А реки? Что в этот раз будет с реками?
ЗабытыйСвязной: А что будет с железами?
Isterique: молочными?
Полковник Васин приехал на фронт
Со своей молодой женой.
Полковник Васин созвал свой полк
И сказал им: Пойдем домой.
Мы ведем войну уже семьдесят лет,
Нас учили, что жизнь — это бой,
Но по новым данным разведки
Мы воевали сами с собой.
Я видел генералов,
Они пьют и едят нашу смерть, Их дети сходят с ума
От того, что им нечего больше хотеть.
А земля лежит в ржавчине,
Церкви смешали с золой.
И если мы хотим, чтобы было куда вернуться,
Время вернуться домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе,
Она умрет, если будет ничьей.
Пора вернуть эту землю себе.
А кругом горят факелы,
Это сбор всех погибших частей.
И люди, стрелявшие в наших отцов,
Строят планы на наших детей.
Нас рожали под звуки маршей,
Нас пугали тюрьмой.
Но хватит ползать на брюхе —
Мы уже возвратились домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе,
Она умрет, если будет ничьей.
Пора вернуть эту землю себе.
Со своей молодой женой.
Полковник Васин созвал свой полк
И сказал им: Пойдем домой.
Мы ведем войну уже семьдесят лет,
Нас учили, что жизнь — это бой,
Но по новым данным разведки
Мы воевали сами с собой.
Я видел генералов,
Они пьют и едят нашу смерть, Их дети сходят с ума
От того, что им нечего больше хотеть.
А земля лежит в ржавчине,
Церкви смешали с золой.
И если мы хотим, чтобы было куда вернуться,
Время вернуться домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе,
Она умрет, если будет ничьей.
Пора вернуть эту землю себе.
А кругом горят факелы,
Это сбор всех погибших частей.
И люди, стрелявшие в наших отцов,
Строят планы на наших детей.
Нас рожали под звуки маршей,
Нас пугали тюрьмой.
Но хватит ползать на брюхе —
Мы уже возвратились домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе,
Она умрет, если будет ничьей.
Пора вернуть эту землю себе.
извините, навеяло
wolfkur: Как у Вас так быстро получилось такой хороший стих сочинить?
sambuka: это не моё — я поэт неизвестный
wolfkur: Все так. Только семьдесят лет надо заменить на поменьше. Ну и разве что про церкви уже неактуально.
LmD: Не, просто в строке "Церкви смешали с золой". заменить последнее слово на "говном", или — чтобы рифму не нарушать — строчку поменять на "Веру накрыли пиздой", извините.
План глобальных перемен плану Путина взамен? Что–ж, лучи успеха шлю прогрессивному шмелю.
Искренне понимаю желание Медведва жить в стране, где вместо какой–то сраной милиции — Полиция, а вместо армии — Национальная Гвардия, а сама страна является членом Евросоюза и НАТО.
Ну вот… попалили президентский розыгрыш для премьера на 1 апреля
Кстати, несмотря на фигуру Презика, невыполнимость плана и вообще, сам план мне нравится.
dimdimych: Извините, сколько Вам лет?
DMTRYO: чуть побольше, чем мало. Но, к счастью, чуть поменьше, чем среднею Я ощущаю себя на мало, хотя многим коллегам в моей фирме кажется, что много. Порой я сам задумываюсь, что столько не живут. А дети считают меня вообще старым, ну им–то можно, они еще мелкие.
dimdimych: Т.е. первую перстройку в СССР пережили? И хотите еще одну? Впрочем, я так понял, Вы не в России. Тогда простительно.
DMTRYO: я отседова, все нормально. Да, перестройку пережил, в необходимости новой убежден.
dimdimych: А я убежден в необходимости ликвидации Инсор. Физической.
DMTRYO: А как же мишка?
DMTRYO: Хаиль Сталин!
dimdimych: "not gay" надеюсь :)?
andreyvo: not high!
Вот примеры целей:
К 1 января 2020 года население России должны быть не менее 150 млн. человек (с полной демографической и территориальной расшифровкой).
К 1 января 2030 года количество больных туберкулезом должно быть не более 1 человека на миллион.
К 1 января 2040 года иметь орбитальную фабрику по производству сплавов в невесомости производительностью 500 тонн в год.
К 1 января 2050 года на каждого жителя России должно вырабатываться не менее 0,5 Мегаватт энергии. Далее расписаны источники и структура потребления.
Далее под цели подбираются средства и составляется детальный план.
К 1 января 2020 года население России должны быть не менее 150 млн. человек (с полной демографической и территориальной расшифровкой).
К 1 января 2030 года количество больных туберкулезом должно быть не более 1 человека на миллион.
К 1 января 2040 года иметь орбитальную фабрику по производству сплавов в невесомости производительностью 500 тонн в год.
К 1 января 2050 года на каждого жителя России должно вырабатываться не менее 0,5 Мегаватт энергии. Далее расписаны источники и структура потребления.
Далее под цели подбираются средства и составляется детальный план.
Prosto_Ivan:
1. коммунизм к 1980
2. Продовольственная программа к 1990
3. Жилищная программа 2000
4. Профессиональная армия 2003 (было такое при Ельцине)
5. Удвоение ВВП за 10 лет
Вывод: Наши управители очень любят планы, сроки реализации которых находятся за сроками их полномочий. Ну хоть бы один президент сказал: "к концу моего первого срока ВВП с учетом инфляции поднимется на 16%". Не бывает такого. Всегда сроки назначаются такими, чтоб исполнители успели на пенсию уйти. Чтоб если спросили — "А где?", можно было ответить "Я не виноват, мы двигались правильно, а преемники завалили". А преемник тоже не дурак, он первым делом херит тот план, что должен был довыполнить и придумывает свой, с новыми сроками.
Я не устаю рассказывать про "Радио Пекина" в 1986 году. У них в каждой второй передаче тогда было — "Партия поставила задачу довести производство яиц в следующем году до 1 шт в месяц на человека и мы эту задачу решим". Никогда они не озвучивали планов довести производство яиц до 10 шт в месяц через 20 лет. И где теперь они и где мы.
Нахрена нужно планировать количество больных туберкулезом через 20 лет?
Сделай план по снижению заражения туберкулезом в следующем году хотя бы на 1 человека. Там же конкретно все можно расписать — диагностику, профилактику, карантин в тюрьмах или где у нас там в основном заражаются. Но тогда ведь конкретными делами придется заниматься, а что хуже всего еще и отвечать за выполнение. Нафиг это надо, человек собирается на пенсию в 2020, значит напишем план до 2030 и будем продолжать жить спокойно.
Дайв 2029 случится очередной мировой кризис
1. коммунизм к 1980
2. Продовольственная программа к 1990
3. Жилищная программа 2000
4. Профессиональная армия 2003 (было такое при Ельцине)
5. Удвоение ВВП за 10 лет
Вывод: Наши управители очень любят планы, сроки реализации которых находятся за сроками их полномочий. Ну хоть бы один президент сказал: "к концу моего первого срока ВВП с учетом инфляции поднимется на 16%". Не бывает такого. Всегда сроки назначаются такими, чтоб исполнители успели на пенсию уйти. Чтоб если спросили — "А где?", можно было ответить "Я не виноват, мы двигались правильно, а преемники завалили". А преемник тоже не дурак, он первым делом херит тот план, что должен был довыполнить и придумывает свой, с новыми сроками.
Я не устаю рассказывать про "Радио Пекина" в 1986 году. У них в каждой второй передаче тогда было — "Партия поставила задачу довести производство яиц в следующем году до 1 шт в месяц на человека и мы эту задачу решим". Никогда они не озвучивали планов довести производство яиц до 10 шт в месяц через 20 лет. И где теперь они и где мы.
Нахрена нужно планировать количество больных туберкулезом через 20 лет?
Сделай план по снижению заражения туберкулезом в следующем году хотя бы на 1 человека. Там же конкретно все можно расписать — диагностику, профилактику, карантин в тюрьмах или где у нас там в основном заражаются. Но тогда ведь конкретными делами придется заниматься, а что хуже всего еще и отвечать за выполнение. Нафиг это надо, человек собирается на пенсию в 2020, значит напишем план до 2030 и будем продолжать жить спокойно.
Дайв 2029 случится очередной мировой кризис
Baca6u: Или ишак, или эмир. Или мы все.
Этоне план. Это фантазии, как было бы хорошо если бы.. План — это цели, пути достижения, мероприятия, необходимые ресурсы, сроки исполнения и ответственные.
Ну как можно в план вписывать: "Правые популисты (преемники ЛДПР) и Новая левая партия (преемница КПРФ) получают на выборах не более 2–4%"?
Хотя нет, как раз этот пункт будет легче всего выполнить..
Ну как можно в план вписывать: "Правые популисты (преемники ЛДПР) и Новая левая партия (преемница КПРФ) получают на выборах не более 2–4%"?
Хотя нет, как раз этот пункт будет легче всего выполнить..
Baca6u: В статье, как я понял, приведен конспект плана. То, как его прочли некие Максим Гликин и Наталья Костенко. Вот сам план я бы с удовольствием почитал.
Isterique: На полях статьи есть неприметная ссылка Доклад ИНСОР. На здоровье.
«Политическое будущее страны: назад, к Конституции».
звучит обнадеживающе.
звучит обнадеживающе.
А чего, столицу не будем переносить?
(Это не ирони. Я оголтелый сторонник такого решения)
(Это не ирони. Я оголтелый сторонник такого решения)
YNK: gazgolder: … парсер (( на это можно кепку за МКАД вынести
Вторую перестройку я уже не переживу к.м.к.
мы с интересом ожидаем.
Liansin:
Новая перестройка… 10 лет спустя
Новая перестройка… 10 лет спустя
Mlet3: Шуткуете? А он — наблюдает.
Liansin: оба?
А вообще–то интересный подход. Берется высосаный из пальца тезис, объявляется аксиомой и на этой основе строится вавилонская башня.
В данном случае тезис — "Невозможна экономическая модернизация без модернизации политической".
Смотрим случаи, когда экономика государств быстро (более 5: росла в течение продолжительного времени, и смотрим какое госустройство было в этих государствах.
США конца 19 века. 40 лет правления республиканской партии, коррупционно сросшейся с баронами–разбойниками.
Германия конца 19–начала 20 века. Монархия под управлением прусских милитаристов. Особые законы против социал–демократов.
Россия конца 19–начала 20 века. Самодержавие.
Япония конца 19–начала 20 века. Монархия под управлением милитаристов.
СССР 30–х годов.
Германия 30–х годов.
Послевоенные США. Маккартизм.
ФРГ конца 40–х–начала 50–х. Оккупационный режим.
Япония конца 40–х–начала 50–х. Оккупационный режим.
Япония до 80–х. Непрерывное правление клановой ЛДП.
Южная Корея до 90–х. Диктатура.
Чили Пиночета.
Китай после Тяньаньмынь.
Россия Путина.
Забавно, кто нибудь сможет назвать хоть один пример сильного и долгого экономического роста при либеральной демократии без подавления оппозиции?
В данном случае тезис — "Невозможна экономическая модернизация без модернизации политической".
Смотрим случаи, когда экономика государств быстро (более 5: росла в течение продолжительного времени, и смотрим какое госустройство было в этих государствах.
США конца 19 века. 40 лет правления республиканской партии, коррупционно сросшейся с баронами–разбойниками.
Германия конца 19–начала 20 века. Монархия под управлением прусских милитаристов. Особые законы против социал–демократов.
Россия конца 19–начала 20 века. Самодержавие.
Япония конца 19–начала 20 века. Монархия под управлением милитаристов.
СССР 30–х годов.
Германия 30–х годов.
Послевоенные США. Маккартизм.
ФРГ конца 40–х–начала 50–х. Оккупационный режим.
Япония конца 40–х–начала 50–х. Оккупационный режим.
Япония до 80–х. Непрерывное правление клановой ЛДП.
Южная Корея до 90–х. Диктатура.
Чили Пиночета.
Китай после Тяньаньмынь.
Россия Путина.
Забавно, кто нибудь сможет назвать хоть один пример сильного и долгого экономического роста при либеральной демократии без подавления оппозиции?
DMTRYO: оккупационный режим и "госустройство" — это, мне кажется, понятия из немного разных плоскостей. Рост под "оккупационным режимом" — восстановление физически разрушенного в войну, вообще к экономическому росту в нормальных условиях отношения не имеет.
Россия при Путине — рост, обеспеченный положительной внешней конъюнктурой и экономическими институтами, сложившимися не при Путине.
США конца 19 века — 40 лет правления республиканской партии — при чем тут государтсвенное устройство? Они имели монопольное право быть избранными? Демократы не могли голосовать?
Россия конца 19 века — самодержавие. Россия с 16–го по 19–й век — самодержавие. Что нет никакой разницы? Или все–таки внутри "самодержавия" тоже возможна политическая модернизация? Давайте вспомним хотя бы отмену крепостного права в конце 19 века.
Набор примеров, притянутых друг к другу за уши. На мой взгляд.
Россия при Путине — рост, обеспеченный положительной внешней конъюнктурой и экономическими институтами, сложившимися не при Путине.
США конца 19 века — 40 лет правления республиканской партии — при чем тут государтсвенное устройство? Они имели монопольное право быть избранными? Демократы не могли голосовать?
Россия конца 19 века — самодержавие. Россия с 16–го по 19–й век — самодержавие. Что нет никакой разницы? Или все–таки внутри "самодержавия" тоже возможна политическая модернизация? Давайте вспомним хотя бы отмену крепостного права в конце 19 века.
Набор примеров, притянутых друг к другу за уши. На мой взгляд.
Shadan: "Оккупационный режим" на тот момент — именно госустройство. С предписыванием законов (в том числе конституции), с властью комендатур, с репрессиями против тех, против кого хотели провести репрессии оккупанты. И это устройство не демократическое.
Оккупационные режимы, Россия при Путине — причины экономического роста могут быть разными. Рост был? Он был сильным? Он был продолжительным? Включаем в перечисление.
Демократы не могли голосовать? 14 лет из 40 не могли. Была Реконструкция Юга. Кроме того, при сращивании денег и власти формальное право не соответствует фактическому. Такое тогда там было государственное устройство. И бешенный экономический рост.
"Давайте вспомним хотя бы отмену крепостного права в конце 19 века" (если, конечно, 1861 — это конец века, а не его середина).
Производство чугуна (а это тогда основной показатель инновационности экономики) в России после отмены крепостного права упало в 2 раза и восстановилось только через 16 лет.
И, похоже, обратных примеров так и не дождемся?
Оккупационные режимы, Россия при Путине — причины экономического роста могут быть разными. Рост был? Он был сильным? Он был продолжительным? Включаем в перечисление.
Демократы не могли голосовать? 14 лет из 40 не могли. Была Реконструкция Юга. Кроме того, при сращивании денег и власти формальное право не соответствует фактическому. Такое тогда там было государственное устройство. И бешенный экономический рост.
"Давайте вспомним хотя бы отмену крепостного права в конце 19 века" (если, конечно, 1861 — это конец века, а не его середина).
Производство чугуна (а это тогда основной показатель инновационности экономики) в России после отмены крепостного права упало в 2 раза и восстановилось только через 16 лет.
И, похоже, обратных примеров так и не дождемся?
DMTRYO: я не собираюсь защищать абстрактный тезис о модернизации всего и вся. Мне просто не понравилось как вы, извините, надергали примеры. И объяснение Рост был?.. Включаем мне тоже не нравится — просто казуистика, на мой взгляд. Или мы обсуждаем разные тезисы.
Насчет гуманитарных тем "сращивания власти и денег", что такое "политическая модернизация" применительно к экономике и т.п. можно рассуждать очень долго. Думаю, если мы хотим продолжать, то надо конкретизировать.
Например: "политическая модернизация" в смысле увеличения реальных прав и свобод населения является, при прочих равных, сильным стимулирующим фактором развития экономики.
В частности, в современной России, где реализация таких прав, как, например, право частной собственности, сопряжено с большими транзакционными издержками (как считается, видимо, авторами доклада), в силу сложившегося утройства общества, "политическая модернизация", то есть деятельность, направленная на изменение этого устройства в "лучшую" сторону, будет фактором развития экономики. При прочих равных.
Но, конечно, вы можете просто не согласиться с предпосылкой о транзакционных издержках — я не настаиваю. И даже слово "лучшую" я поставил в кавычки, чтобы оставаться в рамках отвлеченных рассуждений, а не переходить на бытовую тематику.
Насчет гуманитарных тем "сращивания власти и денег", что такое "политическая модернизация" применительно к экономике и т.п. можно рассуждать очень долго. Думаю, если мы хотим продолжать, то надо конкретизировать.
Например: "политическая модернизация" в смысле увеличения реальных прав и свобод населения является, при прочих равных, сильным стимулирующим фактором развития экономики.
В частности, в современной России, где реализация таких прав, как, например, право частной собственности, сопряжено с большими транзакционными издержками (как считается, видимо, авторами доклада), в силу сложившегося утройства общества, "политическая модернизация", то есть деятельность, направленная на изменение этого устройства в "лучшую" сторону, будет фактором развития экономики. При прочих равных.
Но, конечно, вы можете просто не согласиться с предпосылкой о транзакционных издержках — я не настаиваю. И даже слово "лучшую" я поставил в кавычки, чтобы оставаться в рамках отвлеченных рассуждений, а не переходить на бытовую тематику.
Shadan: Извините, а как можно опровергнуть аксиому? Только надергав примеры из жизни, явно ей противоречащие.
Авторы доклада (и вы вместе с ними) считают, что прична бед — в том, что право частной собственности в России нелигитимно с точки зрения государства. Нужно вернуть ситуацию в 90–е, объявить о неприкосновенности собственности — и начнется вожделение.
Если бы!
Нынешнее право частной собственности на российскую промышленность нелигитимно с точки зрения населения. И как следствие, и с точки зрения собственников.
В этих условиях собственникам остаются две линии поведения.
Первая — как сказал Дерипаска в интервью: "Я своими предприятиями управляю как представитель государства. Если государство посчитает, что я ими неэффективно управляю, я их передам безо всяких возражений".
Пример — директора–собственники Иркута сохранили предприятие, укрепили бренд, подняли технологию. Но когда государство стало создавать ОАК — отдали за проценты рыночной стоимости (хотя и это было миллионы в долларах) и остались руководить в качестве наемных управленцев. Они отдали не потому, что у них силой забрали, а потому что считали это правильным и справедливым.
Вторая линия поведения — высосать соки предприятия, увести деньги за границу, и там купить уже лигитимную собственность. Таких было много, сейчас стало меньше — просто потому, что предприятия, доставшиеся им волею судеб уже высосаны и шкурка выкинута.
Что будет, если принять Инсоровский план?
То, что сейчас контролируется государством снова отдадут частникам. Часть из них будет считать себя времнными управляющими от государства, а часть будет "кровососами". Получат "кровососы" очередную порцию, загубят предприятия, экономика снизится, инновации затормозятся. Либиралы будут объяснять это низкими ценами на нефть.
Главное, ситуация не изменится. Не может государство долго считать справедливым то, что не считает справедливым население.
Гайдар думал, что собственность народ признает законной, после того, как уйдет советское поколение. Очевидно, что не получается. Остается либо истребить народ либо перестать давать дурацкие советы.
И все так, где примеры того, что "политическая модернизация" является "сильным стимулирующим фактором развития экономики"? Примеры из жизни, а не из теории?
Авторы доклада (и вы вместе с ними) считают, что прична бед — в том, что право частной собственности в России нелигитимно с точки зрения государства. Нужно вернуть ситуацию в 90–е, объявить о неприкосновенности собственности — и начнется вожделение.
Если бы!
Нынешнее право частной собственности на российскую промышленность нелигитимно с точки зрения населения. И как следствие, и с точки зрения собственников.
В этих условиях собственникам остаются две линии поведения.
Первая — как сказал Дерипаска в интервью: "Я своими предприятиями управляю как представитель государства. Если государство посчитает, что я ими неэффективно управляю, я их передам безо всяких возражений".
Пример — директора–собственники Иркута сохранили предприятие, укрепили бренд, подняли технологию. Но когда государство стало создавать ОАК — отдали за проценты рыночной стоимости (хотя и это было миллионы в долларах) и остались руководить в качестве наемных управленцев. Они отдали не потому, что у них силой забрали, а потому что считали это правильным и справедливым.
Вторая линия поведения — высосать соки предприятия, увести деньги за границу, и там купить уже лигитимную собственность. Таких было много, сейчас стало меньше — просто потому, что предприятия, доставшиеся им волею судеб уже высосаны и шкурка выкинута.
Что будет, если принять Инсоровский план?
То, что сейчас контролируется государством снова отдадут частникам. Часть из них будет считать себя времнными управляющими от государства, а часть будет "кровососами". Получат "кровососы" очередную порцию, загубят предприятия, экономика снизится, инновации затормозятся. Либиралы будут объяснять это низкими ценами на нефть.
Главное, ситуация не изменится. Не может государство долго считать справедливым то, что не считает справедливым население.
Гайдар думал, что собственность народ признает законной, после того, как уйдет советское поколение. Очевидно, что не получается. Остается либо истребить народ либо перестать давать дурацкие советы.
И все так, где примеры того, что "политическая модернизация" является "сильным стимулирующим фактором развития экономики"? Примеры из жизни, а не из теории?
DMTRYO: Кончно, либЕралы, прошу прощения
Дерипаска и директора–собственники Иркута — люди понимающие, это только к упёртым надо силу применять. К тому же последние вроде бы за 23 рубля продали акции при рыночной стоимости в доллар?
Если государство "отдаст" в рамках полузакрытых аукционов — то да. С государством срощена именно та мразь, о которой вы говорите. А вот если продать на открытом честном аукционе — такого не будет. Проблема в том, кто будет устраивать этот аукцион.
Потому что корень всех бед в том, что воровать у страны считается нормальным, в том числе так считает сакрализированный её лидер. Которого, опять же, непонятно, кому судить — если только инопланетянам.
Глупая теория о том, что воровать — это более модернизационно, чем работать и не воровать, правда?
Если государство "отдаст" в рамках полузакрытых аукционов — то да. С государством срощена именно та мразь, о которой вы говорите. А вот если продать на открытом честном аукционе — такого не будет. Проблема в том, кто будет устраивать этот аукцион.
Потому что корень всех бед в том, что воровать у страны считается нормальным, в том числе так считает сакрализированный её лидер. Которого, опять же, непонятно, кому судить — если только инопланетянам.
Глупая теория о том, что воровать — это более модернизационно, чем работать и не воровать, правда?
Carn: Почему на открытом аукционе такого не будет? Почему предприятие не захочет купить тот, кто выжмет из него соки и купит легитимную собственность на Западе? Кто ему помешает?
Проблема в том, кто будет устраивать этот аукцион? Значит, честным будет аукцион, если его будут устраивать те же, кто устраивал залоговые аукционы в 90–х? Ведь они сейчас возглавляют и оппозицию и Инсор.
Лидер насчет воровства вам сам сказал или вы мысли читаете?
А почему теория глупая? Как правило, тот кто работает и не ворует — не болтает о модернизации, перестройке и т.д. Тот, кто много болтает о таких вещах — ворует или хочет поворовать. Вполне себе гипотеза.
Проблема в том, кто будет устраивать этот аукцион? Значит, честным будет аукцион, если его будут устраивать те же, кто устраивал залоговые аукционы в 90–х? Ведь они сейчас возглавляют и оппозицию и Инсор.
Лидер насчет воровства вам сам сказал или вы мысли читаете?
А почему теория глупая? Как правило, тот кто работает и не ворует — не болтает о модернизации, перестройке и т.д. Тот, кто много болтает о таких вещах — ворует или хочет поворовать. Вполне себе гипотеза.
DMTRYO: я немного запутался. Вы, на мой взгляд, постоянно обсуждаете проблему в нескольких — разных — плоскостях. И определение из одной плоскости (типа "хорошее — плохое государство") переносите в другую ("своровали — несворовали").
Почему предприятие не захочет купить тот, кто выжмет из него соки и купит легитимную собственность на Западе?
А почему, имея легитимную собственность в России, надо пытаться получить гораздо менее дорогую (именно так я понимаю оборот "выжать соки" — распродать активы за бесценок) собственность на Западе?
Почему негитимность собственности в России — это аксиома? Или, по–вашему, "легитимность в глазах населения" — это некая константа, независящая от того, как собственность попала в руки собственников?
Что касается примеров, то опять же, "политическая модернизация" — не тот термин, который я готов защищать, а в той формулировке, которую я употребил — как раз вышеупомянутый экономический рост в России в конце 19 — начале 20–го века: промышленный рост был бы невозможен без значительного числа крестьян, ставших рабочими. Сам факт перехода части населения из категории сельских жителей–крестьян в городских–рабочих свидетельствует о возможности де факто осуществить такой переход. И, насколько я понимаю, массовых проблем с законом (то есть "политических проблем") у "новых рабочих" не возникало — то есть теми или иными путями, но вполне в рамках "политической системы", этот переход осуществлялся. Что и спосбствовало промышленному (и вцелом экономическому) росту.
Почему предприятие не захочет купить тот, кто выжмет из него соки и купит легитимную собственность на Западе?
А почему, имея легитимную собственность в России, надо пытаться получить гораздо менее дорогую (именно так я понимаю оборот "выжать соки" — распродать активы за бесценок) собственность на Западе?
Почему негитимность собственности в России — это аксиома? Или, по–вашему, "легитимность в глазах населения" — это некая константа, независящая от того, как собственность попала в руки собственников?
Что касается примеров, то опять же, "политическая модернизация" — не тот термин, который я готов защищать, а в той формулировке, которую я употребил — как раз вышеупомянутый экономический рост в России в конце 19 — начале 20–го века: промышленный рост был бы невозможен без значительного числа крестьян, ставших рабочими. Сам факт перехода части населения из категории сельских жителей–крестьян в городских–рабочих свидетельствует о возможности де факто осуществить такой переход. И, насколько я понимаю, массовых проблем с законом (то есть "политических проблем") у "новых рабочих" не возникало — то есть теми или иными путями, но вполне в рамках "политической системы", этот переход осуществлялся. Что и спосбствовало промышленному (и вцелом экономическому) росту.
Shadan: А где я говорю о нелегитимности частной собственности вообще? Я говорю о частной собственности на российскую промышленность. А она была получена путем приватизации. Против бизнеса, созданного с нуля никто ничего не имеет. Возможно, со временем отношение изменится и к приватизированной собственности, но за 15 лет этого не произошло.
И насчет экономического эффекта от отмены крепостного права. Гладко было на бумаге. А на деле спрос на промпродукцию со стороны помещиков резко упал и произошло как раз обратное тому, что Вы предполагаете — уральские и тульские рабочие ушли с заводов в деревню. Ушел и капитал — в спекуляцию ценными бумагами. А политическим прикрытием этого нового капитала стали либералы с требованием конституции.
Повторю — к прежнему уровню по чугуну страна вернулась через 16 лет, а на душу населения — через 22 года. Целое поколение промышленность топталась на месте! В эти годы была построена промышленность Германии и США. А рост начался лишь при Александре 3, когда закрутили гайки, разогнали либералов и прикрыли спекуляции. Так же и нынешние красивые теории могут вести к прямо противоположным результатам.
Так что, на мой взгляд, в экономике нужно придерживаться программистского правила: "Работает? Не трожь!"
И насчет экономического эффекта от отмены крепостного права. Гладко было на бумаге. А на деле спрос на промпродукцию со стороны помещиков резко упал и произошло как раз обратное тому, что Вы предполагаете — уральские и тульские рабочие ушли с заводов в деревню. Ушел и капитал — в спекуляцию ценными бумагами. А политическим прикрытием этого нового капитала стали либералы с требованием конституции.
Повторю — к прежнему уровню по чугуну страна вернулась через 16 лет, а на душу населения — через 22 года. Целое поколение промышленность топталась на месте! В эти годы была построена промышленность Германии и США. А рост начался лишь при Александре 3, когда закрутили гайки, разогнали либералов и прикрыли спекуляции. Так же и нынешние красивые теории могут вести к прямо противоположным результатам.
Так что, на мой взгляд, в экономике нужно придерживаться программистского правила: "Работает? Не трожь!"
DMTRYO: ну, про "работает — не трожь" — здравый смысл никто не отменял. Это вообще из другой плоскости. Применительно к современной России — что у нас работает?
А по поводу промышленного роста — как он мог быть возможен без отмены крепостного права за несколько десятков лет до него? Шоковая реакция непосредственно в момент отмены крепостного права понятна, но это не противоречит тому, о чем я говорю.
"Капитал ушел в спекуляцию" — это немного из другой области.
А про "разогнали либералов" — их никогда и не было, "либералов" — когда они реально оказывали влияние на принятие каких–либо существенных решений?
А по поводу промышленного роста — как он мог быть возможен без отмены крепостного права за несколько десятков лет до него? Шоковая реакция непосредственно в момент отмены крепостного права понятна, но это не противоречит тому, о чем я говорю.
"Капитал ушел в спекуляцию" — это немного из другой области.
А про "разогнали либералов" — их никогда и не было, "либералов" — когда они реально оказывали влияние на принятие каких–либо существенных решений?
Shadan: Применительно к современной России — таки был очень не слабый рост в течении 10 лет, гораздо меньшее падение в кризис, чем на демократической Украине и ощутимое восстановление.
Как реально либералы оказывали влияние на принятие решений? Они практически добились полного изменения государственного устройства — принятия конституции. Если бы не народовольцы… Что уж говорить о менее существенных решениях!
Про отмену крепостного права — да, она была необходима. И необходимость эту понимали с начала 19–го столетия. И Николай 1–й понимал. Но одновременно были ясны и последствия. Нужно было одновременно с отменой крепостного права ужесточить политический режим, как это сделал Александр 3–й и временно усилить контроль государства за экономикой. Падение не было бы таким сильным, и, во всяком случае, оно не продлилось бы так долго.
Либеральный политический режим — не условие экономического роста, а его результат. Причем через много лет.
Как реально либералы оказывали влияние на принятие решений? Они практически добились полного изменения государственного устройства — принятия конституции. Если бы не народовольцы… Что уж говорить о менее существенных решениях!
Про отмену крепостного права — да, она была необходима. И необходимость эту понимали с начала 19–го столетия. И Николай 1–й понимал. Но одновременно были ясны и последствия. Нужно было одновременно с отменой крепостного права ужесточить политический режим, как это сделал Александр 3–й и временно усилить контроль государства за экономикой. Падение не было бы таким сильным, и, во всяком случае, оно не продлилось бы так долго.
Либеральный политический режим — не условие экономического роста, а его результат. Причем через много лет.
DMTRYO: Либеральный политический режим — не условие экономического роста, а его результат. Причем через много лет.
Смотря в какой ситуации. Когда недостаток "политических свобод" — например, отсутствие уверенности в защите права собственности — мешает экономической деятельности — условие. Одно из возможных условий.
Применительно к современной России — таки был очень не слабый рост в течении 10 лет, гораздо меньшее падение в кризис, чем на демократической Украине и ощутимое восстановление.
Сравнение с Украиной — из разряда передергиваний. Даже если принять "демократичность" Украины за аксиому, экономика Украины сильно отличается от экономики России.
Неслабый рост начался после кризиса 1998 года, и примерно до "закрытия" Юкоса проходил в либеральной экономике, сформированной в ходе реформ 90–х.
При этом мы не обсуждаем тезис: "рост возможен только в либеральной экономике". Или Вы обсуждаете? Зачем? Я согласен, что это не так.
Как реально либералы оказывали влияние на принятие решений? Они практически добились полного изменения государственного устройства — принятия конституции.
На мой — признаю, не самый искушенный взгляд — принятие конституции не оказало никакого влияние на реальную жизнь. В отличие, скажем, от отмены крепостного права, которая сама по себе значила очень много, конституция имеет значение как часть некоторого сложноорганизованного процесса, который так и не был организован в России.
Нужно было одновременно с отменой крепостного права ужесточить политический режим, как это сделал Александр 3–й и временно усилить контроль государства за экономикой. Падение не было бы таким сильным, и, во всяком случае, оно не продлилось бы так долго.
Ну, немного общие слова. Всегда можно сказать, что если бы 20 лет назад распорядиться ресурсами разумно, то сейчас мы бы все отдыхали на Гавайях. Но на мой взгляд мы обсуждаем не как распоряжаться ресурсами (прокладывать железные дороги или нет), а при каких условиях складывается экономическая система, обеспечивающая эффективное распределение ресурсов.
Смотря в какой ситуации. Когда недостаток "политических свобод" — например, отсутствие уверенности в защите права собственности — мешает экономической деятельности — условие. Одно из возможных условий.
Применительно к современной России — таки был очень не слабый рост в течении 10 лет, гораздо меньшее падение в кризис, чем на демократической Украине и ощутимое восстановление.
Сравнение с Украиной — из разряда передергиваний. Даже если принять "демократичность" Украины за аксиому, экономика Украины сильно отличается от экономики России.
Неслабый рост начался после кризиса 1998 года, и примерно до "закрытия" Юкоса проходил в либеральной экономике, сформированной в ходе реформ 90–х.
При этом мы не обсуждаем тезис: "рост возможен только в либеральной экономике". Или Вы обсуждаете? Зачем? Я согласен, что это не так.
Как реально либералы оказывали влияние на принятие решений? Они практически добились полного изменения государственного устройства — принятия конституции.
На мой — признаю, не самый искушенный взгляд — принятие конституции не оказало никакого влияние на реальную жизнь. В отличие, скажем, от отмены крепостного права, которая сама по себе значила очень много, конституция имеет значение как часть некоторого сложноорганизованного процесса, который так и не был организован в России.
Нужно было одновременно с отменой крепостного права ужесточить политический режим, как это сделал Александр 3–й и временно усилить контроль государства за экономикой. Падение не было бы таким сильным, и, во всяком случае, оно не продлилось бы так долго.
Ну, немного общие слова. Всегда можно сказать, что если бы 20 лет назад распорядиться ресурсами разумно, то сейчас мы бы все отдыхали на Гавайях. Но на мой взгляд мы обсуждаем не как распоряжаться ресурсами (прокладывать железные дороги или нет), а при каких условиях складывается экономическая система, обеспечивающая эффективное распределение ресурсов.
Shadan:
>Смотря в какой ситуации. Когда недостаток "политических свобод" — например, отсутствие уверенности в защите права собственности — мешает экономической деятельности — условие. Одно из возможных условий.
Ну так приведите пример, когда политические свободы вызвали сильный и долгий экономический рост. Обратных примеров я привел много. А то пока это утверждение — лишь теоретическая гипотеза.
>Экономика Украины сильно отличается от экономики России.
Чем? Те же металлургические предприятия и немного машиностроения. Экономику западной Украины не пассматриваем из–за ее ничтожности. Примерно на одном технологическом уровне (изначально на Украине предприятия были даже более современными). Ну, можно в России вычленить металлургию и сравнивать Украину с ней. Все равно сравнение не в пользу "демократии".
>примерно до "закрытия" Юкоса проходил в либеральной экономике
мы рассуждаем об либеральной политической системе, нет?
Что касается политической системы до "закрытия" ЮКОСА, вот что сразу,без поиска, приходит на ум:
война в Чечне
уголовное преследование и бегство Березовского (а английский суд признал это политической репрессией)
арест, отъем собственности и выдворение Гусинского
закрытие НТВ
закрытие ТВ–6
победа Единой России и разгром либералов на выборах
Все это — либеральная система?
Принятие конституции оказало БЫ огромное влияние на реальную жизнь. Только в день подписания Александра 2–го убили народовольцы.
>Смотря в какой ситуации. Когда недостаток "политических свобод" — например, отсутствие уверенности в защите права собственности — мешает экономической деятельности — условие. Одно из возможных условий.
Ну так приведите пример, когда политические свободы вызвали сильный и долгий экономический рост. Обратных примеров я привел много. А то пока это утверждение — лишь теоретическая гипотеза.
>Экономика Украины сильно отличается от экономики России.
Чем? Те же металлургические предприятия и немного машиностроения. Экономику западной Украины не пассматриваем из–за ее ничтожности. Примерно на одном технологическом уровне (изначально на Украине предприятия были даже более современными). Ну, можно в России вычленить металлургию и сравнивать Украину с ней. Все равно сравнение не в пользу "демократии".
>примерно до "закрытия" Юкоса проходил в либеральной экономике
мы рассуждаем об либеральной политической системе, нет?
Что касается политической системы до "закрытия" ЮКОСА, вот что сразу,без поиска, приходит на ум:
война в Чечне
уголовное преследование и бегство Березовского (а английский суд признал это политической репрессией)
арест, отъем собственности и выдворение Гусинского
закрытие НТВ
закрытие ТВ–6
победа Единой России и разгром либералов на выборах
Все это — либеральная система?
Принятие конституции оказало БЫ огромное влияние на реальную жизнь. Только в день подписания Александра 2–го убили народовольцы.
DMTRYO:
Сравнение "Украина–демкоратия" — "Россия–тоталитаризм" — это во–первых сравнение теплого с зеленым, при том что одно не теплое, а другое не зеленое, а во–вторых, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Если, по–вашему, имеет, сформулируйте, какую же тему мы обсуждаем. Возможно, для обсуждения этой, пока еще не сформулированной темы, вам интересно будет сравнить Северную и Южную Корею, ГДР и ФРГ и т.п. :)
Конституция (непринятая, спасибо за ремарку), Дума (несколько раз "принятая") и т.п. — само по себе ничто из этого не соответствует описанному мной условию "увеличения реальных прав и свобод". А возможность крестьянина стать пролетарием — соответствует. Собственно, это и есть мой "конкретный пример".
Юкос, а не НТВ, я упомянул именно как момент перехода политических "несвобод" в область экономических интересов. Вы же не хотели сказать, что конфликт вокруг НТВ произошел из–за отрицательных "чистых активов"? :)
Сравнение "Украина–демкоратия" — "Россия–тоталитаризм" — это во–первых сравнение теплого с зеленым, при том что одно не теплое, а другое не зеленое, а во–вторых, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Если, по–вашему, имеет, сформулируйте, какую же тему мы обсуждаем. Возможно, для обсуждения этой, пока еще не сформулированной темы, вам интересно будет сравнить Северную и Южную Корею, ГДР и ФРГ и т.п. :)
Конституция (непринятая, спасибо за ремарку), Дума (несколько раз "принятая") и т.п. — само по себе ничто из этого не соответствует описанному мной условию "увеличения реальных прав и свобод". А возможность крестьянина стать пролетарием — соответствует. Собственно, это и есть мой "конкретный пример".
Юкос, а не НТВ, я упомянул именно как момент перехода политических "несвобод" в область экономических интересов. Вы же не хотели сказать, что конфликт вокруг НТВ произошел из–за отрицательных "чистых активов"? :)
Shadan: Да уж, пора сформулировать предмет спора!:)
Изначально спор шел вокруг тезиса доклада: "Экономическая модернизация невозможна без модернизации политической", причем под политической модернизацией понимается переустройство государства в либерально–демократическом духе. Мне кажется, мы согласились, что тезис ложный.
Второй вопрос, который возник в споре — а насколько вообще именно такая модернизация способствует экономическому росту? Мне кажется, что она скорее вредит. Например, такая, кажется, очевидно полезная для экономики реформа, как отмена крепостного права откинула промышленность на четверть века назад. Что же говорить о менее очевидных реформах?
Полагая реформы по умолчанию вредными для экономики, я, тем не менее, считаю, что их нужно проводить, поскольку они сами по себе улучшают жизнь людей. Но проводить осторожно, как можно меньше нарушая экономическую стабильность, и, пожалуйста, не оправдывая якобы проистекающими из них экономическими выгодами!
Изначально спор шел вокруг тезиса доклада: "Экономическая модернизация невозможна без модернизации политической", причем под политической модернизацией понимается переустройство государства в либерально–демократическом духе. Мне кажется, мы согласились, что тезис ложный.
Второй вопрос, который возник в споре — а насколько вообще именно такая модернизация способствует экономическому росту? Мне кажется, что она скорее вредит. Например, такая, кажется, очевидно полезная для экономики реформа, как отмена крепостного права откинула промышленность на четверть века назад. Что же говорить о менее очевидных реформах?
Полагая реформы по умолчанию вредными для экономики, я, тем не менее, считаю, что их нужно проводить, поскольку они сами по себе улучшают жизнь людей. Но проводить осторожно, как можно меньше нарушая экономическую стабильность, и, пожалуйста, не оправдывая якобы проистекающими из них экономическими выгодами!
DMTRYO: с первой частью согласен — в силу черезмерной категоричности выдвинутого тезиса его нельзя принимать без существенных оговорок.
Про "вредит", конечно не согласен, и мне кажется, выше я довольно подробно изложил свою позицию, и приведенные примеры её не опровергают. Можем продолжить. Точнее, надо не продолжить, а все–таки сформулировать, что именно доказывают (или опровергают) те или иные приведенные факты.
Идея о пользе реформ при вреде реформ мне не совсем понятна : )
Про "вредит", конечно не согласен, и мне кажется, выше я довольно подробно изложил свою позицию, и приведенные примеры её не опровергают. Можем продолжить. Точнее, надо не продолжить, а все–таки сформулировать, что именно доказывают (или опровергают) те или иные приведенные факты.
Идея о пользе реформ при вреде реформ мне не совсем понятна : )
Shadan: Про пользу и вред.
Уровень жизни людей не ограничивается экономической составляющей.
Сытое рабство может восприниматься ими хуже чем голодная свобода. Не зря евреи из Египта в пустыню ушли. :)
Но если при этом сторонники реформ будут говорить им, что реформы принисут экономическую пользу, а на деле они обернутся потерями — для реформ это очень плохо.
Если реформаторы искренне верили в улучшение — то они плохие специалисты, и их к госуправлению подпускать нельзя.
Если они знали, что ситуация ухудшится, но лгали — значит они подлецы, которых ни в коем случае нельзя подпускать к госуправлению.
Или есть какие–то еще варианты?
Насчет "вредит" попробую сформулировать.
Уровень жизни людей не ограничивается экономической составляющей.
Сытое рабство может восприниматься ими хуже чем голодная свобода. Не зря евреи из Египта в пустыню ушли. :)
Но если при этом сторонники реформ будут говорить им, что реформы принисут экономическую пользу, а на деле они обернутся потерями — для реформ это очень плохо.
Если реформаторы искренне верили в улучшение — то они плохие специалисты, и их к госуправлению подпускать нельзя.
Если они знали, что ситуация ухудшится, но лгали — значит они подлецы, которых ни в коем случае нельзя подпускать к госуправлению.
Или есть какие–то еще варианты?
Насчет "вредит" попробую сформулировать.
Shadan: Попробую объяснить свою позицию насчет "вредит".
Экономика — система сложная. Всякое вмешательство в нее, кроме воздействий, на которые расчитывает вмешивающийся вызывает воздействия второго, третьего и так далее порядков. Влияние этих воздействий может быть сильнее эффекта первого порядка, на которое расчитывал вмешивающийся. Пример — сильное и продолжительное падение промышленности после отмены крепостного права.
Дальше. Представления современных экономистов об экономике примитивны — на уровне медицины средних веков, когда все болезни лечили кровопусканием. Беспомощность экономистов особенно видна во время кризиса. Прогнозы делаются методом пол–палец–потолок.
Оособый вред вмешательство неквалифицированного специалиста в непредсказуемую систему может нанести, если специалист — догматик. Он не будет рефлексировать по поводу эффектов второго–третьего порядка, а будет тупо и упорно претворять в жизнь свои взгляды. Пока его не прогонят, или пока система не разрушется.
Либеральные экономисты — догматики. Причина этого — то, что их взгляды в некоторый момент стали господствующими. Конец истории, так сказать. Они доказали это всей своей карьерой, и дополнительно доказали докладом ИНСОР, который построили на очевидно догматическом предположении.
Следовательно — модернизация, предложенная ИНСОР, скорее всего повредит экономике.
С каким из этих тезисов Вы не согласны?
Экономика — система сложная. Всякое вмешательство в нее, кроме воздействий, на которые расчитывает вмешивающийся вызывает воздействия второго, третьего и так далее порядков. Влияние этих воздействий может быть сильнее эффекта первого порядка, на которое расчитывал вмешивающийся. Пример — сильное и продолжительное падение промышленности после отмены крепостного права.
Дальше. Представления современных экономистов об экономике примитивны — на уровне медицины средних веков, когда все болезни лечили кровопусканием. Беспомощность экономистов особенно видна во время кризиса. Прогнозы делаются методом пол–палец–потолок.
Оособый вред вмешательство неквалифицированного специалиста в непредсказуемую систему может нанести, если специалист — догматик. Он не будет рефлексировать по поводу эффектов второго–третьего порядка, а будет тупо и упорно претворять в жизнь свои взгляды. Пока его не прогонят, или пока система не разрушется.
Либеральные экономисты — догматики. Причина этого — то, что их взгляды в некоторый момент стали господствующими. Конец истории, так сказать. Они доказали это всей своей карьерой, и дополнительно доказали докладом ИНСОР, который построили на очевидно догматическом предположении.
Следовательно — модернизация, предложенная ИНСОР, скорее всего повредит экономике.
С каким из этих тезисов Вы не согласны?
DMTRYO:
Экономика — система сложная… ОК :)
Дальше. Представления современных экономистов об экономике примитивны — на уровне медицины средних веков, когда все болезни лечили кровопусканием.
Не согласен. Возможно, таков в среднем уровень публичной полемики на экономические темы, но не более того.
Особый вред вмешательство неквалифицированного специалиста в… систему может нанести, если специалист — догматик.
Да, фанатизм всегда опасен.
Либеральные экономисты — догматики.
Как и любое категоричное утверждение, данное утверждение не может быть принято без существенных оговорок, указаний сферы применимости и т.п.
ИНСОР — не знаю, что это такое. Это вообще экономика? И да, доклад по ссылке я не читал :)
И, наконец, по существу:
Пример — сильное и продолжительное падение промышленности после отмены крепостного права.
Вы же сами прекрасно выше описали причины этого спада: "падение спроса на промышленную продукцию со стороны помещиков".
Как видите, все в рамках вполне экономических терминов, ключевое слово: "спрос".
И вызвано это падение спроса было не увеличением свободы крестьян, а уменьшением капитала помещиков. Да, раскрепошение крестьян соединяло в себе эти вещи. Более того, являлось настолько существенным изменением, что имело шоковый эффект. Поэтому я писал "при прочих равных" — если мы рассуждаем теоретически, то надо разделять эффекты разного типа.
Понятно, что на практике абсолютно "чистых" примеров не бывает, тем не менее, исходя из "теоретических" принципов, можно оценивать последствия, в том числе и эффекты "второго порядка".
Экономика — система сложная… ОК :)
Дальше. Представления современных экономистов об экономике примитивны — на уровне медицины средних веков, когда все болезни лечили кровопусканием.
Не согласен. Возможно, таков в среднем уровень публичной полемики на экономические темы, но не более того.
Особый вред вмешательство неквалифицированного специалиста в… систему может нанести, если специалист — догматик.
Да, фанатизм всегда опасен.
Либеральные экономисты — догматики.
Как и любое категоричное утверждение, данное утверждение не может быть принято без существенных оговорок, указаний сферы применимости и т.п.
ИНСОР — не знаю, что это такое. Это вообще экономика? И да, доклад по ссылке я не читал :)
И, наконец, по существу:
Пример — сильное и продолжительное падение промышленности после отмены крепостного права.
Вы же сами прекрасно выше описали причины этого спада: "падение спроса на промышленную продукцию со стороны помещиков".
Как видите, все в рамках вполне экономических терминов, ключевое слово: "спрос".
И вызвано это падение спроса было не увеличением свободы крестьян, а уменьшением капитала помещиков. Да, раскрепошение крестьян соединяло в себе эти вещи. Более того, являлось настолько существенным изменением, что имело шоковый эффект. Поэтому я писал "при прочих равных" — если мы рассуждаем теоретически, то надо разделять эффекты разного типа.
Понятно, что на практике абсолютно "чистых" примеров не бывает, тем не менее, исходя из "теоретических" принципов, можно оценивать последствия, в том числе и эффекты "второго порядка".
Shadan:
>Не согласен. Возможно, таков в среднем уровень публичной полемики на экономические темы, но не более того.
Увы. Я раньше тоже был о них лучшего мнения. Но занялся проблемами ценообразования, полез в учебники, потом в работы классиков.
Ужас. Из точных наук таких ученых гнали бы пинками.
>Как и любое категоричное утверждение, данное утверждение не может быть принято без существенных оговорок, указаний сферы применимости и т.п.
Хорошо. Либеральные экономисты, в большинстве, своем — догматики. :)
По существу. Шок после отмены крепостного права многие предвидели (многие, но не тогдашние либералы, им казалось, что после отмены страна мгновенно заживет "как в Европах"). Но четвертьвековой депрессии никто не предсказывал. Никто не мог сказать — продлится ли падение три года или 25 лет. Потому что включились сложные связи — падение капитала помещиков, падение спроса, падение промышленности, превращение товарных хозяйств в натуральные, снова падение капитала… Не думаете ли Вы, что нынешние экономисты прозорливее?
>Не согласен. Возможно, таков в среднем уровень публичной полемики на экономические темы, но не более того.
Увы. Я раньше тоже был о них лучшего мнения. Но занялся проблемами ценообразования, полез в учебники, потом в работы классиков.
Ужас. Из точных наук таких ученых гнали бы пинками.
>Как и любое категоричное утверждение, данное утверждение не может быть принято без существенных оговорок, указаний сферы применимости и т.п.
Хорошо. Либеральные экономисты, в большинстве, своем — догматики. :)
По существу. Шок после отмены крепостного права многие предвидели (многие, но не тогдашние либералы, им казалось, что после отмены страна мгновенно заживет "как в Европах"). Но четвертьвековой депрессии никто не предсказывал. Никто не мог сказать — продлится ли падение три года или 25 лет. Потому что включились сложные связи — падение капитала помещиков, падение спроса, падение промышленности, превращение товарных хозяйств в натуральные, снова падение капитала… Не думаете ли Вы, что нынешние экономисты прозорливее?
DMTRYO: думаю, что прозорливее. Хотя не готов утверждать, что это имеет какое–либо отношение к ИНСОРу, или к каким–либо другим приближенным к власти институтам. Более того, некоторая гуманитарность присуща в той или иной степени всем наукам того времени, к которому относятся "классики". Ну что ж, классики математики в этом отношении тоже были не безгрешны — где–то читал, что геометрия Эвклида в первоначальном виде содержала чуть ли не 70 аксиом. Которые потом были успешно заменены на 4 — при более строгом научном подходе.
Возвращаясь к примеру: та же самая реформа могла бы пройти иначе, если бы сопровождалась, например, наделением крестьян достаточным оборотным капиталом. Или бОльшими наделами земли. И, если я не путаю, такие варианты предлагались. Так что говорить, что все прошло по сценарию "либеральных экономистов" тоже не совсем корректно.
Применительно же к текущей ситуации какие вы видите риски при "либерализации политической жизни"? Налоги платить перестанут, если вместо угрозы маски–шоу будет будет реальный состязательный процесс в суде?
Возвращаясь к примеру: та же самая реформа могла бы пройти иначе, если бы сопровождалась, например, наделением крестьян достаточным оборотным капиталом. Или бОльшими наделами земли. И, если я не путаю, такие варианты предлагались. Так что говорить, что все прошло по сценарию "либеральных экономистов" тоже не совсем корректно.
Применительно же к текущей ситуации какие вы видите риски при "либерализации политической жизни"? Налоги платить перестанут, если вместо угрозы маски–шоу будет будет реальный состязательный процесс в суде?
Shadan: Я так думаю, что если бы крестьян наделили бОльшими участками земли, то это окончательно добило бы помещечье хозяйство, которое давало хоть какой–то товарный хлеб и где присутствовала хоть какая–то агрономия. Наступило бы всеобщее натуральное хозяйство.
Риски "либерализации политической жизни".
Украинская борьба между олигархическими группами. Включая состязательный процесс в суде как состязание между кошельками.
ТВ как средство слива компромата реального или вымышленного, как это у нас уже было.
Раздербанивание того, что сейчас собрали в госкорпорации с гибелью всего, что хотя бы чуть технологичнее добычи нефти. Как я это наблюдал своими глазами.
Риски "либерализации политической жизни".
Украинская борьба между олигархическими группами. Включая состязательный процесс в суде как состязание между кошельками.
ТВ как средство слива компромата реального или вымышленного, как это у нас уже было.
Раздербанивание того, что сейчас собрали в госкорпорации с гибелью всего, что хотя бы чуть технологичнее добычи нефти. Как я это наблюдал своими глазами.
DMTRYO: Не совсем понятно, какое отношение либерализация имеет к раздербаниванию. "Пилить проекты" — это не раздербанивание?
Shadan: Либерализация включает, в частности, приватизацию. Поскольку целиком приватизировать Ростехнологию или Росатом ни у кого не хватит средств, предприятия будут приватизированы по частям. Т.к. серъезный современный проект масштаба истребителя 5–го поколения или строительства атомной электростанции силами одного завода не поднять, то они будут прекращены (как прекратилось создание 5–го поколения в 90–е, как полностью прекратилось в эти годы строительство атомных станций). Это и есть раздербанивание. "Пиление проектов", по сравнению с этим, для экономики — просто небо и земля. В результате пректов, более или менее попильных, появляется результат. А в результате либерализации — кладбище. На котором олигархи рвут друг у друга месторождения.
DMTRYO: какая–то последовательность абсолютно необязательных выводов из еще менее обязательных выводов.
Хороший такой план у президента!
dimdimych: Думаете крепче чем у премьера?
Yosha: У премьера шишки какие–то непонятные по сравнению с планом презика!
для справки… о последствиях первой перестройки.
YNK: Тогда экономические реформы начались тогда, когда в стране пиздец уже был. Сейчас экономику более–менее подняли, можно за политику браться, я так думаю. А в НАТО и Евросоюз вступать надо обязательно! (srach mode on)
YNK: последствия в большей степени проявились в 91–01гг.
Isterique: с 91–го по 2001–й это не последствия, это перестроечное последействие.
YNK: послеперестроечное последействие — вплоть до теперь происходит, просто иногда оно накладывается на хорошую цену на нефть, а иногда нет
Я не буду мусолить детали этого "плана", а хочу обратить ваше внимание:
В тексте не указаны конкретные цели и их численные параметры, а только некие действия: преобразовать ведомства, сократить кого–то, вступить туда–то. Ценность этой бумаги — рулонная с перфорацией.
В тексте не указаны конкретные цели и их численные параметры, а только некие действия: преобразовать ведомства, сократить кого–то, вступить туда–то. Ценность этой бумаги — рулонная с перфорацией.
Prosto_Ivan: Я пока не познакомился со всеми 100 страницами документа, но из беглого прочтения вынес, что это доклад, а не план.
Кто вообще утверждает, что это план, кроме автора поста?
Кто вообще утверждает, что это план, кроме автора поста?
exe: Там такие перлы…
а что думает сам председатель попечительского совета? а думает вот что: Я остаюсь приверженцем открытой дискуссии и говорил, и ещё раз об этом скажу: власть сегодня не нуждается ни в комплиментах, ни в каком–то «облизывании» со стороны экспертного сообщества, напротив – власть нуждается в открытом, полноценном, публичном обсуждении всех тех проблем, которые копятся в обществе, которые есть в социальной сфере, в экономике. Именно так было в ходе работы над национальными проектами, и надеюсь, что так и будет в дальнейшем. Так что рано паниковать, всякая реформа если и будет задумана, то на уровне составления нацпроекта будет искажена до неузнаваемости.
Гхммм… Как говорится, на книжные рынки города поступила новая книжка от мастеров фантастики…
Либеральный принцип дозволено все, что не запрещено законом, не универсален и распространяется только на граждан, на частные лица. В отношении системы власти действует принцип прямо противоположный: чиновник вправе делать только то, что ему предписано законом — остальное незаконно.
А что, мне нравится. Только напрягают отсылы «но с учетом российской специфики» в предлагаемых решениях.
А что, мне нравится. Только напрягают отсылы «но с учетом российской специфики» в предлагаемых решениях.
exe: Призыв к итальянской забастовке. Если строго и буквально соблюдать все правила, всякая деятельность останавливается.
Отличнейший план! Только на выборы губернаторов у нас работать не будут (по крайней мере, не везде). Все выборы превращаются в войну пиар агенств и соответственно в борьбу их бюджетов.
Ayrat: Вы странный, а чего бы вы хотели? Это везде так и самое интересное — работает. И одна из идей в том, что если придет к власти политический противник, он начнет копать прошлые дела и если там — не чисто, можно и пострадать. И может быть становится немного страшно воровать.
Baca6u: "воровать" в вашем понимании что? Деньги в коробках от ксерокса таскать? Золотую пепельницу из кабинета стырить? Увольте уже — они не воруют, а пользуются несовершенством законодательства. Да так фантастически умело пользуются, что предъявить им нечего. А на сэкономленные деньги:
1. лоббируют это самое законодательство;
2. обеспечивают приход к власти при помощи PR–агентств себя любимых.
Выборность губернаторов без реально независимой судебной системы, независимой прокуратуры, независимой законодательной власти — миф, фикция. Не будьте эльфом уже.
1. лоббируют это самое законодательство;
2. обеспечивают приход к власти при помощи PR–агентств себя любимых.
Выборность губернаторов без реально независимой судебной системы, независимой прокуратуры, независимой законодательной власти — миф, фикция. Не будьте эльфом уже.
Dried_Gagarin: независимая судебная система, прокуратура и законодательная власть с учётом того, что решения принимаются сверху вниз — тоже миф и фикция
уж лучше херовый, но свой, чем назначенный
у назначенного фокус внимания на начальственной жопе
у выборного — на народе, потому что ему надо всех убедить, что он классный чувак
то что от этого моментально прекращается воровство — никто не говорил
уж лучше херовый, но свой, чем назначенный
у назначенного фокус внимания на начальственной жопе
у выборного — на народе, потому что ему надо всех убедить, что он классный чувак
то что от этого моментально прекращается воровство — никто не говорил
Предлагаю флэш–моб в поддержку этого плана. Охренительный план ведь!
GeRom: если главный поедет варежки на машинке строчить на пару с одной жертвой предыдущего плана, то занятная рекурсия получится
* зевает.
Как–то не зажигательно. Вот тут более правильная программа: http://evrodream.livejournal.com/6492.ht…
darkmike: блондинка набирала, видимо.
darkmike: воспалённое воображение у товарищей.
> МВД упразднить, создать криминальную полицию
Ну блин, это и так было очевидно, из новостей про Нургалиева, про распоясовшихся ментов, про разного рода ообращения к президентам и продажный омон. Ну, а теперь население приветствует своевременную альтернативу и всё такое.
Ну блин, это и так было очевидно, из новостей про Нургалиева, про распоясовшихся ментов, про разного рода ообращения к президентам и продажный омон. Ну, а теперь население приветствует своевременную альтернативу и всё такое.
После первой престройки была одна очень большая проблема, куда девать такую армию бандитов. Сейчас слава богу эта проблема решена, все(почти) пристроены в силовые и охранные структуры.
Институт современного развития (ИНСОР), попечительский совет которого возглавляет Медведев, подготовил и направил президенту план глобальных организационных перемен в России. Партийные реформы, выборы губернаторов и сенаторов, МВД упразднить, создать криминальную полицию, ФСБ расформировать, армию сократить в два раза, набор — на добровольной основе, Россия в перспективе вступает в Евросоюз и становится членом НАТО, и т.д., и т.п.
А Путин–то поди не знает?
в твиттер