ну если в школе начали преподавать религию (?) — о чём речь.
И вообще народ лишили права выбора.

Boonker: права выбора — всего.

Boonker:

Давно пора. Вообще, за любую пропаганду религии надо наказывать и запрещать.

pokedo: наказывать и запрещать — это прекрасно! Это девиз нашей недели гуманизма и милосердия на дёти! Наказывать и запрещать!

de7ign: Забанивай РПЦ!

de7ign: "Надзирать и наказывать" Мишель Фуко.

pokedo: Так пропаганда религии у нас — часть государственной политики! Как быть? Путина наказывать и запрещать? А кто решится?

Akula: У нас и откаты — часть государственной политики. Но это не значит, что откаты это хорошо.

pokedo: То, что народ считает "Нехорошо", и то, что считает власть "Нехорошо" — разные вещи.

Akula: но приятно, когда в чём–то эти вещи совпадают.

pokedo: "Небось картошку все мы уважаем, когда с сальцой её намять". © ВСВ

Akula: Медведев, вестимо ;)

ГДЕ МОЙ БЛЯДЬ ТРЕТИЙ УРОВЕНЬ ОБАЯНИЯ И СВИНЬЯ ДЕВЯТОГО УРОВНЯ СУКИ БЛЯДЬ????????

Если это всё ваша помощь против тех кто ворует цветы и не прохождения денег, то обнуляйте всех и сразу, а не тех честных фермеров, которые вам пишут о своих проблемах. С моей фермы своровали три цветка за последние 3 недели и видимо при том когда воруют у вас отмечался аккутант тех у кого воруют, а не того кто ворует. Прошу вас разобраться в ближайшее время, для связи оставляю свою почту.

Вот моя ферма правда нулевая! просьба вернуть 46 уровень с половиной обояния 1 с половиной мои золотые монеты и обычные мои 24 грядки, все что было в мешке! Заранее огромное спасибо!

Потому что я например тоже вложила денег, хоть и не такие большие как некоторые но все же, на счету у меня было 6 золотых и 1200000+ денег, корова паслась, свинья лежала и ушами хлопала и курица бегала кругами, собаки не было никогда мне жалко было на нее тратить денег всегда, и грядок у меня было 12, уровень 35. Просто я понимаю что баги, кто–то использовал (правда я так и не могу понять какие), а почему нельзя было написать причину каждому кого обнулили, я например понять не могу за что меня обнулили?

avt0: Просто я понимаю что баги, но причём здесь Свидетели?

avt0: 46 уровень с половиной обоняния

Вообще, свидетели Иеговы — странные чуваки. Им сказано, что в рай попадут первые 144000 праведных свидетеля, а подохло их уже больше. То есть, либо они верят, что большая часть подохших были неправедные, либо они как–то не задумываются о том, что им ебут мозги.

pokedo: есть такая сортировка вставкой

omant: ключевое слово — первые.

pokedo: переиндексация массива и опа!

pokedo: разве первые не по праведности?

Эти падлы охмурили нашего скрипача(у нас что–то вроде этно–рок–побухать–джаз–бэнда). Перепрошили его напрочь, он теперь где–то в Закарпатье околпачивает местное население. Группа в ступоре на три месяца, барабанщик в запое уехал в Сочи — нервы успокаивать… Запретите их нахуй! А то нам альбом еще записывать.

Если Свидетели Иеговы, раздающие буклетики признаны экстремистской сектой, то как назвать РПЦ с ее рейдерскими захватами недвижимостью, торговлью сигаретами и алкоголем и острым желанием зомбировать детей со школьной скамьи?

qwasy: москва, недалеко от маяковской была поликлиника. Отдали РПЦ. Стал бомжатник.
Я до сих пор не могу определится что про это думать.

alderina: "Я до сих пор не могу определиться — что, про это думать?" — Вы, быть может, так хотели написать?

qwasy: вы правы.

Хотя наверняка сейчас кто–нибудь прибежит и вас поправлять.
Как же я люблю за это дёрти, ктоб знал.

qwasy: *помаленьку

qwasy: помаленьку?

qwasy: Где у вас тут можно по–маленькому…посвидетельствовать?

К осеннему призыву призыву готовятся.

lennon: Кто есть христиане?

stepan_stepanov, даже не знаю с чего начать, ответ будет большим, но сжатым, т.к. в твоём вопросе — всё. "Экстремизм" свидетелей меня волнует гораздо меньше, чем те искренно ищущие души, которые, несомненно, есть среди вас и которые, живя в "православной стране", могут просто ничего не знать о православии (впрочем, как и многие другие). Поэтому неприязни к тебе я не питаю (говорю на всякий случай), просто прошу ознакомиться с мнением, а уж выводы — дело лично твоё.

Казалось бы, всё просто, и христиане — это те, кто следуют за Христом. Но необходимо понять как следуют и почему, т.к. на Христа можно смотреть глазами апостолов, т.е. ближайших и доверенных Его учеников, а можно — глазами прохожих людей, которые пусть и услышали в Его словах что–то своё, но поняли не как апостолы. А можно ещё смотреть глазами иудействующих "праведников", о которых читаем в Евангелии и т.д.

Писать можно долго. Поэтому предлагаю ввести только один (очень важный) критерий — любовь, — который как лакмусовая бумажка покажет в какой среде он работает, а в какой нет. Что из себя представляет привычный современнику стереотип "Бог есть Любовь", который 2000 лет назад был дан нам как великое откровение (о чём многие, увы, позабыли)? Завтра напишу об этом, т.к. в этом ответ на вопрос кто есть христиане. Есть что написать, но сегодня уже поздно…

lennon: христиане все, кто считают себя таковыми, а правильно они это делают или нет — они все знают, кто им судья.

lennon: очень интересно. Ждем с нетерпением. Пока два больших комментария, а к сути даже и не приблизились.

Shadan, ну почему не приблизился? Главного ещё, наверное, не сказал, а вот необходимое уже. Я про связь с апостолами и их подлинными взглядами, которые могли быть только одни. Всё же не зря до 11 века фактически (ну и века до 9–10 формально) существовала единая церковь с единым колоссальным опытом, который был выстрадан прежде всего даже не в решениях вселенских соборов (хотя это тоже важно, но их нужно правильно понимать), а в опыте святых отцов. "Опыт святых отцов" — пустой звук для тех, кто с ним не знаком, и потрясающая глубина для тех, кто знаком.

Итого, на много веков мы имеем: а) непрерывную преемственность учения Христа от апостолов всем поместным церквам, б) постоянные разборки с теми, кто пытался это учение исказить (если глянуть историю вопроса, всегда отстаивалось всё то же единое мнение, которое несёт церковь от начала), в) единый опыт сотен и тысяч людей, которые друг друга не знали, но которые говорили и делали до слова одно — вот это, наверное, самая поразительная штука.

Все ереси и все отклонения так или иначе били по двум вещам: говорили, что Христос не Бог (т.е. под любым умным предлогом отрицали возможность спасения человека) или отрицали Духа Святого (действительность действия Бога в людях и в Церкви). Начало учения было дано Христом апостолами, христос же сказал (Ев. от Ин.), что сейчас вам не всё открыто, но откроется, когда я уйду Утешителем (Св.Духом). Из деяний апостолов известно, что сошествие Св.Духа — есть начало Церкви. Вот поэтому мы и стоим не просто на каком–то своём мнении, а в истине, потому что не человеком, а Духом, начавшись в апостолах, и получив совершенное развитие в святых отцах, мы имеем сверхестественный и непротиворечивый опыт истины. Это даже католики признают. Мы ведь потому и "ортодоксы", что бережно несём ровно то же, что несли наши отцы в 15–м веке, в 4–м и в 1–м. Апостолы и отцы — вот настоящая церковь, а мы так, стоим рядом, табачком приторговываем, семечки щёлкаем, о любви рассуждаем, в сетевые дискуссии лезем, говорим "дядя, возьми нас с собою".

Увы, эти слова — лишь безумная какафония для Степана, как и для атеистов и т.д. Поэтому для него аргументы иного рода. Ближе к существу веры. Но чуть позже…

lennon: Слова… Слова… Много слов… Лучше бы кратко и по сути.

Akula: вот всё бы вам кратко да одним словом! :) Не выйдет кратко при всём желании. Дайте сначала на работу уйти уже!

lennon: Иди, думай, формулируй.

lennon: да, Вы правы — какая–то какафония. Истину Вы определяете через истину.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Мне не нравится. Нельзя ли более скурпулезно остановиться на предпосылках, не уповая на то, что все читатели одинаково понимают невысказанные догмы. Давайте хотя бы озвучим эти догмы — те, которые вы считаете определяющими именно для христианства.

Или, все–таки, для православия?

Shadan: не, не так. Обрати внимание, я разговаривал со Степаном, а не с тобой (не в обиду). Он понимает о чём я. В разговоре с другим верующим показать преемственность православного Предания или указать на то, что "истинное понимание Писания" ещё не является признаком истинности веры (ведь и сатана верит) — нужно, это тоже критерии. Если уж читаешь эту дискуссию, делай, пожалуйста, скидку на то, кто в ней участвует. А "догмы", как ты выразился, я сейчас озвучу. Подожди, пожалуйста.

lennon: ну, вообще–то ты отвечал на мой комментарий, а не Степана. И вообще, кончайте тут свои сектантские штучки, это вам не инбокс :).

Ждем аксиоматику.

stepan_stepanov, спасибо за вопрос. По опыту знаю, что обычно свидетели стремятся закончить разговор как только он начинает идти не по заданной теме. Уж точно сами никаких вопросов не задают — проверено. То ли учат вас так, то ли прививают какое–то безразличие ко всему, что не касается вашей веры, не знаю. Но за вопрос ещё раз спасибо.

Действительно, кто такие христиане? Те, кто верит в правильного Бога? Нет, сатана не только верит, но и знает Его. Те, кто правильно читают и понимают Библию? Опять нет, сатана имеет лучшую веру и может рассказать по Писанию столько всего, что нам и не снилось. Тогда те, кто имеет ту же веру, что и апостолы? Безусловно да, но с 1517 года уж больно модно стало так говорить всякому, кому вдруг, спустя века, "стукнуло", что такая вера именно с ним. И даже непрерывная череда рукоположений, идущая от апостолов к пресвитерам, не совсем спасает положение, т.к. "законных священников" имеют и православные, и католики.

Может быть тогда по вторичным факторам? Те, кто уклоняются от войн, оставляя "керю кесарево"? Опять нет, потому что когда твоей матери и твоей Родине угрожает жизнь, а ты в это время только молишься и полагаешься "на волю Божью", ты как минимум предатель, как максимум трус, потому что ты и сам знаешь слова Христа сатане: "не искушай Господа Бога твоего", а также: "больше сия никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя" (Ин.15:13).

Короче, отвечая на твой вопрос, неизбежно приходится от внешнего переходить к внутреннему. Отвечу тебе, но чуть позже…

stepan_stepanov, так вот о любви… Кажется, что же может быть проще? Любовь — это хорошее отношение или больше — готовность самоотдачи. Или ещё больше: готовность любить всё Человечество и умереть за эти идеалы!… Но, вот беда… мы не готовы остаться ни с одним представителем Человечества в одной комнате больше трёх часов… порвём же друг друга, что и доказываем каждый день раздражением, завистью, злопамятством и т.д. :(

Но Бог не таков. Он не "стал" и не "становится" любовью, он "есть" Любовь, Степан. Он "вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8). Изменчивость же присуща только людям, потому что мы не стоим в истине, потому что истина борется в нас грехом, потому что сегодня мы любим, а завтра ненавидим, все! без исключения! Но Бог не имеет в Себе греха, Он "есть свет и нет в Нём никакой тьмы" (1 Ин.1:5). Его любовь неизменна, повсеместна, непроходяща.

Представь двух людей: один постится и слушает Радонеж, другой нюхает "момент". Кто из них больше нужен Богу? Ответ христианства и только его: оба! Потому что Бог "посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф.5:45), потому что работники третьего часа у Него получают то же, что и работники одиннадцатого (Мф. 20:1–16), потому что Он любит всех одинаково. Всё это мир узнал от Христа. Так почему же вы отказываетесь от этой неизменной любви, Степан?! Поймите, пожалуйста, не ради меня, не ради этого спора, а ради своей души, что Бог не "наказывает" грешников, что у Бога не может "кончиться терпение" (бог не имеет человеческих страстей!), что Бог не может быть своим только для 144 тысяч избранных, потому что Его любовь не избирательна, но совершенна "как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48)! Зачем же вы идёте назад, в Ветхий завет, отменяя Новый?

Посмотрите ещё глубже, Степан: причина такой "избирательности" свидетелей (и некоторых других верующих) в том, что люди мыслят Бога как отдельное, чужое существо. Да не будет! Бог есть Жизнь и Источник всякой жизни. Он не инженер–конструктор, чужой к своему созданию, а всеобъемлющий Творец, в котором существует всё тварное, как всё материальное существуют в законе тяготения (только одного Он не имеет — греха, потому что это свойство нашей свободы). Конечно, если Бог далёк и чужд от своего создания, можно придумать что угодно, вплоть до того, что души человека смертны! Нет, Степан, не смертны! Бог дал нам свободу воли, которая (прошу, задумайтся!) теряет всякий смысл без вечности! И даже само то, что мы, люди, есть образ Божий — тоже бессмысленно без вечного существования души. Да и образ–то мы потому, что подобны ему: вечны и свободны, вечны и значит свободны…

Итак, Бог не сердится, не гневается и (о, ужас!) не наказывает грешников! Но, обрывая грехом канал Жизни, грешник сам наказывает себя! Как человек, решивший в открытом космосе снять кислородную систему. И так наказывает себя человек, что, перейдя в вечность, т.е. в реальность, где нет уже ничего, кроме Бога, этот грех, этот его собственный свободный выбор, будет так мучать его, что "лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мф. 18:6).

Вот представь злую ссору двух человек: ярость и бешенство такое, что один уже вцепился другому в горло, но вот разнялись, и пришла мысль, что самое краткое средство к миру — прощение. Но в висках колотит и сводит скулы от злобы, и разрывает сердце от того, что ты не можешь простить, сделать шаг навстречу. Больное, "горящее на тычячеградусном огне" "Я"! Такой человек — уже сам есть Злоба, загнавшая себя в угол, приходящая ещё в большую ярость при одной мысли о любви. Вот он тот слабый–слабый прообраз той геенны, которая ждёт нас всех и которую нам даётся отчасти вкусить уже здесь, в этой жизни, чтобы мы познали природу вещей, чтобы снова и снова делали свой свободный выбор: что нам больше по душе: милосердие или ненависть…

Ну и где же Бог? Почему не вмешается в это дело? Почему не остановит? Опять представь, Степан: хочет человек ударить жену в ссоре, замахнулся и тыдыщ! окаменела рука! Хаха, не правда ли?… Хотя едва ли это смешно, не вмешивается в свободное произволение грешника (как и не карает его на месте), потому что Он не может нарушить нашей свободы! Потому что блудный сын как ушёл, так и вернулся — всё сам, а если бы отец его вернул силой, не было бы тогда нерушимого союза любви, только одна ненависть :( Об этом тоже прошу задуматься… Не понимание Писания, и даже не принадлежность к Церкви сама по себе делает ближе к Богу, но внутренняя перемена, на дающая откатиться назад (об этом напишу в следующий раз).

Почитай, пожалуйста, безумную для свидетелей Иеговы (равно как и для языческого мира в целом, не знающего равенства любви) вещь: великие слова Великого Антония:

"Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из–за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: «Бог отвращается от злых» есть то же, что сказать: «Солнце скрывается от лишенных зрения».

Вот где истинная вера! Но каков же залог союза Отца и блудного сына? Понятно, что любовь, но всё же что это такое по существу, а не по неизменяемой и непроходящей форме? Напишу чуть позже…

lennon: Представь двух людей: один постится и слушает Радонеж, другой — Свидетель Иеговы. Кто из них больше нужен Богу? Ответ христианства и только его: оба!

А судьи кто тогда?

omant, судья один — Господь. Он как пастырь заботится больше о потерявшейся овце, но это не значит, что Он предпочитает её остальным или что кто–то больше ему нравится, кто–то — меньше. Мать любит заботливого сына так, сына–наркомана — иначе, но ведь любит–то обоих и неизвестного кого сильнее. И совсем другое дело, когда тот самый наркоман сам обижает мать, крадёт её деньги — он удаляется от неё, а она, тем самым, от него.

В жизни нас едва ли хватает на любовь к своему "прилежному сыну". Любовь к "наркоману" — это уже подвиг. Ну а к соседу наркоману — вообще нереал :( Неудивительно, что такие человеческие подходы проявляются и в религиях, как древности, так и наших дней. Чувство исключительности (читай: самомнение, самооправдание и проч.) низвергло когда–то сатану, чувство исключительности лишило Адама богообщения, то же чувство не даёт нам покаяться, даже в самом элементарном.

Мы все стремимся сравнить себя с другими и утвердиться в превосходстве. Поэтому не понимаем почему мытарь ближе к Богу, чем фарисей (праведник). Поэтому, кивая на ограниченность распространения право–славия на земле, задаёмся вопросом: ну а эти–то как, китайцы, негры, католики, в конце концов? Неужели всё, им капец? Не понимаем мы, что церковь для человека, а не человек для Церкви. Церковь — это азимут, указатель единственно верного пути. Сам же путь принадлежит всем. Путь — это смирение страстей и осознание немощи. За ним неизменно следует поиск "врача", "спасителя", потому что, обнаружив болезнь, только глупый не станет лечиться. И Спаситель тогда Сам найдётся. Беда же в том, что не только негры, свидетели Иеговы или католики плутают, но и православные. Потому что человек рождается человеком и природа у нас всех — одна, и она отнюдь не святая. Так увидим же "болезнь" и будем спасать эту природу, а не искать такого "бога", который бы тешил моё "я" и гладил бы меня по головке.

stepan_stepanov, итак, христиане — это те, кто без искажений приняли и сохранили откровение Нового Завета о воплощённом Боге–Любви. Но достаточно ли этого? Ведь непонятно: какой любви, как сохранили? Что же такое любовь в своей сущности? Едва ли мы познали бы эту тайну, но Тайна Сама открылась нам во Христе чтобы (насколько это возможно) стать ближе и понятнее.

И вот, как пишет Павел, что мы смогли понять: "любовь долготерпит, милосердствует… не завидует… не превозносится, не гордится… не раздражается, не мыслит зла… все покрывает… все переносит" (1 Кор. 13:4–7). Это — доступные человеку образы того высшего совершенства, которое в полноте имеет один только Бог. И что же, если я не раздражаюсь и не завидую, значит ли что я праведен или особенно угоден Богу, что я имею любовь, наконец? Все религии и здравый смысл говорят: да! Христианство говорит: нет и ещё раз нет!

Потому что две разные вещи: не грешить и иметь совершенную любовь, которая, будучи таковой, преображает несовершенное сердце человека настолько, что оно делается неспособным гордиться, завидовать, блудить и раздражаться. Первое — удел ветхого человека, второе — обновлённого во Христе. Оба же — разные пути! Но именно неспособность грешить — есть следствие истинного человеческого богоподобия, неизменяемости, присущего только Богу постоянства любви!

Почему же, Степан, свидетели Иеговы, не хотят видеть эти новозавеные истины, когда вся Нагорная проводедь, всё Евангелие только и говорят нам об этом?! Ведь мы уж знаем, что "праведность" не только не спасает человека, но иногда даже удаляет его от Бога! Но, увы, не можете вы принять, что первый в рай вошёл не тот, кто правильно славил и понимал Бога, а тот, кто первый покаялся — и был он не праведником, а вором и убийцей (Лк.23:40–43)!

Тот, кто думает, что Христос пришёл объяснить "что такое хорошо, а что такое плохо" или "чему Бог радуется, а чему гневается", не только далёк от настоящего апостольского понимания, но и превращает Бога в какого–то моралиста, стоящего не выше пророков или даже философов. И ладно если это делает атеист, но непонятно куда смотрит верующий когда читает тех же апостолов о том, что Христос есть Бог и Любовь, что жертвой Его исцелена природа человека, что "делами закона не оправдается никакая плоть" (Рим.3:20), что через исполнение заповедей не приобретается праведность, а познаётся грех (там же), что грехом, наконец, познаётся немощь. И вот именно в этой–то немощи и "совершается сила Божия" (2 Кор.12:9)! Этой–то немощью и спасся разбойник на кресте! Христианство говорит, что эта немощь называется смирением и именно она соединяет человека с Богом, она, а не добродетель сама по себе! Потому что последнее — лишь средство (которое сегодня есть, завтра — нет), но не цель.

"Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание… воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первые будут напрасны", — пишет Исаак Сирин! Смирение — единственно возможное движение человеческих ума и воли к недостижимому идеалу любви, наш ответ на эту любовь, условие нашего единения с Ним, наконец, то немногое, что мы может дать Богу! Не добродетели мы ему можем дать, нет, потому что Он сам их даёт нам, потому что Он Сам есть всякая добродетель!

Говорят ли ваши учителя, Степан, что цель исполнения заповедей не в праведности (потому что никто их не может исполнить!), а в терпении и осознании себя? Есть ли у вас единый проверенный веками опыт этого пути — борьбы со страстями? Говорят ли вам, что грех — это только симптом болезни, сама же болезнь гораздо глубже? Что без воли Бога (но не самой по себе, а соединённой с волей настоящего человека) эта болезнь не излечивается?

Так кто такие христиане? Христос сказал, что по любви узнают их? По какой любви? По улыбкам? по обятьям ли? по клятвам ли верности? Нет, по любви, которая есть плод истинной веры, которая стяжается смирением через познание себя и искреннее обращение к Богу! По любви, которая преображает и выходит за всякое ветхое её понимание:

"Я был спрошен, что такое сердце милующее, и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека исторгают слезы. От великой и сильной жалости, объемлющей сердце, и от великого терпения умиляется сердце его, и не может он вынести, или слышать, или видеть какого–либо вреда или малой печали, претерпеваемой тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были помилованы, а также и о естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления во всем Богу… Достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям, не удовлетворятся сим… И домогаются святые сего признака — уподобиться Богу совершенством любви к ближнему". Преподобный Исаак Сирин.

Итак, христиане — это те, кто истинной верой в неизменных любви и смирении вслед за апостолами и их учениками уподобляются Христу Богу и следуют за Ним в этой любви, неся до конца каждый свой крест. Кому это понравится в этом мире, где ветхое сознание пытается оправдать несоответствие Новой норме жизни? Мало кому, в том числе и из тех, кто называет себя христианами… :(

lennon: Вот вроде доскональна вывел разницу, но все же… как мне кажется, прочтет буддист и скажет: "Ба! Да это же про меня — я не грешу, и Любовью ко всему живому и неживому переполнен и весь я такой в нирване". Зачем же, вступаться, как было отмечено выше, за мать или Родину (как сектанты, которые воевать не будут), останавливать того, кто замахнулся, если его Бог не остановил? У нас же, у православных, позиция, что надо бороться со злом (вечная борьба Зла и Добра) — если Зло творится, останови его по хорошему, по доброму, если не срабатывает, то и по морде можно дать. Где место и стимул для действия? Многие нью–эйдж движения, основанные на буддисткой философии, извращают понятие Любви — все, что происходит вокруг — все хорошо — нет Зла, одно лишь добро, ты главное сиди и не парься и всех люби.


И тогда уже в продолжении:
>> окаменела рука! Хаха, не правда ли?… Хотя едва ли это смешно, не вмешивается в свободное произволение грешника (как и не карает его на месте), потому что Он не может нарушить нашей свободы!

А как тогда оценить именно те случаи, когда это именно так и случается буквально? Человек онемел, оцепенел, в общем случилось что–то невероятное именно в пик произволения грешника?

> А как тогда оценить именно те случаи

DrAlex: критически. Например: либо вам солгали (уважаемые вами источники информации), либо "цепенели" люди с неустойчивой психикой (есть такие вокруг, в большом количестве).

Но нет, это же "хула на Церковь", это недопустимо. Так?

DrAlex, ага, всё так, если православному не удаётся убедить человека в истине словами, нужно сначала сделать хук правой, потом с разворота по печени, после чего поставить гадину на колени и заставить просить прощения ;)

На самом деле можно много говорить как Николай чудотворец засветил по уху еретику Арию или что нужно защищать близких, а не бездействовать, но, по–моему, это достаточно очевидные вещи для вменяемых людей. Ведь если Бог что–то попускает сделать грешнику, это не значит, что Он одобряет его действия.

Это всё важно и нужно, но это не есть собственно наша вера. Важнее другое, важнее принципиальная позиция христианства по отношению ко злу. И она заключается не в бездействии, не пофигизме как у стоиков, не в толстовском непротивлении злу силой, не в презрении к мнимой иллюзорности бытия ("майе" в брахманизме), а во кресте, на котором распялся Спаситель Иисус Христос!

Крест — это ответ Бога не просто на зло, а на всемирное торжество зла! Невинный Агнец принял на себя всё зло так, что победил его, не умножив его, не ответив злом. Это — совершеннейшая победа Любви. Она же — источник наших побед, залог будущего воскресения мира. Бог принимает на себя всё зло Вселенной и рушит его внутри Себя Своей любовью!

Такой любви нет у буддистов, да, но слава Богу, что есть хоть какая–нибудь (пусть даже мы справедливо называем её "прелестью", пусть в ней нет смирение и борьбы, которая ведёт к Любви совершенной). Увы, мы можем изменить ситуацию с буддистами, но только через изменение самих себя прежде всего! Зачем нам вообще смотреть на буддистов или иеговистов, когда наши же святые отцы, нам же самим говорят мол, ребята, если у вас не получается жить по любви, то заставляйте себя, если угодно, то даже принимайте на себя этот видимый образ любви, не будучи таковыми внутри. И тогда, через привычку к внешнему, через удаление тем самым от зла, мало–помалу вы придёте в гармонию внешнего и внутреннего, смиритесь и тогда позволите Богу действовать внутри вас.

А если произойдёт это, то случится чудо. Потому что христиане лучше других знают, что не умные беседы, а встречи с людьми, с настоящими христианами поражают воображение. Изменившийся по–христиански человек очень редок, но он буквально светится и светит всем вокруг. Как ходили тысячами люди к батюшке Серафиму! Как в Греции любят отца Паисия! Они не расплываются в любовном млении как кришнаиты, не говорят абстрактных слов как буддисты, но даже при кратком общении с ними в душе открывается такое пространство, ради которого хочется оставить всё, что имеешь, лишь бы сохранить его хоть немного!

Это, как и всё, что я тут накалякал — идеальная картинка, реализованная только во святых отцах. Но кто такие святые отцы? Это просто те люди, которые исполнили в жизни христиансткие идеалы! Это просто христиане, настоящая Церковь. Миллионы сискилиардов христиан по званию и всего тысячи по сущности за всю историю! :( Наши светильники! ;) Но эти идеалы эти нужно помнить и показывать людям, чтобы и они знали что есть истинное христианство, а дальше пусть сами принимают решение.

lennon: Нет, про Св.Отцов понятно — они, можно сказать, как спецназ :) они не сделают хук справа, а скажут доброе слово, источая тут самую безграничную Любовь, что растопят любой чугун затвердевший в человеке. И к стяжанию такой любви мы должны стремиться. Это все понятно. Но не пойдешь же ты воевать одной молитвой и крестом, отбивать девушку у беспредельщиков и т.д. Это сложная всегда тема, как бороться со злом, самому не впасть в это зло. Поэтому у того же Паисия есть целый том на эту тему, и, где он, опять же, призывает не быть безучастным и псевдосмиренным, как уже у многих сложился стереотип о христианах в целом.

Но вот, интересно, на чем зиждутся эти побуждения к активным действиям? Вот, как там выше отметил, если следовать "книжникам" — главное, чтоб я заповеди не нарушал, и не буду вмешиваться — Бог сам рассудит; иметь совершенную Любовь — хорошо, отлично, дай Бог ее стяжать, но опять же — я могу любить глядя из–за угла, и того кого мочат в сортире, и тех кто мочит. Т.е. как я могу объяснить тому же приятелю хорошему своему приятелю сектанту Сереге, что он должен защищать свою Родину:
— Нет не буду.
— А если придут в твой дом, и будут издеваться над твоей семьей, что ты будешь делать?
— Не знаю, как себя поведу, но надеюсь этого не случится.

Ты говоришь "очевидные вещи для вменяемых людей", у нас наоборот сейчас другие очевидные вещи — не вмешивайся и не получишь по уху, поэтому люди и падают под электричку, и все делают вид, что не замечают этого. Вот они очевидные вещи! Сектанты и буддисты тоже вменяемые люди — но, вот одни живут по четкой инструкции — "ни шагу вправо, ни шагу влево", а другие в постоянном сне и стороннем созерцании. А меня Церковь четко учит — не бездействуй, иначе ты содействуешь лукавому.

Твой пример с Христом — я вижу в этом большую жертву (в контексте нашей темы) и Церковь меня так и учит — жертвуй собой ради других, и, да, это один из путей противодействия Злу. Но я пытаюсь думать, как "узколобый" книжник, с точки зрения их мировоззрения, и мне не хватает доводов, обязывающих доводов, для активных действий… лучше я буду продолжать мазать бутерброд по всем заповедям и тихонечко есть его, и думать, что все у меня в ажуре.

DrAlex, ну как же тебе не хватает обязывающих доводов, если их — вагон и маленькая тележка в житиях святых, прежде всего мучеников! А если мы говорим о вещах понятных, не только православным, но и большинству, то здесь никаких обязывающих доводов и не нужно. Просто малодушия поменьше, вот и всё. Если же дело не в малодушии, как в примере с твоим сектантом, то, боюсь, тут ничего не исправить. Увы, тем больнее ему будет потом осознавать свои ошибки, и тем сильнее будет горечь раскаяния.

К слову, вот хорошая история по теме, кстати, что интересно, из иудейских талмудических баек. Как говорится, о чём молчит Ветхий завет: "Когда Моисей со своим народом подошел к морю, оно не расступилось… Египтяне приближались, а Моисею никак не удавалось повлиять на волны. И тогда некто Нахшон вошел в воду и двинулся вперед. Вода дошла ему до колен, потом до талии, потом до груди и плеч, и лишь когда она уже должна была затопить ему ноздри, море расступилось и пропустило евреев." Вывод: Чудо происходит, когда ты бросаешься в море с головой :)

lennon: По видимому, надеюсь, мы подошли к корню проблемы. Твои доводы с той точки зрения, с которой я пытаюсь смотреть на проблему (см.выше), на меня, не действуют — как ты знаешь, житие Св.Отцов и мучеников, для неправославных, не является доводом.

Разложи, пожалуйста, "малодушие" в контексте, тех двух моделей приобщения к Богу, о которых ты указывал выше — не грешить и иметь совершенную Любовь. Подразумевает ли каждая модель, что это есть плохо (читай — приравнивается к греху?) Малодушие ведет к разрыву с Богом?

К чему это я так придирчиво цепляюсь — просто опять же, люди не хотят трудностей, не хотят подвигов, хотят чтоб было все по мановению волшебной палочки. Но в то же время хотят быть у Бога за пазухой, ощутить ту самую Любовь. А читая то, что ты так хорошо, подробно и правильно расписал, как мне кажется, есть соблазн (и у самих же православных) особо не париться этим малодушием, и постигать Бога, потирая пыль с телевизора и со своих страстей.

И еще вопрос все относительно той же карающей руки (на радость нашему дружественному юзеру) — грешника Бог не наказывает, а праведника оберегает?

DrAlex, подожди немного, сейчас Богу позвоню…

…занято чего–то :( А если я тебе не отвечу, что будет? ;)

lennon: Пойду стирать пыль и рассказывать всем о подвигах Телемаха и Матросова.

DrAlex, ну так может и не нужно большего? По–моему тот же Исаак Сирин писал, что если увидишь кого из молодых взлетающим в небеса, хватай его за ногу и тащи обратно на землю. Пишу тебе эти слова с чувством усталости и перевыполненного долга. Нет у меня больше сил лететь наверх, я земноводное животное ;) А если всё же обсуждать что–то, то я тебе в другом месте отвечу, не против?

Выше я, кстати, написал, что приведённое описание христианства — идеально. И это не значит, что оно исчерпывающе. Мы не успеем всё сейчас обсудить, да и не нужно. Того, что уже есть, хватит за глаза. А если ещё и здравый смысл при этом имеется, то человек поймёт что нужно и не будет бросаться в крайности: ни "играть в святых отцов", ни, напротив, стремиться "ощущать Любовь" без приличного к тому усилия. И то, и другое, как мы знаем, называется "прелестью" ;) Кстати, ха–ха–ха, но определение прелести уже и на Вики есть :)

lennon: что это за идеальное описание христианства, в котором даже суть креста не затронута?

Идеальное не в том смысле, omant ;)

omant, а, кстати, в чём суть креста? Серьёзно.

lennon: христианство — это вера в перекресток, на котором распят бог в компактном человеческом обличьи.

христианство — это вера в то, что мир может контролироваться тем, кто находится в его истоках, в центре координатной сетки, в сердце всего, и тому подобные метафоры, и для этого у него есть целая иерархия.

христианство — это вера в то, что этот исток, который в центре всего сущего и есть всё сущее, всех услышит, поможет и подскажет, если попросить.

христианство — это вера в то, что этот центральный элемент никуда из этого центра не слиняет, поэтому так важно прибить его гвоздями (кстати, повисел время, а все более веруют в "навсегда привинтили" — очень ловко придумано).

и вокруг этой простой идеи символика и кодировка путей сообщения. многие олицетворяли себя со всякими персонажами, учились, узнавали, и автоподключались.

lennon: то же самое можно сказать и про редких просветленных буддистов, раввинов и мусульман. может это характерная черта не христианства, а особого типа людей, которых не много, но они бывают везде и всегда?

omant, пока я писал тебе ответ, дома вылетели пробки, комп погас и комментарий v1.0 ушёл на корм рыбам. И это была не Божья воля, не предопределение и не знак, а просто галимая проводка… Я понимаю, что некоторые вещи на самом деле не такие, какими мы хотим их видеть. Но и ты пойми, что не все тонкости можно объяснить в интернете и не весь опыт передать, ведь так? На то он и опыт.

Понимаешь, небывалый душевный подъём и просветление можно испытать, например, гоняя коньяки на твоей киевской кухне. Но просветление просветлению рознь. И хотя я выше и дал словами аввы Исаака примерное описание христианского "просветления" ("что есть сердце милующее"), и хотя этого на самом деле достаточно, но, судя по твоему вопросу, нужно пояснить что–то ещё. Ну что ж, попытаюсь.

Начну с главного. Выше я ошибся: к батюше Серафиму (Саровскому) ходили не тысячи, а десятки тысяч людей. Но "просветление" получали не все, а только те, кто был готов и кому оно было нужно. Собственно, это и есть ответ на твой вопрос. Один вернётся и скажет: "добрый старик, только бедненько у него", а другой слезами умоется, потому что в душе у него что–то перевернётся, и без особого указания увидит он всю свою жизнь со стороны и раскается, потому что нет в ней добра, но одна упрямая гордость… Раскается и не поймёт сам отчего, и удивится даже, просто как будто коснулось души что–то, ведь старец вроде даже и не говорил ничего такого… То есть первый вывод делаем о том, что "просветлённые" — они таковы сами по себе и в себе, и "грамм триста просветления" они могут завернуть далеко не всякому желающему.

Пойдёт теперь к буддистам. Помимо того, что там работает тот же закон ("всему своё время и место"), если мы посмотрим, то увидим, что их "просветление" не похоже на наше. Люди идут к ламам, раввинам или батюшкам за разным. Разные веры — и дух разный. Это второй вывод. Он не означает, однако, что ни грамма духа Христова нет в душе иного ламы, конечно нет. Но он неизбежно означает, что источник спасительного христианского духа — Христос и только Он. Впрочем, это и так понятно. Я уже писал, что Церковь — это азимут, верный компас, указатель, но, учитывая что цена вопроса — душа и её жизнь в вечности — нельзя сказать, что Церковь — это "только указатель". Такие дела.

Я сейчас не вдаюсь в тонкости духа буддистов или индуистов (хотя и написал выше Степану достаточно про иудейский дух). Все православные не знают и не могут знать досконально духи этих, других. Но по некоторым достаточным вещам, глубоко и ёмко отражающим опыт тех, кто разбирается в этих вопросах (духах), мы вполне можем судить почему мы именно православные, а не буддисты.

>>>не означает, однако, что ни грамма духа Христова нет в душе иного ламы, конечно нет

Для omant`а: вот эти слова хотел сразу поправить, да всё забывал… На случай чтобы никто не понял превратно: речь не идёт ни о каком единении религий! Я не пояснил сразу, что иной лама или раввин имеют дух Христов просто по своей человеческой природе, как люди. "А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним". Доброе в душе неизбежно сближает с ним. Это доброе христианство не приватизировало, не отнимало, но показало в особенном, важном свете, открыло его суть. Учение же других религий — это тоже путь, но путь не Христов. Поэтому я говорил о людях, что у них в душе есть Христос, а не о религиозных учениях.

lennon: у меня вопрос. если христиане — это те, кто без искажений приняли и сохранили откровение Нового Завета о воплощённом Боге–Любви и особеннно потому и "ортодоксы", что бережно несём ровно то же, что несли наши отцы в 15–м веке, в 4–м и в 1–м, то почему не сохранилось ни одной Библии старше 1000 лет? как можно утверждать, что сохранилась истинная традиция, если не сохранилось ни одного экземпляра центрального элемента этой традиции? или может где–то есть настоящая православная Библия, а я просто не в курсе?

omant, сначала главное: понятие Предания Церкви — включает, говоря казённым языком, весь её опыт, как письменные, так и устные источники. Это и Заветы, устные и письменные жития, труды Отцов и т.д. Например, из Предания мы знаем, что молитва, которой каждый день молятся в храмах — "Царю Небесный" — была оставлена апостолам Христом как и "Отче наш", но письменного подтверждения этому нет.

Именно Предание в таком широком смысле бережно передаётся из рук в руки. Но главное что передаётся — это даже не книги, а та Истина, которую они несут. Евангелие есть и у протестантов, но Предания у них нет. Само Евангелие — это тоже часть Предания, но часть самая главная. Можно сказать, что апостольская вера и есть Предание.

Предание — не статика, оно развивается, не меняясь качественно. Развивается так: в IV веке был Антоний Великий, в XVI Григорий Палама, а в XX веке — Силуан Афонский. И все они всё в той же самой Церкви, что и раньше, но постоянно в ногу со временем, каждому новому поколению — своё.

Теперь именно на твой вопрос. Посмотри, пожалуйста, в поиске ссылки: "септуагинта", "масоретский текст", "кумранские рукописи". Ты узнаешь, что современные переводы Библии сделаны или с еврейского перевода 100 н.э. (после Христа они проделали колоссальную работу, заменив все списки ВЗ по всем синагогам новыми переписанными), или с греческого перевода примерно 150 г. до н.э. Последний документально подтверждается историками и делался с еврейских оригиналов, которые бережно хранились и переписывались ещё со времён Моисея.

Здесь вот что ещё важно понимать, что ни ветхозаветные иудеи, ни христиане (до недавних пор) даже букву не давали изменить в Писании! Готовы костьми лечь. К сожалению, критикуя "переписанность" Библии, атеисты не учитывают этого решающего фактора.

Ну и наконец "кумранские рукописи": Найденные в конце 40–х годов XX века, они не только стали самыми старыми текстами Ветхого Завета в истории (более 2000 лет), но и подтвердили корректность именно греческого перевода, "септуагинты", а не еврейских переделок.

lennon: и всё же, не понимаю, как, не давая букву изменить в писании, можно позволить уничтожить само писание, с которого переписывались неизменные копии. их ведь было много на территории руси, но ссылки на кумранские и масоретские рукописи, как это получилось и почему?

omant: а кто его знает почему. Это уже археология или история. Почему книги теряются, портятся, уничтожаются — вопрос из той же серии. С Новым Заветом мне всё более–менее понятно. А вот с Ветхим… да кто его разберёт, 3500 лет прошли, если не больше, шутка ли!

А на Руси было ровно то, что были в Византии, потому что всё везли только оттуда. Не думаю, что какая–нибудь настоящая ценная древность могла оказаться у нас. А уж насчёт византийского наследия — это вопрос к католикам (крестоносцам) и туркам.

lennon: а вот, что говорят хранители древних исконных знаний — чем крестили русь?

omant: что говорят хранители древних знаний я не знаю. А сам вопрос отчасти обсуждался уже вот тут. Моё мнение также присутствует.

omant: Это такой тонкий намек на "крещение огнем и мечом"? Пора отходить от этих стереотипов, запущенных при Хрущеве, во время новой волны борьбы с религией. Есть смысл изучить эту тему самостоятельно — откуда пошло такое понятие, как происходило крещение на самом деле, до какого века язычество еще сохранялось на Руси параллельно Православию и т.д (и главное, как укоренился этот стереотип). Ищите и обрящите.

DrAlex: давно любопытство, как так получилось, что князь владимир не просто святым, но равноапостольным, стал через 1000 лет после апостолов. а кого спросить, не знал. но если есть хранители традиций самые правильно традиционные, то по–идее, должны знать. святыми как понятно, но равноапостольными святыми становятся не просто так — какая там история? каган выбрал из трех религий, за это?

omant: Как раз почему его называют равноапостольным, меня меньше всего интересует. Мне больше интересно, как он изменился после принятия Православия. Но на твой вопрос можешь найти здесь ответ — это же так просто.

Ждём решения ФАС в отношении РПЦ согласно Федеральному закону "О защите конкуренции"?

stepan_stepanov, ты теперь экстремист :)

MarvinHeemeyer: не приежжай в ростовскую область %username%, тут тебе не рады)))

Где же stepan_stepanov? Я беспокоюсь уже

MarvinHeemeyer: Не боитесь общаться с экстремистами?

Запреты.. Запреты… А я вот за право на религиозную эвтаназию!

Кстати что то они активизировались. Я лет 5 их брошюр в подъезде не видел. Теперь каждую неделю.

интересно, изменится ли статистика неизлечимых заболеваний среди судейского корпуса таганрога.