Не знаю, какую цель перед собой ставили Фурсенко и Ко, но все, что они получат — это глубокую неприязнь к Солженицины и его чтиву у целого поколения, как минимум.
ripcord: Неприязнь к Солженицину, ладно, ему всё–равно уже, но воспитывать в детях образ СССР только как чудовищного монстра, правильно ли?
MarvinHeemeyer: Правильно — объяснить ребёнку, что государство СССР и страна, где жили их папы, мамы, дедушки и бабушки не одно и то же.
Я своим дочкам объяснил, скоро буду объяснять внучке.
Я своим дочкам объяснил, скоро буду объяснять внучке.
seal: тогда уже от Рюриковичей надо отделяться.
habibulin: Не отделяться, а очень чётко представлять себе, что задачи государства вовсе не одно и то же, что блага человека.
Иногда они даже не имеют ничего общего.
Иногда они даже не имеют ничего общего.
seal: Анархия — мать порядка!
Ментов — на гак! Налоги платят только лохи! Армия — для быдла!
Ментов — на гак! Налоги платят только лохи! Армия — для быдла!
MyxomopbI4: Не передёргивайте. Меня в школе учили, что любить Родину и любить Ленина, Хрущёва, Брежнева, КПСС и ВЛКСМ — одно и то же.
Сейчас на Селигере примерно тому же учат.
Мои дочери смеются, как и я, над селигерским быдлом, карьеры себе нямкопоклонничеством не сделают.
Это плохо?
Сейчас на Селигере примерно тому же учат.
Мои дочери смеются, как и я, над селигерским быдлом, карьеры себе нямкопоклонничеством не сделают.
Это плохо?
seal: меня неизменно поражает то, какая короткая у людей память!
Бывшие октябрята и пионеры называют селигерцев быдлом. Это прекрасно, я считаю!
При этом сами они сейчас считают себя очень прозорливыми, вольномыслящими и критически воспринимающими действительность.
Знать, не всей карающей мощью прошёлся каток пионерства по ним!
Это просто чудесно и не менее весело!
Бывшие октябрята и пионеры называют селигерцев быдлом. Это прекрасно, я считаю!
При этом сами они сейчас считают себя очень прозорливыми, вольномыслящими и критически воспринимающими действительность.
Знать, не всей карающей мощью прошёлся каток пионерства по ним!
Это просто чудесно и не менее весело!
Lamantin: За всех говорить не буду, но когда меня пытались "посвятить" в октябрята, я это расценивал как какое–то унижение. Не знаю, откуда взялось это диссидентство. И звезду я в тот же день потерял. Поэтому я как бы считаю морально оправданным считать селигерцев и подобных… ну не буду использовать это слово. Другое дело, что на Селигере каким–то чудом оказались нормальные люди, кого заманили докладами, кого ещё чем–то.
MarvinHeemeyer: Да ты настоящий диссидент, батенька! Ух ты! Герой какой.
Когда гитлеровцы в оккупированной ими Норвегии согнали всех евреев на пристань и отправили в Рейх, а также запретили местным жителям носить пуговицы и значки с инициалами изгнанного норвежского короля Хокона VII, мужественно протестующие норвежцы стали в знак протеста… носить за отворотом воротника канцелярские скрепки (их в 1899 году изобрёл норвежец Юхан Волер).
Герои. Вот памятник:
Когда гитлеровцы в оккупированной ими Норвегии согнали всех евреев на пристань и отправили в Рейх, а также запретили местным жителям носить пуговицы и значки с инициалами изгнанного норвежского короля Хокона VII, мужественно протестующие норвежцы стали в знак протеста… носить за отворотом воротника канцелярские скрепки (их в 1899 году изобрёл норвежец Юхан Волер).
Герои. Вот памятник:
nickpo: е ещё они "из кустов назвали волка сволочью".
MarvinHeemeyer: да не чудом никаким, а самым естественным путём. Точно так, как у нас на бложике собираются люди разных взглядов.
И лекции там устраивались в том числе и людьми, которые грамотно власть критикуют, и грамотно над ней стебутся. Ну пошерстите хоть немного, перед тем, как делить мир на чёрный и белый!
Это вообще то, к чему я давно призываю местную публику: нужно уметь видеть спектр. Мир не чёрно–белый. Но у нас тут ненадолго застой.
И лекции там устраивались в том числе и людьми, которые грамотно власть критикуют, и грамотно над ней стебутся. Ну пошерстите хоть немного, перед тем, как делить мир на чёрный и белый!
Это вообще то, к чему я давно призываю местную публику: нужно уметь видеть спектр. Мир не чёрно–белый. Но у нас тут ненадолго застой.
Lamantin: не нужно путать всесоюзные добровольно–принудительные детско–подростково–молодёжные организации и унылую селигерскую тусовку. Или в пионерии тоже раздавали бесплатные мобильные телефоны? А то мне как–то не случилось в неё попасть: у меня в день приёма в пионеры был экзамен в музыкальной школе, и я, как юный гнилой интеллигент, выбрал музыкальную школу.
tako: пошерстите и не трогайте меня по пустякам, пожалуйста.
Lamantin: Вообще–то, в октябрята принимали в 8 лет, а на Селигер ездят здоровые лбы, лет по двадцать, которые уже могли бы голову включать.
seal: плохо. Уже то, что Вы походя используете словечко "быдло" — плохо.
MyxomopbI4: Походя?
Нет, не походя, я так действительно считаю, я убеждён в этом.
Нет, не походя, я так действительно считаю, я убеждён в этом.
seal:
У быдла есть особенность: Оно
Всегда не ты.
И это восхищает.
У быдла есть особенность: Оно
Всегда не ты.
И это восхищает.
seal: Не зарекайтесь.
MyxomopbI4: Употребление слова "быдло" надо обставлять торжественно, акцентировать его, писать с большой буквы.
Лучше всего так: "Б–дло".
Лучше всего так: "Б–дло".
city–rat: Ну вот, взял и вознес быдло до небес.
seal: нельзя так, по–моему, вот я не совсем, мягко говоря, хорошо воспринимаю, что у нас в стране происходит последние 23 года, но я говорю своим детям, что они родились в России.
habibulin: Мои родились в СССР.
Меня просто потрясло, как сравнительно недавно моя уже взрослая дочь вдруг спросила меня: "Пап, а ты помнишь, как принёс мне много–много апельсинов и бананов?"
Ребята, я хорошо помню, это был 92–й год и папе было трудно заработать на эти фрукты, но дочка очень точно запомнила границу между СССР, где апельсины почему–то созревали только к Новому Году, а бананов вообще не было и Россией, когда папа, если его хорошо попросить — покупал всё это и многое другое.
Папа тоже хорошо запомнил.
Меня просто потрясло, как сравнительно недавно моя уже взрослая дочь вдруг спросила меня: "Пап, а ты помнишь, как принёс мне много–много апельсинов и бананов?"
Ребята, я хорошо помню, это был 92–й год и папе было трудно заработать на эти фрукты, но дочка очень точно запомнила границу между СССР, где апельсины почему–то созревали только к Новому Году, а бананов вообще не было и Россией, когда папа, если его хорошо попросить — покупал всё это и многое другое.
Папа тоже хорошо запомнил.
seal: У Вас очень хороший ник. Адекватный.
seal: объяснить ребёнку, что государство СССР и страна, где жили их папы, мамы, дедушки и бабушки не одно и то же
это, пардон, шизофрения. Они родились/жили именно в стране под названием СССР.
это, пардон, шизофрения. Они родились/жили именно в стране под названием СССР.
MyxomopbI4: Я жил в стране СССР и всегда любил свою страну, что не мешало мне очень не любить государство СССР.
Вы вообще отдаёте себе отчёт, что такое государство?
Вы вообще отдаёте себе отчёт, что такое государство?
seal: Ну с Солженицыным более–менее понятно, но Вам–то чем СССР не угодил?
MyxomopbI4: Если буду перчислять — попаду под определение "продавшегося западу потребителя" и "демшизы" одновременно.
Да, хотелось хлеба и зрелищ, а вместо этого — пустые прилавки и хорошая музыка из–под–полы.
И враньё вперемешку с великодержавными понтами.
Да, хотелось хлеба и зрелищ, а вместо этого — пустые прилавки и хорошая музыка из–под–полы.
И враньё вперемешку с великодержавными понтами.
seal: "хлеба и зрелищ" — это, в общем–то, лозунг римского плебса, быдла, перед падением империи. Бывшей достаточно неплохим государством до появления таких вот митингующих.
Туманный Еж: неплохим для патрициев
omant: неплохим для граждан.
Туманный Еж: так вроде граждане — патриции и плебс, которым что–то всё–таки не устраивало…
omant: Краткая историческая справка: к концу своего могущества Рим распространил понятие "гражданина" на всё население подконтрольных территорий, в связи с чем оно во многом утратило первоначальный смысл. И именно эти, нообращенные, и являются причиной того, что слово "плебс" стало нарицательным. Они, являясь предшественниками современных нам "кухонных интеллегентов", знали только одну форму отношений с обществом — "государство должно!". Должно и всё тут, хлеба давай повкусней и зрелищ поярче. Откуда берется то и другое — их не интересовало, "я гражданин, мне положено!". В общем, через некоторое время давалка у Рима сломалась, и подошедшие варвары подобрали то, что осталось.
За подробностями в гугл, пожалуйста.
За подробностями в гугл, пожалуйста.
Туманный Еж: в гуглах пишут, что имущественный ценз для плебеев ввели еще в царский период, чтобы отсечь нищебродов от влияния на государство.
omant: это вы не те гуглы читаете.
Туманный Еж: врут?
omant: недоговаривают.
Всеобщее гражданство ввел Каракалла, в 212 году. Оттуда и пошло.
Всеобщее гражданство ввел Каракалла, в 212 году. Оттуда и пошло.
Туманный Еж: оттуда пошло неплохое государство?
omant: …Украина.
omant: оттуда оно закончилось.
Туманный Еж: ну а до этого было неплохое, но только для патрициев и богатых плебеев. но не для всех граждан.
omant: ну, могу только посоветовать почитать по теме более одной статьи.
Туманный Еж: я как бы так и сдела, но там упор на то, как было плохо рабам и хорошо знатным чувакам, а про средних мало где пишут. ссылок нет?
omant: ну, я несколько теряюсь… Если есть желание глубоко изучить вопрос, то нужно время на чтение пухлых и неинтересных книг, причем помимо собственно истории придется зацепить социологию и историю права. А если "бумц, ссылка", то любой гугляндекс справится с этим лучше меня.
seal: чтобы вы наслаждались жизнью в стране, необходимо государство, то есть такое устройство, которое бы позволяло вам счастливо жить.
sol289: События в Чечне очень хорошо показали, как нам нужна наша армия, про милицию вопросы будут?
Скажите, как государство способствует Вашему счастью?
Моему — почти никак.
Навскидку: стал с 91–го свободно выездным, стал покупать в магазинах не то, что выкинут, а то, что хочу, стал зависеть не от зарплаты, а от собственных способностей зарабатывать.
Как–то разговаривали с другом и решили выбрать два самых радостных события эпохи Путина.
Решили: два концерта Маккартни, в Москве и в Питере.
Враги народа, фигле.
Скажите, как государство способствует Вашему счастью?
Моему — почти никак.
Навскидку: стал с 91–го свободно выездным, стал покупать в магазинах не то, что выкинут, а то, что хочу, стал зависеть не от зарплаты, а от собственных способностей зарабатывать.
Как–то разговаривали с другом и решили выбрать два самых радостных события эпохи Путина.
Решили: два концерта Маккартни, в Москве и в Питере.
Враги народа, фигле.
seal: для начала — мы говорили об ссср, а вы тут сразу про чечню, и что самое непоследовательное — про сейчас. вы, кажется, уже до седых яиц дожили, а таких простых вещей (как будто бы) не понимаете. вернемся к государству ссср. как государство ссср способствовало радостной жизни в стране ссср? следующим образом:
0. защитой от внутренних и внешних врагов.
1. системой образования. не только бесплатностью, но и качеством, и структурой. каждое звено системы выполняло функции обеспечения гражданина знаниями, профессией и, как следствие, работой. поэтому неблагополучные подростки шли в пту, а не в нбп/дпни/яблоко.
2. бесплатной медициной.
3. справедливостью общественного устройства.
вы просто из того поколения, которое в ссср родилось, пришло "на всё готовенькое" — вы не понимаете каким трудом строилось ваше счастье, и в этом вы не одиноки, это даже естественно. у радостной жизни в эдеме ссср была и обратная сторона медали — кто не воевал за этот рай, раем его не считал. а что было для таких раем? а вот как раз то что вы и сказали — выезд–магазины–макартни. вот такие ограниченные интересы, мда.
0. защитой от внутренних и внешних врагов.
1. системой образования. не только бесплатностью, но и качеством, и структурой. каждое звено системы выполняло функции обеспечения гражданина знаниями, профессией и, как следствие, работой. поэтому неблагополучные подростки шли в пту, а не в нбп/дпни/яблоко.
2. бесплатной медициной.
3. справедливостью общественного устройства.
вы просто из того поколения, которое в ссср родилось, пришло "на всё готовенькое" — вы не понимаете каким трудом строилось ваше счастье, и в этом вы не одиноки, это даже естественно. у радостной жизни в эдеме ссср была и обратная сторона медали — кто не воевал за этот рай, раем его не считал. а что было для таких раем? а вот как раз то что вы и сказали — выезд–магазины–макартни. вот такие ограниченные интересы, мда.
sol289: Я так понял, Вы гораздо старше меня, раз пришли не "на всё готовенькое", а "трудом строили моё счастье"?
Вам сколько лет, восемьдесят, девяносто?
Знаете, на политинформациях в 60–х и 70–х я слышал слово в слово и про самую лучшую систему образования и здравоохранения и про справедливость общественного устройства и про радостную жизнь в СССР.
Хорошо знал цену этому агитпропу, т.к. жил не на Луне.
А трудился при СССР как раз двадцать с лишним лет, не считая стройотряды в институте.
Готов выслушать, как Вы лично воевали за мой рай.
Вам сколько лет, восемьдесят, девяносто?
Знаете, на политинформациях в 60–х и 70–х я слышал слово в слово и про самую лучшую систему образования и здравоохранения и про справедливость общественного устройства и про радостную жизнь в СССР.
Хорошо знал цену этому агитпропу, т.к. жил не на Луне.
А трудился при СССР как раз двадцать с лишним лет, не считая стройотряды в институте.
Готов выслушать, как Вы лично воевали за мой рай.
seal: Квартирку, где ты живёшь, откуда взял?
nickpo: Если ту, где лет пятнадцать не живу (в Калининграде) — зарабатывал при советской власти четырнадцать лет без права рыпаться (кто стоял в очереди тогда — тот знает). За половину этого срока после 91–го мог купить такую же не напрягаясь, не нужно было.
Сейчас — снимаю в Питере, доволен.
Сейчас — снимаю в Питере, доволен.
seal: Попробуй заработать на квартиру теперь — как заработаешь, сигналь, сравним результаты.
seal: я гораздо младше вас, поэтому ту страну, в которой прошло моё счастливое детство, изучал в основном по книгам. вы знаете, в тех книгах и про вас тоже написано. а воевал за ваш рай мой дед, который прошел всю войну, побывал в штрафбате, и у которого по сей день над кроватью висит портрет Сталина.
так что вы имеете сказать про образование, здравоохранение и справедливость? готов выслушать по пунктам.
вот в чем проблема — вы не имеете возможность сравнить свою жизнь в ссср со своей же жизнью, но в другой стране. понимаете, не с агитками вражеских государств, не с "голосами", а со своей жизнью в тех же штатах, в тех же европах. вы сравниваете мир реальный с миром выдуманным — и выходит, что мир реальный плохой. а на основании чего? — а потому что выезд–магазины–макартни.
я лично сейчас воюю за свой персональный рай, другого мне горбачев–ельцин не оставили. хорошо еще этот оставили.
так что вы имеете сказать про образование, здравоохранение и справедливость? готов выслушать по пунктам.
вот в чем проблема — вы не имеете возможность сравнить свою жизнь в ссср со своей же жизнью, но в другой стране. понимаете, не с агитками вражеских государств, не с "голосами", а со своей жизнью в тех же штатах, в тех же европах. вы сравниваете мир реальный с миром выдуманным — и выходит, что мир реальный плохой. а на основании чего? — а потому что выезд–магазины–макартни.
я лично сейчас воюю за свой персональный рай, другого мне горбачев–ельцин не оставили. хорошо еще этот оставили.
sol289: Мой юный (как я с удивлением узнал) друг.
Это у Вас СССР выдуманный, а у меня–то натуральный.
Что толку спорить с Вами, если у меня аргументы будут из жизни, а у Вас — из книжек?
Что Вы знаете про "голоса", кроме того, что Вам вдолбили, что они вражеские?
Вы их слушали в 70–е?
Вы сейчас знаете про Катынь и Новочеркасск из интернета (а может и не знаете, считая. что это враньё и происки западных спецслужб).
Вы идёте в магазин и покупаете любимую музыку и фильмы.
А я любимую музыку записывал с "Голоса Америки" и "Би–Би–Си" при помощи таких "девайсов" и при таком глушении, что Вам и не снилось и покупал у фарцовщиков.
Может, лучше — про реактор?
Про любимый лунный трактор?!
Возьмите подшивку "Правды" и прочтите мне политинформацию, лет тридцать уже не слышал:)
Это у Вас СССР выдуманный, а у меня–то натуральный.
Что толку спорить с Вами, если у меня аргументы будут из жизни, а у Вас — из книжек?
Что Вы знаете про "голоса", кроме того, что Вам вдолбили, что они вражеские?
Вы их слушали в 70–е?
Вы сейчас знаете про Катынь и Новочеркасск из интернета (а может и не знаете, считая. что это враньё и происки западных спецслужб).
Вы идёте в магазин и покупаете любимую музыку и фильмы.
А я любимую музыку записывал с "Голоса Америки" и "Би–Би–Си" при помощи таких "девайсов" и при таком глушении, что Вам и не снилось и покупал у фарцовщиков.
Может, лучше — про реактор?
Про любимый лунный трактор?!
Возьмите подшивку "Правды" и прочтите мне политинформацию, лет тридцать уже не слышал:)
seal: вы всё уклоняетесь от главных тем — здравоохранения, образования и справедливости.
понимаете, голоса "оттуда" никак не могут быть "дружественными". это слова александра третьего, а не большевиков: "у россии только два союзника — армия и флот". вы забывали об этом, когда слушали голоса?
как говорил гиммлер про власова, "мы гарантируем вам, что, когда война окончится, вы получите пенсию генерал–лейтенанта, а на ближайшее время – вот вам шнапс, сигареты и бабы. Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево". а вас купили даже не бабами и шнапсом, а еще дешевле — обещанием.
действительно, если на одной чаше весов — справедливость, а на другой — музыка с бибиси, спорить не о чем.
понимаете, голоса "оттуда" никак не могут быть "дружественными". это слова александра третьего, а не большевиков: "у россии только два союзника — армия и флот". вы забывали об этом, когда слушали голоса?
как говорил гиммлер про власова, "мы гарантируем вам, что, когда война окончится, вы получите пенсию генерал–лейтенанта, а на ближайшее время – вот вам шнапс, сигареты и бабы. Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево". а вас купили даже не бабами и шнапсом, а еще дешевле — обещанием.
действительно, если на одной чаше весов — справедливость, а на другой — музыка с бибиси, спорить не о чем.
sol289:
Увольте, у Вас такой богатый набор агитпроповской макулатуры, что я со своим жалким жизненным опытом и полученными из вражеских голосов знаниями (школу ради них прогуливал, из института выгнали, на работе сачковал) не смогу с Вами тягаться.
"Краткий курс" давно штудировали?
Увольте, у Вас такой богатый набор агитпроповской макулатуры, что я со своим жалким жизненным опытом и полученными из вражеских голосов знаниями (школу ради них прогуливал, из института выгнали, на работе сачковал) не смогу с Вами тягаться.
"Краткий курс" давно штудировали?
seal: Сдаетесь? Так то. Победила молодость ©
:)
:)
Den2121:
во–первых так–то, молодой вы наш
во–вторых "не оспаривай глупца" сказано давно, хорошо и мудро.
во–первых так–то, молодой вы наш
во–вторых "не оспаривай глупца" сказано давно, хорошо и мудро.
Larochka: Злые вы.
Den2121: неправда! я оченьдобрая! держи плюсик и симпу!
seal: у меня к вам еще один вопрос, совсем простой. вот в ссср было плохо, музыку не послушать, бананов с апельсинами не поесть. а сейчас — лучше? ведь музыки завались, интернет разрешен, бананы обыденность. скажите, сейчас — хорошо?
sol289: сейчас ты счастлив тем, что могу работать и зарабатывать, что могу ходить по улицам не опасаясь быть убитым и ограбленным. ну и вообще, тебе 30 лет, и тебе не на что жаловаться. однако ты знаешь, что за твоим счастьем стоит государство, в котором нет например гражданской войны. да, здесь сейчас не всё хорошо — коррупция, уничтоженная ельциным–сотоварищи промышленность, "эффективные собственники" монополий. но первичную зачистку мрази, как ни крути, сделал именно путин. скажи, сейчас — хорошо?
omant: я спрашивал о сравнительном хорошо и плохо у человека, которому не хватало музыки и бананов, и вот теперь он их получил. хотелось бы всё же послушать начальника транспортного цеха.
я же свой ответ дал. многое еще предстоит сделать, товарищи :) однако, я не меряю жизнь на хорошо/плохо. жизнь вообще прекрасна, другой не будет. а государства, там, правительства и президенты — декорации.
я же свой ответ дал. многое еще предстоит сделать, товарищи :) однако, я не меряю жизнь на хорошо/плохо. жизнь вообще прекрасна, другой не будет. а государства, там, правительства и президенты — декорации.
sol289: Да, меня сейчас жизнь гораздо больше устраивает, чем тогда, о причинах я сказал кратко.
Посмотрел бы я на иронизирующего над бананами товарища в 80–м году (коммунизм был уже близок), когда я своей годовалой дочке не мог купить в райценре Смоленской области сливочного масла (да и вообще — ткнуть бы носом восторженных товарищей в эти пустые прилавки).
И ещё: я совсем не люблю Путина, но если меня будут тащить в светлое прошлое Зюганов с товарищами, а выбора у меня не останется — стану путинистом.
Посмотрел бы я на иронизирующего над бананами товарища в 80–м году (коммунизм был уже близок), когда я своей годовалой дочке не мог купить в райценре Смоленской области сливочного масла (да и вообще — ткнуть бы носом восторженных товарищей в эти пустые прилавки).
И ещё: я совсем не люблю Путина, но если меня будут тащить в светлое прошлое Зюганов с товарищами, а выбора у меня не останется — стану путинистом.
seal: "Краткий курс"? Кстати, хорошо написано.
seal: увольняю, но вы уж больше так не простоволосьтесь. и если начинаете говорить о таких вещах как государство и счастье граждан в нем — хотя бы одноименную древнегреческую классику на эту тему прочтите.
sol289: Немного о советской медицине (из личного опыта): я родился в 1978 году в столице "лучезарного" СССР г. Москве. Мало того, что я был недоношен, при родах я получил в подарок от советского здравоохранения сепсис (общее заражение крови). Через пару дней мою мать с умирающим ребенком на руках торжественно выписали из больницы, видимо, не хотели портить себе статистику. Если бы не связи и деньги моего деда, благодаря которым меня положили в реанимацию другой больницы, где я и провел первые месяцы жизни, я не имел бы удовольствия вам писать. Разговор о деде подвел меня к другому вашему тезису: о справедливости. Мой дед тоже прошел всю войну, в 39–м он в качестве солдата учавствовал в разделе Польши, а в конце 41–го попал в плен в одном из "котлов" начала ВОВ, до 45–го он был в немецком лагере в районе Бремена, а после, до 53–го в советском в районе Салехарда, где на поселениях он и познакомился с моей бабушкой. Ее судьба, кстати, благодаря товарищу Сталину и советской власти, сложилась еще тяжелее. В 30–м году ее семья была раскулачена и сослана за Урал, она рассказывала, что люди там умирали сотнями, поскольку их просто выбросили из товарных вагонов посреди тайги. При неудавшейся попытке побега оттуда, НКВД–шники на глазах у его 4–х детей (старшей было 10 лет) забили до смерти моего прадеда. Через некоторое время им с сестрой удалось бежать и после нескольких месяцев беспризорных скитаний добраться до родной деревни, где оставались родственники. К началу войны моя бабушка как раз закончила медицинское училище и попала на фронт в качестве медсестры. В 42–м году она попала в плен, в 45–м освобождена американцами в Германии, и в скорости отправлена советскими властями в лагерь под Салехардом, где и пребывала до 53–го года. Я искренне считаю советскую власть и ее олицетворение — т. Сиалина чудовищами.
Что–то я очень расписался, много эмоций.
Что–то я очень расписался, много эмоций.
Kostaki: "Мало того, что я был недоношен"
Мог бы ограничиться первой строчкой, всё остальное следствия.
Мог бы ограничиться первой строчкой, всё остальное следствия.
nickpo: не хами.
Kostaki: Это ты не хами. Сделали тебе плохо конкретные люди — а срёшь ты на мою страну. Кто–то тебе очень качественно налил дерьма в голову непутёвую. Получился готовый клиент для лимонова–немцова.
Kostaki: время было лютое, что тут скажешь. череда, так сказать, неудач. я про плен, конечно.
дело в том, что не советское здравоохранение вам подарило сепсис, а халатность вполне определенных людей. дело тут не в советскости или российскости здравоохранения, случаи подобно вашему случаются сплошь и рядом во всем мире, это общая проблема любой медицины — кто–то порой умирает от халатности. ну вот как у нас в роддоме уже во времена ельцина нянечка положила ребенка на батарею отопления зимой.
дело в том, что не советское здравоохранение вам подарило сепсис, а халатность вполне определенных людей. дело тут не в советскости или российскости здравоохранения, случаи подобно вашему случаются сплошь и рядом во всем мире, это общая проблема любой медицины — кто–то порой умирает от халатности. ну вот как у нас в роддоме уже во времена ельцина нянечка положила ребенка на батарею отопления зимой.
sol289: Не соглашусь с вами, эта халатность вызвана тем, что люди не несли настоящей ответственности за свои действия. Мне приходилось работать в американских исследовательских центрах, при которых были больницы, поэтому я немного представляю себе тамошнюю систему (она тоже не вызывает у меня восторга, но по другим причинам). Там врач всегда склонен к перестраховке, поскольку несет скрьезнейшую судебную ответственность за свои действия, что существенно снижает вероятность халатности. Тут мы упираемся в отсутствие нормальной судебной системы, как в СССР, так и в нынешней России.
Ну а коллективизация и отправка в лагеря собственных пленных является прямым порождением этой системы и личности столь долго ее возглавлявшей.
Ну а коллективизация и отправка в лагеря собственных пленных является прямым порождением этой системы и личности столь долго ее возглавлявшей.
Kostaki: отправка в лагеря собственных пленных
Статистику или GTFO
Статистику или GTFO
Туманный Еж: было такое дело:
«Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освободившихся из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров — 50 441 чел. Из этого числа проверено и передано в Красную Армию — 248 416 чел., в том числе: в воинские части через военкоматы –231 034 чел., из них офицеров — 27 042 чел.; на формирование штурмовых батальонов — 18 382 чел., из них офицеров — 16 163 чел.; в промышленность –30 749 чел., в том числе офицеров — 29 чел.; на формирование конвойных войск — 5924 чел.; арестовано — 11 556 чел., из них агентов разведки и контрразведки противника — 2083 чел., из них офицеров (по разным преступлениям) — 1284 чел.; убыло в госпиталя, лазареты и умерло — 5347 чел.; находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке — 51 601 чел. Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 чел. каждый» [50]
Цифры свидетельствуют, что из поступивших в спецлагеря военнослужащих преобладающее большинство было направлено в Красную Армию, НКВД и в оборонную промышленность, около 4% арестовано.
«Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освободившихся из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров — 50 441 чел. Из этого числа проверено и передано в Красную Армию — 248 416 чел., в том числе: в воинские части через военкоматы –231 034 чел., из них офицеров — 27 042 чел.; на формирование штурмовых батальонов — 18 382 чел., из них офицеров — 16 163 чел.; в промышленность –30 749 чел., в том числе офицеров — 29 чел.; на формирование конвойных войск — 5924 чел.; арестовано — 11 556 чел., из них агентов разведки и контрразведки противника — 2083 чел., из них офицеров (по разным преступлениям) — 1284 чел.; убыло в госпиталя, лазареты и умерло — 5347 чел.; находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке — 51 601 чел. Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 чел. каждый» [50]
Цифры свидетельствуют, что из поступивших в спецлагеря военнослужащих преобладающее большинство было направлено в Красную Армию, НКВД и в оборонную промышленность, около 4% арестовано.
sol289: ну и? 96 процентов проходили фильтр благополучно, оставшиеся четыре арестовывались за вполне конкретные дела. Ну и где тут "отправка в лагеря собственных пленных"?
Заебали, чесс слово. Пишут всякую хуйню, которая опровергается на раз простым заглядыванием в документы. Но нет, мы выше скучных цифр, нам МАСШТАБ подавай. Всх пленных в ГУЛАГ, ower 20.000.000 изнасилованных немок, войну выиграли штрафбаты, наступали все под прицелом пулеметов в затылок…
Меньше "Новую газету" читайте…
Заебали, чесс слово. Пишут всякую хуйню, которая опровергается на раз простым заглядыванием в документы. Но нет, мы выше скучных цифр, нам МАСШТАБ подавай. Всх пленных в ГУЛАГ, ower 20.000.000 изнасилованных немок, войну выиграли штрафбаты, наступали все под прицелом пулеметов в затылок…
Меньше "Новую газету" читайте…
Туманный Еж: а я о том же. что 4% всего. факт имел место, но товарищ оставил только удобную его часть, а скорее просто подхватил чью–то песню о невинно замученных.
Kostaki: в любой системе здравоохранения существует круговая порука, и медики любой страны очень редко отвечают перед судом, и дело тут совсем не в судебной системе. а коллективизация и индустриализация была необходима в свете очевидной второй мировой войны. про отправку в лагеря пленных скажу так — a la guerre comme a la guerre.
seal: я не ответил на главный ваш вопрос — касательно моего счастья. так вот, я счастлив, что я учился в советской школе, что я, будучи происхождением из бедной семьи инженеров, поступил сам в институт и окончил его (в ельцинскую эпоху). сейчас я счастлив тем, что могу работать и зарабатывать, что могу ходить по улицам не опасаясь быть убитым и ограбленным. ну и вообще, мне 30 лет, и мне не на что жаловаться. однако я знаю, что за моим счастьем стоит государство, в котором нет например гражданской войны. да, здесь сейчас не всё хорошо — коррупция, уничтоженная ельциным–сотоварищи промышленность, "эффективные собственники" монополий. но первичную зачистку мрази, как ни крути, сделал именно путин.
sol289: Какую зачистку? Одних он, может и зачистил, но привёл других, своих. Или "свои" его привели и зачистили "не своих" мразей. Единственная сила Пупина — цена на нефть, а так он никакой и благодарить его не за что.
MarvinHeemeyer: что могу сказать, каждый суслик в поле агроном. история нас рассудит, прошло очень мало времени, чтобы с уверенностью говорить. мне, по моему скромному мнению, кажется что с путиным россия начала подниматься с колен. я не по сми или интернету сужу, вы уж простите, а по предприятиям и простым людям, по тому как живут сограждане. и если путин зачистил основную часть мрази, то медведев пытается создать систему, которая бы не позволяла мрази уж слишком грабить простой народ.
sol289: Вопросов больше не имею, Вы большой знаток СССР и новейшей истории России.
seal: вы забываетесь — это у меня к вам вопросы, которые остались без ответа.
Сердце у Вас, ровесник, может, и в правильном месте, но дискутируете Вы бездарно и оскорбительно. Незачёт.
Rukenau: никого, кажется, не оскорбил, а то что на вопросы неотвеченные указал — так в этом же и смысл беседы, на вопросы друг друга отвечать и затем сличать точки зрения, а по расхождениям отдельно проверять аргументацию. а иначе как же нам докопаться до истины?
а то что без дара — так это не порок.
а то что без дара — так это не порок.
sol289: Вы, случайно, не про ту "зачистку", которую сделал Путин на улице Гурьянова аккурат 10 лет назад?
Вот так легко определить, кто по каким источникам изучает новейшую историю. )
Push: А мне понравилось. И люди такие.. Горячие, темпераментные, некоторые прямо как комсомольцы. Плюсы всем.
seal: государство нам навязали марсиане (варианты — евреи, английская разведка, Чингис–хан, Киль Лоренц)?
emii: знаете, говно тоже делают обычные люди, многие — даже хорошие. это не значит, что я должен любить говно.
вот и с государством так же.
вот и с государством так же.
sredni_vashtar: Не, серьезно. Получается так — Путин плохой, Лужков плохой, депутаты, гаишники, начальники, водители, продавцы, гардеробщики — плохие. А народ хороший, его я буду любить — Вот я не могу этого понять.
Это как любят защищать бедных призывников от ужасных "дедов", которые суть те же призывники годом (полугодом теперь) старше.
Это как любят защищать бедных призывников от ужасных "дедов", которые суть те же призывники годом (полугодом теперь) старше.
emii: у нас работать чиновниками и милиционерами идут обычно — не всегда, но чаще — не самые лучшие люди. потому что государственные институции так устроены, что в них хорошо взяточникам, а всем остальным плохо.
sredni_vashtar: Так кем они так устроены? В Турции — Ататюрком, в Исландии — тингом всех четвертей, а у нас?
emii: а у нас — взяточниками :)
emii: Вы хотите сказать, что я несу ответственность за наше государство?
Да, не пошёл на баррикады, не состоял даже в СПС, в маршах несогласных не участвовал.
Наверное был неправ и мне в глубокой старости будет стыдно.
Если Вы про государство вообще — то они бывают разные, мне по душе "невеликие", считаю имперскую дурь штатов ничем не лучше нашей, только вот живу я не там, а здесь, там пусть тамошние разбираются.
Да, не пошёл на баррикады, не состоял даже в СПС, в маршах несогласных не участвовал.
Наверное был неправ и мне в глубокой старости будет стыдно.
Если Вы про государство вообще — то они бывают разные, мне по душе "невеликие", считаю имперскую дурь штатов ничем не лучше нашей, только вот живу я не там, а здесь, там пусть тамошние разбираются.
MarvinHeemeyer: Неправильно. Согласились :)
ripcord: в этом–то и соль. и хорошо.
А для младшего школьного возраста рекомендована настольная игра ГУЛАГ:
Goodwin: Вот эта самая Берийя — я, учась, еще застал старых специалистов по неорганической химии, которые участвовали в атомной истории — риальне отзывались о нем как о очень хорошем организаторе масштабных проектов. Сам видел пару подписанных им инструкций — вполне разумных и эффективных. При том что читал и слышал о нем немало другого, от шпионажа на Англию и харассмента случайных москвичек и до –––
emii: я по молодости думал, что организаторы и руководители только мешали талантам и гениям.
Вот здесь случай: завод выпустил электронные системы для ПВО с нарушением ТУ. С завода — "сигнал" на имя Сталина. Вредительство!
Прочти, если интересно, как Берия разобрался в ситуации и решил её.
К Берии у директора завода вроде претензий не возникло. Только, что у Берии блестело пенсне и он ходил неслышными шагами.
* (Хотя, если бы топал как слон, — опять бы оказался виноват).
** Шпионаж и москвички не доказаны. Это к Хрущеву.
Вот здесь случай: завод выпустил электронные системы для ПВО с нарушением ТУ. С завода — "сигнал" на имя Сталина. Вредительство!
Прочти, если интересно, как Берия разобрался в ситуации и решил её.
К Берии у директора завода вроде претензий не возникло. Только, что у Берии блестело пенсне и он ходил неслышными шагами.
* (Хотя, если бы топал как слон, — опять бы оказался виноват).
** Шпионаж и москвички не доказаны. Это к Хрущеву.
emii: Насчет харрасмента не знаю точно, лично не был, однако живший в те времена мой дед (нисколько не дисседент, работа на КБ Туполева до начала 90х) рассказывает, что не то, что ходили слухи, а настоящая паранойя, основанная на полной уверенности в том, что Берия — насильник–педофил. Вплоть до того, что испуганная "агентами НКВД" в местном парке (вроде как недалеко от резиденции Берии, где–то в районе нынешнего Выхино) школьница отрезала косы и уехала в провинцию. Так что, даже если Берия был чист как младенец — были еще в то время внутренние интриги со всем вытекающим черным пиаром.
Кстати, тот же, уже упомянутый мной дед совсем не агитирует за советскую власть в каком–либо аспекте, при том, что ей сильно ограничен не был. Наверное есть причины?
Кстати, тот же, уже упомянутый мной дед совсем не агитирует за советскую власть в каком–либо аспекте, при том, что ей сильно ограничен не был. Наверное есть причины?
Flash_Haos: Есть причины посмотреть на деда внимательнее.
nickpo: А подробнее? Неужто тоже — японский шпион?
Flash_Haos: Вряд ли японский.
Ещё подробнее?
Ещё подробнее?
Заставить школьников читать это — верх жестокости. Там же три тома весьма унылого чтива. Бедные.
Barmental: Россия должна платить и каяться.
Barmental: Три тома Криминального чтива.
Barmental: Насколько я понимаю, в программу внесены только фрагменты.
Kostaki: Самые весёлые фрагменты, я надеюсь?
Опять совкосрач.
Моя мечта это построить машину времени. Публично, здесь на dirty, вручить nikpo и компании путёвку в поволжский советский колхоз 1932 года. Переехать. Рядовым членом. Не партии, а колхоза. Ну или отправить их в 1962. Они же бы не дали бы совку загнуться! И к 1991 тут был бы коммунизм. Отправим nikpo и прочих "пламенных борцов" в прошлое! Изменим настоящее!
Моя мечта это построить машину времени. Публично, здесь на dirty, вручить nikpo и компании путёвку в поволжский советский колхоз 1932 года. Переехать. Рядовым членом. Не партии, а колхоза. Ну или отправить их в 1962. Они же бы не дали бы совку загнуться! И к 1991 тут был бы коммунизм. Отправим nikpo и прочих "пламенных борцов" в прошлое! Изменим настоящее!
Kichigin: как будто вы сами там были.
sol289: Не был! Я и не хочу.
А вот этих граждан так тянет, что нет мочи смотреть как они маятся. И очень хочется помочь им. Отправить ребят туда где им было бы по–настоящему хорошо. Где они бы чуствовали себя как дома. Вокруг бы их все понимали. Они бы строили коммунизм! Дать им исторический шанс встать в один ряд с Иосифом, Никитой, Леонидом и построить светлый, добрый и справедливый мир всеобщего равенства и благоденствия.
А вот этих граждан так тянет, что нет мочи смотреть как они маятся. И очень хочется помочь им. Отправить ребят туда где им было бы по–настоящему хорошо. Где они бы чуствовали себя как дома. Вокруг бы их все понимали. Они бы строили коммунизм! Дать им исторический шанс встать в один ряд с Иосифом, Никитой, Леонидом и построить светлый, добрый и справедливый мир всеобщего равенства и благоденствия.
Kichigin: советский союз был сложным государством. он имел все шансы стать государством процветания, если бы не война, а затем разложение государственной власти. это было тяжелое время, и низкий поклон советским людям за наше великое прошлое. но зачем срать в это тяжелое и великое прошлое?
процитирую:
Затея с "Архипелагом" — очень нехорошая затея. Построена она всё на том же обмане, на подменке. Жизнь гигантского государства (ГИГАНТСКОГО ГОСУДАРСТВА!) во всей её невообразимой сложности подменяется жизнью обитателей пенитенциарной системы. Усилиями автора вся Россия превращается в "мёртвый дом". Лагерь загораживает собою реальность. Причём даётся понять, что все обитатели этого "мёртвого дома" — невинные жертвы. А главный преступник — Молох государства. Причём не государства как идеи, не государства как некоего феномена, а государства в высшей степени конкретного. Русского государства. Неудивительно, что, ознакомившись с попавшей на Запад рукописью, там сочли "проект Солженицын" перспективным. Там, небось, даже и посокрушались — "да как же мы до этого сами раньше не додумались?" Но с другой стороны "сами" — это сами, а эти самые "сами" находились по другую сторону госграницы, а Солженицын был там — внутри. И, говоря вроде бы от своего имени, он опять подменял собою весь народ. Он присваивал себе это право — вещать от имени всех. Задолго до Сахарова или Лихачёва он вошёл в роль Совести Русского Народа.
Совесть эта, однако, была нечиста. Дело в том, что жизнью в ГУЛАГЕ была жизнь заключённых страны, где происходила гражданская война. Реальная история ГУЛАГА неразрывно связана с началом, ведением и окончанием не менее реальной, чем сам ГУЛАГ, гражданской войны в России. Причём окончена она была тем самым государством, которое Солженицын винит во всех грехах, однако в некоторых головах "гражданка" окончена так и не была, даже и посегодня, и роль продолжившего "разжигать" Солженицына и в этом смысле тоже весьма неприглядна. И неприглядна она тем более, что подобный "Архипелаг" может быть написан про любое государство, где прошла гражданская война. Попробуйте представить себе жизнь заключённых во время и после окончания гражданской войны в Испании. Или в Китае. Или в Мексике. В любой стране, где появляется не один, не два, не несколько тысяч, а МАССА политических противников. Корень ведь в этом. Представьте себе, что вы на страницах литературного произведения дали слово обитателям лагерей после окончания гражданской войны в Америке. Представьте себе, что, какими словами и в каких выражениях они рассказывают друг другу о себе, о своих семьях, о судах, о конвое, о надзирателях, представьте себе их развлечения, их быт. Представьте себе, что политическая борьба в стране не окончилась вместе с гражданской войной и победители отправляют политических противников не в отставку, а туда, за колючку, к "рабовладельцам". А ведь в реальной России не успела окончиться гражданская война, не успели доразобраться "со своими", как началась война мировая и в страну вторглась целая коалиция вражеских государств. И одно наложилось на другое. А другое — на третье. На пятое и на десятое.
Представьте себе МАСШТАБ того, что происходило в России на протяжении первой половины ХХ века. Попытайтесь, напрягитесь. Ведь подобного не было больше нигде. Такого даже врагу не пожелаешь. Представишь его баб, его детишек и — рукой махнёшь. Жалко станет. А в России всё это — произошло. И не только это, а ещё и такое, чего мы с вами даже и вообразить не сможем. ©
процитирую:
Затея с "Архипелагом" — очень нехорошая затея. Построена она всё на том же обмане, на подменке. Жизнь гигантского государства (ГИГАНТСКОГО ГОСУДАРСТВА!) во всей её невообразимой сложности подменяется жизнью обитателей пенитенциарной системы. Усилиями автора вся Россия превращается в "мёртвый дом". Лагерь загораживает собою реальность. Причём даётся понять, что все обитатели этого "мёртвого дома" — невинные жертвы. А главный преступник — Молох государства. Причём не государства как идеи, не государства как некоего феномена, а государства в высшей степени конкретного. Русского государства. Неудивительно, что, ознакомившись с попавшей на Запад рукописью, там сочли "проект Солженицын" перспективным. Там, небось, даже и посокрушались — "да как же мы до этого сами раньше не додумались?" Но с другой стороны "сами" — это сами, а эти самые "сами" находились по другую сторону госграницы, а Солженицын был там — внутри. И, говоря вроде бы от своего имени, он опять подменял собою весь народ. Он присваивал себе это право — вещать от имени всех. Задолго до Сахарова или Лихачёва он вошёл в роль Совести Русского Народа.
Совесть эта, однако, была нечиста. Дело в том, что жизнью в ГУЛАГЕ была жизнь заключённых страны, где происходила гражданская война. Реальная история ГУЛАГА неразрывно связана с началом, ведением и окончанием не менее реальной, чем сам ГУЛАГ, гражданской войны в России. Причём окончена она была тем самым государством, которое Солженицын винит во всех грехах, однако в некоторых головах "гражданка" окончена так и не была, даже и посегодня, и роль продолжившего "разжигать" Солженицына и в этом смысле тоже весьма неприглядна. И неприглядна она тем более, что подобный "Архипелаг" может быть написан про любое государство, где прошла гражданская война. Попробуйте представить себе жизнь заключённых во время и после окончания гражданской войны в Испании. Или в Китае. Или в Мексике. В любой стране, где появляется не один, не два, не несколько тысяч, а МАССА политических противников. Корень ведь в этом. Представьте себе, что вы на страницах литературного произведения дали слово обитателям лагерей после окончания гражданской войны в Америке. Представьте себе, что, какими словами и в каких выражениях они рассказывают друг другу о себе, о своих семьях, о судах, о конвое, о надзирателях, представьте себе их развлечения, их быт. Представьте себе, что политическая борьба в стране не окончилась вместе с гражданской войной и победители отправляют политических противников не в отставку, а туда, за колючку, к "рабовладельцам". А ведь в реальной России не успела окончиться гражданская война, не успели доразобраться "со своими", как началась война мировая и в страну вторглась целая коалиция вражеских государств. И одно наложилось на другое. А другое — на третье. На пятое и на десятое.
Представьте себе МАСШТАБ того, что происходило в России на протяжении первой половины ХХ века. Попытайтесь, напрягитесь. Ведь подобного не было больше нигде. Такого даже врагу не пожелаешь. Представишь его баб, его детишек и — рукой махнёшь. Жалко станет. А в России всё это — произошло. И не только это, а ещё и такое, чего мы с вами даже и вообразить не сможем. ©
sol289: ой, вьюнош, какой же у вас отстой в голове…
*мне 49. В СССР, как Вы понимаете жил много. Не дай Вам Бог туда. Даже на эккурсию. В атомосферу липкого взаимного страха и подсерания. Комсомолькие собрания с обсуждением–осуждение морального облика (и последующим исключением, что развнялось полному и окончательному пиздецу карьеры) Вы, я так понимаю, не застали?
Так вот, за джинсы, за брюкт–дудочки, за не тот галстук, за надпись на майке на ангилийском языке можно было огрести по полной. Удивительно, да?
А эксгибиционисткие залезания в чужую постель всем коллективом — обсуждения морального облика, Вам тоже неизвестны? Когда за дело (ну завел мужик любовницу, от грымзы–жены) или даже и без такового (просто жена пакость сделала — брехливое письмо в парт — или местком написала — чтоб мужу сильнее нагадить) публично копались в грязном белье и опять же исключали, исключали, исключали…
Я такого тома могу навспоминать. Про что современные энтузиасты СССР в интернетах не читали…
Нет, молодой человек, я Вас понимаю. Сейчас тоже херово. Но менеее херово чем раньше. И как–то по–иному херово. Сейчас хоть что–то от самого человека зависит. Можно пытаться что–то сделать. А раньше — нет. Винтики. На госконвейре. Наедет на тебя государство (опять же неважно за дело, или просто под горячую руку подвернулся) – все, звездец. Еще хорошо, если только переломанной судьбой отделаешься… И никакая бесплатная медицина не поможет…
Вот Вы сейчас тут что–то пишите. Недовольны ситуацией. Да напиши Вы половину того, что сейчас написали, раньше (в советские времена) и с обратным знаком — Вас бы мгновенно выкинули из института и из комсомола (и в самом лучшем случае, Вы бы отделались полным звездецом образованию, и карьере. Навсегда. Только в пролетариат дорога осталась бы). Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :) Потому что так тогда было принято. Нельзя было такое спускать — иначе тебя самого бы спустили…
*мне 49. В СССР, как Вы понимаете жил много. Не дай Вам Бог туда. Даже на эккурсию. В атомосферу липкого взаимного страха и подсерания. Комсомолькие собрания с обсуждением–осуждение морального облика (и последующим исключением, что развнялось полному и окончательному пиздецу карьеры) Вы, я так понимаю, не застали?
Так вот, за джинсы, за брюкт–дудочки, за не тот галстук, за надпись на майке на ангилийском языке можно было огрести по полной. Удивительно, да?
А эксгибиционисткие залезания в чужую постель всем коллективом — обсуждения морального облика, Вам тоже неизвестны? Когда за дело (ну завел мужик любовницу, от грымзы–жены) или даже и без такового (просто жена пакость сделала — брехливое письмо в парт — или местком написала — чтоб мужу сильнее нагадить) публично копались в грязном белье и опять же исключали, исключали, исключали…
Я такого тома могу навспоминать. Про что современные энтузиасты СССР в интернетах не читали…
Нет, молодой человек, я Вас понимаю. Сейчас тоже херово. Но менеее херово чем раньше. И как–то по–иному херово. Сейчас хоть что–то от самого человека зависит. Можно пытаться что–то сделать. А раньше — нет. Винтики. На госконвейре. Наедет на тебя государство (опять же неважно за дело, или просто под горячую руку подвернулся) – все, звездец. Еще хорошо, если только переломанной судьбой отделаешься… И никакая бесплатная медицина не поможет…
Вот Вы сейчас тут что–то пишите. Недовольны ситуацией. Да напиши Вы половину того, что сейчас написали, раньше (в советские времена) и с обратным знаком — Вас бы мгновенно выкинули из института и из комсомола (и в самом лучшем случае, Вы бы отделались полным звездецом образованию, и карьере. Навсегда. Только в пролетариат дорога осталась бы). Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :) Потому что так тогда было принято. Нельзя было такое спускать — иначе тебя самого бы спустили…
dl2kq: Пиздец саморазоблачение:
"…В атомосферу липкого взаимного страха и подсерания.
Вы бы отделались полным звездецом образованию, и карьере. Навсегда. Только в пролетариат дорога осталась бы). Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :) Потому что так тогда было принято."
Ты, комса карьерная, решил экстраполировать своё говно на всех? Ты в свои 49 лет полагаешь, что раз ты всю жизнь обосранный ходишь, то и все вокруг тоже?
"…В атомосферу липкого взаимного страха и подсерания.
Вы бы отделались полным звездецом образованию, и карьере. Навсегда. Только в пролетариат дорога осталась бы). Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :) Потому что так тогда было принято."
Ты, комса карьерная, решил экстраполировать своё говно на всех? Ты в свои 49 лет полагаешь, что раз ты всю жизнь обосранный ходишь, то и все вокруг тоже?
Коля, иди на хуй. Раз ты в свокй жизни не достиг ничего кроме бесплоного многолетнего брызгания слюной в Инетете, то не экстраполируй это на всех.
У меня всё хорошо.
А вот тебе, дешевый совковый провокатор на окладе, стоит только посочуствовать.
У меня всё хорошо.
А вот тебе, дешевый совковый провокатор на окладе, стоит только посочуствовать.
dl2kq: У тебя пока ещё не всё так хорошо, как надо. Пытаюсь устроить вокруг тебя атомосферу липкого страха и подсерания. Тебе же так привычнее, комса. Не брыкайся.
nickpo: ты вообще бескомпромиссен и жёсток. Вообще без тормозов. Ты клёвый!)
Lamantin: Мне как председателю комитета комсомола школы слишком знакомы подобные типчики, только и всего. Гонял их поганой метлой всю дорогу. А у них от этого образовывалась атомосфера липкого страха и подсерания, что вполне естественно.
nickpo: Ой, Коля, не горячись. Ну не всем же так блестяще делать карьеру стукача и провокатора в комитете комсомола..:)
dl2kq и был твоим хлебом.
Это кстати и к вопросу, кто где сейчас находится.
dl2kq и был твоим хлебом.
Это кстати и к вопросу, кто где сейчас находится.
dl2kq: потому что такое было общество. потому что такие были законы.
вы сейчас тут привели грязь комсомола — стартовой ступени карьеры, а что такое эта комсомольская карьера? власть, конечно же. тогда боролись за власть вот так — собраниями, кто кого подсидит, кто найдет повод, и так далее. чтобы занять руководящий пост — надо в партию, а партия — это вот всё то что вы описали. сейчас всё конечно намного проще, но по сути то же самое — те же элитарные разборки, та же грязь, только без идеологической подоплеки. сейчас стартовая ступень власти это депутаты, которые грызутся между собой уже публично, устраивая друг другу компромат–плезир. разница есть, но не очень большая. а партия бюрократов "единая россия" — ничего не напоминает? а то что склоняют "вступать" всех, кто только подбирается к руководящему посту в государственной службе — ничего не напоминает? всё то же, всё те же, всё там же. вы просто были там, внутрях, видели всю эту грязь и мерзость изнутри, и чтобы сравнить нам нужен кто–то в сегодняшней власти — но есть ли тут такие?
у меня перед глазами пример моего отца, который в партию не вступал, на всех всегда клал, и между тем был начальником вц немаленького предприятия. он мог бы пойти и дальше, и выше, но про него говорили "умная голова досталась дураку". житейской мудрости у него не было — как кому подлизать, как кого подсидеть. однако никакого страха или там чего еще — работал, был бабником, пил, всё как обычно. он не был интеллигенцией, это точно.
а я говорю о другом. о справедливости, о здравоохранении, об образовании. это же просто понять. я говорю о счастье для простых людей, потому что человек непростой сможет добиться своего в любой системе. в конечном счете всё упирается в систему распредления благ в обществе. и если раньше выпадание в пролетариат было не так страшно (рабочий класс получал свою справедливую долю из общего котла), то сейчас это равнозначно обнищанию.
из счастья простых людей складыватеся всеобщее счастье страны. ответьте мне, больше сейчас счастья в нашей стране, исходя из этой простой формулы, чем в ссср?
вы сейчас тут привели грязь комсомола — стартовой ступени карьеры, а что такое эта комсомольская карьера? власть, конечно же. тогда боролись за власть вот так — собраниями, кто кого подсидит, кто найдет повод, и так далее. чтобы занять руководящий пост — надо в партию, а партия — это вот всё то что вы описали. сейчас всё конечно намного проще, но по сути то же самое — те же элитарные разборки, та же грязь, только без идеологической подоплеки. сейчас стартовая ступень власти это депутаты, которые грызутся между собой уже публично, устраивая друг другу компромат–плезир. разница есть, но не очень большая. а партия бюрократов "единая россия" — ничего не напоминает? а то что склоняют "вступать" всех, кто только подбирается к руководящему посту в государственной службе — ничего не напоминает? всё то же, всё те же, всё там же. вы просто были там, внутрях, видели всю эту грязь и мерзость изнутри, и чтобы сравнить нам нужен кто–то в сегодняшней власти — но есть ли тут такие?
у меня перед глазами пример моего отца, который в партию не вступал, на всех всегда клал, и между тем был начальником вц немаленького предприятия. он мог бы пойти и дальше, и выше, но про него говорили "умная голова досталась дураку". житейской мудрости у него не было — как кому подлизать, как кого подсидеть. однако никакого страха или там чего еще — работал, был бабником, пил, всё как обычно. он не был интеллигенцией, это точно.
а я говорю о другом. о справедливости, о здравоохранении, об образовании. это же просто понять. я говорю о счастье для простых людей, потому что человек непростой сможет добиться своего в любой системе. в конечном счете всё упирается в систему распредления благ в обществе. и если раньше выпадание в пролетариат было не так страшно (рабочий класс получал свою справедливую долю из общего котла), то сейчас это равнозначно обнищанию.
из счастья простых людей складыватеся всеобщее счастье страны. ответьте мне, больше сейчас счастья в нашей стране, исходя из этой простой формулы, чем в ссср?
sol289:
1. Справедливости в СССР нет, не было. Я другой такой страны не знаю, где было бы столько несправедливости (те же лагеря, в которых можно было сесть не за хер собачий, не говоря уж о более мелких гадостях).
2. Здравоохранение бесплатное (и местами даже неплохое) – да, было.
3. Образование да было. Бесплатное и хорошее. А знаете почему? Нужны были свои отечественные мозги для гонки вооружений.
4. Счастье простых людей? Ой не знаю. Смотря что под ним понимать. Если возможность ходить на работу, делая там что–то мало, плохо и криво, а потом вечерами жрать спиртное, то такое счастье было.
5."рабочий класс получал свою справедливую долю из общего котла" – пардон, это полный бред. Деньги рекой лились в военку (космос один наш стоил больше американского), а людям физически было нечего жрать. Выживали дачами, родственниками в деревне. Про экзотику не говорю. Например, я ананас впервые увидел живьем в 10–м классе. Мать приезла из Москвы с какого–то совещания работников строительства. Из закрытого буфета (знаете, кстати, что это такое?). О том, что мясо, оказывается, продают и в магазине, а не только на рынке, я узнал уже в студенчестве, перебравшись ближе к столице. В магазинах же моего родного города таковой продукт отсутствовал в принципе.
Так что не надо о "справедливой доле". Обдирали по полной и тогда. Только отмазки были иными.
О непродовольственных молчу. Вазовский ведровер стоил 50 месячных зарплат. Но наличие денег не решало ничего — надо было "пролезть" в закрытые списки тех, кому позволено купить этот дефицит (еще одно страшное словечко той поры).
6. Я не знаю, что такое "счастье простых людей". Полагаю, что процент людей счастливых и тогда, и сейчас одинаков. Кому–то сейчас стало лучше, кому–то хуже, а для середины — осталось так же.
1. Справедливости в СССР нет, не было. Я другой такой страны не знаю, где было бы столько несправедливости (те же лагеря, в которых можно было сесть не за хер собачий, не говоря уж о более мелких гадостях).
2. Здравоохранение бесплатное (и местами даже неплохое) – да, было.
3. Образование да было. Бесплатное и хорошее. А знаете почему? Нужны были свои отечественные мозги для гонки вооружений.
4. Счастье простых людей? Ой не знаю. Смотря что под ним понимать. Если возможность ходить на работу, делая там что–то мало, плохо и криво, а потом вечерами жрать спиртное, то такое счастье было.
5."рабочий класс получал свою справедливую долю из общего котла" – пардон, это полный бред. Деньги рекой лились в военку (космос один наш стоил больше американского), а людям физически было нечего жрать. Выживали дачами, родственниками в деревне. Про экзотику не говорю. Например, я ананас впервые увидел живьем в 10–м классе. Мать приезла из Москвы с какого–то совещания работников строительства. Из закрытого буфета (знаете, кстати, что это такое?). О том, что мясо, оказывается, продают и в магазине, а не только на рынке, я узнал уже в студенчестве, перебравшись ближе к столице. В магазинах же моего родного города таковой продукт отсутствовал в принципе.
Так что не надо о "справедливой доле". Обдирали по полной и тогда. Только отмазки были иными.
О непродовольственных молчу. Вазовский ведровер стоил 50 месячных зарплат. Но наличие денег не решало ничего — надо было "пролезть" в закрытые списки тех, кому позволено купить этот дефицит (еще одно страшное словечко той поры).
6. Я не знаю, что такое "счастье простых людей". Полагаю, что процент людей счастливых и тогда, и сейчас одинаков. Кому–то сейчас стало лучше, кому–то хуже, а для середины — осталось так же.
dl2kq: справедливость в ссср была — работяга мог получить квартиру, а его сын мог пойти учиться в университет.
1. садились за дело, по статье. вот тоже мне непонятно: есть закон — нельзя ругать советскую власть. власть говорит гражданам языком уголовного кодекса — не ругай меня, а то посажу. но как же удержаться! хлебом не корми, дай анекдот про ленина рассказать. ну зачем тебе этот анекдот, товарищ? у тебя семья, дети, а ты сам голову на плаху кладешь. ведь знаешь же, товарищ, что посадят. нет, не понимаю я этого. про остальные мифы, распространяемые тем же солженицыным, давно уже опровергнуты — и про колоски, и про миллионы. вы почитайте, почитайте. цифры посмотрите.
3. лишь бы заляпать грязью. так вот, образование бесплатное и хорошее не потому что гонка вооружений, а потому что космос, ГЭС, АЭС. потому что большие задачи решались. а для этого нужен тот минимум, который давался. да, и военная продукция. а почему военная продукция? а потому что "у россии только два союзника".
вы вообще знаете, зачем нужно образование? чтобы раскачать мозг. информацию загрузили–отдали–загрузили–отдали. мозг тренируется, растет нейронная сеть, растут возможности человека с таким мозгом. и такой человек впоследствии может решать задачи. правда, вышло так что таких людей стало очень много, так много что это получился целый новый класс.
4. вот опять грязь. "мало, плохо, криво". на заводе вы видимо не работали. аспирантура, значит? то есть чтобы ученая степень, чтобы значит диссертации–симпозиумы и прочее, да? кухонная интеллигенция, я не ошибаюсь?
значит по рабочим вот что скажу — на том заводе, где я работал, всегда была практика, что инженер, весь такой умный, всегда ходил за советом к митричу–петровичу–иванычу в цех. потому что митрич–петрович–иваныч — СПЕЦИАЛИСТ, а инженер — ну, инженер, ну, окончил вуз, ну и всё. и была школа фрезеровщиков, токарей. и была гордость за работу, за профессию. и было уважение. и были люли бракоделам. и в некоторых цехах это осталось до сих пор. и было счастье простого человека — получать за свою работу нормальные деньги, ездить отдыхать по путевкам, учить детей в вузах. вот этого, к сожалению, не осталось.
5. а сейчас рабочий класс видит мясо в магазинах, но не всегда покупает его.
6. счастье простых людей — это вырастить ребенка и дать ему образование, что называется "вывести в люди". лучше, конечно двоих или троих. в ссср это было возможно, сейчас — …
думаю, разгадка в том, что для вас, комсомольско–научных работников, как тогда было всё сладко, так и сейчас неплохо.
ей богу, слова андропова не стареют — вы не знаете общество, в котором живете. тогда не знали, и сейчас не знаете.
1. садились за дело, по статье. вот тоже мне непонятно: есть закон — нельзя ругать советскую власть. власть говорит гражданам языком уголовного кодекса — не ругай меня, а то посажу. но как же удержаться! хлебом не корми, дай анекдот про ленина рассказать. ну зачем тебе этот анекдот, товарищ? у тебя семья, дети, а ты сам голову на плаху кладешь. ведь знаешь же, товарищ, что посадят. нет, не понимаю я этого. про остальные мифы, распространяемые тем же солженицыным, давно уже опровергнуты — и про колоски, и про миллионы. вы почитайте, почитайте. цифры посмотрите.
3. лишь бы заляпать грязью. так вот, образование бесплатное и хорошее не потому что гонка вооружений, а потому что космос, ГЭС, АЭС. потому что большие задачи решались. а для этого нужен тот минимум, который давался. да, и военная продукция. а почему военная продукция? а потому что "у россии только два союзника".
вы вообще знаете, зачем нужно образование? чтобы раскачать мозг. информацию загрузили–отдали–загрузили–отдали. мозг тренируется, растет нейронная сеть, растут возможности человека с таким мозгом. и такой человек впоследствии может решать задачи. правда, вышло так что таких людей стало очень много, так много что это получился целый новый класс.
4. вот опять грязь. "мало, плохо, криво". на заводе вы видимо не работали. аспирантура, значит? то есть чтобы ученая степень, чтобы значит диссертации–симпозиумы и прочее, да? кухонная интеллигенция, я не ошибаюсь?
значит по рабочим вот что скажу — на том заводе, где я работал, всегда была практика, что инженер, весь такой умный, всегда ходил за советом к митричу–петровичу–иванычу в цех. потому что митрич–петрович–иваныч — СПЕЦИАЛИСТ, а инженер — ну, инженер, ну, окончил вуз, ну и всё. и была школа фрезеровщиков, токарей. и была гордость за работу, за профессию. и было уважение. и были люли бракоделам. и в некоторых цехах это осталось до сих пор. и было счастье простого человека — получать за свою работу нормальные деньги, ездить отдыхать по путевкам, учить детей в вузах. вот этого, к сожалению, не осталось.
5. а сейчас рабочий класс видит мясо в магазинах, но не всегда покупает его.
6. счастье простых людей — это вырастить ребенка и дать ему образование, что называется "вывести в люди". лучше, конечно двоих или троих. в ссср это было возможно, сейчас — …
думаю, разгадка в том, что для вас, комсомольско–научных работников, как тогда было всё сладко, так и сейчас неплохо.
ей богу, слова андропова не стареют — вы не знаете общество, в котором живете. тогда не знали, и сейчас не знаете.
sol289: 5. а сейчас рабочий класс видит мясо в магазинах, но не всегда покупает его.
Тогда и правда, лучше не видеть.
Тогда и правда, лучше не видеть.
dl2kq: "Только в пролетариат дорога осталась бы)". А чем собственно Вас не устраивает(вал) "пролетариат" или даже простите "крестьянство"?
"Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :)".
Все понятно с Вами, гражданин комсомольский деятель хе хе.
"Я бы, кстати и выкинул в своем институтском комитете комсомола :)".
Все понятно с Вами, гражданин комсомольский деятель хе хе.
ponic: не деятель. Но в свое время вызвали и популярно объяснили, что ежели не пойдешь в качестве общественной нагрузки (кстати, тот еще термин) секретарем комсомольской организации преподавателей и сотрудников (была такая), то про аспирантуру можешь забыть. Пришлось идти.
А пролетариат… Да, я не люблю пролетариат © Ф.Ф. Преображенский.
А пролетариат… Да, я не люблю пролетариат © Ф.Ф. Преображенский.
dl2kq: "за джинсы, за брюкт–дудочки, за не тот галстук, за надпись на майке на ангилийском языке можно было огрести по полной."
Надеюсь, расстреливали? Или сажали на электростул как в Америке за подозрение в сочувствии коммунистам?
Надеюсь, расстреливали? Или сажали на электростул как в Америке за подозрение в сочувствии коммунистам?
Kichigin: Николай сразу вошёл бы в сельсовет, а по итогам раскулачивания был бы принят в штат ОГПУ. Правда, к 39–му его бы уже расстреляли как японского шпиона.
sredni_vashtar: Правда, к 39–му его бы уже расстреляли как японского шпиона.
Да уж, вы бы к этому моменту стали армейским комиссаром 2–го с блестящими карьерными перспективами. Ну или минимум завотделом областной газеты. Уж вы б тоже, того — не растерялись бы.
Да уж, вы бы к этому моменту стали армейским комиссаром 2–го с блестящими карьерными перспективами. Ну или минимум завотделом областной газеты. Уж вы б тоже, того — не растерялись бы.
армейским? едва ли. плоховато Вы меня знаете, Мухомор. ну и слава Богу.
MyxomopbI4: Не, не, не. мы туда не поедем. Просто не сможем. Машина времени так будет устроена, что только искренне верующий в идеалы сможет соврешать её посредством путешествия в светлое прошлое. Нам можно будет только до 1917 года ехать. Дальше только правоверным ленинцам. Чтоб не было террора… А то nikpo соблазнится какого–нибудь Романова грохнуть, а я, скажем, отравлю мальчика Андропова вкусною конфетой.
а заметьте, как соскучились юзеры по бодрым срачам, тем более с участием nickpo. Аж сердце поёт! А вы всё: нямочки, сплетенки, шуточки про президентов…
MyxomopbI4: Привет!
Читать–то его надо. Но не на уроке литературы (какой он на хрен писатель, с литературной точки зрения его труды лузерские совершенно). А на уроке истории (факты он хорошо собирал), дескать дети, было вот как–то так, очевидец излагает.
dl2kq: факты он хорошо собирал
не факты, а лагерный фольклор. Единственный факт, достоверно известный А.И. — это то, что он лично загремел на нары. За дело, в общем–то. А остальные его "факты" — рассказы солагерников, и прочие вариации на тему.
Тогда и блатняк надо изучать на уроках пения. Народные песни, как–никак.
не факты, а лагерный фольклор. Единственный факт, достоверно известный А.И. — это то, что он лично загремел на нары. За дело, в общем–то. А остальные его "факты" — рассказы солагерников, и прочие вариации на тему.
Тогда и блатняк надо изучать на уроках пения. Народные песни, как–никак.
это Солженицына–то "за дело" посадили? Мухомор, Вы охуели? он провинился только в том, что в личной переписке ругал власти! да если за это сажать, то dirty можно сразу колючей проволокой по периметру огораживать.
sredni_vashtar: Это идея.
sredni_vashtar: Солженицын, военный, офицер, посылал военно–полевой почтой письма, где ругал власть. Во время войны. А письма посылал из Действующей армии. Точно, на 100% зная, что эта почта обязательно перлюстрируется. И сам на нары сел, и адресата подставил. Так что за дело он в лагерь загремел, за дело — не надо спорить. Ну или за очевидный идиотизм. Но под конец войны его пожалели — не расстреляли, а только посадили. Сурова была советская власть, нечего сказать.
Про dirty — мимо кассы. Мы говорим про "тогда", а не про "сейчас".
Про dirty — мимо кассы. Мы говорим про "тогда", а не про "сейчас".
MyxomopbI4: кстати, про "очевидный идиотизм" Вы изволили хуйню спороть. Солженицын шифровался, использовал эвфемизмы.
sredni_vashtar: и кого он хотел обмануть своими эвфемизмами? Военного цензора? Ха.Ха.Ха. Дети, когда врут, тоже считают себя умнее всех взрослых.
MyxomopbI4: там еще интереснее: Солженицын говорил о создании после войны «организации» для восстановления так называемых «ленинских» норм. (Wiki)
Остается поражаться гуманности приговора. За план создания организации для борьбы с существующей властью — в военное время всего 8 лет лагерей.
Остается поражаться гуманности приговора. За план создания организации для борьбы с существующей властью — в военное время всего 8 лет лагерей.
MyxomopbI4: то есть ругать власти в личной переписке во время войны — это преступление? и Вы считаете, что за это надо сажать? я правильно Вас понял?
если правильно, тогда, Мухомор, спорить с Вами действительно не надо. не дай Бог Вам хуже станет, на людей приметесь бросаться.
если правильно, тогда, Мухомор, спорить с Вами действительно не надо. не дай Бог Вам хуже станет, на людей приметесь бросаться.
sredni_vashtar: то есть ругать власти в личной переписке во время войны — это преступление?
Да, это преступление. А использовать для такой ругани военно–полевую почту — глупость и подлость по отношению к адресату, который, может и не при делах.
Вы считаете, что за это надо сажать? я правильно Вас понял?
что я по этому поводу думаю в начале 21–го века — совершенно неважно. Важнее то, что думали по этому поводу современники Солженицына. А они считали, что надо сажать. Даже статья в УК была соответствующая. И что характерно — посадили.Уж такие тогда были законы. Тем более, война шла.
Да, это преступление. А использовать для такой ругани военно–полевую почту — глупость и подлость по отношению к адресату, который, может и не при делах.
Вы считаете, что за это надо сажать? я правильно Вас понял?
что я по этому поводу думаю в начале 21–го века — совершенно неважно. Важнее то, что думали по этому поводу современники Солженицына. А они считали, что надо сажать. Даже статья в УК была соответствующая. И что характерно — посадили.Уж такие тогда были законы. Тем более, война шла.
MyxomopbI4: Кстати, да. Ходил как–то на курсы английского (занесла нелегкая…). Там мы учили песенку The Mulberry Bush, где рефреном повторялись строки типа вот мы ходим вокруг куста шелковицы, вокруг куста шелковицы… в это морозное утро. Меня сразу заинтересовало происхождение этой песенки, которая нам преподносилась как детская народная. Пошерстив инет, я убедился, что имею единомышленников: по одной из версий, песенка была написана узниками какой–то тюрьмы, где посреди тюремного двора рос куст.
dl2kq: согласен, на уроках истории — чтобы показать детям, как бывает люди врут и выдают вранье за историю.
Солженицина учить — Родину не любить!
habibulin: Солженицына уже не научишь…
А ранее внесли "Матренин двор". Явно не читая, поскольку там есть лексика, за которую серая фигня на главнной банит.
Yosha: В ГУЛАГе эта лексика тоже присутствует. :)
akulov: Ну и хули, я в школе Алешковского читал, заряд ненависти к комунистам на всю жизнь.
Federator: У нас был пройден по лит–ре Тендряков "Хлеб для собаки". Тоже хорошо мозги на место ставит. Не против коммунистов, а вообще.
Ура! Дети в школах будут изучать книгу жанра Фэнтези.
Всё нормально, просто детям надо сперва объяснить, что это — фантастика.
Всё нормально, просто детям надо сперва объяснить, что это — фантастика.
Goodwin: Властелин ГУЛАГа
Бананы в СССР были. До середины 1980–х — 1 руб. 20 коп., затем 2 руб.
И апельсины в СССР были. И народ отклеивал от них чёрные ромбики Maroc и обклеивал ими кухонные шкафчики. Много–много в ряд. И так в каждой квартире.
А разных мудаков, плюющих на своё прошлое, в СССР было как–то меньше заметно.
И апельсины в СССР были. И народ отклеивал от них чёрные ромбики Maroc и обклеивал ими кухонные шкафчики. Много–много в ряд. И так в каждой квартире.
А разных мудаков, плюющих на своё прошлое, в СССР было как–то меньше заметно.
nickpo: СССР и тогда не заканчивался на МКАД, врунишка.
И ты забыл упомянуть, что для мандаринов был сезон: вторая половина декабря. Такой вот в СССР был вегетационный цикл мандарина.
И ты забыл упомянуть, что для мандаринов был сезон: вторая половина декабря. Такой вот в СССР был вегетационный цикл мандарина.
nickpo: безусловно ромбики на кухонных шкафчиках это европейцам и не снилось(
melifaroh: Да я ни за что бы не променял эти ромбики на европейские "хоромы".
nickpo: Бананы и апельсины были, но их нужно было достать.
Что же касается плюющих на свое прошлое — так их еще больше было. Просто плевали на всё то, что было до 1917 года.
Что же касается плюющих на свое прошлое — так их еще больше было. Просто плевали на всё то, что было до 1917 года.
Yosha: 1. Мне, ребёнку, как–то удавалось доставать. Я вундеркинд?
2. Пересмотри фильм "Бег". Много там наплёвано на всё то, что было до 1917 года? Неужели не видишь отличий от нынешних Млечина–Сванидзе и Ко.?
2. Пересмотри фильм "Бег". Много там наплёвано на всё то, что было до 1917 года? Неужели не видишь отличий от нынешних Млечина–Сванидзе и Ко.?
nickpo:
Мне, ребёнку, как–то удавалось доставать
1. В Москве?
2. За мамины–папины деньги или прямо из холодильника?
Ещё один большой знаток СССР.
Коля, переключись лучше на любимых древнеукров.
Мне, ребёнку, как–то удавалось доставать
1. В Москве?
2. За мамины–папины деньги или прямо из холодильника?
Ещё один большой знаток СССР.
Коля, переключись лучше на любимых древнеукров.
seal: В СССР у тебя были проблемы с деньгами? Что ж ты так? Работать надо было усерднее.
nickpo: Коль, в СССР не деньги были проблемой, а товар. Забыл что ли?
Yosha: Не ко мне вопрос, а к тому, кому я отвечал. У него проблемы.
nickpo: 1. Ты хочешь сказать что в любое время, можно было зайти и купить апельсины и бананы? Везде?
2. В фильме Бег не наплеванно. Бег вообще исключение из правил, поскольку пьеса нравилась Главному Человеку (во многом по этому Булгаков и был жив).
Кстати, а как плюет Млечин и Сванидзе на прошлое?
2. В фильме Бег не наплеванно. Бег вообще исключение из правил, поскольку пьеса нравилась Главному Человеку (во многом по этому Булгаков и был жив).
Кстати, а как плюет Млечин и Сванидзе на прошлое?
Yosha: 1. Нет, я всего лишь сообщаю, что бананы и апельсины в СССР были. А те, кто об этом забыл — пиздунишки. 2. Фильм "Белый снег России" про Алёхина — тоже исключение? 3. Ротовым отверстием, а также всеми прочими.
nickpo: Мясо и колбаса были. Так же были машины. Отрицать это глупо.
Вместе с тем глупо говорить что сейчас все и Млечин со Сванидзе только лишь плюют на славное прошлое. Иногда и они говорят про него хорошо.
Вместе с тем глупо говорить что сейчас все и Млечин со Сванидзе только лишь плюют на славное прошлое. Иногда и они говорят про него хорошо.
Yosha: "Иногда и они говорят про него хорошо"
Иногда и я про демократов говорю хорошо. Правда–правда!
Иногда и я про демократов говорю хорошо. Правда–правда!
nickpo: Примерно с той же частотой, что бананы и апельсины в магазине?
nickpo: они были, но они тогда созревали как зеленые бананы
habibulin: "как ананасы в оранжереях" :)
habibulin: ну вы сравнили — зелёные бананы и антисоветчиков! Ведь что–бы созрел банан — его надо положить под батарею, а что–бы антисоветчик — его надо отправить на зимний лесоповал. Или в психбольницу.
Принципиальная разница, однако…
Принципиальная разница, однако…
Не понимаю этой страсти к толстым романам у минобровских чиновников. Художественные и педагогические достоинства литературы не коррелируют с количеством слов, а время школьников ограничено. Гораздо полезнее было бы, если бы ученики читали "Один день Ивана Денисовича" и у них оставалось бы время на пояснения и обсуждения.
sredni_vashtar: "Один день…" проходят в 10–м или 11–м ещё с давних времён. Ещё со "старо–режимных" — точно.
Деток морально готовят к самому принципу существования лагерей? Они ведь только это оттуда запомнят.
Heinrich: Точно: с детства примеряйся к нарам, %username%!
как мне кажется, это очень хороший ход власть предержащих. во–первых, дети фамилию солженицын запомнят как нечто скучное, и вряд ли вообще будут его читать. во–вторых, это жест — мол, смотрите, демшизики, вашего святого в школах своих изучать будем!
Пробежался глазами по комментариям и не могу понять! А что, Солженицын не в почете у дерти–пользователей? Почему?
Dolph: "Солженицин врет, паскуда. Не надо нам влияниев оттуда" © ДК 1984 альбом "В гостях у ветерана".
ponic: странно, вроде все читали одну и ту же книгу. Но я в ней вижу в ней психологию, отношения между заключенными и надзиратилями, выживание человека и т.д. и нигде больше я этого не могу прочесть, ну, за исключением, пожалуй, Варлам Шаламова. Разве тут он врет?
Dolph: Мне трудно, а скорее даже невозможно объяснить эту реплику про Солженицина в контексте самой крамольной и запрещенной в СССР рок–группы ДК в двух словах. Сказать, что это сакрказм или запихнуть в тэг "ирония" — совсем никак не то. Тут такое дело… Вобщем: "вот и всё, тот кто всё понял, тот молчит и всё" © ДК.
Извини.
Извини.
Dolph: Гулаг — это миф!
и тогда жить было охуенно интересно, и сейчас виражи заебатые. а на завтра еще и в комнату страха билетик, все уже заждались.
omant: "лихие 90–е", "виражи заебатые". Что–то в этом есть!)
по моему даже "Войну и Мир" надо только в классах с углубленным изучением литературы читать. А уж Архипелаг Гулаг это вообще. Кстати, сейчас Замятин "Мы" есть в обязательной программе? А то мы помню изучали (эт 12 лет назад было), а сейчас как?
melifaroh: Мы — изучали. Три года назад, не думаю что такой большой срок. В 10 или 11 классе (не помню, ибо прогулял–не–читал, но сочинение на–тему написать умудрился).
Flash_Haos: т.е. на dirty школьником зарегистрировались?
Larochka: Ужасно, не правда ли? Не беспокойтесь, комментировать я начал только после получения аттестата, дабы не нарушать шаткую гармонию.
melifaroh: в обязательном минимуме (9 классов) нет ни Замятина, ни "Войны и мира". на профильном уровне есть оба.
Вот ещё какая–то статейка, правда на жёлтом ресурсе, но с Капицей
Сергей Капица: «Россию превращают в страну дураков»
Поколение, которое не прочтёт ни Чехова, ни Тургенева, ни Жюля Верна, вырастет жестоким и циничным
Сергей Капица: «Россию превращают в страну дураков»
Поколение, которое не прочтёт ни Чехова, ни Тургенева, ни Жюля Верна, вырастет жестоким и циничным
MarvinHeemeyer: Почему–то среди шестидесятников принято считать, что чтение русской классики воспитывает моральные качества. Никогда не понимал, откуда взялось это убеждение. Насколько я знаю, оно не основано ни на чём вообще.
sredni_vashtar: почему же, чтение Чехова, Тургенева, многих других классиков вполне воспитывает человека. С другой стороны, просто то, что заложено в семье и льётся из телевизора трудно переучить. Ну и не все классики одинаково полезны, это тоже.
MarvinHeemeyer: чтение Чехова, Тургенева, многих других классиков вполне воспитывает человека
Вы можете радионально объяснить, на чём основано такое мнение (помимо субъективных ощущений)? может быть, к примеру, отличники по литературе совершают меньше тяжких преступлений? или хотя бы реже разводятся?
Вы можете радионально объяснить, на чём основано такое мнение (помимо субъективных ощущений)? может быть, к примеру, отличники по литературе совершают меньше тяжких преступлений? или хотя бы реже разводятся?
sredni_vashtar: Человек, кроме всего прочего, состоит из того, что он ест. В данном случае просто пища — информационная.
Oneness: метафора хорошая, но метафора — не аргумент.
sredni_vashtar: Вообще–то эта метафора Оненесса — шикарный аргумент. Человек, любящий Достоевского, не обязательно высокоморален. Но коли ему придется убивать старушек, делать это он будет с неким напряжением, через силу. Уже хорошо.
Den2121: Вы снова повторили то же самое мнение. аргументов не прибавилось.
sredni_vashtar: Сдаюсь.
sredni_vashtar: Тогда получается, что вовсе не важно, смотрит человек зомбоящик (извиняюсь — телевизор) или общается с себе подобными, играет в стрелялки или наслаждается природой. Воспитание вообще — это выдумка, которую придумали конспирологи?
Oneness: Ничего подобного из моих слов не следует. Простым reductione ad absurdum меня не проймешь :)
Существуют разные воспитательные методы, основанные на разных механизмах человеческого развития. Скажем, можно воспитывать своим примером, используя естественный механизм подражания. Можно "кнутом и пряником", формируя условные рефлексы (я упрощаю, конечно). Мне непонятно (и интересно), на какой механизм опирается воспитание русской классической литературой.
Существуют разные воспитательные методы, основанные на разных механизмах человеческого развития. Скажем, можно воспитывать своим примером, используя естественный механизм подражания. Можно "кнутом и пряником", формируя условные рефлексы (я упрощаю, конечно). Мне непонятно (и интересно), на какой механизм опирается воспитание русской классической литературой.
sredni_vashtar: Ничто не проходит бесследно. Человек, прочитавший книгу, — уже не тот, каким он был до этого. Камень вода точит, а мы не камни, мы меняемся каждую секунду. Я говорю, исходя из своего опыта, мне для этого не нужно знать ничего о рефлексах и механизмах воспитания, хотя и там можно найти объяснение. Если ты не видишь разницы от того, прочитал ты классику или детектив, не говорит о том, что разницы нет. Скорее, ты просто ее не видишь.
Oneness: метафора про еду была лучше. а рациональных аргументов как не было, так и нет ("исходя из собственного опыта" — не в счёт, мне Ваш опыт недоступен).
Если ты не видишь разницы от того, прочитал ты классику или детектив
опять же, ничего даже отдалённо похожего я не утверждал. может, Вам сюда?
Если ты не видишь разницы от того, прочитал ты классику или детектив
опять же, ничего даже отдалённо похожего я не утверждал. может, Вам сюда?
sredni_vashtar: Известно, что через общение человек развивается. Через книги происходит своеобразный опыт общения читателя с автором. Это — аргумент? Или мне все же надо пойти по ссылке читать твою хуйню?
Oneness: это вообще мимо. я не сомневаюсь, что чтение развивает. вопрос в том, делает ли оно нравственнее.
так что ответ: да, надо.
так что ответ: да, надо.
sredni_vashtar: Чтение хороших книги развивает нравственно, плохих — безнравственно. Людям, особенно в раннем возрасте, свойственно подражать примерам — литературным героям. Кроме того, нравственность зависит от общего развития человека. Многие так называемые безнравственные люди просто не понимают, что они делают. Допустим, состраданию просто так не научишь, это надо прочувствовать, поставить себя на место другого. Достоевский дает читателю возможность прочувствовать каждого своего героя. Хотя что я тебе все это объясняю. Ты сам все прекрасно понимаешь, просто очень упрямый.
Oneness: Э нет, батенька, это у Вас всё слишком просто получается. "Евгений Онегин", "Герой нашего времени", "Преступление и наказание" — всё это превосходная литература, но разве главные герои этих книг — нравственные образцы для подражания? Не хотелось бы мне, чтобы мой ребёнок подражал таким персонажам. Нравоучительная литература и хорошая литература — эти два множества почти не совпадают.
sredni_vashtar: учиться можно не только подражая. но и думая "экий баран, этот тип, я так ни в жисть не поступлю"
omant: довольно странная реакция по отношению к Онегину, Печорину или Раскольникову, Вы не находите? едва ли они бараны.
sredni_vashtar: э–э–э–э… Тогда может быть "Царь Эдип"?
sredni_vashtar: Вот как раз у тебя все слишком просто выходит. Перечитай мой предыдущий комментарий. Нравственность у тебя какая–то дешевая получается. Даешь больше положительных персонажей в литературу, и тогда нравственность читателя заметно возрастет! Для меня нравственность, в первую очередь — это способность сочувствовать, сопереживать другим. А этому не научишься, просто следуя примеру "нравственного" героя.
Oneness: Вы же сами себе противоречите. Сначала у Вас книги развивают нравственность, потому что "людям в раннем возрасте свойственно подражать примерам", а спустя три коммента оказывается, что нравстенности "не научишься, просто следуя примеру "нравственного" героя." Вы б уж как–нибудь с самим собой договорились, что ли.
Вот про сопереживание — это более перспективная гипотеза :)
Вот про сопереживание — это более перспективная гипотеза :)
sredni_vashtar: Ключевое слово — просто (просто следуя примеру). Герои для подражания — хорошо, но одних только положительных персонажей недостаточно. Никаких логических противоречий. Ваштар, я склонен считать, что ты продолжаешь спор просто из упрямства, а мне уже скучно. Тем более, что идею сопереживания ты все же допускаешь. Если хочешь продолжить разговор, давай найдем другую тему.
sredni_vashtar: "исходя из собственного опыта" — не в счёт, мне Ваш опыт недоступен
Так мы все здесь говорим, исходя из собственного опыта. А иначе у всех было бы одно мнение, и рассуждать было бы не о чем.
Так мы все здесь говорим, исходя из собственного опыта. А иначе у всех было бы одно мнение, и рассуждать было бы не о чем.
Oneness: ставлю тебе свой редкий плюсик.
Lamantin: Спасибо, брат.
sredni_vashtar: это необходимый очень большой элемент. Например, вам не придётся услышать от своего сына, что "он выходной", или "ему свезло".
Lamantin: а, не, прочитал дальше. Придётся. Извините. Умываю руки.
Lamantin: вообще–то не придётся, потому что сына у меня нету.
sredni_vashtar: Отличник по литературе и человек, читающий хорошую литературу, не одно и то же, и чем вам Чехов–то не угодил?
Federator: я очень люблю Чехова. правда. он был абсолютно крутейший чувак. но я совершенно не уверен, что чтение "Чайки" делает читателя нравственнее. грамотнее — неомненно, умнее — наверняка, но нравственнее? не убеждён.
sredni_vashtar: Прививание нравственности, чувства прекрасного и т.п. и т.д. это всё туфта, согласен, но почему бы не изучать в школе произведения этих писателей, они местами заставляют думать, хотя бы.
Federator: да я обеими руками за Чехова в школе. вопрос–то не в этом.
примечание: минус комменту не считается рациональным объяснением :)
sredni_vashtar: я не минусовал. Но такая статистика вряд ли прямо укажет на влияние.
MarvinHeemeyer: да хотя бы косвенно. и не обязательно статистикой, это просто пример. хоть какое–то должно быть основание у этого убеждения.
sredni_vashtar: быть может это связано с тем что в их период взросления скажем в семидесятые–восьмидесятые не так много было доступной хорошей литературы? даже сейчас надо попотеть чтобы найти что–то хорошее среди мусора в книжных магазинах. а тогда хорошая книга была на вес золота. классику перепечатывали снова и снова, а современной зарубежной литературы не было в наличии.
melifaroh: Врать–то зачем? В наличии было всё, за исключением макулатуры — поскольку макулатуру собирали и обменивали на это всё.
И зарубежное было тоже. Кроме желтизны.
И зарубежное было тоже. Кроме желтизны.
nickpo: Нет, "современной" англоамериканской литературы, как подсказывают мне выпускники филологического факультета 1984 года, действительно не было.
Heinrich: Выпускники филологического факультета мечтали о ночном дежурстве с целью купить свежего Гарри Поттера? Нет, такого в СССР не было. Но через год–другой этот Гарри Поттер в нормальном вычитанном корректурой профессиональном переводе совершенно спокойно издавался сотнями тысяч экземпляров.
nickpo: Нет, не Гарри Поттера, конечно. Но вплоть до 1987 года многие книги числились в списках "запрещенных к ввозу в СССР" и были только в спецхранах. Естественно, они не издавались.
Heinrich: Многие? Ну, называй.
nickpo: Начать с очевидных Керуака, Буковски и Берроуза?
Heinrich: Боже, они запретили Керуака, нет, нет, требуем ответа!
"1922 — родился Джек КЕРУАК (Kerouac), американский писатель, вошедший в историю мировой литературы как лидер “битников”, “разбитого поколения” (the beat generation). В советское время у нас его переводили мало…"
"В 1957 году друг и издатель битников Ферингети печатает роман Керуака «На дороге», который становится наряду с «Воплем» Гинзберга и «Голым завтраком» Берроуза идеологической базой битнического движения. «Все что нас интересовало – это секс и медитация, – говорит один из героев романа, – нас не интересовало, что мы едим, где мы ночуем, холодно или жарко. Мы были одержимы жизнью, мы были настоящими безумцами!»
C самого начала битничество формировалось не столько как литературное или художественное течение, а как довольно агрессивно настроенная идеологическая группировка."
"Известность пришла с публикацией второго романа — "На дороге" (On the
Road, 1957). В книге описана жизнь "разбитой" молодежи, отказывавшейся от идеалов буржуазного преуспеяния. Молодые люди пытаются доказать старшему поколению, что жить нужно не ради денег, карьеры или положения в обществе, а ради "самой жизни", смысл которой они видят в автомобильных гонках, джазовой музыке, "свободной любви". Кочевая, бездомная, полунищая жизнь битников изображается как путешествие по дороге земного существования, ведущее к познанию высшей истины."
Можешь объяснить, нахуй нам такое чудо тогда было нужно?
"1922 — родился Джек КЕРУАК (Kerouac), американский писатель, вошедший в историю мировой литературы как лидер “битников”, “разбитого поколения” (the beat generation). В советское время у нас его переводили мало…"
"В 1957 году друг и издатель битников Ферингети печатает роман Керуака «На дороге», который становится наряду с «Воплем» Гинзберга и «Голым завтраком» Берроуза идеологической базой битнического движения. «Все что нас интересовало – это секс и медитация, – говорит один из героев романа, – нас не интересовало, что мы едим, где мы ночуем, холодно или жарко. Мы были одержимы жизнью, мы были настоящими безумцами!»
C самого начала битничество формировалось не столько как литературное или художественное течение, а как довольно агрессивно настроенная идеологическая группировка."
"Известность пришла с публикацией второго романа — "На дороге" (On the
Road, 1957). В книге описана жизнь "разбитой" молодежи, отказывавшейся от идеалов буржуазного преуспеяния. Молодые люди пытаются доказать старшему поколению, что жить нужно не ради денег, карьеры или положения в обществе, а ради "самой жизни", смысл которой они видят в автомобильных гонках, джазовой музыке, "свободной любви". Кочевая, бездомная, полунищая жизнь битников изображается как путешествие по дороге земного существования, ведущее к познанию высшей истины."
Можешь объяснить, нахуй нам такое чудо тогда было нужно?
nickpo: Не "нахуй нужно", а "современная американская литература". Должна была выпускаться с соответствующим комментарием о загнивающем американском империализме.
Ну хорошо, хорошо, найду для вас супер–благопристой пример. Маргарет Митчелл, "Унесенные ветром" впервые издали в 1991 году (ибо "защищает рабовладение").
Ну хорошо, хорошо, найду для вас супер–благопристой пример. Маргарет Митчелл, "Унесенные ветром" впервые издали в 1991 году (ибо "защищает рабовладение").
Heinrich: Журнал "Иностранная литература" печатался многомилионными тиражами. Так же как и литературные журналы "Новое время", "Знамя", "Москва" и пр. и пр. и в них печатались лучшие современные западные (возможно нетакие мкандавльные) авторы, и все наши, которые после вдруг становились "дисседентами". Чего уж там.
ponic: Кстати, да. "Иностранка" была реальным и оперативным публикатором всего самого пищащего с Запада. И при этом мы могли быть уверены, что всё это отвечает элементарному художественному вкусу и что это переведено лучшими переводчиками.
nickpo: А поистине народная "Роман–газета"? Выкопайте экземплярчик 70–80 — х годов и посмотрите на тиражи. 3–4 миллиона были. Народ реально читал.
ponic: Первая большая вещь, которую я прочитал именно в "Роман–газете", была Вера Панова, "Времена года". И, позже, её "Сентиментальный роман". Очень спокойно, лирично, красиво и глубоко написано.
Кто её сейчас помнит? И почему это не беспокоит антисоветчиков? Там нет ничего про пропаганду и проч. — это хорошая женская проза. Кстати, об "отцах и детях" — то есть по сути о том, что пытались доносить "битники". Но какая разница между!
Кто её сейчас помнит? И почему это не беспокоит антисоветчиков? Там нет ничего про пропаганду и проч. — это хорошая женская проза. Кстати, об "отцах и детях" — то есть по сути о том, что пытались доносить "битники". Но какая разница между!
ponic: Очень иногиз авторов "Иностранная литература" печатала куцыми обрывками, как было с Джойсом, например.
Heinrich: 1. Должна? Незачем тащить в рот продукты чужого загнивания.
2. Поправочка: в 1990–м. Огроменная — два тома! — попса. Это никакая не цензура, а попросту неформат (Саги о Форсайтах уже выше крыши, куда ещё). И тем не менее — тираж 500 000 экз. каждого тома. Укажи, что сейчас можно издать таким тиражом и не разориться.
2. Поправочка: в 1990–м. Огроменная — два тома! — попса. Это никакая не цензура, а попросту неформат (Саги о Форсайтах уже выше крыши, куда ещё). И тем не менее — тираж 500 000 экз. каждого тома. Укажи, что сейчас можно издать таким тиражом и не разориться.
nickpo: Все правильно! Нахуй не нужно!
А вот что нужно!
15 000 000 экземпляров!
А вот что нужно!
15 000 000 экземпляров!
Green_Parrot: И каждому у метро принудительно раздавали, да. Ты до сих пор боишься сдать в библиотеку? Правильный рефлекс. Бойся.
nickpo: У нас метро не было. Я за МКАДом жил.
Про метро и бананы слышал от Деда Мороза раз в год.
Про метро и бананы слышал от Деда Мороза раз в год.
Green_Parrot: а теперь тот, кто расскажет стишок про метро, получит в подарок зелёный банан. А кто принесёт штопор — получит спелый банан и мандаринку.
Green_Parrot: Ну и сравни результат: где ты и где я.
Green_Parrot: 15 млн. экз. напечатали — а до вас не дошло. Для вас же писали — читайте. Уж кому–кому, а израильтянам "Малую Землю" нужно конспектировать в школе и зачёты сдавать.
ПС. Правда, подозреваю: те израильтяне, кто такие вещи штудируют, на БД не тусуются. У них подписки о неразглашении.
ППС. Впрочем, мы тут про литературу, а не про воинские уставы.
ПС. Правда, подозреваю: те израильтяне, кто такие вещи штудируют, на БД не тусуются. У них подписки о неразглашении.
ППС. Впрочем, мы тут про литературу, а не про воинские уставы.
nickpo: Странный у Вас подход. Битники были достаточно мощным культурным течением в США. Издание, например, Керуака дало бы возможность Шестидесятникам СССР сравнить свою жизнь с жизнью своих сверстников в США.
TuMoUs: Тебе же написано выше, что это было. Да, мощная отрыжка больного. Нам всю эту блевотину подбирать за больным или он как–нибудь сам?
Битников в СССР переводили и издавали. Но мало. Потому что это не наши проблемы. Ты же не возмущаешься, почему в США не издавали массово, допустим, Солоухина–Чивилихина. По той же причине: это не их проблемы.
Битников в СССР переводили и издавали. Но мало. Потому что это не наши проблемы. Ты же не возмущаешься, почему в США не издавали массово, допустим, Солоухина–Чивилихина. По той же причине: это не их проблемы.
Heinrich: берроуз — пропаганда наркомании и гомосексуализма (хотя некоторые вещи, например "кот внутри" — очень хороши), буковски — человек пишет о том какой он крутой алкаш. американские бабы таких любят, но зачем это остальным?
sol289: Буковски — это "жизнь современного американского пролетариата", между прочим. :) А Берроуз — экспериментальные формы в литературе. :) Первый литературный дадаизм.
Ок. Ни одного полного перевода Джойса и Берджесса.
Ок. Ни одного полного перевода Джойса и Берджесса.
Heinrich: буковски — это алкашня на марше :) а если серьезно, то одна у него книжка хорошая — почтамт.
nickpo: Солженицын :)
asis: Ну да, западный писатель. Вот чёрт, а.
nickpo: ну как выслали то вроде как западным стал :)
nickpo: Или вот показательный рассказ Эллы Брагинской о том, как она пробивала первое в СССР издание Борхеса.
Heinrich: Пробила?
Heinrich: ну это уже цензура — это совсем другое дело.
nickpo: Врать не надо. Не было "всего" в наличии, а макулатурный обмен — явление довольно позднее и работал он так: "В этом квартале наше "все" — сборник повестей про комиссара Мегрэ, а в следующем — "Французская Волчица".
city–rat: Не надо врать — не ври. "Запрещённых" в СССР западных писателей было по пальцам рук пересчитать. Кроме того, не переводили откровенную ширпотребную желтизну–однодневки. Остальное прилежно переводили и издавали на радость тялигенции.
Перечисли–ка, в чём именно тебя ущемили.
Перечисли–ка, в чём именно тебя ущемили.
nickpo: дада, издавали, чтобы не возбухали тялигенты, но мелким тиражом, чтобы они же не читали.
melifaroh: Вы правы, но как раз к русской классике это не относится — её издавали миллионными тиражами. соответственно, мой вопрос остаётся.
sredni_vashtar: Тем не менее русская классика тоже была прилично отцензурирована.
Heinrich: по минимуму по сравнению со всей остальной литературой. даже "Бесы" и те издавались, хотя обычно с купюрами. а ведь чистой воды антисоветчина :)
Как вся Вселенная родилась из Большого взрыва, так все творчество диссидентов родилось из доклада Хрущева.
В докладе Хрущева не было достоверных фактов, не приведены архивные документы. Зато есть число 18 миллионов. Столько, сказал Хрущев, сидело в лагерях. Эту цифру он получил, просуммировав численность заключенных за 30 лет. И создал впечатление, что столько сидело одновременно.
Поскольку никаких объективных источников как было, так и не появилось, дальше это число произвольно изменяли. Нет, говорили, власть врёт — сидело 30. Им возражали — нет, 40 миллионов! И только когда были открыты архивы, мы смогли узнать реальные цифры.
Я сам ненавидел Сталина, презирал "атмосферу страха 30–х годов", верил, что "немцев завалили трупами". Слушал BBC. Мы пели действительно сильные талантливые песни Галича (который никогда не сидел) и Алешковского (который отсидел 4 года за нарушение дисциплины во время службы на флоте).
И я и многие верили им и Солженицыну, "как, может быть, не верили себе".
В докладе Хрущева не было достоверных фактов, не приведены архивные документы. Зато есть число 18 миллионов. Столько, сказал Хрущев, сидело в лагерях. Эту цифру он получил, просуммировав численность заключенных за 30 лет. И создал впечатление, что столько сидело одновременно.
Поскольку никаких объективных источников как было, так и не появилось, дальше это число произвольно изменяли. Нет, говорили, власть врёт — сидело 30. Им возражали — нет, 40 миллионов! И только когда были открыты архивы, мы смогли узнать реальные цифры.
Я сам ненавидел Сталина, презирал "атмосферу страха 30–х годов", верил, что "немцев завалили трупами". Слушал BBC. Мы пели действительно сильные талантливые песни Галича (который никогда не сидел) и Алешковского (который отсидел 4 года за нарушение дисциплины во время службы на флоте).
И я и многие верили им и Солженицыну, "как, может быть, не верили себе".
Goodwin: что ж у Вас за болезненная фиксация на этой самой численности. дело–то вовсе не в цифрах.
sredni_vashtar: ты абсолютно прав. Цифры были нужны номенклатуре для доказательства — репрессии были направлены не против неё, а против народа. Этим и пугали. И продолжают пугать.
Я сам был в "официальном подполье". В подполье, созданном номенклатурой и управляемым номенклатурой. Иначе откуда у меня было столько иррациональной ненависти к той эпохе? Это было то самое гипноизлучение, создаваемое властью. В котором мы рождались и жили, не замечая его.
Я сам был в "официальном подполье". В подполье, созданном номенклатурой и управляемым номенклатурой. Иначе откуда у меня было столько иррациональной ненависти к той эпохе? Это было то самое гипноизлучение, создаваемое властью. В котором мы рождались и жили, не замечая его.
Goodwin: репрессии были направлены далеко не только против номенклатуры. были репрессии против крестьян, против торговцев, против матросов, против врачей, против философов, против воров, против священников, против офицеров…
легче сказать, против кого не было репрессий.
легче сказать, против кого не было репрессий.
sredni_vashtar: меня тоска берет, что наши споры о исключительной, феноменальной эпохе — это в основном обсуждение репрессий. Хоть бы мораторий на это. На время. И изучить ее. И рассказать о позитивном. Как удалось разом решить множество задач, которые и по отдельности казались невыполнимыми и кому мы этим обязаны. Как это было?
Goodwin: вообще–то эпоха неплохо изучена, и достижения — в том числе. а тем респрессий Вы сами и подняли, Гудвин, мы тут литературу обсуждали и образование. idée fixe, классический случай.
sredni_vashtar: будем честны, ладно? "Архипелаг ГУЛАГ" никак не художественная литература. И даже не историческая. Это политическая книга.
Которую собрались преподавать школьникам на уроках литературы.
Которую собрались преподавать школьникам на уроках литературы.
Простите, к вопросу именно о школьной программе. Скажите честно, все присутствующие читали всё, что предусматривала школьная программа? Насколько я помню свои школьные годы, сочинения писались по нескольким критическим статьям, а читалось то, к чему душа лежала. И "Преступление и наказание", скажем, я прочла уже после "Записок из мертвого дома", а "Что делать" так и вовсе не подняла. Вернее даже сказать, как оно было мне неинтересно, так я его и не читала ). А пресловутую "Войну и мiр" из нашего класса осилили и вовсе человек пять–шесть(и я в том числе, каюсь). Так что, думается мне, не так все страшно. Хуже то, что училки будут продавливать учащимся определенный шаблон восприятия, но человек в 13–16 лет уже способен, как правило, возыметь собственное мнение о прочитанном.
Katerina: но человек в 13–16 лет уже способен, как правило, возыметь собственное мнение о прочитанном.
у 90% учеников это мнение будет: блин, у кого б списать сочинение по этой фигне?
у 90% учеников это мнение будет: блин, у кого б списать сочинение по этой фигне?
Katerina: я прочитал всё, что было в программе (ну, кроме совсем уж детских произведений) после 9–го класса. Тогда я понял прелесть чтения, его полезность, и даже фразу американского президента "I cannot live without books". Тогда я научился по–настоящему анализировать и не было большего счастья, чем открыть книгу.
Lamantin: согласна с Вами полностью, и с президентом американским тоже ). Более того, по сию пору уверена, что многие произведения — да того же Достоевского! — следовало бы читать куда как позже, чем в 7 классе. Все–таки, одно дело количество прочитанного, а другое — качество самого прочтения ). В детстве, как бы то ни было, многих вещей просто не понимаешь… Хотя вот "Степь" Чехова я сейчас просто не смогла бы читать: нервы (простите уж истеричку) не те. Хотя именно сейчас я поняла бы ее намного острее, чем в тогдашние 12–14 лет.
Katerina: я понял радость и суть чтения сразу после 9–го. И тогда же начал всё взахлёб читать. (ну, это уточнение на всякий случай:)
Всё, уехал втыкать футбол.)
Всё, уехал втыкать футбол.)
Еще вот это можно почитать, для общего развития. Или о его, мэтра, отношениях с Варламом Шаламовым. Или вот это, для понимания тонкой душевной организации классика.
Туманный Еж: Я тоже хотел бы, чтобы Солженицын был безупречен весь в горнем свете. Но он не таков. Он человек и выдающийся русский писатель.
Судить тут его вздумали. Ха. На Дёти. Ха.
Судить тут его вздумали. Ха. На Дёти. Ха.
Den2121: и выдающийся русский писатель
Да Вы что? Правда? Неужели даже Лукьяненке не уступает?
Да Вы что? Правда? Неужели даже Лукьяненке не уступает?
Туманный Еж: MyxomopbI4: Господа, господа, ну ей–богу, при всем моем к вам уважении, вот вы двое сможете (внутри себя) масштаб его личности сопоставить с масштабом вашей? Талантом вы с ним подровнялись чтоль? Или трудной и разнообразной судьбой? Или характером? Ну чем, братцы, чтобы без уважения относиться, даже если это ваш политический противник? Это ж смешно.
Den2121: с собой сравнивать как–то нехорошо, но возьмите любого талантливого работягу, который РАБОТАЕТ. ведь что такое исаич? двойной агент пропаганды, сам, вероятно, не понявший, как же так с ним вышло — он–то думал что он ПИСАТЕЛЬ, да и сложно было не искусится, когда ему со всех сторон об этом твердили, да еще нобелевку дали (заметьте — не пулицеровку, ни еще какую ЛИТЕРАТУРНУЮ премию, а сомнительная политическую премию) — а оказалось что он продукт пропаганды, который был нужен ограниченное количество времени, а потом — выкинули и забыли.
трудная судьба кого — преступника? характер какой — высокомерный? про талант не надо, сочинения исаича проверку историей еще не прошли. кого здесь уважать–то?
трудная судьба кого — преступника? характер какой — высокомерный? про талант не надо, сочинения исаича проверку историей еще не прошли. кого здесь уважать–то?
sol289: Я бы хотел, чтобы меня после смерти ненавидели мои враги хоть вполовину также, как ненавидят Солженицина его враги. Знать крепко он им насолил.
И, кстати, зря вы про "забыли". К примеру, мой сыник будет читать Солженицина, чтобы на генном уровне закрепился. Мальчику пригодится.
И, кстати, зря вы про "забыли". К примеру, мой сыник будет читать Солженицина, чтобы на генном уровне закрепился. Мальчику пригодится.
Den2121: чтобы на генном уровне закрепился
Сразу вспомнился старый анекдот про программистов:
— Где у меня ошибка?
— В ДНК!
Сразу вспомнился старый анекдот про программистов:
— Где у меня ошибка?
— В ДНК!
Туманный Еж: Обидно, но смешно. :)
Den2121: смешно — рад, что ращвеселил. Обидно… Обидно будет потом, когда мысль о "генетическом внедрении" воплотится в действительность. Надо учить думать, а не вбивать в рефлексы. Оно полезнее, поверьте.
Туманный Еж: Правильные рефлексы лучше правильных мыслей. Шучу.
Den2121: ну вот я читал льва толстого, и знаете — как–то он у меня не закрепился. зато закрепилась история, почему анна ахматова называла его "мусорный старик". кстати, забавная история, поищите. боюсь, к солженицыну даже такого названия по открытию всей информации нельзя применить. стукач, двойной агент пропаганды, болванчик в государственных играх. немножко писатель. но не "великий".
sol289: Мля, как Льву Николаичу–то не повезло! Солу289 он не пондравился…
Den2121: и не ему одному! :)
Den2121: Будущему зэку.
Den2121: он не выдающийся русский писатель. Его подняли на знамёна в угоду времени. Вот вся его заслуга.
Lamantin: У нас сейчас вообще–то недохуя русских писателей. Каждый чел с божьей искрой на счету. Если не хотим через время читать великих китайских литераторов, не нужно бросаться своими. Особенно так называемым патриотам.
Den2121: чем, простите, выдающийся? Наличием Нобелевской премии по литературе? Ну да — тогда выдающийся. Немного у нас таких. Кроме Шолохова достойных–то и не назвать. Ещё чем–то Солженицын выдаётся?
Туманный Еж: а что ви, таки, хотите, среди антисоветчиков тоже была, таки, зависть и конкуренция.
habibulin: не может быть! Они за идею боролись! За ИДЕАЛЫ!
MyxomopbI4: как только они их "добились", сразу грызться друг с другом начали, тфу на них
habibulin: грызлись они ещё и до того, как "добились". Всегда, если честно, грызлись–то…
MyxomopbI4: склочные по жизни потому что.
habibulin: не–а. Просто профессиональная конкуренция и зависть. Самые правоверные советские писатели в официальном Союзе писателей — и те грызлись. И даже американские писатели развлекательного жанра — тоже грызутся. Се–ля–ви. Говорят, у профессиональных писателей это нормально считается.
MyxomopbI4: ну что же, все равно их только попользовали, прикрылись их антисоветчиной, что бы между собой поделить и выкинули. Пустячок, а приятно. Никому они сейчас нафик не нужны.
habibulin: Никому они сейчас нафик не нужны.
ещё как нужны. Вон, в Минобразования в топике ещё как нужны. Видать русских фантастов в программе не хватает…
ещё как нужны. Вон, в Минобразования в топике ещё как нужны. Видать русских фантастов в программе не хватает…
Я вспомнил частушку про комсомольских и партийных карьеристов. Она как была тогда актуальной, так актуальной и осталась:
Удивили всю Европу,
Покорили высоту:
Десять лет лизали жопу,
Оказалось — что не ту.
:)
Удивили всю Европу,
Покорили высоту:
Десять лет лизали жопу,
Оказалось — что не ту.
:)
да, в ссср было хорошо… но, не всем, и не всегда.
дорогой автор, школа — она для того, в частности, чтобы научить вас неучей согласовывать сложноподчиненные предложения. чтобы вы научились собственные мылси излагать понятнее и чужие вдумчиво различать, и чтобы многострадальный читатель настояшего бложека не ломал голову над интерпретацией ваших словесных поллюций.
или вы, нарпотив, выставляя напоказ собственную безграмотность, тем самым подчеркиваете свой швондеро–пролетарский пафос?
или вы, нарпотив, выставляя напоказ собственную безграмотность, тем самым подчеркиваете свой швондеро–пролетарский пафос?
Dr_Snaut: Если это мне, то проблемы у вас, подозреваю с алкоголем или наркотиками, так как вы, похоже, 2 предложений в уме не можете связать, уважаемый Профессор Недопреображенский.
Dr_Snaut: долоЙ безграмонтость!
Да нет просто лучшего "тренажёра" (пока детям ничего не надо). Прозорливость родителей не обманешь. Там, где нет культурного пространства, наступает удушье и смерть.
Пока вы тут спорите — я, пожалуй, приложу один старый анекдот.
Брежнев в Средней Азии.
— Салям алейкум! — приветствуют его собравшиеся.
— Алейкум салям! — отвечает подготовленный Брежнев.
— Салям алейкум!
— Алейкум салям!
Вдруг кто–то из толпы выкрикивает:
— Архипелаг Гулаг!
— Гулаг Архипелаг! — отвечает Брежнев.
Брежнев в Средней Азии.
— Салям алейкум! — приветствуют его собравшиеся.
— Алейкум салям! — отвечает подготовленный Брежнев.
— Салям алейкум!
— Алейкум салям!
Вдруг кто–то из толпы выкрикивает:
— Архипелаг Гулаг!
— Гулаг Архипелаг! — отвечает Брежнев.
Гмм, все увлеклись Хабибулиным. По–моему, интересные вещи происходят в реальном мире, а?
Давно пора было это сделать.
в твиттер