Извините, вы случайно не энергетик?
Я уже несколько лет пытаюсь найти человека, который бы сумел внятно обьяснить что именно имеют ввиду под синхронизацией энергосистемы?
Длинные несогласованные линии — я серьезно не понимаю, как это будет работать..

Kalvado: это же элементарно. На пальцах: поскольку ток у нас в сети переменный (50 герц — помните может?), то все генераторы которые выдают мощность в сеть должны работать с одной частотой и в одной фазе с достаточно хорошей точностью. Чем выше точность — тем меньше потери на рассогласование и больше требования к "выносливости" самих генераторов поскольку на них при авторегулировании (увеличении/уменьшении) частоты действуют механические нагрузки.
Если системы отдельные — как вот у американцев западная, восточная и техасская — то соединить их между собой напрямую коммутационными аппаратами (выключателями/разъединителями) нельзя. Только через преобразование в постоянный ток и обратно как вот в проекте про приведённой ссылке. Видимо им показалось проще отгрохать такую бандуру чем договориться о синхронизации энергосистем (и это между штатами!)

SergKz: Каждая сложная задача имеет очевидное, красивое, понятное и абсолютно неверное решение.
слова "длинная несогласованая линия" для вас что нибудь значат?

Kalvado: значат, но я не вижу как их применить к частоте 50 герц БЕЗ гармоник, без резких фронтов которые надо передавать на ту сторону и т.д.
Тут задача обратная — надо передать на ту сторону ТОЛЬКО основную гармонику.
Возможно конечно я просто этой проблемой не занимался глубоко, но все равно про согласование линии для частоты 50 герц что–то не припомню. Компенсация реактивной мощности — знаю, подавление гармоник — знаю, а как согласовывать ЛЭП для 50 герц что–то не слышал…

SergKz: угу, а как отражения компенсировать от конца линии? а длинными они будут, скорость света — она, в обшем то, совсем небольшая получается..

Kalvado: вот на это и есть устройство, назваемое "компенсатор реактивной мощности" или коротко "реактор". Как ни странно. Некоторые электрики приемняют ещё термин "регулятор косинус фи".

SergKz: Значит вы даже не поняли вопроса.

Kalvado: да, это беда многих энерегтиков. Процессы в длинной линии — для них, увы, тайна за семью печатами.
Конечно при длиине четверти волны 1500 км фокусы длинной линии скажутся только на ЛЭП длиной в сотни км, но это надо очень и очень учитывать. И грамотные энергетики это делают.

dl2kq:

dl2kq: господа, а вы не могли бы не тролли^Wвыпендри^W^W просто взять и объяснить человеческим языком, в чём проблема? Так, как это постарался сделать SergKz? Заранее спасибо.

NikVic: По простому: переменное напряжение, 50 герц.
Скорость света — 300 тыс км.
В проводе длиной 300 000/50 = 6 тыс км напряжение будет меняться по длине от "в фазе" к "в противофазе" и опять "в фазе", причем еше в зависимости от того куда идет ток все будет по разному
Понятие "генераторы в фазе" при этом терят смысл. Ну или как–то невнятным становится.

Kalvado: SergKz: ещё проще: при частоте 50 Гц длина волны примерно 6000 км. Т.е. две станции на расстоянии 3000 км (масштабы страны) одна от другой должны работать в _противофазе_ (в реальном времени) чтобы поставлять энергию в единую сеть. Если это условие хоть чуть–чуть не соблюдается, то резко растут потери, износ оборудования. В экстремальном случае (фаза тока от станции противофазна току сети в точке соединения), то станция банально взорвётся, а сеть выйдет из строя.

NikVic: набери в в вики "длинная линия" и будет тебе счастье.
В двух словах при длине линии, сравнимой с длиной волны (для 50 Гц это 6000 км) напряжение и ток в линии будут распределени равномерно в единственном случае — когда линия нагружена на сопротивление, равно волновому (физический пареметр конструктива линии).
Во всех остальных случаях амплитуда тока и напряжения вдоль линии меняется по синусоидальному закону. Поэтому и фаза, и импеданс вдоль такой линии меняются по весьма сложным законам. И это изменение зависит от нагрузки линии.
Прнимер: берем ЛЭП 1500 км (четверть волны). Даньний ее конец ни к чему не подключаем. А на ближнем конце ее входное сопротивление на частоте 50 Гц будет близко к нулевому (КЗ). Класической волновой эффект в линии.

dl2kq: Спасибо, наконец меня поняли! именно о том и речь… осталось узнать как грамотные энергетики все делают. Ну или найти легендарного грамотного энергетика.
Кстати 1500 км — это примерно диаметр европейской территории России, так что вопрос получается не совсем праздный.
А о том, что от берега до берега в штатах около 4–5 тыс км мы вообше промолчим, от Москвы до Владивостока ведь еше дальше.

Kalvado: насколько понимаю (я очень далек от энергетики — мои частоты начинаются от единиц МГц) все–таки стараются (грамотным распределением потребителей) держать нагружку длинных ЛЭП не очень далеко от волнового сопротивления (оно для воздушных линий около 600 Ом). Хотя сделать это точно из–за меняющегося потребления нельзя, но все же.
С другой стороны, даже при КСВ = 2 (т.е. отличии нагрузки от волнового сопротивления вдвое) амплитуда отраженной волны 33/% от падающей, и например на типовой ЛЭП 220 кВ, напряжение будет меняться от 300 до 150 кВ.
В общем, не знаю, как с этим справляются. Но как–то справляются.

dl2kq: Вот мне казалось, что справляются многоступенчато: синхронизацией внутри подсистем локальных производителей и потребителей, с подстройкой фазы при задействовании перетоков — и да, линии через Сибирь вроде бы как раз на постоянном токе.
Впрочем, с использованием легирования нейтронным потоком, преобразователи стали более разумной сложности..
А "синхронизация в масштабах СССР", если так, получается этаким кораблем, бороздяшим просторы большого театра…

dl2kq: кстати, речь то о том, что в отличие от сигнальных линий, мы говорим об офигительных мошностях — гигаваттах или около того.
Поэтому, видимо, получать сколь нибудь заметное отражение низя — мощности слишком много, ее надо куда–то девать.
Скорее надо менять напряжение на линии, чтоб U²/R было каким надо, и переменный трансформатор на конце линии.
Правда переменный транс на мегавольт и гигаватт… чур меня, чур!

Kalvado: я же объясняю — устройство для согласования линии называется как раз "компенсатор реактивной мощности" или попросту "реактор", представляет из себя упрощённо батарею конденсаторов обалденной ёмкости и мощности, подключаемую к линии и управляемую путём включения разного количества секций до достижения наименьшего расхождения фазы тока с фазой напряжения (тот самый "косинус фи"). Так что возможно вы со своей радиочастотной колокольни говорите про то же самое.

SergKz: нет

SergKz: а разве компенсаторы нужны не для того, чтобы реактивную мощность не передавать по линии, а генерировать там где нужно?

Kalvado: да кстати, 1500 км это не обязатально прямая магистраль… линии все не очень прямые, по одной только московской области очень много км линий…

abbys: естественно, все линии разбиты на участки между подстанциями, и редко где есть сплошные участки больше 200–300 км.

dl2kq: это делается на стадии проектирования, и эксплуатационники в такие тонкости лезть не должны.

Kalvado: думаю, это взаимно. Почитайте про компенсацию реактивной мощности в электросетях и возможно окажется что это и есть то что вы имели в виду, только с другим названием.

SergKz: Ет вряд ли.. Если только косинус фи равный минус единице можно скомпенсировать — да и то не все получится.
речь ведь о волновой природе липистричества в сетях, а там параметров куда больше, чем один косинус. Простенькая задачка — посчитайте хотя бы, по приколу, сколько килограмм/тонн тротилового экивалента сидит в проводах ЛЭП (ну между проводами, конечно) идушей от Саяно–Шушенской ГЭС на Европейскую территорию РФ. Если же вам и этот вопрос не понятен.. :)
Как вы сами сказали, это уровень не экплуатационника, может даже и не главного инженера облэнерго.

Kalvado: главный инженер тоже эксплуатационник. Это задача проектного института.

SergKz: чисто для проформы буркну, что там не 50 герц, а 60.

Kalvado: а чего, нельзя согласовать чтоль?

Barbotator: В политбюро чай не дураки сидят — полетите ночью!

Barbotator: "Согласовывать" длинную линию озгачает нагрузить ее на точно определенное (т.н. волновое) сопротивление. Т.е. – на нагрузку, имеющую неизменное сопротивление, > потребляющую всегда один и тот же ток. А в энергетике токопотребление – величина по определению плавающая.

Kalvado: насколько я понимаю — это означает, что в любой точке сети частота колебаний тока составляет 50 герц ± 0,05 герц. Это как–то связанно с тем, что на электростанциях стоят синхронные генераторы, которые «отдают» в сеть ток той же частоты, в 50 герц. И если к одной энергосистеме (с одной частотой) подключить другую энергосистему (с другой частотой) то накроются медной пи… [медным тазом] генераторы на электростанциях.

rocannon: играл, но не угадал ни одного слова
"длинная несогласованная линия" — знаете что такое?

Kalvado: неа, первый раз слышу :)

Kalvado: а как работает телефон через атлантику. Существуют каки–то фундаментальные ограничения на возможность согласования длинной линии энергосети?

Barbotator: сушествуют. Скорость света, например, ограничивает.

Если бы у них приключилась катастрофа, сравнимая с СШГЭС, они так легко как мы не отделались бы.
Только вот, незадача, приключилась то она у нас, а не у них …и чернобыльская то же.

Samail: а про аварию на АЭС "Тримайл–Айленд" вы не слышали? "… 28 марта 1979 года произошло частичное расплавление активной зоны ядерного реактора … радиоактивность газов, выброшенных в атмосферу составила от 2,5 до 13 миллионов кюри (480 × 1015 Бк), однако выброс опасных нуклидов, таких как иод–131, был незначительным[1][2]. Территория станции также была загрязнена радиоактивной водой, вытекшей из первого контура"
И ещё у них в 70–х был случай останова ядерного реактора из–за того, что гастарбайтер, посланный штукатурить стену в кабельном канале, светил себе СВЕЧКОЙ(!!!) и поджёг ЗАЛЕЖИ ПЫЛИ (!!!!). На наших АЭС я себе такого разгильдяства просто не представляю.

а вот с родственного бложика история:

Что–то на ум пришла одна история. У нас произошла. Даж не знаю рассказывать или нет — ну чисто инсайдерская информация, за которую могут и на второй этаж вызвать. Но чёрт с ним. Это давно было, да и вроде прошло по всем росэнергоатомовским рассылкам.
Вобщем, отрубили как–то первый блок на ремонт(а блоков этих у нас 4–ре штуки). Ну, каждому блоку соответствует своё БЩУ (блочный щит управления). Ну, это такая большая электронная с кучей кнопок штука, возле которой сидят три человека и управляют этим самым блоком, который в нашем случае включает в себя реактор, две турбины и электрику всякую. Ну, видели, наверное, по телевизору громадные пульты управления вокруг которых суетятся люди и управляют реактором. На нашей станции таких "пультов", соответственно, четыре. Пульт(БЩУ), грубо говоря, разделён на три части: реакторная(там ядерные реакциии рожают пар для турбин), турбинная(пар посредством громадных турбин вращает громадные генераторы) и электрическая(генераторы рожают электричество). Ну и на каждый реактор по такому БЩУ. У нас этих БЩУ, повторюсь, 4 штуки. И вот, отрубили первый блок на ремонт. Соответственно, БЩУ–1 простаивает, кнопки не активны, расслабуха полная, вокруг него всего все ползают и в ус не дуют. И тут происходит самое интересное. Какой–то рабочий заходит на БЩУ–1, знает, что 1–ый блок не работает, да и просит какого–то знакомого из оперативного персонала разрешить ему понажимать на кнопки этого самого БЩУ–1. Ну, тот не дурак, возьми да и разреши. И тут следите внимательно!!! Тут самое интересное!!! Тут произошло то, что потом вошло, сквернословя говоря, в анналы :))) В это время проводили, назовём так, эксперимент по дублированию БЩУ. Т.е. неэксплуатируемый БЩУ–1 в данный момент из чьего–то инженерного любопытства дублировал БЩУ–2 с работающим 2–ым реактором. Но ни оперативник, ни рабочий про это не знали. Да и бог с ним, может быть всё и обошлось бы. Там подробностей мало известно, но рабочий нажал кнопку АЗ–1. Ну, ту самую всемирно известную, которую в Чернобыле нажимали перед взрывом. Кнопка хитрая. Не простая — под кожухом! ВЫРУБАЕТ ВСЁ, когда её нажимают — происходит тот самый ядерный взрыв, если не повезло. Ну и вышло так, что товарищ отрубил второй блок начисто — и реактор, и всё, что за ним. А это беда. Ну, не авария, но ситуация экономически очень прожорливая — энергосистема недополучала в течении двух суток 440 МВт электроэнергии из–за этой остановки реактора. Почему двое суток?? просто, чтоб снова запустить реактор, турбины итп надо не менее двух суток. Можно и быстрее, но регламент не позволяет. Попандос! Многомиллионные убытки.
Ну а дальше не интересно. Кончилось тем, что того, кто разрешил нажимать на кнопки крупно отпялили, того кто нажал… ну, тот, кто нажал теперь начальник одного из цехов, а кнопку АЗ–1 спрятали, чтоб никто из дураков не нажал. Иногда захожу на БЩУ, сколько ни ищу — никак не могу найти её. А оперативников спросить стесняюсь, чтоб не нервировать.

Armatura ©

BatMan: байка конечно. кнопка была, во первых АЗ–5. а во–вторых, после аварии их поменяли на ключи, и называются они теперь БАЗ.

wyatt: с годами истории имеют свойство обрастать "невероятными подробностями". Таких "кнопок" кругом масса. Вопрос в том повезет ли нажать на нее или нет, а не то как она точно называлась.

BatMan: красиво написано. конечно, бред от первого до последнего слова, о написано красиво.

PythonX: обратитесь к первоисточнику. я не могу за него грызть плинтус и бормотать что то вида "мамой клянусь"…

SergKz: Обидно конечно, у нас железный порядок, но люди почему–то все равно гибнут. У ненавистных пендосов разгильдяйство, но все живые.

chukcha: вот сейчас как раз порядка осталось очень малая часть от того что было. Пример — вы давно видели в школе инспектора санэпиднадзора, проверяющего как проветриваются классы на переменах, а не срок выдержки коньяка в кабинете директора? то же самое для технадзора зданий и сооружений — разве рухнул бы рынок в москве, если бы техинспеткор вовремя вынес предписание запретить эксплуатацию объекта, а не подмахнул бы акт проверки за всё тот же коньяк и (надо думать) какое–никакое бабло?

SergKz: было когда? При дедушке Сталине? После чернобыля четверть века прошло.

SergKz: Почитал ….по сравнению с Чернобылем, баловство какое–то, даже аварию толком устроить не могут, буржуи проклятые. Толи дело у нас шарахнуло. Не, не будем на них ровняться.

Samail: да, в том–то и беда. Пока ещё есть чего перераспределять, а когда кончится что делать… :–(

Проблема в том, что они идут вперед, а мы мало того, что стоим на месте, так еще и остатки былой славы просираем…

DeepSilence:
"… у нас энергосистема синхронизирована практически НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СССР! американцам далеко до этого…"

…они идут вперед, а мы мало того, что стоим на месте, так еще и остатки былой славы просираем…

А стоит ли к этому образцу стремиться?

Я думаю что стоит стремиться идти вперед а не стоять на месте, просирая былую славу.

uti–puti: Неплохо бы ещё рулевым разобраться, где "вперёд" и что такое "идти".

Akula: до чего путин с медведевым страну довели.

DeepSilence: дело в том, что мы в этом аспекте так далеко впереди, что американцы "идут вперёд" всего лишь для того чтобы догнать нас. А мы остановились либо вообще стали деградировать — вот это проблема.

"Кабели в земле защищены от воздействия непогоды или злоумышленников"
ну–ну…

BatMan:

NikVic:
кабель. какая мелочь. их даже метро не остановит

Да проще все — каждый штат — это ОТДЕЛЬНАЯ страна. С своими порядками. В отличии от СССР, где это было только на бумаге, а в реале всеми средствами пытались объединить республики. Перемешивая население, разнося зависимые производства в разные места.

AY: Извините, а вы в штатах долго жили?
Вот у меня за последние 10 лет создалось некое впечатление, и оно не совсем согласуется с тем что вы сказали. Точнее совсем не.

Kalvado: Ждем отделения Техаса.

Kalvado: по сути. Я понимаю коварство вопроса — нет, основываюсь только на прочитанном и услышанном от знакомых там живущих.

ps. Я знаю десяток человек проживших в Израиле 10 лет и видевших его из окна автобуса по дороге на работу и обратно.

AY: Знаете, в порядке анекдота:
когда меня спрашивают, правда ли что в России медведи ходят по улицам — я вспоминаю как году в 80–каком–то в родном городе был шорох: ранней весной медведица с 2 дитями переплыла Волгу, и пошла гулять по улицам ночью.
В итоге саму медведицу застрелили, детей в зоопарк, а об этом в "известиях" написали.
После чего честно отвечаю на вопрос.

ПС в обшем порядки, конечно, свои — но какие–то они все равно одинаковые.

Kalvado: Что интересно — когда они ходят по улицам Канады и северных городков США — ну это как–то не проблема.

ps. Ну скажем вопрос личного оружия. Решается на уровне штатов, а то и отдельных городов.
Тема из фильмов — "главное доехать до границы штата". А там уже другая полиция. :)

AY: ага, но при этом, например, компания Интел с юридическим адресом в штате Делавер и штаб–квартирой в Калифорнии имеет заводы в Орегоне, Аризоне, и еше полудюжине штатов и дюжине стран
Переехать жить и работать в другой штат для американца — ну конечно событие, но…

А на счет проблемы.. медведей не видел, но олени — да, проблема. Особенно когда под колеса бросаются :(

Kalvado: У вас там и вправду олени в бейсболках по улицам ходят?

Baron_Myxa: Бейсболок не видел, но по дороге на работу (5 км где–то) проезжаю кусок, где олешки на дорогу бывает выскакивают.
А когда машина на скорости встречается с олешком, то минимум двоим из трех действуюших лиц бывает нехорошо: олешек преврашается в мясо, машина — в металлолом, а водитель (если не повезет) в пациента.

Kalvado: Переехать не проблема, я считаю американцев очень мобильными. Без заморочек про "дом, в котором еще деды жили" (ну может в Бостоне разве).

А фирмы сами решают, где им удобнее. О чем и разговор — что хоть тресни, а если Интелу будет не выгодно — не построит он производство "где надо" правительству, а не ему самому.

У нас вся энергетика — практически одна большая монополия, со всеми вытекающими "преимуществами" такой системы. Никто, например, не сталкивался с подключением какого–нибудь объекта (магазина, СТО, склада и т. д.) к этой самой объединённой сети? Чтобы стать клиентом, надо дать взятку.

А американская энергетика децентрализована, вот и сетей три штуки исторически. И сейчас они их объединяют — красиво и высокотехнологично. Так что я бы не спешил с выводами кому до кого далеко.

Безотносительно всего остального: какой смысл террористам накрывать энергосистемы? Жертвы конечно будут, только шоу никакого от этого нет, а терроризм строится именно на шоу.

tako: шоу–то как раз будет еше какое. Напомню:
http://news.google.com/archivesearch?q=b…

Kalvado: я помню американские блэкауты. Но в них нет ужаса, на котором базируется террор. А сотни (тысячи? десятки тысяч?) простых бургеров, традиционно занимающихся мародёрством на фоне всего этого, ещё и спасибо скажут.

tako: Вы помните, а я его на своей шкуре пережил :
Когда по радио сказали, что по всему побережью нет света (что было некоторым преувеличением, но где–то верно) народу стало заметно нехорошо.

Kalvado: я Вам вполне верю, правда. Но, видимо, останусь при своём мнении: яркие теракты эффективнее в плане террора, чем такие "размазанные".

tako: не факт, но сложно судить. Скорее оно совсем другое. просто когда как бы никто не виноват — что делать, надо пережить, shit happens.
А когда понятно, что это кто–то намеренно сделал, а может и хуже будет — а что делать непонятно…
Башни и взрывы — это ужас по телевизору, а пиво на столе холодное и вкусное.
А тут вроде глобального ужаса и нет — а тупо сидишь в темноте и жрать нечего: холодильник разморозился, все завонялось — а в магазине не продают, у них тоже света не было, а плита, ЧСХ, тоже электрическая.

Kalvado: всем, у кого плита электрическая, рекомендую завести походную газ–горелку, в любом туристическом магазине их валом. Меня даже в условиях Киева очень выручает.

Kalvado: через 9 месяцев после отключений, кстати, еще раз бабахнуло.

tako: терроризм строится именно на шоу

а разве не на деньгах?

смотрите, закончилась холодная война… цру бюджет резко снизили — не с кем сражаться и противника нет!

затем теракт в сентябре 2001 года… огромная куча денег на борьбу с терроризмом, всякие террористические войны…

кому таки это выгодно?

iw: это именно и есть шоу. В случае с вашими догадками оно приносит деньги ЦРУ. Зеркаля эти догадки на взрывы в Москве, Буйнакске и Волгодонске оно принесло власть некоему Путину. По слухам оно так же что–то приносит самим террористам, но установить это точно не получается, а с виду оно им приносит только проблемы. И тем не менее оно есть, и оно шоу.

в капкан советского наследства с синхронизацией через коммутационную аппаратуру (рубильники/фидеры) словились бывшие советские республики. и словились весьма запутанным образом. прибалты оказались завязанными на Белорусию, но там вроде как цивилизованно сумели договориться. а более жестко словились среднеазиатские республики, все ключевые фидеры оказались под контролем Ташкента, а производство элэнергии у Киргизии и Таджикистана. энергетические войны в среднеазиатском регионе начались с распадом Союза и пока … только усугубились.

Автор маленько путает синхронизацию энергосистемы с балансировкой энергосистемы. В принципе — небольшое заблуждение, правда, Сергкз? ;)

для желающих оценить ценность поста вообще — вот карта энергосистем России, на которой, кроме западной чисти страны, видно: случись пиздец где–то на линии, и ни о какой синхронизации или балансировке речи идти не может, и бОльшая часть страны будет в жопе.

Но это не мешает автору поста громко орать глупые лозунги.

Техас он действительно такой особенный?

Начинаешь гордиться? Не поздновато, простите? Ещё лет десять и предмет для гордости на бумажке только останется. Там же, где сейчас основная часть.

svesy: как ни жаль, на похоже что так…

Дело в том, что в американской энергетике, как и во всем остальном, до определенного момента не было четкого центра, руководящего деятельностью всех частей общего целого — его не было до тех пор, пока они не были объединены под штандартами какого–нибудь энергогиганта. Скажите, какой смысл с точки зрения владельца энергостанции объединяться с соседом, если у них нет общего хозяина? У нас же руководство было централизованным, отсюда и синхронизация, и прочие разумные оптимизации, которые были приняты к сведению еще при проектировании энергосетей.

k3eper: во всем мире давно введены или вводятся балансирующие рынки, являющиеся вот такими четкими центрами. развитый балансирующий рынок позволяет сугубо экономическими методами регулировать параметры работы энергосистем разных владельцев и обеспечивать необходимые уровни защиты и безопасности энергосистем. Централизованная постсоветская система мало того, что уже давным давно не то, чт она ладан дышит, а гниет в гробу, так она, к тому–же, не позволяет осуществлять свое обновление. Она не просто обречена на пиздец и погибель, она сама к этому стремится.

> у нас энергосистема синхронизирована практически НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СССР!

кстати, Украинская энергосеть была, как ни странно, автономной и соединялась с сетью СССР лишь в 2–х точках, которые отключили еще в начале 90–х. таким образом в данный момент Украина никак не зависит от бывшей "общей" энергосети, и более того, осуществляет экспорт электроэнергии.

видимо, среди проектировщиков энергосистемы СССР были тайные и перспективно мыслящие вредители–самостийники :)