Так президент по капле выдавливал из себя китайца.

Опыт Китая уже уникален и неповторим. Вам же не только расстрелы нужны? В мире и так переизбыток производственных мощностей. В Китае уже есть мирового масштаба производство, инфраструктура, необъятный рынок рабочей силы и годами отлаженная логистика. Упования Медведева на непонятные инновации (и как следствие высокую маржу) это объективная вынужденность.

kikimor: Хрень это, а не вынужденность. Все нормальные люди не "уповают", а дают создают условия для бизнеса и на гос. средства закупают за рубежом технологии.
ВАЗу нажно было не денег давать, а посадить всё руководство и купить/лицензировать у кого–нибудь готовое производство (только весь цикл). И чиновников обязать использовать только отечественное авто. И были бы у нас нормальные машины.
ЖД нужно было не дотации давать, а линцензировать производство десятка "Спасан"ов, как это сделали китайцы. И тогда мы и сами могли бы такие поезда делать.
И завод AMD заводы должно было не в Германии строить, а в России.
И т.п.

Sap_ru: Я не спорю, но машины и поезда у нас будут дороже, чем китайские. На внутренний рынок засчет заградительных пошлин и дотаций государства это сработает. В плане экспорта — уже нет.

kikimor: согласен, но тут вопрос не в цене, а в технологиях и специалистах. Да, бесполезно конкурировать с Китаем по производству, но можно конкурировать с Китаем по технологиям. А для этого нужны высоко–технологичные производства.
На том же автомобильном предприятии, если есть полный цикл производства более–менее современных автомобилей скоро появится большое количество специалистов. А затем можно будет развивать эти технологии и применять их в смежный областях. В том смысле, что шанс получить качественный легковой автомобиль дешевле Китая нельзя, но можно использовать полученные технологии для продвижении на рынке, например, грузовиков. Или начать программу развития автомобилей на гибридном/альтернативном топливе. Т.е. своевременно занять новую нишу или укрепить позиции там где они есть. Ну и в любом случае нет ничего плохого в том, что на свое территории будет выпускаться качественная техника по конкурентной цене (чёрт с ним с "дешевле" и с экспортном, но внутренний рынок спрос создаст если цена будет вменяемой).

Sap_ru: Специалистов можно выращивать и в нашей родной энергитической области. Там широчайшее поле для всесторонних инноваций, которые будут у нас быстро окупаться. Нужно не чиновников расстреливать, а заставлять и поощрять бизнес и госкорпорации тратиться на НИОКР. Только не словами, "отлитыми в мраморе", а законами и контролем.

kikimor: О непонятных инновациях… Сегодня читая Википедию (статью про Ил–96) узнал, что РФ закрывает программу long–range самолетов. Что вобщем отбрасывает нас на уровень Бразилии в самолетостроении. Такое ощущение, что развитие технологий больше никого в правительстве не интересует. Такими темпами, через 10 лет мы окажемся на уровне Индии которая 15 лет не может построить нормальный танк. Что бы там не говорили либерасты в начале 80х по уровню технологий СССР если и не был на первом месте, то точно был в первой пятерке. Сейчас непонятно где.

On August 11, 2009 Russian Minister of Industry and Trade Viktor Khristenko announced that the manufacturing of the long–range airplanes of this class would be canceled. In particular, the Il–96–300 airplane had been deemed inferior to counterparts from Boeing and Airbus, and the manufacturer could not arrange commercially viable mass production, making only one airplane a year.[2] The cargo version of the airplane, Il–96–400, will remain in production. This effectively means that Russia is left without a domestically manufactured long–range wide–body passenger airplane.

Вот конечно ВАЗ надо было защищать от конкурентов. А самолетостроение нафига? Это же ни хуя не наукоемкая область…Вообще Булава и вот такие новости звенья одной цепи.

Tinkertoy: блядь, прекратите истерику, самолетостроение — это не только long range, сектор которых наверняка очень ограничен. Во времена СССР же мы просто обязаны были строить все свое, так как покупать из–за рубежа было реальное западло. Поэтому и прекратили экономически невыгодные попытки кидания понтов, поэтому и так много стоящих или полумертвых заводов — исчезла необходимость производства любого товара на собственной территории.

lamo4ok: Правильно. Истерики нам ни к чему. Давайте просто посмотрим на факты. Одним из самых продаваемых самолетов у Боинга является 767–300 LR. У Айрбаса 330–200. Теперь. Проблема не в том, что производство закрывается. Все эти люди, которые были заняты в разработке уйдут. "Вырастить" профильного специалиста — это не день и не два. Разломав один раз, потом строить куда сложнее.

Сегодня Россия будет строить SSJ–100 который чуть менее чем полностью напихан авионикой и навигацией от Thales или АН–148, который базируется на разработках украинского КБ. Нравится тебе это или нет — но Украина сегодня — потенциально враждебное государство. Thales французская компания. То есть "если завтра война" (любое эмбарго из за любого конфликта) вся наша потенциальная авиация встанет. Если ты считаешь это прогрессивной моделью развития развитого государства, то я с тобой не согласен.

lamo4ok: По поводу понтов. Одной из причин убыточности производства в СССР была дублируемость заводов. Производства дублировались 2–3 раза в разных городах на случай ядерного удара. При грамотном перенесении мощностей, а не тупом распиле бабла, все это можно было сделать вполне выгодным. Если одних Ту–154 было построено больше 1000, то это никак нельзя считать "неуспешным".

lamo4ok: потому, что нужно расчистить поле для будущей могучей дирижаблестроительной отрасли!
А если серьезно — то сдают, сдают по всем фронтам. За бесплатно ли закрывают отечественных конкурентов Боингам и Эйрбасам? Не знаю, возможно — за бесплатно, из чистого энтузизизма и за переходящий вымпел. Вы верите в то, что руководство РФ довольствуется вымпелами от Боинга или Эйрбаса?

PythonX: я не привык полагаться на веру.

lamo4ok: это не вера, это факты. Факты о том, что еще с пол года назад был на Дерти пост об отказе от широкофюзелляжников.

И там я писал комментарий на эту тему, его, по–моему, потом еще и цитировали на Дерти в других постах. Смысл моего комментария и моей точки зрения состоит в том, что государство, занимающее 1/8 часть суши, если хочет и дальше продолжать занимать эту сушу, должно не просто продолжать пользоваться наработками из прошлого, но и развивать их. А на деле выходит, что прошлые наработки убиваются, теряются. Под соусом "мы не выдержим конкуренции". Это смешно! Внутренний российский рынок для широкофюзеляжной авиации огромен! Просто кто–то наверху принял решение, которое очень выгодно конкурентам.

lamo4ok: мои суждения в этой области трудно назвать профессиональными. Я никогда не работал в авиации и в авиастроении. Я только закончил самолетостроительный факультет ХАИ. То есть — представление об этой отрасли у меня не отдаленное, но и не профессиональное. Вот, имея диплом самолетостроителя, я полагаю, что национальное авиастроение сейчас убивается навсегда в угоду западному в виду огромной заинтересованности в поддержке западного яхтостроения.

PythonX: У меня в цитатах:
sredni_vashtar: Зачем??? А зачем люди летают из Турина в Лондон? Зачем летают из Эдинбурга в Марсель? Зачем вся Европа, все мало–мальски города–непоселки имеют аэропорты? Наверно, это просто прихоть зажравшихся европейцев (и американцев, и азиатов, и даже некоторых африканцев, да?).

Вы говорите 2–3 года? А потом, ну как только нефть снова подскочит в цене, так сразу примутся за разработки? Ага, сплю и вижу. За эти несколько лет они окончательно просрут остатки научно–производственной базы, а с нуля создавать уже никто ничего никогда не будет. Никогда.

Ну да, самой большой в мире стране не нужны широкофюзелляжные самолеты, ей не нужны дороги, ей ничего этого не нужно — ведь никто ж никуда не ездит и не летает. Этой стране достаточно иметь трубу и огромную армию ментов. а самолеты — это для инопланетян, мы же как–нибудь по старинке.
Написал PythonX, 12.08.2009 в 21.27 | ответить что он написал? ^.

А тем временем, пока Патриоты России готовятся к войне с хохлами, бразильцы строят самолетки, продают по всему миру, денежку зарабатывают, рабочие места создают.

Хороший обзорчик

Среди развивающихся стран наиболее развитой авиационной промышленностью обладает Бразилия. На сегодняшний день Embraer — 4–я в мире фирма–производитель гражданских самолётов по числу персонала (после Боинг, Аэробус и канадской Bombardier) и 3–я по числу ежегодно строящихся самолётов (после Боинг и Аэробус).

chukcha: Да пиздец. Почему то в Бразилии, где половина населения живет чуть ли не в шалашах, самолетостроение важно. Для наших деятелей стратегическая важность непонятна совсем.

chukcha: Я гражданин России. Под нашими деятелями я имел ввиду правительство РФ

tLS: Тебе в твоем духе ответить? Ок. Ты, блядь слепой в таком разе. Если ты считаешь, что Украина, продающая оружие Грузии, Украина прославляющая ССовцев, Украина, думающая о вступлении в НАТО и Украина кошмарящая ЧФ, внезапно стала дружелюбной России то ты даже хуй пойми кто. У моей подруги (украинки) брат приехал с Кииву с футболкой в духе "Убить Москаля". Если для тебя это все знаки неминуемой дружбы ну так живи в своем RPG.

Tinkertoy: он наверное имел в виду то что войны не будет. То, что они пытаются подосрать любым возможным способом (я бы даже сказал что не нам, а скорее тебе же, отношения с Россией просто часть общей картины) еще не говорит о том между нами возможна война. Ну а про футболку вообще смешно.
я_и_мой_младший_брат–дебил.jpg

lamo4ok: Брату дебилу 25. Ко мне он хорошо относится. Ему и в голову не пришло, что мне это как то может быть неприятно. Просто вот такой вот тренд. Проблема в том что лет через 5 эти люди уже будут делать политику в Украине. Что это будет за политика? Враждебность государства не означает войну. Тем не менее Англия супер враждебное нам государство, хотя никто не предполагает что мы собираемся с ними воевать. Штаты впрочем тоже.

Tinkertoy: ну мы говорили в ключе военной угрозы, я про это и написал.

lamo4ok: ты так вот вообще свободно такие вещи пишешь, которые ещё недавно в голове просто не укладывались даже как фантастический сценарий. Жесть, надо эту заразу как–то пропалывать. Интересно, сколько это стоит, ведь вопрос искусственности тут не стоит.

Lamantin: разверни мысль.

lamo4ok: конечно, пожалуйста: война — это плохо, а Россия, Украина и война в одном предложении — вдруг ставший возможным даже в виде мысли пиздец.

тебе = себе

lamo4ok: ах да, и не загоняйтесь, "картинка" посвящена не кому из здесь присутствующих, а тем, кто делает политику Украины такой какая она есть.

Tinkertoy: давайте вы не будете называть "враждебностью Украины" некоторые личные интересы человека, который на данный момент имеет рейтинг на уровне городской канализации.

Я был в этом году на Украине. Меня туда пустили без визы, я общался с чудесными людьми на русском языке и никакой враждебности не ощутил.

Да, на Украине есть люди, которые увлечены антирусскими настроениями. Но это отнюдь не повод называть Украину враждебным государством. Впрочем, уверен, специально обученные люди из цивилизованных западных стран будут делать всё возможное, чтобы создавать вражду между русскими и украинцами. Вы случайно не из таких?

lamo4ok: это верно, но не лучше ли приложить усилия к тому, чтобы производство стратегически важных продуктов было экономически выгодным? Дальняя авиация в самой большой стране, все–таки, должна быть. Тем более учитывая, что автомобильное и железнодорожное сообщение у нас развито слабо.

lamo4ok: Стратегическая важность состоит в сохранении технологий. Боинг не подарит никому технологии строительства своих самолетов. Rolls–Royce не поделится завтра с РФ технологиями строительства двигателей. Умение строить турбореактивные двигатели — наука великой сложности. Если проебать это сейчас, то потом не восстановишь еще много лет.
Тот же ИЛ–96 он уже есть. Надежный и вполне технологичный. Закрывать его производство — значит потерять весь наработанный потенциал Ильюшинского КБ, который строился почти 50 лет. Что это означает для страны, которая находится в оппозиции почти со всем миром?

lamo4ok: The PowerJet SaM146 (Двигатель SaM146) is a turbofan engine produced by the PowerJet (not to be confused with Power Jets) joint venture between Snecma of France and NPO Saturn in the Russian Federation.[1] Snecma is in charge of the core engine, control system (FADEC), transmissions (accessory gearbox, transfer gearbox), overall engine integration and flight testing. NPO Saturn is responsible for the components in the low pressure section and engine installation on the Sukhoi Superjet 100 regional aircraft and ground testing.

Я тебе поясню на примере, что тут говорится. Теоретически двигатели создаются совместной компанией и вроде документация на все имеется у обоих партнеров (наверное). Теперь пример из реальной жизни. Компания Hewlett–Packard на которую я когда то работал, с 1998 года отдала производство принтеров своим партнерам в Малайзии и Сингапуре. То есть марка на них HP, а разработано и произведено сторонней компанией. В 2002 году одна из моделей (очень дорогих моделей) была подвержена производственному дефекту. Пока партнер не выпустил исправление проблемы HP терпела неимоверные убытки но:
* Исправить проблему HP была не в состоянии, так как квалифицированного инженерного состава (специалистов в разработке), у них уже просто нет. Из за "глобализации" HP разогнала свой девелоперский состав.
* Партнеру, как мне показалось было весьма похуй, потому исправляли проблему они почти полгода. Все что оставалось HP — ждать…(и сосать).
Случай — один из многих, из того что я видел сам.

Tinkertoy: да не, это я все понимаю, но верно ли то что кроме СуперДжета мы нигде использовать вышеуказанные технологии не будем? Мне правда всегда интересно, так ли все плохо в России как об этом пишут на dirty. И мой опыт подсказывает что далеко не всегда проблема выглядит в реальности так, как ее преподносят непрофессионалы в этой области. Ни в коей мере не хочу никого обидеть, но просто реально почти всегда появляются на комментарии так стопятидесятом профессионалы, которые прекращают либо всеобщий праздник либо всеобщую скорбь по очередной волнующей проблеме.

lamo4ok: А в какой области ты профессионал?

Tinkertoy: я не могу назвать себя профессионалом в той области, где я работаю в данный момент. Чем занимаюсь? Три юр. лица, четыре офиса. Отвечаю за все вопросы, связанные с техникой, количество кнопок на которой больше трех :) От факса до широкоформатного плоттера (3.2м). По администрированию — обычные в целом задачи для такой организации — сервера, терминалы на них, маршрутизация через внешние сети, ну и в общем все то, о чем не принято говорить в приличных домах :) Достижений никаких нет, кроме списка всего того, что пришлось изучить для нормальной работы. Учился же на программиста, до этой работы трудился профильным в одной небольшой группе компаний (ну в плане что не гигант), стыдно сказать — программистом 1С :) В общем в быдло–администрировании я профессионал и в сидении в интернете, вот.

lamo4ok: Я не вижу ничего постыдного ни в работе программистом 1С ни в администрировании. Тем не менее по работе мне пришлось пообщаться с различными товарищами в МО РФ по вопросам связи. Так вот — в России не то что плохо сейчас с разработками, там просто хуево. Все чем занимаются профильные НИИ — распилом бабла и получением взяток от коммерческих организаций, которые пытаются создавать и продавать что то для армии.

lamo4ok: именно поэтому я не считаю посты с количеством комментариев меньше ста сколь бы то ни было информативными :) Да и то, большая удача если этот мегамозг вообще появится. У них, мегамозгов, обычно и других дел хватает в отличие от.

PocketElephant: да ни их к черту вообще, портят все веселье :)

PocketElephant: заметь, я сейчас пишу сто первый комментарий :)

lamo4ok: а я 7799–ый.

lamo4ok: Верно. Нигде.

PythonX: ок, пока что примем это за рабочую версию и подождем комментариев других :)

chukcha: Ну так обратитесь в HP. Их вероятно заинтересует Ваш опыт.

Tinkertoy: свой опыт я вполне успешно применяю в их конкуренте №1)

chukcha: Если это IBM (а других конкурентов у них нет) то там такой же разброд и шатание. Там я тоже работал.

Tinkertoy: там по крайней мере не просрали свой хай–тек, в отличие от чернильной компании.

chukcha: У меня реальное чувство, что Вам мягко говоря похуй что писать. Просранность или не просранность хайтека не имеет никакого отношения к примеру, который я привел. Мало того, Вы косвенно потверждаете, то что я говорю — главное не просирать свои технологии и инженерный состав. О чем вы со мной спорите? Я прекрасно отношусь к Украине и похуистично к Франции. Просто, так получилось, что вся моя семья имеет отношение к оборонной промышленности СССР–России. И то что я вижу — как проебывается все что было сделано. Может быть СССР и была злобной империей — вы вправе иметь собственное мнение. Суть состоит в том, что нефиг просирать то что уже сделано, потому что сделано это поколениями людей, которые жили в этой стране. И представьте себе, я прекрасно представляю, что проебав однажды восстановить все производство будет невозможно. У Вас еще есть вопросы?

Tinkertoy: отличный пример, спасибо.

Tinkertoy: Ваш пример про НР, конечно, очень поучителен, но к SaM146 не имеет никакого отношения. Этот движок, наоборот, как раз производят в России, и инженеров НПО САтурн никто не разгонял — наоборот, этот совместный проект позволил удержать команду.
Я приведу другой пример, ближе к делу. Знаете, как Snecma научилась строить гражданские турбореактивные двигатели? Много лет назад они вошли в такой вот совместный проект с американцами (CFM) и постепенно освоили те технологические моменты, которых им недоставало для счастья. Я вот очень надеюсь, что и у наших так получится.

Я, кстати, неуверен, что по контракту Снекма обязана раскрывать ключевые моменты производства партнеру. Сотрудничество оно разное бывает.

DEHiCKA: Конечно, не обязана. Более того, Snecma в контракте прописала всевозможные этому препоны. Но их собственный опыт показывает, что когда все эти железяки годами кантуются на заводе, инженеры так или иначе разбираются, что к чему.

DEHiCKA: тут разговор ведется о том что даже если у нас будут все технологии, то не останется специалистов. Но только в этом посте на БД вечером воскресения нашлось двое человек, которые уже своим присутствием и комментариями опровергают это утверждение.

lamo4ok: вы наверно думаете, что технологии можно положить под сукно и достать лет через 15–20, когда они понадобятся?

lamo4ok: есть много причин, по которым, на мой взгляд, дальняя авиация у нас должна быть своя. Но главная идея заключается в том, что если нам еще нужна Сибирь и мы не собираемся сдавать ее китайцам, мы должны уметь как–то туда добираться вне зависимости от наших партнеров, которые производят самолеты.

slavka123: любое производство не будет экономически выгодным без правильного маркетинга.
маркетинга не в смысле рекламы по ТВ, а в смысле определения рынков сбыта, вИдения потенциального развития.

chukcha: я об этом и говорю. Рулит поколение эффективных менеджеров. КО подсказывает мне, что пока выгоднее получать деньги делая короткие инвестиции, все у нас будет заточено не на развитие промышленности, а на выкачку сырья.

slavka123: да сырье как источник дохода чиновников и государства пока что никуда не собирается исчезать, в том–то и дело. Вопрос в том, почему не хотят дать заработать другим.

lamo4ok: для вас это вопрос? Дело не в сырье. Дело в цели. Реальной цели. Государственные цели только декларируются и выполняются формально, чтобы формально соответствовать занимаемой должности, а ставятся и реально выполняются только личные задачи.

slavka123: я не верю в реальную власть ни одного президента, на уровне страны. Да, возможности несоизмеримо больше моих, но о том что верхушка может реально повлиять на происходящее в любой стране скорее исключение из правил, чем наоборот. Я это к тому что правит вся система в целом и принимает решения так же. Другими словами, я согласен что любая речь президента или кого из министров — пустой звук. В реальность его воплощает система. Даже звук про реорганизацию системы тут мало чем отличается от других. Единственное что может помочь — угроза лишением материальных благ у своих подчиненных. Почему она не применяется — не знаю. Возможно, что причина банальна заменить не кем. И обе стороны это понимают.

Tinkertoy: Интересно, бортом №1 станет Боинг или Эйрбас?

Prosto_Ivan: бортом №1 станет бронепоезд, как у Ким Чен Ира.

Tinkertoy: Самое забавное (и печальное) не это. Самое забавное то, что суммы уже потраченной на реконструкцию Большого Театра (сама реконструкция при этом никаких видимых результатов не принесла) хватило бы на создание аналога дрим–лайнера с ноля. Т.е. денег разворованных только на одном проекте хватило бы на не просто на поддержание авиастроения, но и на создание перспективного самолёта.
И таких примеров масса. Денег потраченных на спасение ВАЗа за два года тоже хватило бы на разработку средне–магистрального самолёта (особенно учитывая, что тут у России пока всё более–менее).
В общем, обидно, что не просто закрываются целые отрасли, а при этом ещё разворовываются совершенно фантастические в международном масштабе суммы.

P.S. Ничего не имею против реконструкции Большого Театра. Вопрос сугубо в цене и сроках. За эти деньги и это время можно было снести и два раза построить новый.

Tinkertoy: В Википедии можно многое понаписать…
Закрываются не long–range, а широкофюзеляжные long–range. Потому что сейчас все равно не потянем. Даже если вложить госсредства и сделать самолет нового поколения такого класса — прорваться на рынок, занятый А и Б не получится.
Но на уровень Бразилии мы все равно не попадем. Кроме региональников (Ан–148 и Суперджета) у нас будет МС–21 — аналог А–320. Причем аналог по классу, но совершенно новое поколение — черное крыло с очень хорошими профилями. А и Б, занятые широкофюзеляжниками, просто не успевают составить конкуренцию. Хотя очень недовольны, и, похоже, проплачивают торможение программы.
Это не считая Ту–204СМ, нового Руслана и Ил–476, военной техники.
Перед кризисом был проект ближнего широкофюзеляжника — возить народ между мегаполисами Китая и Индии. Потом заморозили, но учитывая их быстрый выход из кризиса, возможно, возбновят.

DMTRYO: У нас другого и не было. Я может не в курсе, но какие у нас еще есть LR помимо IL–62?

По поводу рынка. Веришь нет но "прорваться на рынок" по большому счету было бы нехуй делать. Из моих поездок на Карибы и Южную Америку — Штаты там ненавидят первозданной ненавистью. Россию любят по старой памяти. Если бы Россия могла предложить что то вменяемое, то по моему покупали бы на ура.

Tinkertoy: и это рынок? Базар какой–то. Надеясься на эти регионы в экономическом плане — глупо.

lamo4ok: Я не знаю твои представления о Южной Америке — а рынок там огромный.

Tinkertoy: базары тоже бывают огромными. Я про надежность.

lamo4ok: Ок. Может ты меня не так понял. А может предпочел не понять. Пример — до последних 2х крушений Ту–154 в Иране там вполне охотно использовали Ту. Сейчас их запретили. Причина — ненадежность. Ненадежность не в плане дизайна, а в плане обслуживания. После последнего ТО где то в России двигатель загорелся. Это тебе как раз пример "эффективного" менеджмента. Потому что нет технологии. Потому что нет контроля качества. Потому что всем похуй, наконец.

Далее –100 миллиардов!!! баксов в год Россия как раз зарабатывает продажей оружия в эти "огромные ненадежные базары". Купленный самолет требует обслуживания итд. Из всего этого можно делать деньги…было бы желание.

Tinkertoy: ну так если не могут (не президент, а люди на заводах) работать, то кто виноват? Медведев, я думаю, не верит в эльфов и работает с тем что есть. Не будет же он каждую задницу поднимать и гнать работать, о чем я уже выше писал, про пустые звуки. Про оружие — что и подтверждает мои слова — Россия лучше всех в этом мире знает о том что тот рынок в любой момент может превратиться из верных клиентов в пустое место, в плане рыночных отношений.

lamo4ok: Ты как то странно смотришь на эти вещи. Люди не могут работать за воздух. Как бы там ни работала активно кампания по засиранию СССР, но некоторые факты. Инженер получал 120 рублей. Просто инженер. Квартира ему полагалась бесплатно, квартплата за нее была 4 рубля по моему.
Сейчас на профильных ГОСУДАРСТВЕННЫХ предприятиях зарплата 500 долларов. Если тебе сильно повезло то 700–800. Если у тебя есть квартира то хорошо. А если нет? Правильно. При покупке квартиры ипотека тебе влетает в 12000 рублей. На что тебе жить? Дальше сравни с бюджетом Думы, который, если я не ошибаюсь был заявлен в несколько миллионов долларов. В основном на представительские расходы…Так вот и возникает когнитивный диссонанс. И нежелание что то делать. Называется на английском passive–aggressive behavior. Кто то развлекается и ездит в Москве по встречке, а кто то в Саратове на заводе говорит "Пошло оно все на хуй". Дело не в эльфах и не в русском менталитете. А дело в том, что люди, которые якобы "народные избранники" просто охуели. И после них хоть потоп. Весь вопрос в том, что последствия потопа будут разгребать ТВОИ а не ИХ дети.

Tinkertoy: Например, Ту–204–300. Это непринципиально — изменив соотношение загрузки и топлива из узкофюзеляжного среднемагистральника можно сделать LR. Широкофюзеляжный из него так просто не сделаешь.
Ненависти к Штатам для прорыва недостаточно. Ну, купила Куба три 96 — все. В новый широкофюзеляжный LR нужно вложить 10 ярдов зелени. Российского рынка для окупаемости не хватит. Кто будет запускать заведомо убыточный проект? А кто будет покупать разработку тридцатилетней давности?
Поэтому единственный вариант — отступить. Делать новые, действительно мирового уровня, региональники. Прорваться с ними на рынки. Перевести полукустарную сборку среднемагистральников в серийное производство, сохранить производство среднемагистральников. Сделать новый, действительно мирового уровня, среднемагистральник. Прорваться с ними на рынки.
Попробовать сохранить производство широкофюзеляжников, выпуская грузовой вариант и ближнемагистральный.
Накопив силы, технологии и деньги, вернуться на рынок в будущем.

DMTRYO: Ну хорошо.
Тогда несколько вопросов…
1. Чем реально IL–96 хуже конкурентов? Он уже есть. Экономичность? Весь вопрос стало быть в двигателе. Двигатель вряд ли стоит 10 ярдов. Я даже больше скажу — выдели правительство 1 миллиард долларов на новый двигатель с обещаниями повесить за яйца если не сделают — сделали бы. Сделали бы даже за эти деньги 3 двигателя, включая Суперджет.
2. Зачем делать новый? Этот сертифицировали в 1992 году. Boeing 737 делают с 1968 года. Да, я знаю что образец 1968 года это не то же самое что сегодня. Но есть такое понятие, как эволюция. Где гарантия что грузовой ИЛ тоже не закроют? Главное, я не понимаю зачем закрывать пассажирский? 767–300 новый стоит около 160 миллионов долларов. Вы хотите сказать, что разработка своего двигателя менее важна чем покупка 7 самолетов в гос компанию? Пример — АК "Россия"

Tinkertoy: Этот вопрос нужно задавать авиакомпаниям. Если 204 все–таки заказывают, то от 96 отбиваются руками и ногами. Помните, что вытворял Аэрофлот с заказанными самолетами? Обвинять в непатриотизме неверно, потому что тот же Аэрофлот от Суперджета не отказывается, хотя право имеет.

На мой взгляд:
1. Двигатель. Пермские амбиции на конкурсе нанесли нашей авиации очень серьезный урон. Двигатель неэкономичный, недостаточно мощный (у конкурентов теперь два двигателя вместо четырех), очень ненадежный. Проблемы с ремонтом двигателей и простоями самолетов по этому поводу.
2. Кустарное производство. Если делать 2–3 самолета в год, то многие поставщики комплектующих разоряются или перестают нужные детали производить. Поэтому всякий раз приходится конструировать самолет заново. Отсюда и проблемы для авиакомпаний в логистике запчастей.
3. Материалы. Конкуренты, которые разрабатывались в 90–х годах имеют черное оперение и панели фюзеляжа, а Дримлайнер так и черное крыло. 96 целеком алюминиевый.
4. Аэродинамика. На 96 сверхкритика первого поколения, у конкурентов — 2–го, а это пара сотых маха — огромное преимущество.

737 сейчас — совсем не тот самолет, что когда–то. Поверьте мне, я для 737–800 крыло делал :). Смысл называть одним именем разные самолеты — только если их выпускают тысячами и маркетинг работает на силе привычки. Для 96 это не проходит.
Зачем закрывать пассажирский — потому что его авиакомпании не покупают. А держать людей, оснастку, поставщиков в безделии — дорого.

DMTRYO: По моему мы говорим об одном и том же.
1. Двигатель. Это гос предприятие. Соответственно руководство им находится в компетенции государства. Соответственно плачевный результат — результат некомпетентности государственного менеджмента.
Ты объясняешь — двигатель неудачный. У меня вопрос — какого хера он неудачный? Как говорил известный советский деятель "У любой ошибки есть имя". Деньги потрачены. Двигатель говно. Вопрос — почему не с кого спросить? Потому что зачем. Деньги попилены.
2. Гребучий ВАЗ спасают уже неизвестно сколько. Куда проще было бы внутри страны установить лобби на лайнеры. Имело бы больший смысл
3. Использование композитов это важно. Тем не менее на огромном количестве рейсов в Штатах летают Canadair CRJ–100. Весьма себе люминиевые :) По моему менять их просто не на что. Летают и летать будут.
4. Здесь пожалуйста объясните в чем огромное преимущество. (Если не сложно)

Я в принципе про 737 написал — я знаю что это совсем не самолет 1968 года. Но теперь вопрос — 500 модификация базируется хоть как то на своем прототипе? Я думаю да.

Tinkertoy:
1. Там была такая история. На конкурс проекты двигателей выставили кузнецовцы и пермяки. Кузнецовский был лучше. Тогда пермяки в своих расчетах повысили температуру и победили. Оказалось, что делать лопатки, которые выдержат такую температуру не очень получается. Деньги, может быть и попилены, но происходило это еще в СССР.
2. Гребучий ВАЗ таки выпускает свои машины серийно. А тут замкнутый круг — компании не берут самолет выпускаемый штучно, а больше чем штучно выпускать не получается, потому что его не берут компании. Разорвать круг можно только постепенно наращивая выпуск. Это сейчас пытаются сделать с 204. На это требуется много ресурсов. Если погнаться за двумя зайцами, то можно ни одного не поймать.
3. У них нет композитных конкурентов, А и Б свои разработки по композитам ведут для LR. А у 96 такие конкуренты есть.
4. Представляете классический профиль крыла? Так вот, он не очень хорош при трансзвуке — на верхней поверхности рано появляются скачки. Если его сверху сплюснуть, то скачки появятся при большей скорости. Но при этом теряется подъемная сила. Уиткомб придумал делать в хвостовой части профиля подрезку — тогда подъемная сила восстанавливается. В конце 80–х эту идею стали осторожно применять на самолетах — это сверхкритика 1–го поколения. В частности, такие крылья на 204 и 96. Потом стали это делать более решительно, и до самой подрезки профиль стал вообще симметричный. Это — сверхкритика 2–го поколения. Она есть на 330, 340, 767 и т.д. Она дает или выигрыш в скорости, или можно использовать более толстое крыло. А толстое крыло легче и в него помещается больше топлива.

Когда мы делали крыло (а это было совершенно новое крыло), нам была поставлено одно ограничение — чтобы моментные характеристики были как у старого. Для того, чтобы пилотов не переучивать. И еще остается постоянным диаметр фюзеляжа.

Tinkertoy: чем он хуже, решают авиакомпании, которые голосуют кошельком. Аспектов много: комфорт пассажиров, экологичность, надежность, доверие к производителю, его способность выдерживать сроки итд. Мантра "наши поезда самые поездатые" на конкурентном рынке не работает.

chukcha: Вы реально эльф? Наши авиакомпании закупают БУ говно, на котором летать страшно. Голосуют кошельком они очень просто. Потому что если этот послекитайский Боинг хлопнется, все что получит Ваша семья это 8 штук баксов. Реально, прежде чем произносить лозунги, посмотрите вокруг себя. Я за прошлый месяц отлетал Уральскими авиалиниями, Трансаэро и S7. 8 рейсов. Есть с чем сравнивать.

Tinkertoy: хм, если вы имеете в виду оторванность от жизни, то не я тут предлагаю строить чучхе и готовиться к войне с францией и украиной.

chukcha: Лучше прочитай, с какой формулировкой GM отказалась продать Opel Сбербанку. А к войне никто не предлагал готовиться. Но если ты не предусматриваешь форс мажоры…то это тот самый авось.

Tinkertoy: "такая корова нужна самому". И? Вы тоже надеялись, что нам за копейку лицензируют все опелевские технологии, учитывая что технологии эти унифицированы по всему GM?

DMTRYO: дайте–ка я догадаюсь, в какой области вы профессионал…

lamo4ok: Ну?

Tinkertoy: да–да, мы слышали, Куба купила целых 2 (два) Ила :) почему–то все остальные, стиснув зубы, покупают Боинги.

DMTRYO: ближний широкофюзеляжник будут делать, возрадуйтесь :)

Tinkertoy: на эту тему уже был длинный спор, который внизу уже начали вспоминать.

Моя позиция вкратце: это редкий пример совершенно правильного решения. Да, в принципе было бы здорово производить в России большие самолёты. Но Ил–96 — безнадёжно неконкурентоспособен (причём там не в двигателях дело), и дотировать его — это вкладывать в прошлое. Надо вкладывать в будущее, причём вложения должны быть прицельными и сосредоточенными: разработка по–настоящему современного самолёта стоит бешеных денег, и на несколько полноценных гражданских программ у правительства тупо не хватит бабла. Если пытаться размазывать масло по столу, будет как было последние 20 лет — формально много разработок, а реально ни хуя не летает. Надо выбирать, на что делать ставку, и правительство выбрало МС–21 и новый среднемагистральный широкофюзеляжник.

sredni_vashtar: Вот в том споре я больше согласен с Питоном. Вы видели чьи двигатели стоят на Иркуте? Кто будет делать авиадвигатели через 10 лет в России? Или будем на Миг–35 ставить McDonnel–Douglas? Не надо размазывать масло по столу. Просто нужно иметь стратегию развития. А ее нет.
Про бабло у правительства. Об этом реально и зашла речь. Самолеты тут к слову пришлись. Масштабы коррупции — запредельные. Воруют так, что спизженные суммы просто не лезут в воображение среднего канадско–американского обывателя. А гарант несет хуйню на заседаниях и отливает в граните. Что успело сделать Роснано кроме создания Петрика и осваивания денег? Газпром каждый год срется с Украиной из за миллиардов долларов. Теоретически недра страны ни хуя не частные. Вы долю этих денег видели хоть в какой нибудь социалке? Школы они и в америке бесплатные. Я когда улетал когда то в канаду в первый раз, читал газету в самолете. Газета была английская. Там какой то либерал партиец за 10 лет таки проебал 18000 фунтов партийных денег. И попался. Разворот о нем был на 3 квадратных метра. Зато Майбах у нас за миллион баксов — обычное дело. Хули мы же третий Рим. Вспомнили бы лучше как кончили первый и второй.

Tinkertoy: Кто будет делать авиадвигатели через 10 лет в России?
В этом году ответ на этот вопрос наконец–то выяснился: делать авиадвигатели в России будет ОДК :) то есть государство, всё как Вы любите :)

sredni_vashtar: Вас детали волнуют или принцип? Используя Вашу логику про масло. У нас больше не осталось программы широкофюзеляжных самолетов. Зато у нас есть Иркут МС–21, SSJ–100 и АН–148. Такие вещи как стратегическое развитие технологий определяется вливанием денег государством. Даже супер убыточный F–22 тянули много лет пока не разработали альтернативный F–35. Забрасывание программы приведет к еще большему технологическому отставанию в НАШИХ технологиях. Почему тот же Китай пытается разрабатывать СВОЕ?

Tinkertoy: послушайте, ну всё ведь просто. есть ограниченное количество бабла на гражданские самолёты. его можно разделить на шесть программ или на две. если разделить на шесть, то к тому времени, как они взлетят, лететь придётся прямиком на свалку. если на две, то есть шансы сделать вменяемый продукт в разумные сроки. по–моему, выбор очевиден, нет?

понятно, что если бы не коррупция, бабла было бы больше и тратили бы его лучше, но на данной конкретной развилке это ничего не меняет.

кстати, я бы Вам советовал поближе приглядеться к китайскому опыту. увидите ту же логику.

Tinkertoy: Просто нужно иметь стратегию развития. А ее нет.
Стратегия развития.

sredni_vashtar: ну вот, еще один пришел и все окончательно испортил :)

Не судите и не судимы будете. Смотреть же тошно на тех, кто вряд ли хоть раз чувствовал на себе груз вины за смерть человека, но решает сидя за монитором судьбы других. Не тысячей, а единиц, потому что воровать–то конечно перестанут, но попадать под раздачу все равно будут. Не стоит воровство смерти. Вот взять пример с востока и рубить руки было бы неплохо, дабы был урок и другим и виновному, но тут уж и правда не тот менталитет.
В общем, что хотел сказать — не желаю тут никому почувствовать на себе ответственность за чужую смерть, даже косвенную. Не советую вам этого касаться даже трехметровой палкой. ©
Шеф_из_Саус_Парка.jpg

lamo4ok: смотря какое воровство. тут ведь какое дело — один ворует, а другой умирает, ну скажем от того что не на что сделать операцию. а некоторые и вовсе — не рождаются, ну скажем потому что не только с детскими садам жопа, но и с зарплатами учителей/врачей/бюджетников.

массовые расстрелы могут дать небывалый рост экономики и демографии, и чья–то смерть приведет к массе новых рождений.

sol289: как просто все это запихнуть в два предложения, не правда ли? :)

lamo4ok: это называется лаконичность :)

McMurphy: хорошее предложение, если бы не одно "но": уж чиновники–то освоят Сибирь, в духе Романа Аркадьевича из соседнего поста :)

lamo4ok:.. берется допустим чиновник доказанно укравший какое–то количество бабла. Отсылается ( вместе с наворованными средствами) территориально на такое расстояние от цивилизации, на сколько хватит наворованных денег, чтобы построить инфраструктуру соединяющую его с ближайшей "цивилизацией". Отстроил — амнистия. Чем больше украл, тем дальше увезли. Вокруг Сибири кольцевую лет за пять бы построили.. ;)

Justo: Проблема? :) Ну начнут, и что?

А вообще я понял одно: надо плодиться. Если бы нас было больше миллиарда, нам было бы насрать, что на китайцев, что на американцев. Но увы, менталитет(

slavka123: пока ты был в заморозке, выяснилось, что у китайцев, помимо численности, есть и более другие интересные характеристики.

Единственное что бы изменилось — пришлось бы делать больше водки.

Учитывая "наш менталитет", проворовавшихся можно спокойно отправлять осваивать Сибирь, например.

Я не спец в авиации, как и во многом другом. И аргументы про низкие эффективность и рентабельность для меня убедительны. Только так ведь в любой отрасли. И в технике и в науке.
Если надо выбирать, а выбор труден, то:
— Или признать Россию сырьевым донором и перестать беспокоиться до неизбежного распада страны.
— Или государству развивать науку, закупать заводы, технологические линии, воровать секреты, обучать специалистов внутри страны и за рубежом, приглашать иностранных спецов. Создавать свое, не обращая сначала внимание на конкурентоспособность на мировых рынках. Есть госзаказы. Есть внутренний рынок. Есть потребности страны. А не самый экономичный отечественный самолет лучше, чем его отсутствие. Дело ведь общей цивилизованности государства. В том, что Лем назвал "Суммой технологий".
"Банановая республика" это, как правило, коррупция, расслоение и поляризация общества, полицейский режим или диктатура. не получается создать банановую/нефтяную республику без вышеперечисленного. Здесь положительная обратная связь — одно усиливает другое.

Не будет никакой "Суммы технологий", пока молодеж видит, что гораздо выгодней и престижней идти телефонами торговать, а не учиться на инженера.

DEHiCKA: И? Где эти инженеры нужны? Самолёты свои строить, говорят, не выгодно, автомобилестроение тоже катится хрен знает куда, наука вообще уже неизвестно где, космос — таксисты для американцев, электростанции — нужны только "эффективные менеджеры", нефтяные вышки — позорный лизинг или аренда иностранного оборудования. Нужны продавцы телефонов, менты и охранники.

MarvinHeemeyer: а вы из чьих будете? наверно охранник?

mr_gas: в комментарии MarvinHeemeyer должен был быть тег черный irony.

slavka123: где–то я это уже слышал.

slavka123: где–то я это уже слышал.

slavka123: где–то я это уже слышал.

slavka123: где–то я это уже слышал.

cheshire_d0g: Ой–ой. Случилась неловкая непредвиденность.

Goodwin:
следующий шаг — запретить местным авиакомпаниям покупать зарубежные самолеты.
следующий — запретить зарубежные авиакомпании (с некокурентными самолетами с ними не поконкурируешь)
ну а дальше, либо ты, username, оплачиваешь гордость за державу из своего кармана, покупая билет, либо едешь на поезде.

chukcha: предельно упрощая: мы можем учиться, работать, тренироваться. Что требует усилий, воли, настойчивости. А результат не сразу и поначалу мы проигрываем в конкурентной борьбе.
А можем сдавать кровь. Оплачивается (предположим) замечательно, все блага — сразу. Какой из этих способов существования тебе ближе?
* Проблема усугубляется тем, что можно сдавать и кровь других ;)

chukcha: ну да. Будет еще один АвтоВАЗ. Вот во всем вышесказанном нужно находить золотую середину: с одной стороны поддерживать государством авиапром, а с другой — умудряться впаривать на рынке самолеты каким–нибудь папуасам, чтобы окупаться.

Аутентичная ссылка.

slavka123: спасибо :–)

К чему полумеры? Отправить бы таких кровожадных SergKz в Камбоджу, лет на 40 назад. Пусть опыт перенимают.

Мне кажется, что сегодня операторы связи обладают достаточными ресурсами для того, чтобы финансировать в достаточно серьёзных масштабах переход от государственных нужд, государственных структур, таких как Министерство обороны, на более современные, более эффективные технологии, которые позволяют высвободить ресурс для их бизнес–проектов.

Предлагаю: МТС — спонсор сухопутных войск, Билайн — авиация и флот, Мегафон — всё остальное (РВСН, разведка и т.д.).

Но как раз можно использовать ресурс операторов, которые накопили определённые возможности, с тем чтобы финансировать этот самый переход, делать более современные радары*, с одной стороны, с другой стороны – расширять спектр для бизнеса, этим самым увеличивать и ускорять развитие телекоммуникационной отрасли.

* речь идёт про радары Министерства Обороны РФ.

Prosto_Ivan: ааа… про радары… :) это вроде, как операторы должны скинуться государству на модернизацию армии, чтобы им частоты позволили использовать? Вместо того чтобы государству закпать новейшие технологии для минобороны и тем самым стимулировать развитие? :)
Какая–то сказочная жажда халявы — вера в инновации которые, просто обязаны сами откуда–то появиться. феерично…

Prosto_Ivan: Кстати, вот этого я вообще не понял. Каким таким образом минобороны может высвободить ресурсы для операторов связи!? Если в минобороны сидять идиоты и покупают устаревшие каналы связи за сказочные деньги, то операторы связи — последние, кто захочет менять ситуацию. Где ещё они найдут дураков, согласных покупать старьё?

Вообще с каждым разом всё с меньшим удивлением наблюдаю персонажей, которые возмущены решением вопросов не "по–понятиям". Т.е. как так не заплатить?! Да я плачу нормуль, ты чо?!

Tinkertoy: да я тоже ничего плохого не вижу, но и хорошего особо тоже, кроме того что я могу выполнять эту работу достаточно хорошо, ну и могу воспринимать информацию головой, а не другими частями тела :)