёт, или говорит правду.
Или факты и улики есть, или их нет.
Вы эти полутона оставьте для художников.
Акварельность восприятия им полезна.
А вот сажать за решётку надо не на основании зыбких предчувствий трепетного сердца, а на основании строгой логики, фактов, улик, доказательной базы, потомучто в противном случае, это всё возврат к средним векам, ловле ведьм и прочим радостям экстремального гуманитаризма.
alderina: математики на марше.
Милейший, вы прям вот чуть–чуть подумайте, ну какие полутона? Или убил, или не убил. Или правда, или ложь.
Вот прямо сейчас в городе Томск рассматривается одно очень громкое дело с участием присяжных заседателей. Обвиняется бывший мэр города Томска. Обвиняется по десятку эпизодов, не связанных с насилием (убил/не убил), там в основном экономические преступления.
По каждому из этих эпизодов присяжные должны принять решение не только о том совершал ли мэр какие–то действия (то самое ваше убил/не убил в смысле подписал/не подписал), а ещё и был ли в этих действиях умысел на личное обогащение и нанесли ли действия мэра ущерб городу и казне.
А так, конечно, нет в жизни никаких полутонов.
Милейший, вы прям вот чуть–чуть подумайте, ну какие полутона? Или убил, или не убил. Или правда, или ложь.
Вот прямо сейчас в городе Томск рассматривается одно очень громкое дело с участием присяжных заседателей. Обвиняется бывший мэр города Томска. Обвиняется по десятку эпизодов, не связанных с насилием (убил/не убил), там в основном экономические преступления.
По каждому из этих эпизодов присяжные должны принять решение не только о том совершал ли мэр какие–то действия (то самое ваше убил/не убил в смысле подписал/не подписал), а ещё и был ли в этих действиях умысел на личное обогащение и нанесли ли действия мэра ущерб городу и казне.
А так, конечно, нет в жизни никаких полутонов.
tLS: По вашему получается что:
Оценка экономического ущерба и анализ доходов отдельно взятого индивида это конечно же нематематическая задача, опирающаяся на тонкое чувственное восприятие нежных душевных порывов. (:
А если прекрасного, пишущего изысканные статьи в какой–нибудь журнальчик, гуманитария обучить дифференциальному исчислению и дать работу, например на кафедре сверхнизких температур, то он волшебным образом "потеряет связь с реальностью" и вместо стильных ботинок из крокодиловой кожи оденет кеды "москва".
Вы меня и правда умиляете.
Оценка экономического ущерба и анализ доходов отдельно взятого индивида это конечно же нематематическая задача, опирающаяся на тонкое чувственное восприятие нежных душевных порывов. (:
А если прекрасного, пишущего изысканные статьи в какой–нибудь журнальчик, гуманитария обучить дифференциальному исчислению и дать работу, например на кафедре сверхнизких температур, то он волшебным образом "потеряет связь с реальностью" и вместо стильных ботинок из крокодиловой кожи оденет кеды "москва".
Вы меня и правда умиляете.
2 года назад я получила такое же письмо счастья с приглашением проявить свой гражданский долг. Чтобы вежливо увильнуть от этой участи нужно было в течение определённого времени идти в префектуру и писать специальные письма об отказе, что я успешно проворонила. Теперь вот 2 года живу в тревожном ожидании — хоть бы не вызвали.
Пока не ясно, как разговаривать с людьми, живущими мифами и думающими штампами, тем более говорить о правосудии, обсуждать доказательства. Все мои попытки призвать своих коллег аргументировать их высказывания ни к чему не приводят.
И это слова человека с "университетским психологическим образованием"?
И это слова человека с "университетским психологическим образованием"?
EJECT: ну, я так понимаю, что в конце статьи, все присяжные резко преобразились и стали как раз обсуждать доказательства, а не жить мифами. так что эта система все–таки работает, и репортаж получается очень оптимистичным.
EJECT: Как мне говорили, психологическое образование без практики ничего не стоит. Так что не думаю что на это стоит особо обращать внимание.
Гюстав Лебон в своей книге "Психология народов и масс" утверждал, что присяжные, независимо от образования и умственных способностей, обладают практически всеми признаками толпы, то есть отсутствием рассудительности, впадением в крайности и падкостью на игре чувств.
То есть если адвокат умеет играть на чувствах толпы и понимает ее психологию, оправдать обвиняемого не составит большого труда
То есть если адвокат умеет играть на чувствах толпы и понимает ее психологию, оправдать обвиняемого не составит большого труда
dnar: у нас тут недавно дяденька–майор, который убил на допроса человека, потом его выбросил из окна и закопал в лесу, попросил суда присяжных.
Вот там никакой адвокат бы не спас :)
Вот там никакой адвокат бы не спас :)
Я не знаю как там на родине Лебона, а у нас адвокаты — бледноваты.
Присяжное лицо — еще не признак ума, господа.
А вот интересно, степень вины подсудимого тоже присяжные определяют или всё–таки судья? Т.е. есть если статье предусматривает от 5 до 10 и присяжные говорят, что виновен, то кто и как определяет конкретный срок?
bitkeeper: присяжные определяют только заслуживает ли подсудимый снисхождения. Все конкретные решения принимает судья.
и правда, как себя еще чувствовать и вести, когда от твоего слова зависит судьба человека, причем в прямом смысле. 12 королей, которые могу казнить, или же помиловать.
интересно, а как бы люди повели себя, если бы ему грозила смертная казнь?
жаль, что у нас институт суда присяжных еще очень молодой, и статистики мало, хотелось бы посмотреть как часто выносят оправдательные вердикты, особенно по преступлениям не связанными с убийствами и насилием?!
интересно, а как бы люди повели себя, если бы ему грозила смертная казнь?
жаль, что у нас институт суда присяжных еще очень молодой, и статистики мало, хотелось бы посмотреть как часто выносят оправдательные вердикты, особенно по преступлениям не связанными с убийствами и насилием?!
ortigr: Статистика есть, хотя пока за краткий период. Присяжные выносят оправдательные приговоры примерно в два раза чаще.
Неожиданный взгляд изнутри на отечественный суд присяжных. Сложно судить, какому проценту рассказанного стоит верить (сказывается математическое образование), но написано по крайней мере увлекательно.
в твиттер