Apex: Номенклатурщиков, говорите? вы видели базу репрессированных мемориала? считали там процент номенклатурщиков? Какую пропаганду вы предпочитаете кремлёвской?

oyla: Ну ежёв за своё ответил разве нет?
Вот Хрущёв, который все грехи на Сталина списал, был председателем тройки, то есть непосредственным исполнителем, отличался беспощадностью в борьбе с врагами народа, а до смерти жил на государственную пенсию.

Ну и конечно, если в списке мемориала — то это все невинные, просто по определению.

Apex: Мне троих достаточно. Мой дед получил первое свидетельство о смерти его матери в конце 50–х. Там было сказано, что она умерла в заключении в 54–м, что ли. Тогда же ему показали дело. До этого он не знал — ни за что, ни где она находится — передачи возвращали, "не положено" и всё.
При Горбачёве выдали второе свидетельство, там сказано "расстреляна в 38–м". Через 3 недели после ареста. Так вот и лежат два свидетельства. Она была машинисткой на фабрике.
Её, кстати, в базе той нет, есть её брат — обходчик жд и дядя — кладовщик завода (которому на допросе сломали позвоночник). Такие вот номенклатурщики. Все трое немецкие шпиёны, ага. Обо всех не было ни слуху ни духу до 50–х, и люди надеялись, что они в лагерях без права переписки.
Я читала те письма и дневники, которые дед сохранил вопреки осторожности, это блядь тёмный ужас, пиздец и не дай бог, то что творилось. А там всё это буднично и нормально.
Так что пропаганда лично мне не нужна, у меня документы.

oyla: Ну вот скажите мне, это сталин допрос учинял, или в законах было разрешено применять пытки?
Сталин был представителем законодательной власти. Не исполнительной. С такими исполнителями как раз он постоянно боролся кадровыми перестановками. То есть непосредственно он влиял на судьбу высших представителей власти.
С
ейчас нет Сталина. Демократия. Отсутствуют сейчас пытки? А убийства? Сколько уже сидит на своём месте министр МВД?
Про 38–й, это как раз время Ежова. Он за свои преступления понёс высшую меру наказания.
Я не знаю, исправило бы ситуацию, если б Сталин к вам лично домой пришёл и извинился бы, но ему, проклятому, было не до этого.

Исполнителем, например, был Хрущёв, он и положил начало антисталинизму.
Писал Сталину запросы с просьбами увеличить квоты на врагов революции и получал в ответ "Уймись, дурак."
Скажите Хрущёву спасибо.
Потеря близких — трагедия, я вам искренне сочуству. Но ваш гнев направили специально в нужное русло.

Вообще, мне интересно конечно почитать дневники. Есть возможность как–нибудь ознакомиться?

Apex: При Сталине существовало разделение ветвей власти — Вы только что совершили историческое открытие:)
А как Вам это?
Собственноручные резолюции «за» и подписи Сталина сохранились на 357 списках.
СПИСКАХ.
Продолжайте про плохого Ежова и доброго Сталина.

Apex: Вы с Луны?
После резолюции Сталина "За" или «За расстрел всех 138 человек. Сталин» независимые судьи, конечно же, выносили оправдательные приговоры.

Согласно постановлению ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 г., изданному немедленно после убийства Кирова, следствие по делам о террористических организациях и террористических актах должно было вестись в ускоренном порядке (до десяти дней), судебное слушание — производиться без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение немедленно.

Сейчас в сети достаточно доступных материалов, ознакомьтесь.

seal: Это опять сказки пропаганды.
Списки направлялись в суд, суд выносил приговор. Иначе вообще смысла не было направлять судить.

Сталин не писал, что он вот лично "За", где это на документе? Он подписывал список людей, подлежащих суду. Если доказывалась виновность — к стенке. Нет доказательств — будь свободен, но осторожней.

Apex: Даже не знаю, как Вам повежливее ответить: "Мемориал" предоставил документы, в том числе и с резолюцией «За расстрел всех 138 человек. Сталин» (Т.9. Л.211).
Вы по–прежнему настаиваете на независимость сталинских судов?
Или это такая манера а ля никпо прикидываться глухим?

seal: Да не надо вежливости, и на ты можно, это интернет. Хамить только никчему.

58–я статья содержала 14 пунктов. Из них только два предусматривали расстрел как единственную меру наказания, в других статьях были категории. В зависимости от причинённого стране ущерба приговором был или срок или расстрел.

Убийство Кирова — это террористический акт в отношении высшего руководства страны. Суду было предначертано судить по первой категории.
Как это выставляет Сталина скотиной или тираном, мне не ясно. Тем более как в это же время в Европе диктаторы Франко, Муссолини и Гитлер, а Англия с Францией гнобит местное население в своих колониях гнушаясь вообще каких либо этических правил.
У них кстати нет государственной программы по оплёвыванию своего прошлого.

Можно что угодно говорить про независимость судов, по любому приговор выносили судьи и ответственность несут именно они. Если не нравилось выносить расстрельные приговоры невиновным, зачем служить в верховном суде? что б быть первым в ряду тех кто плюнет на могилу?
Факт в том, что сам Сталин приговоров не выносил.

Зачем Сталину с помощью зависимых судов расстреливать невиновных? Какие мотивы были?

Apex: Ладно, на сон грядущий,чего уж… Я так понимаю, что существование такого нового института внесудебной расправы, как чрезвычайные комиссии, чрезвычайные суды и тройки вы из объективной реальности исключаете. Совершенно напрасно.

Will_Hansen: Только я не знаю про такие внесудебные органы как чрезвычайные суды и чрезвычайные комиссии.

Были тройки НКВД, Особое совещание, военная коллегия и Коллегия ОГПУ.

У всех в разные периоды были разные полномочия, но все они жестко контролировались. Что, понятно, не исключало перегибов на местах. Кого–то потом наказали, кого–то нет. Как всегда. Сталин тут не причём, достаточно современные новости почитать.

Apex: "И ещё, очень не правильно судить о том времени с точки зрения нынешних категорий." "Сталин тут не причём, достаточно современные новости почитать." Вы уж определитесь, Apex, ей–богу. По–моему, взаимоисключающие заявления. Ну а ваше спасительное незнание такого видного учреждения, как ЧК, я спишу на поздний час.

Will_Hansen: Сейчас мораль поменялась и то, что казалось раньше нормальным, сейчас кажется ужасным. Но даже в наше время есть безнаказанные уроды, которые и преступления совершают, и безнаказанными остаются.
Не вижу противоречий.

А ЧК влилась в ГПУ ещё в 22–м, мы же тут про сталинизм говорим, причём тут 22–й год?

Apex: осторожней с доводами о нынешней морали, не забывай что тут многие проводят параллель Путин–Сталин.

Я бы назвал это царизмом головного мозга (ЦГМ, пожалуй это даже достойно Луркмора): при явном присутствии царя (Сталин, чем не царь в восприятии твоих оппонентов выше) на своем месте — хаем его, при отсутствии — опять же, блядь, говорим что всем нам нужен царь.
НУ чем попытки свалить все проблемы в стране на Путина и Шмеля не замаскированный посыл "царь–батька, помоги"? :) Пользователям, вроде seal, которым за/около 50, уже не исправить свое мировосприятие. Это факт, и подтверждается он не только на dirty, но и в реальной жизни.

Will_Hansen: Нет, не исключаю.
Только непонятно, почему они называются внесудебными, если им даны были полномочия судить. С соблюдением процедур, с ведением дела и отчетностью. У них кстати не долго были полномочия выносить смертные приговоры.
Считаю, что с их стороны больше всего попало невинных. Сам не мог раньше понять, с какой целью они были созданы, но в течение времени пришёл к тому, что ситуация в стране была нестабильной и по сути после прихода к власти Гитлера и убийства Кирова (читай теракт против руководства страны) нависла угроза физического уничтожения СССР, требовались решительные меры.
То есть если не приняли б решительных мер, жертв могло быть гораздо больше. Но убивать невиновных цели не было.

И ещё, очень не правильно судить о том времени с точки зрения нынешних категорий. Там во всей европе либо диктатура либо в колониях резня. Да и США активно проталкивала своих диктаторов–антикоммунистов на места.

Apex: Ага, а суды иной раз проявляли строптивость и документы за собственноручной подписью Кобы не утверждали. И наперекор воле отца народов выпускакли следственных и подсудимых на волю.

Will_Hansen: Это не воля кобы расстрелять, это воля кобы судить. Не чувствуешь разницы?

Ещё раз, выше ты мне написал, что был запрет на оправдательные приговоры, откуда это? Оправдательных приговоров было больше чем сейчас на порядок!

seal: так что в этих списках ужасного или незаконного? Будь они таковыми — их бы сразу уничтожили — хранить–то зачем? Смысл их в другом. НКВД закончило следствие и готово передать документы в суд. Но перед этим спрашивает у руководства страны — все дела? Это как, не приведи Господь, на тебя или меня готово дело и президент решает — судить нас или помиловать. И в самом деле, как следует из твоей ссылки, многих обвиняемых из этих списков руководство страны вычеркнуло.
А дальше — "Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире".

Goodwin: Я тут с тобой не согласен. Это дело о терракте против высшего руководства. Сталин его лично курировал ввиду важности. И определял категорию для суда.
Но ужасного и незаконного действительно ничего нет. наоборот доказывает что приговор выносил суд, даже по таким важным делам.

Apex: знаешь, я действительно рано вылез со своим мнением. Я еще не разобрался толком в этом вопросе.

Seal, приношу извинения.

seal: а Вам не кажется, что в те времена, когда расстрел уклончиво\обтекаемо называли "высшей мерой социальной защиты", появление формулировок типа "Согласиться с предложением т.т. Ежова и Вышинского о мерах судебной расправы с активными участниками троцкистско–зиновьевской контрреволюционной террористической организации по первому списку в количестве 585 человек" выглядит несколько странно? Ну это всё равно как если бы в приказе по группе армий "Центр" встретить оборот "мы, немецко–фашистские захватчики…".

Туманный Еж: Да, кажется, только не странным, а диким, как и «Приветствую! Каганович».
Там есть ссылки на тома и листы.
Или проклятый Ельцин всё подделал?

seal: ну есть же разница между резолюцией и и постановлением Политбюро? От руки — да, известна резолюция Сталина "можете послать ваш источник к ё–ной матери", но в официальном документе?
Кстати, а не доводилось читать Прудникову, "Хрущев. Творцы террора"? Если нет, то рекомендую, с критическим подходом, разумеется.

seal: Кстати, я не считаю Сталина добрым. Это был суровый диктатор, жестоко карающий ненужных людей.
Но деятельность его была направлена на строительство страны и на улучшение уровня жизни большинства, то есь рабочих и крестьян. Мы первые в мире перешли на 8–ми часовой рабочий день, первые после войны отказались от карточной системы, первые ввели обязательный медосмотр.

Карал он одержимых революционеров, вознёсших ленинизм в абсолют, и не знавших предела в кровавой резне. А так же всяких заговорщиков и гнильё, которое лезло во власть дабы дачку отхапать да заграницей "полечиться".

Apex: Карал ненужных людей.
Сам же с подельниками и решал, кто ненужный.
Ради счастья.
Извините, дискуссию заканчиваю, в отличие от Вас про "дерьмо в голове" говорить не буду.

seal: Дерьмо в голову льют госканалы с драматургами, рассказывающими про ужасы сталинизма. Я тебе не приписывал там, а вопрос задал, о том, откуда у тебя такой интерес к человеку, который умер больше 50 лет назад.

Не с подельниками а с сотрудниками. Как у руководителя у него были такие полномочия. Кто ещё должен решать как не законодательная власть?
Никак не могу понять твоих обвинений.

А вообще лучше праведный гнев переключить например на Вашингтона, который индейцев вырезал по рассовому признаку. Ну или по национальному. Ему до сих пор стелла перед белым домом стоит и портрет на самой ходовой купюре нарисован. Нашей стране это полезней будет, а у тебя конкуренция меньше.

Apex: Законодательная власть должна разрабатывать законы. Решать, кому и какой приговор давать согласно этим законам, должна власть судебная. А власть исполнительная, в свою очередь, должна эти приговоры приводить в исполнение. Вы бы хоть элементарные вещи выучили, прежде чем писать.

Marian: Я выучил элементарные вещи, именно так и делалось. Вот эти подписаные папки — дела, которые Сталин ввиду важности дел курировал лично и определял категорию. Списки подозреваемых составлял не он, следствие вёл не он, судил не он.
Вы сами то 58–ю статью видели хоть раз?
Знаете что обозначали категории и для чего были введены в уголовный кодекс?

seal: Монумент терпения.

Apex: Вы первый психоаналитик, который разобрался в мотивации поступков этого монструозного господина.

Will_Hansen: очень смешно ты меня подколол.

Apex: В законах было разрешено применять пытки.

В НКВД даже не считали нужным сообщить детям, что расстреляли их мать и за что. Никто до сих пор не знает, где она похоронена. И так было по всей стране. Это что — блажь отдельных сотрудников нквд? Или всё же выстроенная система.
Сейчас такое даже дико вообразить.
Конечно, бывают и пытки и убийства, но масштаб уже не тот, не тот.

А Хрущёв — что с ним такое случилось, что он вдруг, придя к власти, бросил ружьё, осудил репрессии и занялся реабилитациями? Если он такой кровавый фанат был, мог полстраны вырезать.
Хрущеву спасибо, да. Он хоть какую–то информацию дал. И хоть какое–то спокойствие вернул ЧСИРам.

А дневники.. Архивов много, в основном письма. Часть дневников дед уничтожил после войны. Оцифровано пока ничтожная часть, и там по большей части личное.

oyla: Эта врезка в википедии — вырезка из полной телеграммы, которая до сих пор вызывает сомнения в подлинности.
Текст ссылается на решение ЦК, которого никто никогда не видел. Так же никто не видел копии этой телеграммы с подписью Сталина. Учитывая огромное число фальшивок от Хрущева, не стоит на 100% доверять этой теграмме.
http://delostalina.ru/?p=66
Даже вы сами написали, что в одном деле 54–й год, в другом 38–й. Со времени Хрущева документы переделывались очень активно.

Ну а вообще пытки даже в наше время не считаются чем то необычным в демократических странах. США держит для этого сеть тюрем за пределами страны, а Буш официально разрешает их, хотя они и без разрешения применялись.
Но если та телеграмма действительно правдивая, то всё равно она не даёт права ломать позвоночник на допросе кладовщика. В ней же и осуждаются перегибы.

Почему не сообщали — не знаю, скорее всего боялись дестабилизировать. Сам хочу узнать.

Вообще исключая 37–38 и военные года, в СССР сидело столько же народу сколько и сейчас. 37–38 — это Ежовщина. Его за такие дела казнили и Сталин назначил Берию, который реабилитировал больше 300 тыс. человек.

Хрущев своим разоблачением нанёс непоправимый урон внешней политике СССР, и как раз создал раскол в обществе.
Вся его остальная деятельность — череда сплошных фейлов:
борьба с церковью, борьба с инакомыслием (всех несогласных с разоблачением культа), практический запрет коммерческой деятельности, уровниловка в зарплатах, целина, кукуруза, новочеркасск, и так далее.
Мотивов у него было несколько, но благородства ни в одном нет.

По сути это как сейчас бы после смерти Путина Нургалиев всё, что несправедливого было в стране за последние 10 лет свалил бы на Путина, и назвал бы это разоблачением культа личности.
А разных косяков в стране сейчас гораздо больше. И смертей тоже больше. А успехов почти никаких.

Повторюсь, сидит сейчас примерно столько же народу как при Сталине, но преступность намного выше, а оправдательных приговоров Российские суды почти не выносят.

Почему ваших родственников не реабилитировали, надо разбираться. Может поздно было, а может действительно натворили чего–то, но вы об этом, понятно, не скажете, свидетельствовать против родных — свинство.

Apex: Больше того, в нынешних США процент сидящих на 100 тыс. населения выше, чем при Сталине в 1937 году. И что–то никто особо не вопит.

nickpo: А каков процент сидящих в штатах за антиамериканскую агитацию (58–10А,Б)? А каков процент осуждённых в нынешних штатах от общего числа получил смертную казнь? А каков процент осуждённых в нынешних штатах не пережил срока своего заключения? А каков процент заключенных в нынешних штатах получил во время отбывания свторой срок? А какой процент осуждённых был задержан без приговора в местах лишения свободы до особого распоряжения? Какой процент осуждённых получает в штатах после отбывания наказания вечную ссылку?

Will_Hansen: Другими словами, претензии уже не к количеству осуждённых, а к формулировкам приговоров. ОК, аргументом меньше. Передайте хору, чтоб больше не выл насчёт "миллионов репрессированных".

nickpo: Блистательная формулировка! Я искренне восхищён. Поздравляю, у вас ещё одним собеседником меньше.

Will_Hansen: Горе–то какое.

Will_Hansen: Надо полагать США стоит сейчас под угрозой нападения со стороны объединённой европы, в неё недавно прошли две революции, развалившие всю страну и гражданская война?
Нельзя же так из контекста истории выносить. Сталин был порождением своей эпохи и своего народа, сейчас появление Сталина невозможно.

В америке кстати тоже репрессировали, можете сами посмотреть, сколько людей попало под действие акта смита, что такое доктрина трумана и маккартизм, какие требования выдвигались в плане маршала.
Что творили такие выдвиженцы США как Батиста, Франко, Пиночет, Сомоса, Девалье, тоже не сложно найти. Странно что у них нет осуждения никакого культа на протяжении десятков лет по центральным каналам.

Apex: Какая объединённая Европа в 37–м году? Какие революции? Я смотрю, ночь вас нисколько не освежила. Так что извините, но продолжать укладывать асфальт по дороге в никуда я не намерен. Беседа окончена.

Will_Hansen: Вся европейская промышленность работала на армию вермахта, народ рекруитировали и из венгрии и из чехии и даже из франции.

Две революции — это Февральская и Октябрьская, каждая из них — огромное потрясение для страны.
Ваше право окончить беседу, мое право ответить на ваш вопрос.

У меня нет цели оправдать незаконные убийства. Я не фанат Сталина. Просто мне не нравиться, что на протяжении 20 лет по телевизору льют дерьмо в уши по госканалам, и теперь ещё всё это дерьмо перетекает в наш уютный бложик.

Apex: их реабилитировали, с чего вы взяли, что нет?

oyla: В смысле почему не Берия. Под его амнистию 330 тыс. человек попало из тех, кто был осуждём при Ежове.

Apex:
1. амнистия!= реабилитация.
2. бериевская реабилитация, как я понимаю, касалась освобождения осужденных, по запросу о пересмотре дела. Расстрелянным и их родственникам такой запрос никто писать не предлагал, да и трудно это было бы, не зная вообще ничего о деле.
3. вдогонку о пытках, приказ 1953г "О запрещении применения к арестованным каких–либо мер принуждения и физического воздействия" — тоже фальсификация?

oyla: Я всё–таки не поленился, узнал.
Приношу искренние извинения за то, что свалил всё на фальсификацию.
Не правильно писать такие огромные простыни текста, которые зачастую лень читать, к тому же писать я не умею. Хочется сразу рассказать многое но понятно и кратко, в итоге получается криво :(.
Итак попробую:
Был такой человек как Берия, пользовался наибольшим доверием Сталина, возглавлял много глобальных проектов. В частности из его заслуг — это реабилитация несправедливо осуждённых Ежовым, отмена троек НКВД, мандарины в Абхазии (полностью поменял направление СХ на северном Кавказе, раньше там росла пшеница), ядерная программа, сталинские высотки, и, в частности, здание МГУ — его заслуга. Это только часть его деятельности.
(Википедия, кстати врёт, пишет что амнистировал 500 тыс. осуждённых Ежовым до ВОВ. Не скажу точно про амнистию, но реабилитировал он 330 тыс., именно реабилитировал)

Хрущёв его вообще практически стёр из истории.
Тут вырезка из википедии:

"Государственное научное издательство 'Большая советская энциклопедия' рекомендует изъять из 5 тома БСЭ 21, 22, 23 и 24 страницы, а также портрет, вклеенный между 22 и 23 страницами, взамен которых Вам высылаются страницы с новым текстом». Новая страница 21 содержала фотографии Берингова моря."

Большинство людей о нём знают только то, что написал писатель Аксёнов в своей "Московской Саге".
Не буду говорить, что книга — прекрасный маркер мыслей Песателя, с его "По шву немного какашечкой потягивает", очень хорошо отражает происходящее в голове автора.

Отвлёкся. Человек этот был разносторонним, альтруистичным и исполнительным, Сталин возложил на него очень много обязанностей.
Так вот, этот человек, Берия, был назначен ответственным за громадное число глобальных проектов. В итоге его освободили в 46–м от должности главы НКВД, именно освободили, что бы немного разгрузить.
Далее там заведовали Абакумов с Меркуловым, а потом Игнатьев.
Последнего его подчинённый Судоплатов характеризует так:
"Всякий раз, встречаясь с Игнатьевым, поражался, насколько этот человек некомпетентен. Каждое агентурное сообщение принималось им как открытие Америки. Его можно было убедить в чем угодно: стоило ему прочесть любой документ, как он тут же подпадал под влияние прочитанного, не стараясь перепроверить факты"
После смерти Сталина, в которой много загадок до сих пор, Игнатьев скакнул очень сильно: с должности министра МВД прыгнул на пост секретаря ЦК, правда Берия через месяц его скинул оттуда.
К чему я: то что на должностях руководителей реформированного НКВД, то есть МГБ и МВД до возврата Берия находились кадрозаменители.

Ваш скан: приказ датирован 4–м апреля, 53–го года.
Ставленник Сталина, Берия, вернувшись на пост уже объединённого МГБ и МВД осуждает действия кадрозаменителей и ставленников номенклатуры (ЦК), в их методах.

Опять: всё негативное происходящее в стране приписывают одному человеку.

Отдельно ещё раз хочу подчеркнуть:

Я не хочу оправдывать Сталина. Он умер и в этом не нуждается.
Я хочу навязать хоть какую–нибудь диалектику.
По телевизору больше 20–ти лет идёт программа по "осуждению культа личности", чистейшая и тупейшая, пропаганда, имеющая свои цели.
Надо хоть что–то ей противопоставить.
По–хорошему надо врать ещё сильнее чем они, но это удел сталинистов. Лучше всего рассказывать как всё было в действительности иронично издеваясь, но для этого надо обладать неким талантом.

Вы меня спрашивали, какую пропаганду я предпочитаю.
Отвечаю: пропаганду здорового образа жизни, пропаганду трезвого вождения и любую другую пропаганду, которая идет на улучшение уровня жизни людей и укрепление здоровых идеалов.
Пропаганда антисталинизма сеет только разброд в обществе и ведёт к разрушению многонациональной страны.
Если отвлечься от личных трагедий, то сталинское время — это пик расцвета СССР как сферы влияния русских. Если не отвлекаться, то получится, что Сталин использовал методы, используемые политиками мира всегда, в том числе и сейчас, только централизованно, и законно. И ничем в моральном смысле от них не отличающимся. Тот же Дик Чейни гораздо более кровавый политик чем Сталин. В тоже время его деятельность направлена на благополучие своего народа. Только нам это не выгодно, мы не его народ.
Законы Сталин подстраивал под себя, но dura lex sed lex, и это, на мой взгляд, лучше, чем когда заявляется демократия, а по факту одна профанация. Хотя бы нет лицемерия.

Удивлён, что некоторые мои коментарии остались в плюсе. Сейчас возникло огромное количество антисталинистов, в потоке мейнстрима кремлёвской пропаганды люди уже чётко уверены что Сталин — это абсолютное зло. А все, кто пытается хоть что–то противопоставить этому — по определению уроды.
Это религия, навязанный образ. И, по существу, булщит.
Самое удивительно, что эти же самые антисталинисты жутко ненавидят Путина и сегодняшнюю Россию.
Создаётся ощущение, что они сравнивают действительность с волшебной страной, построенной в своей голове.
Глупо.

Apex: Странно было бы, если полвека упорной пропаганды не дали бы огромного количества антисталинистов. Удивлятся нужно тому, что в этих условиях их число не подавляюще. Народ в своей массе антисталинскую пропаганду не принял.

Apex: Странно было бы, если полвека упорной пропаганды не дали бы огромного количества антисталинистов. Удивлятся нужно тому, что в этих условиях их число не подавляюще. Народ в своей массе антисталинскую пропаганду не принял.

oyla: 1. Прошу прощения, не то написал. Берия проводил реабилитацию а не амнистию. Где–то выше я правильно написал, тут перепутал.
2. 330 тысяч человек. Это очень много. Насколько я знаю, был запрос от ЦК, а не личные. Спорить в этом с Вами не буду, не уверен сейчас, точно не помню.
3. Я не пытаюсь доказать что пыток не было. Я хочу сказать, что это не было стандартной практикой проведения допросов, санкционированных лично Сталиным.
А Хрущёв фальсифицировал очень большое количества документов, это известный факт. Доверия большого эти документы не вызывают. Вы это сами подтвердили выше, написав что дело одного человека в разные года выглядит по разному.

По поводу пыток уже говорилось выше, даже при Ежове процент оправдательных приговоров был около 10%, в отличае от сегодняшних 0,8%
Где ад и беззаконие? Учтите ещё историческую реальность и опыт других стран.

Я не хочу идеализировать Сталина, мне это не интересно, да и бесполезное это занятие.
Он сейчас никого не интересует как личность. Интересует только специально созданный образ.
Сталинисты создают один, антисталинисты другой.
Государственная политика строится на антисталинизме, прикрывая сегодняшние преступления вымышленным образом, приписанному реальному человеку и почти ничего не имеющего с ним общего.
Не смотря на то, что в истории любой европейской страны кровавых страниц на порядки больше, ни у кого нет такой госпрограммы. Потому что она ничего кроме вреда не несёт стране, и, соответственно её населению.
Есть огромная разница между сегодняшним руководством страны и тогдашним.
Сталинское руководство стояло на грани существования вплоть до конца войны. Страна была окружена враждебными государствами, в стране действовали кучи разнообразных антикоммунистических и антигосударственных формирований, сами идеи коммунизма вызывали сомнения у очень многих, особенно после Ленинского Брестского мира, была реальная угроза возникновения гражданской войны. Во власть активно лезли мрази, основная цель которых была личное благополучие. К примеру маршал Голованов говаривал, что из всех маршалов СССР только он и Рокоссовский имели по одной жене. Это не Сталинская прихоть, просто других маршалов не было, а подготовка замены занимает не один год. И так не только в армии, а во всех тёплых местах. Вот на такие кадры как раз и обрушивалась вся обоснованная суровость Сталина, уцелевшие ему и приписали свои грехи.
Если уж говорить о личности, то работа Сталина была направлена на построение государства, наведения порядка и благополучие народа.
После смерти он не оставил практически никакого имущества, кроме пары гимнастёрок, сапог и шинели.
Даже собственным сыном готов был пожертвовать ради страны (это когда ему предложили поменять сына на Паулиса, а он ответил, что сержантов на генералов не меняет), а ведь мог бы и обменять, и, уверен, народ отнёсся бы с пониманием, хотя конечно некоторым дало бы повод лишний раз упрекнуть.

А вот деятельность разоблачителя Хрущёва направлена ровно наоборот. Вернее может и хотел он как лучше, но в итоге всё народу выходило боком.

Отношение к политикам в народе кстати можно проследить по анекдотам. Хрущёв в них предстаёт исключительно как тупой, упёртый мудак. А Сталин как суровый цинник и мрачный остряк, одёргивающий подлиз. Как думаете, почему так?

Недавно был очередной пост с Фейманом, в котором он рассуждает про науку и религию. У вас сейчас знания о Сталине в основном только те, которые крутят по телевизору, начиная наверное с 87–го года прошлого века, ну или примерно с этого времени.
При этом вы вот эти предоставленные сканы телеграмм похоже не ставите под сомнение.
Это религия. Что б превратить её в науку, то есть говорить уверенно, надо взглянуть и на другую точку зрения. Не поверить в неё, а просто хотя бы ознакомиться и сопоставить факты.
Тут уже приводились книги, хотя бы их прочтите:
Елена Прудникова, "Хрущев. Творцы террора"
Гровер Ферр, "Антисталинская подлость"
и я бы добавил:
Юрий Жуков, "Иной Сталин"

Возможно, это что–то изменит, но я думаю, что Вы не будете ломать свою веру, тем более что она хорошо укладывается в мэйнстрим. Это нормальное поведение, не постыдное.

Но я всё–таки надеюсь, что вы ознакомитесь с противоположной точкой зрения.

Apex: А законы в то время были замечательные! Например, одно время в стране действовал кодекс в котором отсутствовала возможность вынесения оправдательного приговора.

Will_Hansen: Дайте пруфлинк чтоли, я темой интересуюсь.
Я читал как раз обратное: сейчас количество оправдательных преговоров меньше 1% (!). При Сталине был не ниже 10%, обычно 15–20%%, без учёта 58–й статьи — 20–25%%
Нормального линка линк может завтра дам, долго и лень уже искать.
Вот хоть какой–нибудь, в конце страницы
http://www.echoekb.ru/blogs/2009/11/30/1…

Will_Hansen: Лажа. Был опубликован проект кодекса, в котором отсутствовала возможность вынесения оправдательного приговора. Известия откликнулись на это знаменитой фразой: "Может создаться впечатление, что наши суды выносят только обвинительные приговоры."

— Я коррумпирована, — откровенничает власть в СМИ.
— Да, да, ты коррумпирована, натюрлих! Вторят ей либералы.
— Я беззаконна и аморальна!
— О, да! заходятся восторгом либералы.
— СССР плохо, Сталин тиран, — повторяет власть ежедневно.
— Мы верим тебе, как может быть себе не верим, — говорят либералы. Хоть ты и коррумпирована, и аморальна, это ты не потому, что тебе это выгодно, а от чистого сердца, молчать не можешь из–за страшной правды полувековой давности.

Goodwin: У тебя сегодня болдинская осень. Восторг.

nickpo: Ай да Пушкин, ай да сукин сын!!!

Из личного опыта ( который субьективен и ограничен). Наиболее яростно разоблачают СССР в целом м Сталина в частности бывшие партийные функционеры. Или их дети. Не рядовые партийцы — рабочие, военные, инженеры, руководители, кому членство в партии давало некоторые преимущества в работе. А именно профессиональные члены. Номенклатура.
Возможно, это их инфантильная обида на советскую власть — как же так, "двадцать лет лизали жопу, оказалось. что не ту".

Goodwin: "Дети арбата", именно им он больше всего мешал, свет нации. Сейчас, без Сталина они свободны поднимать родную страну и наводить в ней порядок. Мы это прекрасно видим и без телевизора.
Я с этого беседу и начал.

Впечатляют не только имена (список и 25 и 13 действительно, хорош), но и сопроводительная записка пред. КГБ СССР В. Е. Семичастного. Сразу понимаешь, что значило подписать подобное письмо.

oyla: в 66–м году подписать письмо против реабилитации Сталина? Расскажите же нам, чего это стоило? Я вас умоляю, ничего практически не грозило подписантам.

Uzbek: дело даже не в содержании письма, а в самом факте. Просто написать какое–то открытое письмо, да ещё и коллективное, которое стало распространяться без ведома партии — этого уже могло быть достаточно для того, чтобы тебя взяли на карандаш.
Оттепель уже закончилась, и в отношении к Сталину действительно начался некий откат.
Меня в этой записке поразила глубокая осведомленность о делах и планах организаторов. Да и последний абзац явно был не на руку подписантам :)

В разоблачении культа личности Сталина есть некая странность. Это напоминает открытые астрономом Скиапарелли каналы на Марсе. До Скиапарелли громадное число астрономов разглядывало Марс и каналов на нем не видело. Но стоило Скиапарелли заявить о своем открытии, и марсианские каналы увидели все. Что же с каналами произошло дальше? Они постепенно опять стали неразличимы. Поскольку никаких реальных деталей рельефа, в точности соответствующих наблюдавшимся с Земли каналам, на Марсе не существует. И каналы — иллюзия, возникающая в мозгу предвзятого наблюдателя.
Так и пресловутый культ личности. До Хрущева никто его не видел. Не видели многочисленные иностранные специалисты, дипломаты, разведчики. Которые обязаны информировать о значительных явлениях в стране. Не видели эмигранты. Даже враги Советского Союза — и те не видели. Десятки лет мир не подозревал о культе личности и массовых необоснованных репрессиях. Но, благодаря гению Хрущева, — прозрел.
Враги, когда пришли в себя от столь неожиданного и щедрого подарка, приняли доклад Хрущева с восторгом. Друзья, например Китай, отвернулись.
Общество было дестабилизировано, поскольку доклад находился в противоречии с фактами, известными людям. Да и с тривиальной логикой.
"Письмо 25" предупреждает об опасности дальнейшего раскола в обществе: "Мы убеждены, например, что реабилитация Сталина вызвала бы большое волнение среди интеллигенции и серьезно осложнила бы настроения в среде нашей молодежи… Учитывая сложное экономическое и политическое положение нашей страны, идти на все это явно опасно".
(Тут можно спросить, чьим гением страна оказалась в сложном положении, ну да ладно).
А на чем же базируется убеждение в виновности Сталина? А вот на чем: "Нам до сего времени не стало известно ни одного факта, ни одного аргумента, позволяющих думать, что осуждение культа личности было в чем–то неправильным". Исключительно научный подход. Свобода мысли. Компартия не обеспечила аргументами…

* Так почему до доклада Хрущева мир не замечал никакого культа личности?

Goodwin: Мир многого не замечал. Освенцим, например. Или Майданек. Или Дахау.

Will_Hansen: Об том, что нацисты уничтожают евреев было широко известно во время войны. Названия конкретных пунктов уничтожения не имеют значения. Здесь же — полная неизвестность.

По письму. У 25 два аргумента:
1. "любая попытка обелить Сталина, таит в себе опасность серьезных расхождений внутри советского общества". А попытки очернить Сталина не вызывали таких расхождений?
2. Западные коммунисты воспримут такое обеление как капитуляцию перед китайцами и будет еще один раскол. Собственно, в результате разоблачения культа западные коммунисты потеряли поддержку в своем обществе и превратились из самостоятельных партий в приживалок на советских деньгах. А так ли уж важно мнение приживалок?

Да, еще подписанты реже на Запад будут ездить.

DMTRYO: Вы знакомы со статистикой работы этих лагерей? Я знаком. Евреи не составляли даже половины от общего числа уничтоженных. Что, согласитесь, изрядно меняет картину. Ну и замечу, что ни одна международная комиссия не была допущена ни в один советский лагерь. Это несколько затрудняет освещение деятельности ЧК/НКВД/МГБ в мировой прессе, правда?

Will_Hansen: Ну и замечу, что ни одна международная комиссия не была допущена ни в один советский лагерь.

Как не была? Лагерную жизнь Молотов обрисовывает в радужных тонах: «К позору капитализма многие и многие тысячи безработных позавидуют сейчас условиям труда и жизни заключенных в наших северных районах». Представителей международного пролетариата приглашают убедиться в этом собственными глазами9. Еще до выступления Молотова в лагерях, намеченных для посещения иностранных наблюдателей, начались лихорадочные приготовления10. Наблюдатели осматривают лагеря, советская пресса сообщает об их положительной реакции11.

Я сам был таким — ну не могла советская власть пустить иностранных наблюдателей в лагеря. По определению. Если даже немыслима советские наблюдатели в европейских тюрьмах. Значит, себя проверять не надо.
Главный враг знания не невежество, а иллюзия знания.

Will_Hansen: Почему–то отсутствие допуска международных комиссий в Освенцим в 1942 году не мешало мировой прессе освещать уничтожение евреев нацистами.
Про статистику не понял. Что меняет статистика лагерей?

DMTRYO: Да как вам сказать… 6 миллионов — не 15. А про освещение можно поподробнее? Это что–то для меня новое. Помнится выводы по итогам Нюрнбергского процесса стали шоком для всего мира. А по вашим словам выясняется, что все всё знали.

Will_Hansen: 6 миллионов — официально называемое число погибших евреев. А 15 млн. — это что?
Про освещение хотя бы Вики — "В английском термин «holocaust» в близких к нынешнему значениях употребляется … в современном значении истребления евреев нацистами — с 1942 года". Детали были неизвестны, но то, что явление есть — вполне общепризнано.

DMTRYO: То есть это вы такой вывод делаете, прочитав статью в Вики? Поздравляю, это нечто новое в исторической науке. Аргументов я так и не услышал.

Will_Hansen: а вы себя профессором исторических наук мните? ;) С чего вы взяли что вам будут приводить ссылки на академические исторические труды и, что главное, с чего вы взяли что у вас к ним есть доступ или же вы знакомы с ними.

Довольствоваться фактами из wiki не принято именно в академической среде, и причем совсем не в силу тех причин, о которых вы думаете.

lamo4ok: Действительно, с чего я взял, что свою позицию в споре надо как–то аргументировать. Вполне достаточно испустить в пространство пару десятков бессмысленных, но громких утверждений. Спасибо, что напомнили.

Will_Hansen:

>бессмысленных, но громких утверждений

Забавно, что именно таким и выглядит ваш комментарий.

lamo4ok: Если к сути вопроса докопаться нельзя — защитники демократии начинают докапываться к тому, кто сообщил. Следующим шагом он докопается лично до тебя. Иначе как ему слить, чтоб приличненько выглядело? Только попытавшись дискредитировать собеседника.

DMTRYO: предлагаю Will_Hansen'у на прозрачные намеки о несущественности холокоста отвечать такими же намеками о незначительности количества репрессированных по политическим мотивам в СССР. Распыляться фактами, видимо, нет смысла.

Will_Hansen: Освенцим, Майданек и Дахау реально существуют, увы. И правда о них стала известна практически сразу. И подтверждена она массой объективных свидетельств.
Но, что бы ни один человек за 30 лет в основном мирного времени и не рассказал миру страшную правду о культе личности — исключительно маловероятно.

Goodwin: Блин, спать хочется невыносимо, а то бы я вам сейчас привёл хронологию этого "мирного" времени. От Гражданской, через продразвёрстки, коллективизацию, массовый голод. Через 37–38 годы и ВОВ. Через многомиллионные лагеря и индустриализацию. Недавно я получил доступ к делу своего прадеда. Он получил стандартный червонец, но хитро — 2 по 5. Первый до войны, второй — после. А до этого его изрядно раскулачивали. Ну и немного ссылали, но это уже мелочи. И вот я думаю — что в этом времени мирного?

Will_Hansen: здесь согласен с тобой. Время было феноменальное во всех смыслах. И в плохом и в хорошем. Я только о том, что не военное. Вот такое хреновое мирное время. И оно же — время фантастических успехов, прогресса и побед.
*Да, мои предки оказались в Ташкенте в 1937 году точно так же — ссылка.

* Насчет доклада Хрущева есть разные мнения. Вот Анатолий Вассерман несколько лет изучал этот исторический период. И пришел к выводу, что в докладе Хрущева нет неточностей или преувеличений — он фальсифицирован целиком. От начала до конца.
Но это мнение Вассермана, и только. Поэтому я — за беспристрастное изучение нашей истории. Без ярлыков. Без штампов. Без упрощения. Без политической коньюнктуры.

Goodwin: Да нет, не только Вассермана. Г.Ферр, "Антисталинская подлость" — всё расписано достаточно убедительно. И пишет не коммунист, а вообще американец…

В комментах появился антисталинист димдимыч, который всем несогласным ставит –7, не сказав при этом ни слова.
Характерное поведение.

Apex: Стоит заметить, что именно ему вы должны быть благодарны за скрипт, позволяющий видеть кто и как голосует.

Marian: очень забавно, что ваш довод плюсуют как раз те, кто выше не соглашается своим голосом с Apex — ведь именно такую линию зашиты, как они думают, он и выдвигает про Сталина. Отличный пример то ли двоемыслия, то ли банальной тупости проголосовавших.

А димдимыч да, молодец, интересный скрипт написал ;)

Marian: Для этого Димдимыч скрипт и писал, чтобы всем показать свое личное мнение, не утруждая себя написанием комментариев ;).

Apex: не обращай на него внимания, это такая нелепая попытка вывести из равновесия. Самый смех в том, что применяется она только когда сказать по существу нечего и исключительно к тем, кого она вывести из равновесия ну никак не сможет ;) Только если раззадорить в желании достичь конечной цели.

Apex: Письмо–то хоть удосужились прочесть или сразу на личности?
Прочтите, умные люди предупреждали именно о том, что…впрочем для Вас это неважно.
Пост не на тему "свой–чужой", если вы не поняли.

seal: Конечно прочитал, и мало того ты сам написал, что это за люди.
В целом Хрущёв молодец конечно. Главное побороть культ личности, не смотря на все отрицательные стороны того что он сделал. А потом, когда его фейлы стали всем очевидны, он ещё раз повторил. Уверен, ты вообще не подозреваешь какие у него были мотивы. Но веришь и ему и этой интеллектуальной элите.

То же самое в 90–е. Главное сломать, а строить — как нибудь да построиться. В итоге и старое сломано, и нового ничего.

Интересно, каким большинством компартий мира было поддержано решение об осуждении культа личности?
Всё как раз наоборот, от нас сразу отвернулся китай, албанский Энвер Ходжа сошёл с ума и заболел параноей, мы потеряли всякий контроль над бывшим союзником. Сильная после войны французская компартия потеряла сразу больше половины своих членов.
Ерунда там написана. Они с Хрущевым в одной лодке плыли, Хрещева сместили, вот они и начали суетиться, как бы чего с ними не случилось.

Ну а в целом госпрограмма по осуждению культа личности работает до сих пор. Эти не обманут.

Особенно умиляет подпись Эренбурга — верного сталинского холуя.

Will_Hansen: В чём холуйство выражалось?

oyla: Вот цитата из его биографии: "В 1949 в «Правде» по поводу 70–летия Сталина была напечатана его статья о великом кормчем – Сталине, ведущем судно человечества через бурные воды." В своё время я изучал его статьи, но к сожалению быстро найти ссылку мне не удалось.

Will_Hansen: да, я нашла эту биографию, но история статьи остаётся нераскрытой. там не всё так просто, он же тогда реально ходил практически с черной меткой.
И, кстати, вот разница эпох: при Сталине порой было смертельно опасно отказаться подписывать какое–нибудь письмо в Правду в поддержку партии и правительства, а при Хрущеве–Брежневе–… было менее рискованно подписать какое–нибудь письмо "в защиту" диссидентов.
Мне кажется, это скорей не от холуйства, а от ужаса было, когда начались все эти процессы над врачами и пр. Не удивлюсь, если ему "настоятельно посоветовали".
Хотя факт, конечно, тёмный, да.

oyla: я в не так давно тут уже давал эту ссылку, но позволю себе повториться. Рекомендую прочитать целиком, но конкретно по этой теме последняя треть, о Тарковском и Твардовском.

— СССР плохо, Сталин тиран, — повторяет власть ежедневно. –Это уже даже не просто ложь, это что–то более глобальное. Восхищен. Плюсую.

Den2121: Мимо. Ручонки дрожать.

Все они одним миром мазаны — и Хрущев, и Сталин, и вся их шатия–братия. Оказываясь во власти, человек вынужден принимать решения, ограничивающие свободы и даже прекращающие жизнедеятельность других людей. И тут — либо уходишь из власти, по совести, либо, отбросив сантименты, делаешь то, что считаешь нужным с максимальной эффективностью. Я лично с равнодушным презрением отношусь к тем, кто не ушёл. Многие так к наркоманам относятся и алкоголикам — "может и был человеком хорошим, пока не спился, мда". Как там говорил ученый из соседнего поста — три мотивации: кормиться, размножаться и доминировать, остальные — антураж? Вот этот антураж и мешает идти во власть, и делает человека девиантным организмом, отличающимся от любого другого животного. Во власти — значит отказался от антуража, иначе — неэффективен и не выживешь там. Поэтому считать власть имущих людьми, а не животными или механизмами, не считаю себя в праве, и гуманизм к ним не применяю. Как и к собакам, роботам и автомобилям. Антропоморфизм, как вырызительное средство эпистолярного жанра — "мечтательный пёс", "душевный макбук", "добрый Хрущев", etc. –максимум.