Чего мужик завелся, непонятно… Поговорил с телевизором, покатался на дельфине.

girich:… и об этом написали в газете.

sly2m: … и это обсудили на dirty.

Ну сколько можно уже приписывать всякую чушь ДЛК (диэтиламиду лизергиновой кислоты)?
ДЛК — не галлюциноген!

aistoff: А что?

sly2m: В случае с веществами, галлюциноген — вещество, заставляющее воспринимать (видеть, слышать и т.д.) мнимые вещи, не существующие на самом деле.
ДЛК — психоактивное вещество, но не галлюциноген. Оно не заставит видеть и слышать то, чего нет. Несколько исказит (но оставит узнаваемым) всё окружающее, но не будет добавлять под одеяло танковый парад и не сделает из любимой женщины дельфина.

aistoff: и не сделает из любимой женщины дельфина
Какой–то безысходностью, убивающей романтику, веет от этой фразы…

aistoff: это смотря какая женщина…

chukcha: это смотря какой дельфин. Разговорчики на параде!

aistoff: Галлюциногены — условный термин, применяется не только к веществам, вызывающим строго один вид нарушения восприятия, галлюцинации (таких, кстати и в природе–то нет, строго избирательных), но и остальные нарушения восприятия, например — иллюзии, которые как раз и описал пациент ("из любимой женщины дельфина"), а также изменения сознания, мыслей, эмоций.
Ещё раз подчеркну, не существует "абсолютно точечно действующих" препаратов, даже среди специально разработанных.
ЛСД действует и на сознание и на восприятие, классификационно относится к группе галлюциногенов, где либо выделяют группу т.н. психоделиков или психодислептиков, либо считают их синонимами.

seal: Путает именно эта условность, никак не сочетающаяся со значением слово "галлюцинация. Да и ничего хорошего в условностях нет — условные термины, условные налоги, условные платежи и даже условные противники. Впрочем, дельфин у того Шведа тоже был условным, не иначе.
А возвращаясь к теме поста — никакого дельфина и скилла разговаривать с телевизором появиться не может, а журналисты все одно "ЛСД, ЛСД", будто свет клином на нем сошёлся, и ужаснее ничего не придумали.

aistoff:
Может, и ещё как.
В своё время, когда я практиковался в методике голотропного дыхания по Грофу (кстати, в Союзе мы с коллегой едва ли не первыми применили эту методику), нам давали прочесть что–то вроде переведенных протоколов его экспериментов с ЛСД, именно с ЛСД он начинал свои исследования, лишь потом разработал методику достижения изменённого сознания дыханием. Нам это было нужно, чтобы знать, чего ожидать на практике.
Так вот, в описаниях были на фоне, как правило, изменённого сознания, и иллюзии, и галлюцинации.
(Лучше не буду говорить, что испытал сам, когда нас включили в группу и подвергли этому самому ГД:)
Ещё раз я столкнулся с описаниями действия ЛСД (уже американскими), когда практиковался в институте Сербского, мне повезло, они, скорее всего, только там тогда и были.
Тоже очень чётко описывались нарушения восприятия, причём приводились даже какие–то графики с временем и дозами.

Я не понимаю, откуда у Вас такая категоричность.

seal: Даже если не утверждать о вероятности наступления явлений, именуемых галлюцинациями, есть как минимум ещё один повод поругаться на всяких "наркофобов", которые всюду любят ДЛК запихнуть. Гашиш чаще курят, нежели едят. А ДЛК при высоких температурах куда–то бесследно исчезает. Так что либо он ел гашиш, либо туда добавили совсем не ДЛК.

aistoff: Я говорил только о том, что ЛСД всё–таки галлюциноген, отдельно взятый швед и его способ употребления мне как–то безразличен.
Ну а в отношении "наркофобии" и "безвредности" определённых групп препаратов — тема безграничная и я не лектор общества "Знание", чтобы кого–то здесь в чём–то разубеждать:)

seal: Ну а я о том, что стоит классифицировать вещи правильно, логично, без условностей. Ежели галлюцинации — не основной "эффект" какого–то вещества — не причислять его к галлюциногенам. И даже "может вызывать" не может оправдать подобной классификации. Вон, хлорпромазин может вызывать сонливость, но никто же не назвал его снотворным?
Ну а разубеждать вообще неблагодарное занятие. Хотя безвредной я бы ни одну группу препаратов не назвал (включая и те, на которые наркофобы не реагируют). Порой разница между лекарством и ядом — лишь в дозировке. Впрочем, разубедить людей принимать два самых страшных наркотика — героин и алкоголь, пожалуй, стоило бы..

aistoff: Jonathan: 1. Так уж исторически сложилось, что галлюциногенами называют то, что называют.
Хотите внести изменения в классификацию — светлый путь в науку вплоть до ВОЗ для вас открыт:)
2. ЛСД является галлюциногеном во всех смыслах, как вещество, вызывающее нарушения восприятия.
3. Отдельно позабавило выражение "ЛСД при нормальной дозировке", т.е. только что сделано открытие — ЛСД отнесено к лекарственным препаратам. Тут к Вам выстраивается очередь за рецептом на упаковочку нормальных доз.
4. Старую песню "алкоголь — яд, канабис — благо" оставляю без комментариев.

seal: может быть aistoff имел в виду различия в терминах галлюцинация и псевдогаллюцинация? и т.к. ЛСД вызывает на самом деле псевдогаллюцинации не желает относить его к галлюциногенам?

Prudgin: Псевдогаллюцинации отличаются "проекцией внутрь", очень интересный симптом, термин введён Кандинским и в рамках шизофрении чаще всего встечается в составе синдрома Кандинского–Клерамбо.
Уж не знаю, чем бы он мог быть особо характерен при употреблении ЛСД.

seal: я их разделяю для себя немного по–другому.
если меня глючит, и я знаю что передо мной глюк, отделяю его от действительности, то это — псевдогаллюцинация.
а если я принимаю глюк за реальность, т.е. я уверен в том, что мерцающий узор на потолке например могу видеть не только я, и он объективно существует, то это галлюцинация уже не псевдо.
к чему это я? галлюцинаций настоящих под лсд я никогда не наблюдал и всегда мог сказать что вот этот узор например — глюк и я его вижу потому, что я принял длк, и его кроме меня никто не видит.
вот может быть поэтому не стоит причислять лсд к галлюциногенам?
p.s. речь шла о галлюцинациях слуховых, зрительных, обонятельных, осязательных и вкусовых.

Prudgin: Неправильно, Вы только что рассуждали всего лишь о наличии и отсутствии критики к болезненным проявлениям.
Как бы Вам объяснить?
Ну вот принято делить числа на чётные и нечётные.
А Вы вдруг скажете: нет это не так, они же делятся на жёлтые и полосатые, я это так представляю.

seal: я ведь не говорю, что это не так. просто объясняю как я эти термины приспособил, чтобы стала понятной моя точка зрения.
я говорю не только о наличии или отсутствии критики, а о ее возможности или невозможности под действием определенного препарата. под длк такая критика возможна, а вот в состоянии шизофрении, как мне кажется, нет. поэтому возникает желание разделить галлюцинации и вещества их вызывающие на такие (желтые и полосатые) группы.

seal: Ну, в науку мне как–то пока не хочется, не мое это. Но это не отменяет необходимости называть вещи своими именами.
Нарушения восприятия, если задуматься, много чего может вызвать. Включая всеми любимый алкоголь. Но, галлюциногеном его не называют.
Как уже верно заметил Prudgin, дозировка — понятие условное и относительное. В моих же словах про яд и лекарство.. их можно к чему угодно отнести. И к туссинам, и даже к морковному соку.
А вот этого не надо — я такого не писал, не стоит мне приписывать чужие заслуги. Я, кажется, сказал, что ни одну группу безопасной не назвал бы. Только вот тот–же алкоголь гораздо вреднее, во всех смыслах. Гораздо больше смертей из–за алкоголя. Гораздо больше агрессии — тоже от алкоголиков. Посему логичнее начать с того, что приносит куда больше урона, верно?

seal: галлюцинации при передозировке могут быть от чего угодно, согласны?
И галлюциногеном не считается препарат, который при передозировке может вызывать галлюцинации(в противном случае сиропы от кашля продавались бы сугубо по рецепту). Так вот лсд при нормальной дозировке не вызывает галлюцинаций. А способ употребления безразличен быть не может, биодоступность любого вещества зависит от способа введения в организм.
Безвредность — тема безграничная, если бы не статистика. Сколько людей умерло непосредственно от плана? 0 человек. От ЛСД только суициды при передозировках, а непосредственно от физиологического вреда препарата смертей нету да и в принципе быть не может.
ps: И вы прекрасно об этом знаете

Jonathan: лсд при нормальной дозировке не вызывает галлюцинаций
какая нормальная дозировка алкоголя?
дозировка для достижения чего?
в случае с сиропом от кашля — дозировка для лечения кашля — чайная ложка. в этом случае передозировка — 2 бутылочки. Если кашель вас не очень беспокоит, а хочется приторчать — тогда дозировка 2 бутылочки, а передозировка — 5, потому что приторчать уже нормально не получится и возможно нужно будет вызывать скорую. Если торчать вам не очень–то и хочется, а интересно узнать сколько грамм гвайфенизина с парацетамолом может принять ваша печень и не попухнуть — дозировка от 5ти бутылочек и больше. И так далее…

Prudgin: вы подозрительно хорошо разбираетесь в дозировках сиропа от кашля.
seal: а для вас является новостью, что ЛСД — лекарственный препарат, который использовался непосредственно в психиатрии? А про типичную дозировку можете даже на википедии порчитать, если лень искать у разработчика Хофмана в его книгах.

Jonathan: А ещё использовались холодные обливания, ещё раньше — "лечебная" трепанация черепа, изгнание дьявола…
Впрочем, это я пошутил.
И что же Хофман лечил, и кого вылечил "лечебными дозами"?
Про исследования можете мне не рассказывать, сам расскажу, но вот попытки лечения закончились полной неудачей и были прекращены, мало того, моделирование эндогенных психозов тоже оказалось неудачным.
Я говорю про классическую психиатрию, а не про психоанализ, где были попытки использования ЛСД.
Обращаю Ваше внимание: везде вы встретите "были попытки", о каком–то успехе такой "терапии" мне не известно.

seal: Хофман не лечил, он химик–фармацевт. Действительно, конкретных данных про успех такой терапии нету(хотя изначально я и не пытался доказать что это гениальное лекарство от чего–нибудь). Но исследования почему–то дальше с упорством проводятся.

Jonathan: Ну слава богу.
Исследования.

seal: Причем со своим холотропным дыханием он как раз и начал экспериментировать, когда у него ЛСД отобрали! :)

sly2m: Да, можно и так сказать.

seal: опередил :)

aistoff: Сложный вопрос. Я лично под ЛСД галлюцинации видел.
Не скажу, что это вообще были несуществующие вещи. Скажу, что когда к ним присматривался — это оказывались совсем другие предметы, чем те, что казались поначалу.

Так что превращению девушки в дельфина — вполне поверю.

sly2m: Всюду творится варварский трэш? Тебе говорили — много не ешь! ;)

sly2m: если превысить нормальную дозировку в три — четыре раза, то возможно и такое. Но тут на свой страх и риск, не многим такие "опыты" нравятся.

aistoff: вы что–то не так понимаете :)

Галлюциногены — широкий класс веществ, способных вызывать галлюцинации или субъективные изменения восприятия, мыслей, эмоций и сознания. К ним относятся психоделики, диссоциативы и холинолитики.

Paranoidandroid: по такому определению и план — галюциноген, так как способен "вызвать субъективные изменения восприятия, мыслей, эмоций и сознания"

Jonathan: Мой знакомый, очень хорошо попив молочка, 2,5 часа смотрел в лобовое стекло запорожца, и говорил, что по этому телику крутят новые серии "Тома и Джерри". Более того, он мне их рассказывал. но я молочка выпил раза в три меньше и "Тома и Джерри" так и не смог увидеть.

aistoff: галлюцинаций не существует!

O0: Конечно! И розовые слоники настоящие, если другие их не видят, это не значит, что их нет.

aistoff: Господи, когда же тебя отпустит–то?

Bu: Да–да, часто такое бываешь: оглянешься вокруг, дико изумишься да и возопишь к небесам: "Господи! Да когда ж тебя отпустит–то? Хватит, Господи, не надо больше эту дрянь кушать!"

aistoff: А старикан Хоффман то и не знал.
В частности, я помню следующие образы:
Последовательность возвышающихся готических сводов, с гигантским помещением для хора; я не видел только нижней части. Ландшафт с небоскрёбами, напоминающий изображения нью–йоркской гавани: башни домов выглядывающих друг из–за друга с бесчисленными рядами окон. Опять отсутствовал низ.

А в России в гашиш иногда подсыпают гашиш…

а так же слышал, что недобросовестные подлые питерские барыги под видом амфетамина продают сраный кокс

Сидит нарик в сквере и забивает косяк. Тут–то его мусора и запалили.
Запихали его в "козел" и повезли в отделение, а он и в козле забивает косяк.
Посадили его в "стакан" на 3 суток, а он продолжает косяк забивать.
Потом вызвали его на допрос, а он продолжает косяк забивать.
Ну, мусора его отмудохали как надо и опять в "стакан" на 3 суток.
Нарик все забивает, любовно так, аккуратно.

Через трое суток они его опять на допрос, протокол составили
и дают ему ручку подписать. Тот закончил забивать косяк, заткнул его
за ухо, поднял голову и в панике оглянувшись, прошептал:
— Опаньки, МЕНТЫ!!!!!!!

Объективно рассуждая — он не прав. Чувака так торкнуло, что он пошел в полицию жаловаться на качество дури. И при этом имеет наглость утверждать что его "не берет"!

Gru–beer: 10 лет регулярного употребления
не прошли даром.

Жалобы в полицию от негодующих граждан:

"Мужчина хотел подать жалобу на человека, у которого приобрел наркотик, но не смог, поскольку отказался раскрыть его имя" — ох уж эти милые, милые наркоманы.

живут же страны, все у них для людей и как у людей, только у нас тут зоопарк…

Ешь грибы, смотри ковёр!

Anjuna: фу, как не рационально тратить время под кислотой на просмотр ковра.

Elu: Просмотр ковра [x]

Elu: конечно, есь же еще шторы, обои, потолок и куча неразобранной информации внутри :)

Paranoidandroid: да вы снег, снег за окошком не видели! Он… он идет! )

Elu: мне достаточно того, что я заглянул внутрь своих фантазий :)

Швеция — скучная страна. Друг мой, живущий там, рассказывает страшные истории, что как–то раз с другом они курили гашиш каждый день в течение недели, потому что в их "сраном маленьком городке просто больше нечего делать". Курили бы и дальше, но другу показалось, что он начал тупеть.

aygee: Ему показалось, что он начал тупеть?

antongranik: Ему сказал об этом слоненок

antongranik: Если честно, то мне тоже так показалось:)

Это на какой–же измене надо быть, чтоб своими ногами в отделение пойти?

joshi: Так то шведское отделение! Там еще и угостить могут, если с собой не взял. :)

sly2m: После шведского стола, шведских семей шведских стенок я боюсь уже представлять себе шведское отделение.

Живут же люди…

Крыша хлопает в ладоши?
Все отлично!План–хороший!!!!

Chipie: Кришна

Гашиш так и действует на самом деле. Он просто плохой курил все эти 10 лет.
А тут хороший попался. Оппаньки… и жена дельфин!

адрес ссылки порадовал: http://www.lenta.ru/news/2010/02/24/dolphin/

Наш ответ

«Ближе к ночи мы двинули на пляж. Там было волшебно! По пляжу ходили тени людей и собак. По песку бегали метафизические крабы. Метафизическими они были потому, что физическое их существование было для нас под большим вопросом.
Я купался в Океане. Мы оба купались в Океане – Я и сам Океан. И нам, кстати, было вместе хорошо. Потом я встал на кромке прибоя –одной ногой к воде, второй к суше – и, поочередно припадая то на одну, то на другую ногу, стал потихоньку раскачивать Землю. Это было довольно легко, но вскоре волны от раскачанного мной Океана стали слишком уж мощно заваливаться на пляж. «Не хватало мне еще вызвать Цунами!» — подумал я со смехом, и прекратил это занятие…»
Э. Бабаджан. «Будь черствым!»

Это же какой–то фармацевтический успех! — воскликнул один мой приятель на этих выходных по поводу розовых таблеток со знаком вопроса. Действительно, это была какая–то совершенно невероятная смесь МДМА и ЛСД эффектов. Воистину, смелые, пытливые умы студентов питерских фарм. ВУЗов заслуживают уважения. Не пойду на них жаловаться, однозначно.

ЛСД теряет свои свойства при высокой температуре, если я правильно помню.

Ахуеть. По ссылке на картинке столько гашиша: стадион можно укурить…

Во–во… А всё началось с того, что "Вольво" китайцы купили.

Paranoidandroid: Судя по вашему нику, Вы во всём этом отлично разбираетесь :)