вот отрывок из книги, для интересующихся
«Джесс стал говорить мне, что больше уже ни во что не верит – ни в существование Бога, ни в жизнь после смерти, ни в существование истины и лжи. Я помню, он сказал, что не видит ничего плохого в убийстве как таковом и что он не стал бы убивать только из–за того, что общество за это наказывает.»
Я вот никогда не понимал, почему когда кто–то в чем–то разочаровывается, он тут же хочет идти кого–то убивать.
Я вот никогда не понимал, почему когда кто–то в чем–то разочаровывается, он тут же хочет идти кого–то убивать.
manro: Доброта и сострадание не свойственны человеку от рождения. Они воспитываются, и редко — удачно. Когда человек, по каким–либо причинам, утрачивает тонкие связи, выращенные воспитанием, он становится тем, кем является от природы — эффективным животным с высокой степенью приспосабливаемости.
То же, кстати, происходит с человеком и при значительном превышении стрессового порога.
То же, кстати, происходит с человеком и при значительном превышении стрессового порога.
dEN–44X: тот дезориентированный молодой человек пустил себе пулю в лоб не потому, что "утратил тонкие связи", а потому что был неадекватно воспитан. Идиот–отец, кстати, ничего прикольней не придумал, кроме как свалить всё на книгу.
Похоже, альтернативных мировоззрений для таких неадекватно воспитываемых "христиан" не существует. И кстати, интересно, как с этим у нас, в "возраждающейся духовно" России?
Похоже, альтернативных мировоззрений для таких неадекватно воспитываемых "христиан" не существует. И кстати, интересно, как с этим у нас, в "возраждающейся духовно" России?
userfriendly: Да я, в общем–то, не только, и не столько о религиозном воспитании.
Что до России, то нас этот процесс "возвращения к естеству" затронул особенно сильно, мне кажется. Или у вас какие–то другие наблюдения "духовного возрождения"? (:
Что до России, то нас этот процесс "возвращения к естеству" затронул особенно сильно, мне кажется. Или у вас какие–то другие наблюдения "духовного возрождения"? (:
> какие–то другие наблюдения "духовного возрождения"
dEN–44X: конечно — показуха только одна кругом, суеверная ложь, да бизнес.
dEN–44X: конечно — показуха только одна кругом, суеверная ложь, да бизнес.
Вот книжица
Doddy: За книгу спасибо.
иметь способность логически мыслить и одновременно испытывать сильные религиозные чувства
А что тут такого? Можно одновременно иметь задницу и использовать её не по назначению.
А что тут такого? Можно одновременно иметь задницу и использовать её не по назначению.
Без изучения объекта на предмет новых вариантов его применения не состоялась бы прикладная наука, Antardhan. ;)
userfriendly: к науке предлагается прикладываться другим местом!
Antardhan: :)
Для Вас — ссылка на соответсвующий комментарий небезызвестного тов. Иванова.
Цитата: "с помощью науки мы находим явления, которые происходят сами собой, и затем их используем."
Вот, скажем, произошло некое явление у кого–то само собой. Приложилось, так сказать. И увидел этот некто — всё, что приложилось, хорошо весьма. И стала прикладная наука. Я про градусник, если что ;)
Для Вас — ссылка на соответсвующий комментарий небезызвестного тов. Иванова.
Цитата: "с помощью науки мы находим явления, которые происходят сами собой, и затем их используем."
Вот, скажем, произошло некое явление у кого–то само собой. Приложилось, так сказать. И увидел этот некто — всё, что приложилось, хорошо весьма. И стала прикладная наука. Я про градусник, если что ;)
userfriendly:
Antardhan: :)
Antardhan: Неужели цветы нюхать?
Ну, перевод заголовка странный, иллюзия она и есть illusion, а delusion — это бред, заблуждение, как иллюзия употребляется крайне редко. Студент, наверное, книгу в талантливом русском переводе читал, вот и не выдержал.
spaceviking: Докинз упомянул об этом отдельно в предисловии к своей книге:
Вынесенное в заголовок книги слово "иллюзия" отсылает к термину "навязчивая иллюзия", что вызвало возражения некоторых психиатров, использующих его в работе и не желающих видеть в другом контексте. Я получил три письма, в которых врачи предлагали мне для обозначения религиозной иллюзии специальный научный термин "реллюзия". Может, он и войдет в обиход, не знаю. Но пока, поскольку я намереваюсь использовать слово "иллюзия" именно в таком смысле, этому выбору нужно дать объяснение. В словаре английского языка издательства "Пингвин" "навязчивой иллюзией" называется "ложная вера или впечатление". Интересно, что пример выбран из книги Филипа Э. Джонсона: "Дарвинизм — это история освобождения человечества от навязчивой иллюзии, будто его судьбу решает превосходящая его сила". Неужели это тот же самый Филип Э. Джонсон, который сегодня возглавляет в Америке выступления креационистов против Дарвина? Да, тот самый, а цитата, как можно догадаться, вырвана из контекста. Надеюсь, упоминание мною этого факта заметят мои оппоненты, поскольку сами они частенько отказывают мне в подобной любезности, намеренно цитируя в креационистской литературе бессмысленно вырванные из моих работ куски. С какой бы целью ни писал Джонсон эту фразу изначально, я готов под ней подписаться в том виде, в каком она представлена. Встроенный в программу Мiсrosоft Word словарь определяет "навязчивую иллюзию" как "упорное верование вопреки убедительным доказательствам противного, особенно — симптом психического расстройства". Первая часть определения вполне применима к религии. Что же касается психического расстройства, то я склонен согласиться с Робертом М. Пирсигом, автором книги "Дзен и искусство починки мотоциклов", заявившим: "Когда навязчивые иллюзии появляются у одного человека, это сумасшествие. Когда они появляются сразу у многих, это религия".
Вынесенное в заголовок книги слово "иллюзия" отсылает к термину "навязчивая иллюзия", что вызвало возражения некоторых психиатров, использующих его в работе и не желающих видеть в другом контексте. Я получил три письма, в которых врачи предлагали мне для обозначения религиозной иллюзии специальный научный термин "реллюзия". Может, он и войдет в обиход, не знаю. Но пока, поскольку я намереваюсь использовать слово "иллюзия" именно в таком смысле, этому выбору нужно дать объяснение. В словаре английского языка издательства "Пингвин" "навязчивой иллюзией" называется "ложная вера или впечатление". Интересно, что пример выбран из книги Филипа Э. Джонсона: "Дарвинизм — это история освобождения человечества от навязчивой иллюзии, будто его судьбу решает превосходящая его сила". Неужели это тот же самый Филип Э. Джонсон, который сегодня возглавляет в Америке выступления креационистов против Дарвина? Да, тот самый, а цитата, как можно догадаться, вырвана из контекста. Надеюсь, упоминание мною этого факта заметят мои оппоненты, поскольку сами они частенько отказывают мне в подобной любезности, намеренно цитируя в креационистской литературе бессмысленно вырванные из моих работ куски. С какой бы целью ни писал Джонсон эту фразу изначально, я готов под ней подписаться в том виде, в каком она представлена. Встроенный в программу Мiсrosоft Word словарь определяет "навязчивую иллюзию" как "упорное верование вопреки убедительным доказательствам противного, особенно — симптом психического расстройства". Первая часть определения вполне применима к религии. Что же касается психического расстройства, то я склонен согласиться с Робертом М. Пирсигом, автором книги "Дзен и искусство починки мотоциклов", заявившим: "Когда навязчивые иллюзии появляются у одного человека, это сумасшествие. Когда они появляются сразу у многих, это религия".
spaceviking: да уж, я только «Бог как иллюзия» встречал, а то, что в посте — из статьи
согрешил
iw: дважды. а ведь так просто всё было свалить на происки дьявола
Об "убежденном христианине", логике, красоте и осмысленности мира.
Красота спасет мир.
Ф.М.Достоевский
Уметь логически мыслить в любой, не то что в христианстве, религии — крайне мало. Если быть точнее, то это почти ничего. Логика — мощное, устрашающее, и, вместе с тем, бесполезное оружие. Мощное и устрашающее, потому что она легко управляется с объективно представленными фактами, аксиомами реальности, но абсолютно непродуктивное, когда необходимо объяснить явления, выходящие за рамки субъектно–объектного разделения, к которым относятся искусство, поэзия, религия — область духа и духовной культуры человечества.
Духовная реальность существует, и человек по отношению к ней является не беспристрастным наблюдателем, а ее неотъемлемой частью. Человек может находиться в двух модусах — быть активной ее частью или же влачить жалкое существование духовно пустого, одномерного существа.
Чтобы переживать духовную реальность, нужно немного быть поэтом, немного музыкантом, немного архитектором, хотя бы в душе.
Нужно быть… немного мечтателем, задумчивым и задумывающимся, как основоположник мировой авиации Сикорский, который очень любил в одиночестве гулять по полям и лесам и размышлять.
Человек и мысль неотделимы. По сути это единственная сфера, над которой по–настоящему властен человек — над своими мыслями. Логика же — это мышление Аристотеля. Эта форма мышления была изобретена искусственно, на основе субъектно–объектного разделения. Это своего рода костыль для разума, грубый, неудобный. С ним невозможно совершать очаровательные пируэты на льду, с ним невозможны игры в салки или полеты на восходящих потоках. Невозможно быть убежденным христианином, строя свои убеждения на этой суковатой, затянувшейся мхом палке. Она сгибает человека, заставляет смотреть не ввысь, а прямо под ноги, и в один прекрасный может сломаться и опрокинуть человека, как это случилось с несчастным Килгором из заметки.
Общественность пребывает в заблуждении, думая, что "убежденный христианин" — это тот, кто выступает "в своем блоге против абортов, отстаивает семейные ценности". Убежденный христианин — это человек, на которого в самом деле не действуют доводы разума. Только не действуют они не по причине психического помешательства, а в силу очевидности торжественной и величественной красоты бытия, его утонченной осмысленности, которые никакая математическая формула, никакие доводы рацио, никакая чисто человеческая мудрость описать не состоянии.
Об этой красоте можно говорить только самыми общими намеками или же языком поэзии, искусства, метафоры, псалмами.
"Милый Агнец, расскажи,
Кем ты создан, расскажи?
Из каких ты вышел рук?
Кто тебя привел на луг?
Кто пушок придумал твой,
Чистый, мягкий, золотой?
Кто тебе твой голос дал,
Чтоб так нежно он звучал?
Милый Агнец, расскажи,
Кем ты создан, расскажи?
Милый Агнец, я скажу,
Милый Агнец, я скажу! —
Имя Агнца он избрал,
Ибо так себя назвал.
Как дитя, он тих и мил —
Он пришел и всех простил.
Я дитя, и Агнец ты —
И у нас его черты!
Милый Агнец, Бог с тобой!
Милый Агнец, Бог с тобой!"
Уильям Блейк. Из цикла "Песни невинности".
"Мое дело — это ловить во ржи детишек, чтобы они не сорвались в пропасть"
Дж.Сэлинджер. "Над пропастью во ржи"
"Единственная молитва, которая доходит до Бога, которая Богу угодна, это Иисусова молитва — "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, грешного"
Дж.Сэлинджер. "Зуи"
"Молитва учит нас просить у Бога не храбрости и силы, чтобы выиграть бой, но молиться о том, чтобы Господь помог этого боя избежать"
Игорь Сикорский. "Oтче Наш". Размышления о Молитве Господней"
Книга "Над пропастью во ржи" — единственная книга, входящая в обязательный список литературы в американских школах, которую дети продолжают любить. Они просят учителей отвезти их к автору. Им объясняют, что старенький писатель давно не принимает. Когда одну девочку все же спросили, что бы она сказала при встрече с Сэлинджером, она ответила: "Я бы попросила, чтобы он ловил нас над пропастью во ржи".
Приведу цитату крупного математика современности, И.Р.Шафаревича: "Меня всегда привлекало понятие Красоты. И это требует объяснения. Речь идет не о любовании красивым вещами, это что–то более глубокое. Композитор Георгий Свиридов говорил, что к музыке применимы свойства божественной Красоты. И не только в музыке или живописи. Странным образом в такой науке, как математика, эти свойства присутствуют и видны. Самый великий российский математик швейцарского происхождения Эйлер, говоря о своих открытиях, называл их "божественными". Какое–то чувство божественной Красоты через всю нашу науку проходит. Это равносильно чувству осмысленности мира, признания наличия смысла мироздания, того, что мир не есть "театр абсурда", как это сейчас часто представляют. Всегда, в самые тяжелые периоды мне представлялось, что во всем, что происходит, есть какой–то смысл, может быть, мне и непонятный".
Разумность бытия не столько объяснима, сколько ее нужно чувствовать, как чувствовал Пуанкаре или Эйлер, или как древние греки, которые буквально жили ощущением гармонии космоса. У греков это особенно отразилось в их языке, философии, главным образом у Сократа. В греческом языке слова "красота", "искусство", "порядок", "право (правильность)", "добро", "добродетель", "ритм", "рифма", "арифметика", "хороший" являются однокоренными.
Все это не означает, что для познания разумности жизни, нужно быть знатоком греческой философии или таким же гением как Пуанкаре. Много знающий человек не обязательно является мудрым. Известный эзотерик Омраам Айванхов в своей биографии упоминает некоторых членов семьи, пожилых людей. У них не было никакого образования, большинство даже никогда не посещало школу (они жили в начале 20 века в глухой болгарской деревушке). Но слова их, как писал Айванхов, всегда были полны великой мудрости, а поведение, жесты исполнены достоинства и самообладания.
В древнем Израиле мудрость была тесно связана с нравственным совершенством, а человек, ведущий порочный образ жизни, любящий грех, был синонимом слова "глупец". И это было свойственно не только Израилю. То, что путь к мудрости, к познанию истины лежит через стремление к нравственной высоте, было известно в Вавилоне и в древнем Китае, об этом знали индейцы майя и племена Океании и многие другие народы Земли. Об этом писал Достоевский, в стихах воспевал Пушкин.
Если ничего не понятно, то как–то по–другому я ответить не смогу, да это и бессмысленно. Нужен реальный опыт переживания прекрасного. Любите ли вы русских живописцев, японскую поэзию, читаете ли Островского или Гончарова, понятна ли вам классическая музыка, доставляет ли Вам эстетическое удовольствие знаменное пение и все вышеперечисленное? Если нет, то все разговоры на подобную тему — пустая трата времени.
Свою внутреннюю готовность вести подобные разговоры можно проверить достаточно просто. Попытайтесь прочитать несколько глав из Евангелия от Матфея. Если после прочтения в сердце не появляется живой отклик, если не возникает желание прочитать еще что–нибудь подобное, то, повторюсь, обсуждение поднятой темы — пустая трата времени. Бессмысленно вести речь с человеком о Христе, о бытии, о прекрасном, если он не приучен самым элементарным вещам: говорить "спасибо" и "пожалуйста", уступать в метро место старым и немощным, не перебивать в разговоре, всегда вставать в конец очереди, первым просить прощения и так далее.
Ведь даже самый незначительный поступок — уступить место в метро — это в действительности акт приближения к фантастическому миру добра, это греческая "добродетель", arete, это проявление красоты вселенского машстаба, ее рифма, явление одного порядка. В это вовсе верить не нужно, достаточно попробовать так сделать, и чувство прекрасного коснется даже очень черствую душу. Так душа может незаметно оказаться принятой в школу, где она имеет все возможности научиться духовному зрению. Из этого тонкого росточка вырастает могучее древо — человек, различающий прекрасное и осознающий его высший смысл — нравственную красоту — как цель земного существования. Такого человека не нужно хитрыми доводами склонять к признанию Бога. Для такого человека Бог Слово — Христос — это реальность, гораздо более реальная, чем все достижения всех наук и философий мира всех времен.
Килгор скорее всего просто не видел или еще не успел увидеть такую реальность, которая придавала бы огромнейшее значение всем его чисто практическим заботам о пропаганде семейных ценностей. Проблема во много заключается в интеллектуально примитивной протестантской культуре американских христиан. Там много логики, разума, много обличительной чисто рассудочной аргументации, которая легко разбивается такими же духовно примитивным книжонками как "Иллюзия Бога".
Спасибо за внимание.
Красота спасет мир.
Ф.М.Достоевский
Уметь логически мыслить в любой, не то что в христианстве, религии — крайне мало. Если быть точнее, то это почти ничего. Логика — мощное, устрашающее, и, вместе с тем, бесполезное оружие. Мощное и устрашающее, потому что она легко управляется с объективно представленными фактами, аксиомами реальности, но абсолютно непродуктивное, когда необходимо объяснить явления, выходящие за рамки субъектно–объектного разделения, к которым относятся искусство, поэзия, религия — область духа и духовной культуры человечества.
Духовная реальность существует, и человек по отношению к ней является не беспристрастным наблюдателем, а ее неотъемлемой частью. Человек может находиться в двух модусах — быть активной ее частью или же влачить жалкое существование духовно пустого, одномерного существа.
Чтобы переживать духовную реальность, нужно немного быть поэтом, немного музыкантом, немного архитектором, хотя бы в душе.
Нужно быть… немного мечтателем, задумчивым и задумывающимся, как основоположник мировой авиации Сикорский, который очень любил в одиночестве гулять по полям и лесам и размышлять.
Человек и мысль неотделимы. По сути это единственная сфера, над которой по–настоящему властен человек — над своими мыслями. Логика же — это мышление Аристотеля. Эта форма мышления была изобретена искусственно, на основе субъектно–объектного разделения. Это своего рода костыль для разума, грубый, неудобный. С ним невозможно совершать очаровательные пируэты на льду, с ним невозможны игры в салки или полеты на восходящих потоках. Невозможно быть убежденным христианином, строя свои убеждения на этой суковатой, затянувшейся мхом палке. Она сгибает человека, заставляет смотреть не ввысь, а прямо под ноги, и в один прекрасный может сломаться и опрокинуть человека, как это случилось с несчастным Килгором из заметки.
Общественность пребывает в заблуждении, думая, что "убежденный христианин" — это тот, кто выступает "в своем блоге против абортов, отстаивает семейные ценности". Убежденный христианин — это человек, на которого в самом деле не действуют доводы разума. Только не действуют они не по причине психического помешательства, а в силу очевидности торжественной и величественной красоты бытия, его утонченной осмысленности, которые никакая математическая формула, никакие доводы рацио, никакая чисто человеческая мудрость описать не состоянии.
Об этой красоте можно говорить только самыми общими намеками или же языком поэзии, искусства, метафоры, псалмами.
"Милый Агнец, расскажи,
Кем ты создан, расскажи?
Из каких ты вышел рук?
Кто тебя привел на луг?
Кто пушок придумал твой,
Чистый, мягкий, золотой?
Кто тебе твой голос дал,
Чтоб так нежно он звучал?
Милый Агнец, расскажи,
Кем ты создан, расскажи?
Милый Агнец, я скажу,
Милый Агнец, я скажу! —
Имя Агнца он избрал,
Ибо так себя назвал.
Как дитя, он тих и мил —
Он пришел и всех простил.
Я дитя, и Агнец ты —
И у нас его черты!
Милый Агнец, Бог с тобой!
Милый Агнец, Бог с тобой!"
Уильям Блейк. Из цикла "Песни невинности".
"Мое дело — это ловить во ржи детишек, чтобы они не сорвались в пропасть"
Дж.Сэлинджер. "Над пропастью во ржи"
"Единственная молитва, которая доходит до Бога, которая Богу угодна, это Иисусова молитва — "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, грешного"
Дж.Сэлинджер. "Зуи"
"Молитва учит нас просить у Бога не храбрости и силы, чтобы выиграть бой, но молиться о том, чтобы Господь помог этого боя избежать"
Игорь Сикорский. "Oтче Наш". Размышления о Молитве Господней"
Книга "Над пропастью во ржи" — единственная книга, входящая в обязательный список литературы в американских школах, которую дети продолжают любить. Они просят учителей отвезти их к автору. Им объясняют, что старенький писатель давно не принимает. Когда одну девочку все же спросили, что бы она сказала при встрече с Сэлинджером, она ответила: "Я бы попросила, чтобы он ловил нас над пропастью во ржи".
Приведу цитату крупного математика современности, И.Р.Шафаревича: "Меня всегда привлекало понятие Красоты. И это требует объяснения. Речь идет не о любовании красивым вещами, это что–то более глубокое. Композитор Георгий Свиридов говорил, что к музыке применимы свойства божественной Красоты. И не только в музыке или живописи. Странным образом в такой науке, как математика, эти свойства присутствуют и видны. Самый великий российский математик швейцарского происхождения Эйлер, говоря о своих открытиях, называл их "божественными". Какое–то чувство божественной Красоты через всю нашу науку проходит. Это равносильно чувству осмысленности мира, признания наличия смысла мироздания, того, что мир не есть "театр абсурда", как это сейчас часто представляют. Всегда, в самые тяжелые периоды мне представлялось, что во всем, что происходит, есть какой–то смысл, может быть, мне и непонятный".
Разумность бытия не столько объяснима, сколько ее нужно чувствовать, как чувствовал Пуанкаре или Эйлер, или как древние греки, которые буквально жили ощущением гармонии космоса. У греков это особенно отразилось в их языке, философии, главным образом у Сократа. В греческом языке слова "красота", "искусство", "порядок", "право (правильность)", "добро", "добродетель", "ритм", "рифма", "арифметика", "хороший" являются однокоренными.
Все это не означает, что для познания разумности жизни, нужно быть знатоком греческой философии или таким же гением как Пуанкаре. Много знающий человек не обязательно является мудрым. Известный эзотерик Омраам Айванхов в своей биографии упоминает некоторых членов семьи, пожилых людей. У них не было никакого образования, большинство даже никогда не посещало школу (они жили в начале 20 века в глухой болгарской деревушке). Но слова их, как писал Айванхов, всегда были полны великой мудрости, а поведение, жесты исполнены достоинства и самообладания.
В древнем Израиле мудрость была тесно связана с нравственным совершенством, а человек, ведущий порочный образ жизни, любящий грех, был синонимом слова "глупец". И это было свойственно не только Израилю. То, что путь к мудрости, к познанию истины лежит через стремление к нравственной высоте, было известно в Вавилоне и в древнем Китае, об этом знали индейцы майя и племена Океании и многие другие народы Земли. Об этом писал Достоевский, в стихах воспевал Пушкин.
Если ничего не понятно, то как–то по–другому я ответить не смогу, да это и бессмысленно. Нужен реальный опыт переживания прекрасного. Любите ли вы русских живописцев, японскую поэзию, читаете ли Островского или Гончарова, понятна ли вам классическая музыка, доставляет ли Вам эстетическое удовольствие знаменное пение и все вышеперечисленное? Если нет, то все разговоры на подобную тему — пустая трата времени.
Свою внутреннюю готовность вести подобные разговоры можно проверить достаточно просто. Попытайтесь прочитать несколько глав из Евангелия от Матфея. Если после прочтения в сердце не появляется живой отклик, если не возникает желание прочитать еще что–нибудь подобное, то, повторюсь, обсуждение поднятой темы — пустая трата времени. Бессмысленно вести речь с человеком о Христе, о бытии, о прекрасном, если он не приучен самым элементарным вещам: говорить "спасибо" и "пожалуйста", уступать в метро место старым и немощным, не перебивать в разговоре, всегда вставать в конец очереди, первым просить прощения и так далее.
Ведь даже самый незначительный поступок — уступить место в метро — это в действительности акт приближения к фантастическому миру добра, это греческая "добродетель", arete, это проявление красоты вселенского машстаба, ее рифма, явление одного порядка. В это вовсе верить не нужно, достаточно попробовать так сделать, и чувство прекрасного коснется даже очень черствую душу. Так душа может незаметно оказаться принятой в школу, где она имеет все возможности научиться духовному зрению. Из этого тонкого росточка вырастает могучее древо — человек, различающий прекрасное и осознающий его высший смысл — нравственную красоту — как цель земного существования. Такого человека не нужно хитрыми доводами склонять к признанию Бога. Для такого человека Бог Слово — Христос — это реальность, гораздо более реальная, чем все достижения всех наук и философий мира всех времен.
Килгор скорее всего просто не видел или еще не успел увидеть такую реальность, которая придавала бы огромнейшее значение всем его чисто практическим заботам о пропаганде семейных ценностей. Проблема во много заключается в интеллектуально примитивной протестантской культуре американских христиан. Там много логики, разума, много обличительной чисто рассудочной аргументации, которая легко разбивается такими же духовно примитивным книжонками как "Иллюзия Бога".
Спасибо за внимание.
logixor: Люблю русских живописцев, японскую поэзию, Островского, Пушкина, Оруэлла, джаву и лисп и так далее. Но как это связанно с христианством (или любым другим *ом, *измом)? Вот в посте нагляднейший пример — человеку внушили всякую фигню, а жить не научили всё–таки, заставили быть последователем чужих ценностей, а своих у него не было и он легко сломался.
Попытайтесь прочитать несколько глав из Евангелия от Матфея, несколько глав из Корана, несколько из Бхагавад–гиты, несколько коанов из буддизма и Докинза. И если после этого вы скажете, что всё это фигня и неправда, кроме моего *зма(*ва), то вы — упрямый осел или зацикленный муравей, и разговаривать с вами не о чём.
Я к тому, что в принципе, вы правильно всё написали, но Бога и всё такое вы приплели ни к селу ни к городу.
Попытайтесь прочитать несколько глав из Евангелия от Матфея, несколько глав из Корана, несколько из Бхагавад–гиты, несколько коанов из буддизма и Докинза. И если после этого вы скажете, что всё это фигня и неправда, кроме моего *зма(*ва), то вы — упрямый осел или зацикленный муравей, и разговаривать с вами не о чём.
Я к тому, что в принципе, вы правильно всё написали, но Бога и всё такое вы приплели ни к селу ни к городу.
logixor: Эк вас пробрало–то. Я все прочел, что вы написали, могу согласиться с тем, что понятие красоты и прекрасного находит отклик в любой человеческой душе, но я не понял одного — при чем тут бог–то?
Кстати, Докинза как раз сейчас читаю, отличная книга, рекомендую каждому.
Кстати, Докинза как раз сейчас читаю, отличная книга, рекомендую каждому.
logixor: Чувство прекрасного вполне может оказаться эволюционно необходимым и нацеленным на создание преимуществ в борьбе за выживание. Или, как вариант, просто побочным эффектом эволюции, точно так же, как романтическая любовь оказалась побочным эффектом инстинкта продолжения рода.
С другой стороны, очень может быть, что человеческая эволюция просто перешла с уровня генов на уровень идей. То есть после того, как мы стали доминирующим видом на планете и создали машинную цивилизацию, качество "биологической болванки", то есть нашего тела, уже не так важно. Куда важнее интеллект, социальные навыки, воля, способность к дисциплине и самодисциплине — то что называется "дух". А самое мощное средство для развития духа, полностью подчиняющее его плоти — это религия. Получается, что при прочих равных, в "борьбе за выживание" верующий будет сильнее неверующего, и значит, эволюционно религия полезна.
Но вот парадокс: как только ты понимаешь, что религия — не что иное как механизм приспособления к окружающей среде, а не путь к божественной реальности, она сразу перестает работать.
С другой стороны, очень может быть, что человеческая эволюция просто перешла с уровня генов на уровень идей. То есть после того, как мы стали доминирующим видом на планете и создали машинную цивилизацию, качество "биологической болванки", то есть нашего тела, уже не так важно. Куда важнее интеллект, социальные навыки, воля, способность к дисциплине и самодисциплине — то что называется "дух". А самое мощное средство для развития духа, полностью подчиняющее его плоти — это религия. Получается, что при прочих равных, в "борьбе за выживание" верующий будет сильнее неверующего, и значит, эволюционно религия полезна.
Но вот парадокс: как только ты понимаешь, что религия — не что иное как механизм приспособления к окружающей среде, а не путь к божественной реальности, она сразу перестает работать.
haragan: «Чувство прекрасного вполне может оказаться эволюционно необходимым и нацеленным на создание преимуществ в борьбе за выживание. Или, как вариант, просто побочным эффектом эволюции, точно так же, как романтическая любовь оказалась побочным эффектом инстинкта продолжения рода…»
Не оказалась, а Докинз так считает, а чем она является, наверное, до конца не знает никто. Человек бы ничем не отличался от животных, если бы все его чувства и устремления сводились к рациональной необходимости и утилитарным потребностям.
Что же касаятся религии, я считаю, это больше общественное и культурное явление, чем относящееся к личности, религия включает человека в круг традиционного мышления и обычаев какого–то социума. Личная же вера — явление совершенно другого порядка. Эти две категории являются в некотором смысле взаимоисключающими, потому что религия имеет в себе свойство инертности и догматичности, а вера движет человеком и дает ему надежду.
Не оказалась, а Докинз так считает, а чем она является, наверное, до конца не знает никто. Человек бы ничем не отличался от животных, если бы все его чувства и устремления сводились к рациональной необходимости и утилитарным потребностям.
Что же касаятся религии, я считаю, это больше общественное и культурное явление, чем относящееся к личности, религия включает человека в круг традиционного мышления и обычаев какого–то социума. Личная же вера — явление совершенно другого порядка. Эти две категории являются в некотором смысле взаимоисключающими, потому что религия имеет в себе свойство инертности и догматичности, а вера движет человеком и дает ему надежду.
Какой хороший холивор получается. Жалко, что, как всегда, верующие в меньшинстве, и все сведется к тому, что их опять запинают.
haragan: Вот неправда. На dirty верующих — большинство, но они сидят тихо обычно, чтобы лишний раз не подвергать свои догматы сомнениям :)
MarvinHeemeyer: просто неверующие ждут каких–то особых верующих, из книжки про мракобесов. И у них уже готовы все аргументы для холивора. Только эти аргументы моль ещё в позапрошлом веке съела и они никуда не годятся. Есть совсем другая категория "верующих", которым эта вся возня побоку.
Antardhan: с чего вы взяли, что "мы" кого–то ждём?
userfriendly: http://dirty.ru/comments/253467#4851700
Antardhan: это не ответ. Речь о том, что в первую очередь мы здесь ведем обсуждение, а уже во вторую улыбаемся и, так сказать "пинаем". Потому что так нравится — и "нам", и "вам". Получается холивар.
Вот, взять ваш комментарий о том, что все "просто", например. Сперва Вы делаете суждение, что антирелигиозное мировоззрение заведомо ложно ("аргументы моль ещё в позапрошлом веке съела и они никуда не годятся"). Отталкиваясь от него, выстраиваете конструкцию, в которой есть "мы" — заблудшие неверующие, есть "вы", которым побоку "ложные выпады" безбожников, и есть некие гоблины–мракобесы. Наконец, третий логики вашего комментария: получается, что неверующие на Dirty способны лишь смеяться над умственно отсталыми, и напрасно принимают "вас", чистых и апологетов неких своих убеждений, за мракобесов.
Вот я и спрашиваю Вас, с чего Вы взяли, что мы от "вас" этого ждем? Уж скорее, мы ждем от вас аргументации вашего первого суждения (а скорее догмата) — что предмет религии требует опровержения, а не доказательства. Но ведь это тема другой дискуссии, не так ли?
> "аргументы моль ещё в позапрошлом веке съела и они никуда не годятся"
Вы сами–то читали книгу Докинза, чтобы так судить об аргументации неверующих?
Вот, взять ваш комментарий о том, что все "просто", например. Сперва Вы делаете суждение, что антирелигиозное мировоззрение заведомо ложно ("аргументы моль ещё в позапрошлом веке съела и они никуда не годятся"). Отталкиваясь от него, выстраиваете конструкцию, в которой есть "мы" — заблудшие неверующие, есть "вы", которым побоку "ложные выпады" безбожников, и есть некие гоблины–мракобесы. Наконец, третий логики вашего комментария: получается, что неверующие на Dirty способны лишь смеяться над умственно отсталыми, и напрасно принимают "вас", чистых и апологетов неких своих убеждений, за мракобесов.
Вот я и спрашиваю Вас, с чего Вы взяли, что мы от "вас" этого ждем? Уж скорее, мы ждем от вас аргументации вашего первого суждения (а скорее догмата) — что предмет религии требует опровержения, а не доказательства. Но ведь это тема другой дискуссии, не так ли?
> "аргументы моль ещё в позапрошлом веке съела и они никуда не годятся"
Вы сами–то читали книгу Докинза, чтобы так судить об аргументации неверующих?
userfriendly: я читал очень много книг. Все слова — мусор, все мысли и всякие идеи. Правильные, неправильные, чёрные, белые. Споры — тоже мусор. Отстаивание мнения, дискуссии, аргументы — аналогично. Это всё дерьмо священных коров и мне неинтересно.
Ну, режде чем навешивать ярлыки, так сразу бы и сказали, Antardhan. Не любите "усложнять" — держитесь в стороне от подобных дискуссий. Иначе то, чем вы здесь занимаетесь — "наброс говна на вентилятор".
userfriendly: облизывать священное дерьмо — бессмысленнее не придумаешь занятия. С вами я не спорил, в разговоры о священном дерьме не вступал. Если вы не поняли, я высказал своё частное мнение на частное замечание МарвинаХимайера, кстати не ваше.
Antardhan: высказываясь своим частным мнением о dirty–юзерах, вы получаете некую реакцию от оных в ответ, если Вы не поняли. Это и есть наш любимый БД, наш вентилятор. Если Вы не поняли. :)
userfriendly: реакция не в кассу, как если бы мы болтали о сотах, а вы бы влезли с разговорами о яйцах. О чём вы никак и не поймёте.
Antardhan: непробиваемый аргумент.
Antardhan: ппкс
Его вера была недостаточно крепка
хах, как раз сейчас её читаю.
Повесься на семафоре у моста.
Юнгвирт.
Юнгвирт.
Ричард Докинз первым предложил концепцию мема — "Эгоистичный ген" 1976 г.. Надо было парню сначала ее почитать..
McMurphy: Эгоистичный ген — очень крутая книга, рекомендую.
Почему неповезло? Он просто решил проверить экспериментом!
Volosat1y: Квантовое самоубийство, полагаете?
Поправьте меня если я ошибаюсь… Но не противоречит ли теория Докинза теории химической эволюции? Какой смысл выделять в общей последовательности эволюционного процесса, одну из промежуточных составляющих, как некую ключевую? Разве в этом есть смысл?
И на счет религии. Если религия, так же как искуство итд, это все павлинизм, то есть некий инструмент эволюции генов, то почему эти качества не развиваются у других животных? Дельфины и слоны имеют довольно развитый мозг, но ничего подобного они не проявляют в своих действиях.
И на счет религии. Если религия, так же как искуство итд, это все павлинизм, то есть некий инструмент эволюции генов, то почему эти качества не развиваются у других животных? Дельфины и слоны имеют довольно развитый мозг, но ничего подобного они не проявляют в своих действиях.
> И на счет религии.
Worontzoff: У дельфинов и слонов не развита речь в степени, потенциально достаточной для для этого. Забывая об этом, можно сильно переоценить роль религиозности в культурной эволюции человека.
Волнующие подробности.
Worontzoff: У дельфинов и слонов не развита речь в степени, потенциально достаточной для для этого. Забывая об этом, можно сильно переоценить роль религиозности в культурной эволюции человека.
Волнующие подробности.
userfriendly:
У дельфинов общение кажется получше нашего развито.
У дельфинов общение кажется получше нашего развито.
Worontzoff: РЕЧЬ. По моей ссылке, в самом низу читайте вывод номер 2 относительно речи и особенностей мышления неандертальцев.
userfriendly:
Почему у человека речь есть, а у других нету? Мы в животном плане не сильно от братьев наших меньших ушли. А уж если по Донкизу, так вообще у многих животных должна быть речь. Во всяком случае у обезьян должен быть примитивный язык, потому как они самые близкие к нам на генетическом уровне.
Почему у человека речь есть, а у других нету? Мы в животном плане не сильно от братьев наших меньших ушли. А уж если по Донкизу, так вообще у многих животных должна быть речь. Во всяком случае у обезьян должен быть примитивный язык, потому как они самые близкие к нам на генетическом уровне.
Worontzoff: речевой аппарат обезьян достаточно развит, чтобы их "речь" позволяла бы им мыслить абстрактно?
Попробуйте, м.б., поискать информацию по направлению психолингвистики. Проблема комплексная. Так, то, что у человека "все в порядке" с речевым аппаратом и размерами мозга, не значит, что вне человеческого социума новорожденный Маугли овладеет речью.
Попробуйте, м.б., поискать информацию по направлению психолингвистики. Проблема комплексная. Так, то, что у человека "все в порядке" с речевым аппаратом и размерами мозга, не значит, что вне человеческого социума новорожденный Маугли овладеет речью.
userfriendly:
Ясно, но тогда опять же вопрос. Почему у обезьян нету религии и искуства? При том что у них есть речевой аппарат позволяющий им мыслить абстрактно? При этом у них есть даже социум…
Ясно, но тогда опять же вопрос. Почему у обезьян нету религии и искуства? При том что у них есть речевой аппарат позволяющий им мыслить абстрактно? При этом у них есть даже социум…
Worontzoff: нет никакого вопроса — у обезьян нет абстрактного мышления. Потому что нет речи, не развит речевой аппарат, и соответственно не развит соответствующим образом мозг. Как ни учи их языку жестов или символов, осознания семантики тех или иных элементов суррогата речи не будет — вместо этого будет лишь ситуативное запоминание их применения.
userfriendly:
Ты уж определись..есть речь у обезьян или нету. Если нету, то Донкинз ошибается в своих умозрениях. Если есть, хотя бы примитивная форма, а так же зачатки религии и искуства, то конечно прав.
Ты уж определись..есть речь у обезьян или нету. Если нету, то Донкинз ошибается в своих умозрениях. Если есть, хотя бы примитивная форма, а так же зачатки религии и искуства, то конечно прав.
Worontzoff: обратите внимание на ковычки и знак вопроса:
> речевой аппарат обезьян достаточно развит, чтобы их "речь" позволяла бы им мыслить абстрактно?
Вы меня не поняли — это был риторический вопрос, на случай, если вы знаете отличия между человеком и прочими гоменидами.
> речевой аппарат обезьян достаточно развит, чтобы их "речь" позволяла бы им мыслить абстрактно?
Вы меня не поняли — это был риторический вопрос, на случай, если вы знаете отличия между человеком и прочими гоменидами.
userfriendly:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_дельфи…
http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_дельфи…
Книга у нас конечно немного странно ее читать. У нас атеист — это не ругательство совсем. А вот в США наверно да, даже в нескольких фильмах замечал, когда слово атеист звучало чуть ли не как оскорбление.
Начинал читат ""Эгоистичный ген" но через пару страниц забросил это занятие, так как книга показалась незаурядным бредом.
Убеждённый христианин, прочитав, по совету преподавателя книгу "Иллюзия Бога" Ричарда Докинза, застрелился в ближайшем лесу. Воистину, неповезло парню: иметь способность логически мыслить и одновременно испытывать сильные религиозные чувства. Премию Дарвина?
в твиттер