Святая простота рассуждающих журналистов (к автору поста это не относится, привёл забавные рассуждения, это хорошо).
Какое имеет значение классификация, кроме как для унифицированных записей в меддокументации и, соответственно, для статистики?
Я застал ещё время, когда шизофрению классифицировали по Снежневскому (раскритикованный всем миром, но не во всём плохой подход). потом перешли к МКБ.
И что?
А ничего, на лечение это никак не влияет.
С французами у нас, кстати был примерно аналогичный терапевтический подход, не смотря на их тяготение к концепции единого психоза (очень здравые там были моменты).
В отношении психофармакологии скажу так: хорошо, когда она есть и очень плохо — когда нет (в своё время мы очень зависели от финансирования и импорта).
Ну а если вместо врача сидит урод, купленный "медпредставителями" и выписывает всякую дрянь — при чём тут DSM?

seal: рискну предположить, что вы живете не не в стране, где есть и работает мед страховка. лекарства выписываются в зависимости от диагноза — и возмещается их стоимость соответсвенно. нет диагноза — нет возмещения стоимости. есть диагноз — профит. я так всю эту суету понял.

Mlet3: Я учился не на того врача:)
Меня никто не учил, что препарат и дозу можно как–то увязать с пунктом МКБ.
Иначе вместо обученного, как минимум в течение 7 лет специалиста можно посадить перед больным пацана с ноутбуком.
Отрицательные моменты страховой медицины представляю, как раз при мне её у нас вводили, но настолько полного маразма в ней не было.

seal: насчет страховой медицины: из личного — мне операцию на коленке сделали пару лет назад (кстати, заплатил я всего 50 евро — и то за просмотренные в больнице видеофильмы), так мне к остеопату (?) походить велели — чтоб все срослось как надо. у него в приемной –бабушки. а он жаловался, что они от одного массажера к другому целыми днями ходят — их массируют, пичкают витаминами, отправляют в пансионаты. при таком уходе неудивительно, что у них продолжительность жизни под 90 лет. проблему они тут решают пока даже не за счет укрощения старушек, а за счет генериков — более дешвых лекарств.

а насчет симптомов — очки недели три назад себе сделал. до меня дохтор вообще не дотронулся — все мое зрение и выявление потенциальных болезней произвелось на каком–то станке, даже буковки почитать не спросили. смею предположить, то же и на более сложные вещи постепенно будет применяться.

Mlet3: Я работал психиатром, мы массажами и очками не занимались:)
Попробую по другому объяснить.
Мне пришлось заниматься "высшим пилотажем" в психиатрии, а именно — решением экспертных вопросов (судебной психиатрией).
Так вот, заключение в акте было достаточно длинным с перечислением всех нозологических особенностей (вид, тип, прогредиентность, основной синдром и т.д.) согласно классификации, но после этого — самая главная фраза, в общем–то, строго не привязанная ко всем предыдущим, хотя и начиналась словами "На основании…", а именно "выраженность…позволяет судить…мог/не мог отдавать отчёт или может/не может отбывать".
И именно эта фраза всё определяет, а не пункт МКБ, которому соответствует нозология.
Вопрос в компетенции врача–эксперта и только его!
Станочек не подойдёт (шучу), когда я стажировался в институте Сербского, каждого подэкспертного обследовали не менее месяца и занимались им четыре–пять врачей, от ординатора до научного сотрудника, руководившего отделением, а иногда и кого–либо из "высших светил".
Ой, что–то я разболтался, а ведь хотел только пояснить свою мысль о несуразности "механизированного" подхода в психиатрии.

seal: в судебке и страховой медицине все так и останется, хочется надеяться. Хотя есть проблематичный момент с Paraphilic Coercive Disorder, которое теоретически может стать основанием для признания насильника невменяемым.
"Механизированный" подход связан напрямую с профитом фармфирм, потому что из DSM5 пытаются последовательно вычистить расстройства, которые не лечатся таблетками (напр. соматоформные) но лечатся психотерапией, которая среднему потребителю психиатрической помощи в Штатах не всегда по карману, вообще мысль о том, что можно и без таблеток представляется крамольной.
С психотерапией в родном отечестве творится вообще что–то странное, я бы не стал обобщать и выводить из этого тезис о бессмысленности или даже вредности психотерапии как таковой. Даже среди аналитиков попадаются пристойные психотерапевты,

johnsilver: По моему мнению, психотерапией, в том числе и в "малой психиатрии" должны заниматься исключительно врачи–психиатры, и желательно — с опытом работы, а не выпускники педвузов, всяких "международных академий" и курсов имени Леонардо Да Винчи.

Неужели в штатах возможно, почистив DSM, перенаправить поток больных к врачам, которые…даже не знаю, как сказать, как бы не имеющим право выписывать рецепты на психотропные препараты?

seal: интересно. спасибо.

Mlet3: под дерево скоро будут класть, пошаманят — и вуаля, прыгай себе на здоровье!

seal: тут скорее вопрос в чем: какие состояния психики надо лечить, а какие нет?
тут в газенвагене былла ссылка, процитирую:
Джеффри ведет себя шумно в классе, мешает другим ученикам

1957 — Джеффри получает замечание и отправляется к директору, где выслушивает серьезную лекцию. После этого возвращается в класс и больше никого не беспокоит.

2007 — Джеффри получает большую дозу Риталина, превращается в зомби и тестируется на Синдром Дефицита Внимания. Школа получает дополнительные деньги от штата потому, что Джеффри — инвалид.


Вопрос скорее в формализации состояний типа "заебало начальство/работа/жизнь" как диагноза, и предписания медикаментозного лечения согласно классификации, вместо рекомендации сьездить в отпуск, например.
А если будет формальный диагноз, то не прописать лекарство врач, как я понимаю, не имеет права…

Kalvado: интересно, когда в классификации придёт идея о том, что это всё надо лечить не медикаментами? Или в минимальной форме медикаментами.

Antardhan: Kalvado: Нет, в классификации не предписывается, чем лечить пациента, и даже — применять ли к нему лекарственную терапию или нет.
Это решает врач, в сложных случаях — комиссия врачей.
Далее: врачу не могут приказать лечить или не лечить, чем лечить и какими дозами.
Если это врач.
Это было верно даже для советских спецпсихбольниц, где я в молодости работал (да–да, та самая "карательная" психиатрия), а уж более принудительной медицины не существовало в мире.

Когда был проездом в Питере, зашел на выстовку про вред психологии. Там как раз такие факты перечислялись, плюс еще говорили что все психиатры насилуют детей. А в конце приглашали записаться к саентологам.

К вопросу о психологах, психотерапевтах и психиатрах.
Уж если чего и следует бояться американцам (хотя уже поздно) — так это совершенно безумного распространения психотерапевтов (психоаналитиков).
Платёжеспособное население, как кролики к удаву, идут к ним, облегчая кошельки, триада личный адвокат–стоматолог–психоаналитик для них священна:)
При этом большая часть из них до первого визита к психотерапевту проблем не имеет, и лишь потом "понимают", насколько они "глубоко больны", чтобы в дальнейшем очень регулярно оплачивать счета.
Впрочем — со стоматологами примерно так же, но менее регулярно, с адвокатами — не знаю.
Одна знакомая молодая пара сдуру пошла консультироваться в один такой центр (в Питере) к психологу, который "в ужасе от их проблем", на которые они и не жаловались, так, модно же консультироваться, направил их к психотерапевту…
Словом, к концу недели они лишились 45 000 рублей и пришли ко мне (я не практикую, просто посоветоваться).
Я их хорошо обматерил (хотя хотелось высечь), сказал, чтобы выкинули дурь из головы, а не нравится жить вместе — пусть разбегаются нахрен (сделал это как мог грубо).
Больше денег они не тратили, живут до сих пор, вроде всё нормально:)
Психиатры, как выше было правильно замечено, всякой фигнёй не занимаются, больных они лечат, в том числе — и психотерапевтическими методиками, но больных.

seal: есть ряд факторов, которые влияют на подобное отношение к психотерапевтам в России.
1) Люди не знают критериев выбора профессионала, расценок на терапию, среднего количества сеансов. Профессионал должен иметь психологическое или медицинское образование плюс отдельное образование в области психотерапии. Важным, хотя и не совершенно обязательным, является факт прохождения профессионалом личной терапии и супервизии. Расценки — до 70 евро за сеанс, у лучших представителей профессии. Всё что выше — неоправданно дорого. Так что по этим пунктам ваши знакомые оказались несостоятельны.
2) То, что люди не понимают, что у них есть проблемы, вовсе не значит, что у них их и в самом деле нет. О том, что у вас зуб поражён кариесом, вы узнаёте от стоматолога или, если уж совсем запустили, то по болям и даже на вид. Но кариес появляется задолго до того, как вы станете его чувствовать.
3) Люди наивно полагают, что если их кто–то отматерит или поговорит с ними на кухне, то это решит все их проблемы. Идти за помощью можно не только к психиатрам и психотерапевтам; если человек религиозен, можно пойти к старцу, или просто к священнику, к раввину или мулле — они тоже этим занимаются профессионально. Это столь же очевидно должно быть, как то, что, например, перелом ноги на кухне не вправляют, и соседа гипс наложить не зовут.
4) В России сравнительно мало психиатров–психотерапевтов, а времени у них ещё меньше. Поэтому идёт перекос в сторону фармакотерапии, которая во многих случаях эффективна, но не способна полностью помочь человеку начать жить иначе.

romanvz: Согласна со сказанным, за исключением пункта про профессионализм священников. Священник и психиатр — разные профессии.

Push: в православии многие века существовал институт "старчества". Фактически, старцы практиковали психотерапию, хотя и в религиозном контексте. И пастырское душепопечение никто пока не отменял — так что они этим занимаются, вполне профессионально. Другое дело, что такая помощь подходит только людям, которые готовы за ней обратиться к церкви, со всеми её плюсами и минусами.

romanvz: Нет, профессия — это когда есть перечень конкретных изученных дисциплин. У священника и психиатра эти дисциплины разные.

А помочь могут, конечно. Но и seal на кухне тоже может помочь, у него и профессия есть.
А среди священников психов не меньше, а то и больше, по моим наблюдениям.

Push: о, далеко не все священники становятся "старцами" или активно занимаются пастырским душепопечением — для этого нужна и подготовка и опыт, и мудрость. Это не сильно формализованная практика — нет "курсов повышения квалификации для старцев". Но на крупных психологических конгрессах и конференциях всё чаще можно встретить людей церкви, которые стремятся углубить свои знания.

У священника, психолога и психиатра дисциплины разные, но работают они с одним и тем же — с душой. У психиатров одно понимание, у психологов — другое, у священников — третье. Как в той притче про слепых, ощупывавших слона. Слон–то один.

romanvz: Совершенно верно, и потому у меня не получается назвать священника профессиональным психотерапевтом.
А мудрый человек, конечно, поможет, ему и не обязательно священником быть для этого.

romanvz: опять "психиатр" путается с "психологом". Ну что такое…

Antardhan: психиатр не путается с психологом, попробуйте перечитать, что я написал.

romanvz: давайте без лишних кругов, я очень внимательно вас прочитал.

По–моему: психиатр — врач, который лечит заболевшего некоторой психической болезнью (например, шизофрения или шизофазия). Психолог — научный сотрудник, кто разбирается в причинах и следствиях того, что происходит с человеком в повседневной жизни. Психотерапевт — тот, кто даёт какую–то терапию, тем, кто почувствовал в своей психологии и жизни дискомфорт. Псих — это тот, кто не думает, что у него что–то ненормально и свято верит в свои глюки, хотя для окружающих его отклонение более, чем очевидно, неприятно или они от него умирают. Человек с психологической проблемой — обычный средний обыватель, никому, кроме себя не представляющий неприятностей.

Antardhan: давайте уточним. Вот вы говорите — психиатр — врач, который лечит психическую болезнь, например шизофрению. Теперь задаём вопрос — что такое шизофрения? На этот вопрос есть несколько ответов, ни один из которых не является полным. Некоторые считают, что шизофрения вызвана изменениями в функционировании определённых систем мозга. Некоторые считают, что есть так называемые психологические "клинические структуры", например "невроз"–"перверсия"–"психоз". Здравый смысл говорит, что должно быть как физиологическое, так и психологическое объяснение того, что такое шизофрения. В наше время шизофрению лечат в основном лекарствами. Это делают потому, что придерживаются физиологических объяснений. Но это не единственная точка зрения. В начале XX века пытались разработать способы психотерапии шизофрении, без особого успеха.

Но теперь зададим вопрос — а неврозы — это заболевания психиатрического спектра? Интуиция говорит, что да. Так называемая "психопатология обыденной жизни". Но для неврозов существуют не только физиологические, но и психологические объяснения, и, более того, психотерапия вполне успешно применима для невротических пациентов. Хотя психологические объяснения неврозов даны вовсе не психиатрами. То есть, невротиков может лечить и психиатр и психотерапевт.

А теперь дальше — а есть ли "здоровые", полностью "нормальные" обыватели? Тут тоже есть несколько ответов. И один из ответов — что все "нормальные" люди — невротики. А невроз, как мы видели в предыдущем абзаце, вполне может быть показанием для помощи психиатра, предпочитающего фармакотерапию. Или психотерапевта, предпочитающего психологические модели и объяснения.

То есть эти области в наше время переплетены чрезвычайно плотно, и различие скорее в том, какие точки зрения на патологию разделяют практики. Те, кому ближе нейрофизиология, идут в психиатры, те, кому ближе психология — в психологи. Но работают с одним и тем же.

Отсутствие подвижек в области психотерапии тяжёлых психических расстройств обусловлено, скорее, нежеланием психиатров вообще рассматривать психологическую сторону вопроса.

romanvz: И один из ответов — что все "нормальные" люди — невротики
Я бы говорил скорее об акцентуациях личности по Леонгарду и Личко.
Невроз подразумевает уже сформировавшийся "механизм".

seal: да–да, только вот я читал в книжке одного австрийца, что "механизм" формируется годам к пяти, причём у большинства примерно одинаково. Там ещё было что–то про греческие мифы и про выколотые глаза. А вот потом, с годами, у некоторых этот механизм начинает работать с более сильными сбоями, чем у других, что и определяет тяжесть невроза.

romanvz: Я вовсе не Фройда имел в виду, просто хотел подчеркнуть, что акцентуации более присущи самой личности, а невроз — всё–таки формируется, неважно в каком возрасте.

seal: я сторонник той точки зрения, что у взрослого человека невроз не столько формируется, сколько просто "всплывает на поверхность", становится заметным и приносящим дискомфорт.

romanvz: Т.е. невроз заложен изначальо?
В каких–то случаях (патология беременности и родов) — да, но чтобы генетически…

seal: не изначально — в детстве, в процессе развития. Это, собственно, гипотеза Фрейда, ещё Пьер Жанэ такого не предполагал. Суть гипотезы Фрейда в том, что при развитии человека в обществе, у него формируется определённая структура работы психического аппарата. Либо невротическая, либо первертная, либо психотическая. Когда структура сформировалась, она функционирует постоянно, но вот серьёзный сбой может никогда не проявиться. Например, в случае с писхозами известно, что часто триггером становятся тяжелые переживания, с которыми пациент не может справиться.

Конечно, это только гипотеза, но она не лишена преимуществ.

romanvz: Ах, так это Вы, а не я про Фрейда, спасибо за ликбез, опоздавший лет на тридцать:)
Да, всё это хоть и несколько однобоко с современных позиций, но актуальности не потеряло.

romanvz: ясно написано.

Я с шизофрениками сталкиваюсь постоянно. И чётко вижу отличие — психозы, неврозы и прочее очень поддаются, чтобы человек их понял и пошёл себе, своей жизнью заниматься. Шизофрения — нет. Я вряд ли смогу со светилами в одной бадейке что–то говорить, но шизофрения (и подобные заболевания) — это напрочь поломанный ум, который медикаментами не излечишь, а психотерапия нужна чрезмерно интенсивная.

Antardhan: действительно, в случае с шизофрениями пока нет ни подходящих лекарств, ни психотерапии, которые могли бы помочь вылечить эту поломанную психику. Но это вовсе не значит, что такие методы не могут быть разработаны в принципе. По крайней мере пока нет таких данных, которые бы однозначно показывали, что вылечить их невозможно. Хотя бы потому, что известны случаи, когда шизофрении проходят бесследно, то есть наступает полное выздоровление.

romanvz: ремиссия, которая может продолжаться до конца жизни?

Antardhan: думаю, тут сам термин не слишком подходит. У большинства больных в ремиссии всё равно сохраняются специфические признаки, по которым можно судить о болезни. Речь о том, что бывают случаи, когда ничего подобного не остаётся.

Я долгое время придерживался той точки зрения, что клинические структуры во взрослом возрасте одна в другую не переходят, пока не задался вопросом, так ли это, и нет ли противоположных примеров. Оказалось, что случаи бывают.

romanvz: мне не кажется, что в продолжительной ремиссии можно усмотреть признаки излечения, если нет специфики. У меня есть подозрение в очень глубоком подавлении, но не в том, что в индивидууме что–то освободилось.

Банально говоря — некоторый человек сначала высказывал свой "психоз", потом, с советами, будто бы справился с ним, потом вёл себя нормально, а под конец пошёл в парк и изрезал себя ножом до смерти. Так, невзначай.

Antardhan: для того, чтобы установить, может ли быть собственно полное излечение, нужно исследование психиатров, которое покажет качественные различия в психическом функционировании. Или в функционировании мозга — но для этого, для начала, нужно понять, что у больных шизофрениями во время ремиссии в мозге не восстанавливается.

romanvz: То, что люди не понимают, что у них есть проблемы, вовсе не значит, что у них их и в самом деле нет.
Для стоматологии, к примеру — это совершенно верно, для психиатрии…Хорошо бы, конечно, за счёт государства, проводить какую–то всеобщую программу, но в частных центрах любое первичное обращение, к сожалению, влечёт прежде всего материальные последствия для пациента, а уж в последнюю очередь — диагностические и терапевтические, и "престижность" тут не гарантия, а, скорее наоборот.
Я, к примеру, рекомендую знакомым, в случае необходимости, обращаться к проверенным, знакомым врачам, которые зачастую работают в совсем "непрестижных" местах: от псих. стационаров до наркодиспансеров (кстати, очень нередко, наряду с "похметологами", переученными из врачей других специальностей, там работают грамотные и опытные психиатры, хорошо владеющие методиками психотерапии).
По последнему пункту категорически не согласен: в России из–за нехватки грамотных психотерапевтов перекос идёт скорее не в сторону психофармакотерапии (если это не самолечение, тут учёта быть не может), а в сторону неграмотной психотерапии вплоть до шарлатанства..
Про себя я рассказал не случай "психотерапии на кухне", как Вам показалось, а случай разговора с двумя молодыми и здоровыми людьми, поддавшимися моде.

seal: только государство не способно обеспечить подготовку современных психотерапевтов в достаточном количестве. У нас всё никак не поймут, что психотерапия — отдельная специальность, это, по большому счету, не академический психолог и не врач. Эту специальность нужно регулировать, нужно вводить стандарты качества подготовки, но этого нет и не будет.

Поэтому люди выбирают — идти в ПНД за таблетками или искать другие пути. Для большей части населения найти толкового современного психиатра — дело очень сложное, разве что подвернётся знакомый знакомого.

romanvz: …разве что подвернётся знакомый знакомого.

А это вообще единственно правильный выбор (за исключением экстренных случаев), и не только в психиатрии.
Я тут как–то об этом писал.

romanvz: как здорово, что все мы здесь!.. насчет действенности психотерапии, проводимой профессионалами vs неких интервенций проводимых неизвестно кем, возражу, опираясь хотя бы вот на что

johnsilver: только вот что они измеряли? Впечатления от лидера группы? В исследовании не говорится о критериях, связанных, например, с улучшением симптоматики.

Ни объяснения причин большинства психических недугов, ни успешных методов их лечения найти не удавалось. Единственное, в чём был достигнут относительный прогресс, — это способы подавления симптомов.

Вот отсюда и все беды цивилизации. :)) Я хотел сказать, как это похоже на то, когда Россию обустраивают — не причины лечат, а дубиной давят симптомы.

Лично я считаю, что стопроцентно психически здоровых людей не существует. Каждый человек так или иначе получает психологические травмы и с различной степенью успешности справляется или не справляется с ними. А определенное стечение обстоятельств способно совершенно любого человека превратить в преступника, убийцу или самоубийцу.

Push: психологические проблемы есть у каждого, и у каждого есть "спусковой крючок", когда он ведёт себя на одних инстинктах. Но психические проблемы — это не психологические! И они относительно просто решаются. Психические — это гораздо глубже поражение психики. Ну, например, Вася с подъезда так страдал по разводу, что пошёл и выразил своё неудовлетворение в драке, попал к ментам. Это психология. Другое, когда такой же Вася, свято и чисто веря в свои идеалы, просто так вам отвёртку в глаз воткнёт. Потому что ему покажется, что вы его вы бывшая изменившая.

Antardhan: Между ними есть плавный переход. Если только человек не родился сразу с повреждением мозга.

Push: не, психика — это уже "глубокое поражение". С этим справляться наука не умеет. Да и никто не умеет, практически.

Психология — это набранное, с этим легко справиться.

Antardhan: Не могу согласиться. До тех пор, пока человек способен к сотрудничеству с психиатром, его можно избавить от проблем практически любой запущенности.

Push: психолог и психиатр — не путайте.

Психиатр, зачастую, будет вам двигать за шизофрению и прочие девиации. Но у психиатра обычные пациенты те, кто уже за гранью. Это не некоторая высшая ступень над психологом — это просто другое направление.

Antardhan: Это никак не противоречит вышесказанному.

И потому не надо бояться обращаться за помощью к специалистам для решения психологических проблем, если вы не хотите дождаться необратимого состояния.

Мы все — психи. Тех, кто больше псих — лечат. Те, кто меньше — лечат. Более–менее вменяемые — время от времени прокрастинируют тут.

Вообще, ситуация полна иронии. Психиатры, воодушевлённые успехами фарамакотерапии последних 60 лет, всё больше и больше к ней прибегали. А фармакологические компании разрабатывали всё новые и новые препараты. И постепенно собственно психиатрическое знание стало отступать перед фармакологией. Действительно, зачем вдаваться в подробности динамики развития заболеваний, в причины их появления, если можно выписать этот и вон тот препарат, и больной получит облегчение.

При этом этиотропной терапии для большинства психиатрических заболеваний так и не придумали. Ох, у больного галлюцинации? Какая разница, как и почему они у него возникли, главное устранить симптомы. Сложно себе представить, чтобы хирург, например, обнаружив аппендицит, прописал обезболивающие и противовоспалительные средства.

Хотя куда правильнее было бы сосредоточить усилия на то, чтобы понять, как функционирует мозг и психика. Психиатры–практики нашего времени не уделяют внимание функционированию мозга, а на психику вообще положили болт. Многие ли из них стремятся применять на практике последние достижения нейрофизиологии? Немногие. Многие ли прибегают к психологическим объяснениям? Единицы.

Но если мы пойдём ещё дальше, рассматривая историю психиатрии, которой всего–то двести лет, мы увидим, что феномен психиатрической власти в последнее время преобразился до неузнаваемости. Кто нынче правит балом — химики на заводах крупных кампаний, или врачи, наделённые психиатрическим знанием?

Об этом, кажется, писал Паланик в книге "Удушье".

artur_hyde: соврал) в книге "Уцелевший" )

"Пройдет еще не одна сотня исследований, призванных до конца объяснить, как устроены аутисты. Пройдет еще больше времени, прежде чем к аутистам и вообще «другим» людям в России начнут относиться как к людям."

Эт точно.

> Психиатры–практики нашего времени не уделяют внимание функционированию мозга, а на психику вообще положили болт

Проблема в том, что о функционировании мозга сейчас известно ой как мало. Обезьяне хоть череп распилить можно и мозг датчиками напихать — и то не понятно он работает.
Точных методов и инструментов изучения мозга человека нет. Знаний нет. Так что лечат как могут.

ctg2pi: вопрос–то не в этом, а в том, что на эти исследования обращают недостаточно внимания.

romanvz: как думаете, почему? Только ли из эмпирического, прикладного характера психологии?

То есть, только первоначальная необходимость толковать и бороться с девиациями тоже чем–то да обусловлена. Скажем, мировоззрением, как средой самосознания личности?

Тут у нас недавно был экскурс в исследования нейрональных стволовых клеток, "побочным" следствием которого может стать препаратное купирование депрессии. Так что, то ли ещё будет, если не вмешаются общественные организации! ;)