… и Вас нужно было бы называть штандартен–фюрер ZorgeZorge? ))

что вы, только гауляйтер.

ZorgeZorge: А мы были бы партизанен

комм цу мир, майне либе партизанен! их бин гуте гауляйтер, вир вурден водка тринкен унд сало ессен.

ZorgeZorge: Тра–та–та–та!!! Бдыщ!!! Бдыщ!!! Ура–а–а!..

Alnyaro: Только карты Антарктиды.

Я просто оставлю это здесь…

Gerbitsid: ты только что убил во мне конспиролога. спасибо

Liansin: Ну, тогда еще парочка листов:

Gerbitsid: а там есть упоминание, что рисунок 109 относится именно к ядерному заряду? В содержании не видно.

LmD: Покапался по источникам — вместимость отсека указанна как 10тонн обычных бомб

schaman: В Букваре сперва капаться не пробовал?

nickpo: и тебе чмоки, пупсеГ!

schaman: Чмоке, гурвинек.

schaman: Я этой книгой, увы, не обладаю. Источниками своими не поделитесь здесь?

LmD: Каковы были последствия ядерного взрыва в Нагасаки (21 килотонна в тротиловом эквиваленте):

В радиусе 1 км от эпицентра: почти все люди и животные погибли мгновенно в результате воздействия взрывной волны и высокой температуры. Деревянные сооружения, дома и другие здания, были обращены в порошок.

В радиусе 2 км от эпицентра: некоторые люди и животные погибли немедленно, а большинство пострадало от ранений разной степени тяжести из–за действия ударной волны и высокой температуры. Было разрушено около 80% деревянных строений, домов и других зданий, а пожары, распространившиеся из других районов, сожгли большую часть руин. Бетонные и железные столбы остались нетронутыми. Растения частично обуглились и погибли.

Между 3 км и 4 км: часть людей и животных получила ранения разной тяжести от разлетающихся осколков, а другие — ожоги от тепловых лучей. Предметы тёмного цвета, как правило, загорались. Большинство домов и других зданий было частично разрушено, а некоторые здания и деревянные столбы сгорели. Уцелевшие телефонные столбы из дерева обуглились со стороны, обращённой к эпицентру.

Между 4 км и 8 км: часть людей и животных получила ранения различной тяжести от летящих осколков, а дома были частично разрушены и повреждены.

Так что вполне вероятно.

Gerbitsid: тогда остается противоречие: рисунок 109 соответствует заряду в 21 КИЛОтонну, а рисунок 38 — бомбардировщик, несущий 10 тонн обычных бомб. Понятно, что ядерная бомба в десять тонн по массе вполне уложилась бы, интересны упоминания об этом в книге, помимо одного рисунка с картой.

LmD: Попробуйте выяснить это у него.

Gerbitsid: круть, пойду отпишу конспирологам — пускай выпьют за правду.

В 44 году атомная бомба в кол–ве адын штук немцам бы не помогла. Тем более если бы её применили по Нью–Йорку. После такого удара американцы бы набросились на немцев не только чтоб побольше Германии у Сталина оттяпать, а из настоящей ненависти, как на японцев после Перл–Харбора.

pokedo: там где бахнет одна, может быть и другая, и никто бы не мог со всей ответсвенностью заявить, что у гитлеров нет еще парочки. но это с одной стороны. с другой стороны скорее всего штаты бились бы досамого конца даже в такой ситуации

stoneballs: Не то что японцы лапки кверху. Янки — это сила.

nickpo: японцы сдались после поражения квантунской армии. На бомбу большой реакции не было.

pokedo: Расскажи это америкашкам. :о)

японцы сдались бы и без бонбы

ты уверен, что ты о тех японцах говоришь?!

вики так говорит:
_{"Although thousands of Japanese were taken prisoner, most fought until they were killed or committed suicide. Of the 22,000 Japanese soldiers present at the beginning of the Battle of Iwo Jima, over 20,000 were killed and only 1,083 taken prisoner.[44] Of the 30,000 Japanese troops that defended Saipan, less than 1,000 remained alive at battle's end.[45] Japanese prisoners sent to camps fared well but many Japanese were killed when trying to surrender or were massacred[46] just after they had surrendered (see Allied war crimes during World War II in the Pacific). Some Japanese prisoners in POW camps died at their own hands, either directly or by attacking guards with the intention of forcing the guards to kill them."}

pokedo: а если бы они построили вторую, третью?

lamo4ok: там набросан план по бомбардировке линии БосВаш. такого удара (морального) не выдержал бы никто.

ZorgeZorge: сорри бро, 80 лет в интернете, отвык ходить по ссылкам.

ZorgeZorge: ха–ха, смотри какой ник тебя минусанул:

BbIPNGLA3 –1

интересно, до сих пор жалеет о нике или нет? Вот только не надо про мой шутить, я точно не желаю. )

lamo4ok: нет, он просто в Германии живет

lamo4ok: им не хватило кишков, объективно, обогатить урана даже на одну. Сколько лет Курчатов потратил, в мирное время, пользуясь всем, что мог дать Берия, на разработку промышленной технологии обогащения?

pokedo: тут можно было бы написать очередное "а если бы", но я не буду.

pokedo: после броска атомной бомбы все бы сели на жопу и бились в истерике по углам (проэкт "Манхеттен" — только ширма, о создании которой заявили после получения результатов)

ZorgeZorge: с учетом времени создания каждой ядерной бомбы, Германия вряд ли смогла создать больше одной.

bravchik: маломощных (50–100 тонн тэ) неполного распада могли бы и побольше создать.

asis: емнип у Германии проблемы были с плутонием и тяжелой водой

bravchik: были, но в первую очередь у них были проблемы чисто конструкторского характера, по их расчетам для настоящей бомбы нужно было совершенно какое–то нереальное количество урана.

Довольно странный план. По–моему логичнее было бы везти бомбу в Москву, маршрут проверен, никакие новые бомберы не нужны, да и выправлять дела нужнее на восточном фронте, в свете результатов там.

LmD: Тогда американцам было бы плевать — а тут целая сенсация, немцы главного врага решили побороть, не то что там каких–то русских, которые только под ногами всем мешались. Вот оно, доказательство, кто был главным врагом Гитлера.

nickpo: Просто они уже тогда поняли, что русских точечно бомбить бесполезно.
И раскрыли главную тайну: Если разнести Москву — то русские только спасибо скажут. Вздохнут свободно — и вот тутт то начнется!

schaman: Наверное, поэтому её так генерал Власов оборонял.

LmD: Первая мысль была такая же.. Нафиг создавать совершенно новый бомбардировщик, что бы переться через всю Атлантику "за семь вёрст киселя хлебать", когда под боком есть замечательный Лондон, который они кстати, в отличии от Москвы, уже бомбили, много и со вкусом??

Antioh: Лондон бомбили упорно, но не особенно успешно. ПВО у англичан была на высоте и думаю этот гипотетический немецкий гусь с единственной бомбой (т.е. была только 1 попытка) даже близко к Лондону не смог бы подлететь. В штатах же их никто не ожидал и вполне логично было воспользоваться эффектом неожиданности и таки влупить по янки.

Arvik: Да уж конечно никто ничего не ожидал, ага. Вся Атлантика в подлодках.

nickpo: Действительно. Подлодки — замечательное средство против стратегических бомбардировщиков!

dread_deimos: Наверное, поэтому американцы в 1941 году сменили британцев, оккупировали Исландию самостоятельно и держали там внушительный контингент, способный сбросить в море потенциальный немецкий десант.

Просто сопоставь затраты на реализацию прожекта межконтинентального чудо–бомбардировщика — и на захват Исландии с последующей угрозой всему восточному побережью Канады и США. Допустим, японцы аналогичным образом захватили часть Алеутских островов — легко.

Разгадка проста: ни у Рейха, ни у Японии не было стремления этим заниматься — были более важные задачи. А периодические всплытия подобных сенсаций сейчас — результат обидушки США: как это так, на нас хуй забили.

nickpo: Да это понятно. Но как подлодка времён WWII борется со стратегическими бомбардировщиками из Вашего текста не ясно.

dread_deimos: Высаживает десант в Исландии или (что лучше) на Ньюфаундленде. Образуется Малая Земля. Готовится плацдарм. Периодически догружается (господства Рейха в Атлантике ты, надеюсь, отрицать не станешь). Готовится бомбовый удар обычными бомбардировщиками. Профит.

nickpo: а можно по–подробнее про "господства Рейха в Атлантике"?

Serduchka: Битва за Атлантику. Прирост союзного тоннажа превысил потери лишь к июню 1944 года.

Serduchka: А никто больше на твою должность идти не хочет, денег тебе почти не платят, ты ж сам знаешь — и этим пользуешься.

nickpo: Тут проблема в том, что непосредственно подлодки ничего плохого стратегическим бомбардировщикам не сделают, толковый десант для высадки плацдарма на суше не перевезут, а те плацдармы на суше, которые вопреки всему остальному размещены, уж никак не смогут перекрыть весь воздух атлантики.

dread_deimos: Весь воздух Атлантики перекрывать и не надо. Достаточно создания малоприемлемой вероятности поражения живой силы и техники — чем кригсмарине, собственно, и занималось вполне успешно до лета 1944 года. Потом — менее успешно. Подкосила её только утеря средиземноморских портов из–за свержения режима идиота Муссолини — и далее по цепочке.

dread_deimos: факт для размышления: военных школ класса Вест–Пойнта в Германии 4 шт., а как всем известно глуп тот воин, кто воюет только руками без головы.

ZorgeZorge: То есть, хорошо обученный личный состав дизельной подводной лодки способен с помощью сноровки и боевой силы воли сбить стратегический бомбардировщик?

dread_deimos: смысл той фразы в фактической готовности к войне "голов", а не только "тел".
количество и качество военной учебы у Рейха осознается по тому, у кого учился высший командный состав и какие книги по стратегии и тактике военных действий написали их "учители".

ZorgeZorge: Смысл фразы понятен. Непонятно лишь его отношение к моим словам о подводных лодках и бомбардировщикам. Почему Вы и nickpo так любите отвечать не на те комментарии, которые я пишу?

dread_deimos: имеется в виду то что Американцы ждали атаки на них, и именно поэтому были подлодки. А сказали вам про них потому что это самый легкопроверяемый факт, доказывающий предыдущее предложение и намекающий на то что и бомбардировщики скорее всего тоже были ожидаемы.
Ну а Зорге и никпо просто стараются с вами как с умным говорить…

lamo4ok: Вот так всегда. Задаёшь конкретный вопрос (ну, ладно, не вопрос, а утверждение) и с тобой пытаются говорить как с умным, в результате чего допускается большое количество сокращений/упрощений, из–за которых смысл слов плавно куда–то уплывает.

dread_deimos: а вообще, вдвойне интересней: невпопад отвечать на вопрос; переходить на личности при споре, задавать вопрос вместо ответа ;) (тут многие так живут!)

ZorgeZorge: спасибо за совет, обязательно попробую! Надеюсь на улучшение качества жизни!

dread_deimos: да, мне тоже не по нраву водопады! ;)

dread_deimos: мм, в разговоре можно зайти с самого начала, можно с самого конца мысли, суть от этого не меняется — просто разным людям нравится по разному. Можно сказать — они так привыкли.

nickpo: термин "мировая" стал привычным в употреблении и смысл теряется.

Arvik: "даже близко к Лондону не смог бы подлететь"
Насколько я понимаю, сбивали то, что снижалось для успешного бомбометания. Не помню с какой высоты американцы сбрасывали малыша, но явно не с одного километра. Так что, теоретически, немцам ничего не мешало вывалить подарочек с крейсерских восьми тысяч и спокойно убраться обратно.

Antioh: тогда вопросом была точность попадания боезаряда (при недопущении неточного овер–килла).

Antioh: малыша сбрасывали с B–29 с высоты 9км. Практический потолок B–29: 10200м, Spitfire Mk.VC — 11280м. "..25% уничтожалось английской авиацией..", соотв. имеем как минимум 25% вероятность того, что "..даже близко не долетит.."

Arvik: не специалист, но что–то мне подсказывает, что с тогдашним уровнем развития радаров, обнаружить бомбер и навести на него перехватчик на 10 км было проблематично. Разве что в солнечный день.

LmD: Как то ведь они сбивали 25%, значит не такая уж это и проблема.

Arvik: Лондон успешно закидывали ракетами, понятия ПРО тогда не было вообще, долетало все, что не ломалось само. Точность была плохая, но для ядерного заряда вполне приемлема.

LmD: не совсем так. Согласно ru.wikipedia.org/ФАУ–1 "…Около 20 % ракет отказывали при запуске, 25 % уничтожались английской авиацией, 17 % сбивались зенитками, 7 % разрушались при столкновении с аэростатами заграждения…" соотв. половина ракет была уничтожена именно английской ПРО

Arvik: V–1 — крылатая ракета, суть тот же самолет, поэтому средства ПВО справлялись. Обратить внимание стоит на V–2 — баллистическую. Их сбивать тогда не умели, все потери ракет (правда, очень большие) — из–за собственных отказов.

LmD: доставка ядерного заряда с помощью ракеты в то время была технически маловероятна. Фау–2 несла 800кг взрывчатки. Вес Little Boy — 4 тонны. Соотв. стоит обращать внимание скорее на "успехи" V–1

Arvik: мы же рассуждаем о не существовавшем в реальности ядерном заряде, так что он мог бы и уложиться в 800 кг ;)
У V–1 в этом плане преимущества не много, вес боевой части — 830 кг.

LmD: раз о несуществующем, то почему бы тогда не рассуждать 8и тоннах, или 80и?

Arvik: в Малыше эффективного весу — 64 килограмма урана, плюс тротил для старта и металлообводка (в 400 кг с доп. оборудованием уложились бы спокойно)

ZorgeZorge: читаем википедию — вес малыша 4 тонны, слегка побольше чем 400кг.

Antioh: намекаю, Хиросима тоже не центром мирового фашизма была.
приведу цитату из методички ОМОНА и т.д.
принцип укрощения толпы протестующих, численно превосходящей ряды миротворцев такой — выбрать кого–то нейтрального из их рядов, и привести к гражданскому порядку (избить) на глазах у остальных. повторять до наступления нужного результата (паника среди противников).

ZorgeZorge: Какой язык у методичек ОМОНа! Укрощения, вау!

nickpo: там вообще был высокий слог, это я по памяти упростил.

nickpo: простите, мой недосмотр.

ZorgeZorge: И? Я, сообссно, об этом и говорил.
Американцы бомбили японцев, до которых могли долететь из штатов. Причём долететь на текущих моделях самолётов, а не на летающих блюдцах/метле/свежепридуманном бобмбере.

LmD: партизанов побоялись

Alnyaro: Не партизанов, а лично товарища Сталина!

мы бы жили в совершенно другом мире

Мы бы не жили.

red_andr: Ты бы этого точно не увидел.

nickpo: как знать, как знать.

А если бы Аннушка не разлила масло…

Akula: … Василь Иваныч смог бы смазать свой "максим"…

Гитлер капут

В мемуарах генерала Гровса — организатора манхэтэновского проекта есть раздел про немецкую атомную бомбу и промышленность. Он описывает в частности как америкосы плотно рылись по свежеоккупированной Германии, в поисках урана, реакторов, бомб и учёных. Урана нашли дофига (ещё бельгийского), реактор разобраный, кучу учёных, но схемы атомной бомбы не было даже принципиальной.

Гровс написал что захваченые немецкие ядерщики заговорили только после сообщений об атомной бомбардировке Японии. Самое прикольное, что единственную схему которую немцы смогли предложить — запущенный ядерный реактор забрасывается на противника. (После сообщения о бомбардировке Японии пленные немцы очень удивлялись — как американцы смогли впихнуть многотонный реактор в самолёт.)

jabax: Реактор был уже разобранный или ещё не собранный?

Вот, кстати, куда более правдоподобный план:
"Менее известными, но тем не менее реально существовавшими проектами, доведёнными до той или иной степени исполнения, были проекты управляемой межконтинентальной двухступенчатой крылатой ракеты А–9/А–10 («Amerika–Rakete», или «Projekt Amerika») для бомбардировки Нью–Йорка и других городов США. Крылатая вторая ступень А–9 «Amerika–Rakete» была испытана незадолго до окончания Второй мировой войны, 24 января 1945. Вторая ступень системы А–10, по одним данным, не была доведена до серийного образца, но по иным данным, косвенно подтверждающимся проведением в конце 1944 г. операции «Elster» («Сорока») в Нью–Йорке по обезвреживанию немецких агентов, в задачу которых входила установка радиомаяков на небоскрёбах города, проект «Amerika–Rakete» был закончен и ракета была готова к старту. Доведение проекта бомбардировки Нью–Йорка до конца, видимо, было уже невозможно, поскольку Третьему рейху оставалось просуществовать лишь несколько месяцев."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие_возм…

LmD: Немцы не смогли бы довести эту ракету даже если бы у них было 2 года. СССР, отдавая этому проекту почти всё, что было возможно, смог запустить межконтинентальную ракету только в 1957 году, при том, что Р–1 у нас летала в 49 гораздо лучше (меньше отказов), чем V2 у немцев в 45.
При такой степени новизны шансов на успешные испытание чего бы то ни было равны нулю.

LmD: там тоже конспирологи пируют: три диверсии при тестовом запуске чушки, головы охранников летели на раз.

ZorgeZorge: очевидно, "диверсиями" объясняли любой неуспех.

Вермахт не смог форсировать Ла–Манш. Атлантика несколько пошире и побурнее. Да и народу в Германии было на порядок меньше, чем в США. Представляю комедию о том, как немцы силятся захватить США: ослик пытается поиметь слониху.

mc: На порядок? Всего в два раза меньше, и это только третий рейх. Ну и вообще, форсировать и скинуть ядрену бомбу — несколько разные вещи.

результаты театра военных действий на Остфронте и коллаборация — это что значит на русском языке?

Serduchka: коллаборация — эвфемизм для слова "предательство".

ZorgeZorge: сенкс!
А что значит: "результаты театра военных действий на Остфронте"?

Serduchka: Касса.

Serduchka: сказал ведь, перелом хода войны за восточном фронте.

Serduchka: Ты хотел сказать, на украинском…

Serduchka: Сталинград.

ну, это уже ни для кого не секрет, что Американцы каким–то образом умудрились их Германии потырить кучу технологий и специалистов. Кажется, что они в войну ввязались только потому, что им пообещали, что основные технологии отойдут им, а не СССР.
Да и потом не было у немцев в 44 году еще атомного оружия, они проводили эксперименты с ядерными реакторами и радиацией, но не с оружием. Нет достоверной информации о том, что бы фашисты проводили ядерные испытания на территории Европы, или же Африки.
Первыми кто взорвал бомбу были США, а не немцы. Возможно последние были готовы к таким экспериментам, но не успели.
Насчет похожести бомбардировщиков — нет ничего удивительного, конструкторская мысль на определенных этапах технологического развития работает по схожим схемам, по этому схожие компоновочные идеи могли появиться сразу же в нескольких странах. Тем более, что В–29 начали разрабатывать до начала 40х годов, а первый прототип, в США, разбился во время испытаний в 43 году. Я думаю, что либо немцы, либо американцы уперли у кого–то из них чертежи. Я, кстати, склоняюсь к мысли, что это были фашисты. В начале войны в США было очень много сочувствующих фашистскому режиму.

И вообще, чего здесь спорить, и так же все известно, что США выиграли войну, это они, а не СССР были врагами Гитлера. Советский Союз так, немного помог американцам выполнить великкую миссию…

ortigr: Американцы потырили из Германии кучу специалистов простым, нехитрым способом: своей репутацией. К ним тянулись спецы, потому что им явно или неявно обещали амнистию в обмен на технологии. См. Вернера фон Брауна.
Поэтому СССР достались заводы и те технологии, которые были воплощены в металле. В частности, программа производства тяжёлой воды. Возможно, какие–то ракетные наработки.
Именно крах третьего рейха отбросил Германию с позиций самой научно развитой нации мира. До Второй Мировой большинство научных публикаций было на немецком языке.
Другое дело, что ресурсов у Германии было катастрофически мало. Что и привело.

RavenRA: угу, именно для этого фашисты так и рвались в сторону Урала, им нужны были наши ресурсы.

ortigr: тут стоит подумать, где архивы Аненербе?

помоему вполне известный факт, что у германии была ядерная программа, и вел её
ученый — Вернер Гейзенберг, и он бы мог сделать бомбу…

но у него был друг — Нильс Бор, и он был евреем, они хоть и посорились,
но Гейзенберг все таки к нему хорошо относился, а тот был настроен против германии,
так что Гейзинберг нарошно саботировал этот проект, и тормозил…

так что еслиб Гитлер небыл так помеган на гонении евреев, может быть все сложилось и подругому :D

Zakus: смайлик в предложении о Голокосте. я люблю тебя, Дерти.

помешан*

"2. разработка трансатлантического стратегического бомбардировщика Messerschmitt 264 Long Range "Amerika Bomber" и его разительное сходство с Boeing B–29 Superfortress;"

это кстати забавно, учитывая даты первого полета обоих: Ме–264 — 23.12.42, В–29 — 21.09.42
то есть сложно утверждать, что одни слизали у других
а геометрии корпуса и крыльев действительно похожи

Про немецкие ядерные разработки и причины их провала — см. гениальную пьесу "Копенгаген" Майкла Фрейна.

если бы у бабушки был хуй —
это был бы дедушка©
а вообще забавно.

забавно то, что в Вермахте шутили редко.

ZorgeZorge: как раз один из тех случаев?

если бы, да кабы…)