Я не могу понять никак, СШГЭС ведь запустили совсем недавно, как обеспечивались энергетические потребности Сибири до этого? И почему нельзя будет снова вернуться к старой схеме в случае окончательной остановки станции?
Koenig: так к ней и вернулись. Станция стояла 5 месяцев.
tLS: То есть крики про грядущий за развалом СШГЭС развал РФ — просто истерика. Ладно, буду знать, спасибо.
Koenig: строго говоря, человек выживет и без электричества.
СШ ГЭС давала много дешёвой электроэнергии. Сейчас электроэнергии стало меньше и она стала дороже.
СШ ГЭС давала много дешёвой электроэнергии. Сейчас электроэнергии стало меньше и она стала дороже.
Koenig: СШГЭС давала немало энергии, сейчас практически резерв выбран.
Yosha: Я так понял, что проблема не в том, что она перестанет работать и кому–то не хватит электроэнергии, а в том, что если прорвёт плотину, то будут катастрофические последствия. Ликвидация которых требует энергии, запаса которой без СШГЭС не остаётся. Будет что–то вроде сибирского Гаити.
В свете этого есть три варианта действий: 1)болеть за желаемый исход — что–то типа растянутого хоккейного матча, 2) молиться за желаемый исход — выбираем бога (или нескольких) и начинаем духовную работу и 3) устроить тотализатор.
В свете этого есть три варианта действий: 1)болеть за желаемый исход — что–то типа растянутого хоккейного матча, 2) молиться за желаемый исход — выбираем бога (или нескольких) и начинаем духовную работу и 3) устроить тотализатор.
Koenig: просто если прорвет плотину, то снесет\разрушит все нижележащие плотины на Енисее и само собой несколько городов затопит\снесет
Это было бы чудесно, если бы не вибрации ГА2, которые начались задолго до аварии.
Подавляющее большинство техногенных аварий происходит не из–за злого умысла, а из–за банального распиздяйства. Не надо искать серую кошку в тёмной комнате.
Подавляющее большинство техногенных аварий происходит не из–за злого умысла, а из–за банального распиздяйства. Не надо искать серую кошку в тёмной комнате.
tLS: Да я и не ищу! Ещё раз, выше — очень грубые прикидки. Да, понятно, вибрации были; понятно, что они разрушили шпильки и проч., спору нет. Но я не понял, откуда взялась сила, достаточная для выламывания всего агрегата.
Сорри, плохо получилось–повторю.
Как человек с техническим образованием–Бауманка, более того, ТУРБИННЫЕ установки, поясню, что пост и технические доводы и допущения в нём безграмотны и неточны.
1. перепад плотины около 200 метров, соответственно давление около 20 атмосфер.(20 кгс\см2)
2. лень искать по справочникам цифры, да и не важно, важно следующее, что СТАТИЧЕСКИЙ(спокойный) режим работы на растяжение конструкции из нескольких десятков шпилек РАЗИТЕЛЬНО о отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО(ударного, вибрационного, резонансного) режима, вызванного дисбалансом.
так вот, в таком режиме, шпильки, помимо имеющейся в наличии СТАТИЧЕСКОЙ растягивающей нагрузки, испытывают дополнительно в том же(а так же в противоположном!!!) направлении ДИНАМИЧЕСКИЕ усилия, а так же в поперечной плоскости СДВИГАЮЩИЕ.
так вот,в ДИНАМИЧЕСКОМ ВИБРАЦИОННОМ режиме на все шпильки усилия разные, в течении ОДНОГО оборота турбины некоторые шпильки от вибрации частично РАЗГРУЖАЮТСЯ, противоположные ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАГРУЖАЮТСЯ, кроме того, не забываем про СДВИГ!!!
есть еще такой термин–усталостная и вибрационная ТЕКУЧЕСТЬ МЕТАЛЛА…
короче, ШПИЛЬКИ РВУТСЯ ПО ОЧЕРЕДИ, ПО КРУГУ…
давление около 20 атмосфер(а не 3.5 как в посте).
гидроагрегат как теннисный мячик в фонтанчике поплыл…
Как человек с техническим образованием–Бауманка, более того, ТУРБИННЫЕ установки, поясню, что пост и технические доводы и допущения в нём безграмотны и неточны.
1. перепад плотины около 200 метров, соответственно давление около 20 атмосфер.(20 кгс\см2)
2. лень искать по справочникам цифры, да и не важно, важно следующее, что СТАТИЧЕСКИЙ(спокойный) режим работы на растяжение конструкции из нескольких десятков шпилек РАЗИТЕЛЬНО о отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО(ударного, вибрационного, резонансного) режима, вызванного дисбалансом.
так вот, в таком режиме, шпильки, помимо имеющейся в наличии СТАТИЧЕСКОЙ растягивающей нагрузки, испытывают дополнительно в том же(а так же в противоположном!!!) направлении ДИНАМИЧЕСКИЕ усилия, а так же в поперечной плоскости СДВИГАЮЩИЕ.
так вот,в ДИНАМИЧЕСКОМ ВИБРАЦИОННОМ режиме на все шпильки усилия разные, в течении ОДНОГО оборота турбины некоторые шпильки от вибрации частично РАЗГРУЖАЮТСЯ, противоположные ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАГРУЖАЮТСЯ, кроме того, не забываем про СДВИГ!!!
есть еще такой термин–усталостная и вибрационная ТЕКУЧЕСТЬ МЕТАЛЛА…
короче, ШПИЛЬКИ РВУТСЯ ПО ОЧЕРЕДИ, ПО КРУГУ…
давление около 20 атмосфер(а не 3.5 как в посте).
гидроагрегат как теннисный мячик в фонтанчике поплыл…
Итак, дано: масса турбоагрегата — 2691 тонна. Диаметр — 8,65 метров. Давление под крышкой перед аварией — 3,5 кГс/см2, то есть при площади крышки 58,77 м2 суммарное давление под ней — 2056 тонн–сил. Получается, даже без гаек одной только массы агрегата было бы достаточно, чтобы удерживать воду. Люди с калькуляторами, я прав или не прав?
Однако же агрегат просто выбросило вверх. Давление в отсасывающей трубе перед аварией — 1,2 кГс/см2, чего как раз хватило бы. При этом в официальном отчёте об аварии про состояние отсасывающей трубы ничего не сказано. Почему? Может кто–нибудь рассказать, возможно ли технически её перекрыть, или её заслонку в таком случае выбьет раньше агрегата?.. Заранее спасибо, даже если пост уйдёт в газенваген.
Однако же агрегат просто выбросило вверх. Давление в отсасывающей трубе перед аварией — 1,2 кГс/см2, чего как раз хватило бы. При этом в официальном отчёте об аварии про состояние отсасывающей трубы ничего не сказано. Почему? Может кто–нибудь рассказать, возможно ли технически её перекрыть, или её заслонку в таком случае выбьет раньше агрегата?.. Заранее спасибо, даже если пост уйдёт в газенваген.
NikVic: Разумеется, рассчёт дан в грубом предположении, что агрегат "стоит" на равной ему площади воды под давлением. На практике площадь камеры ещё меньше.
Еще одна теория заговора, в которой неспециалистам предлагают поверить в расчеты с некорректным обоснованием.
Например, возьмем это: шпилька М80х4 из стали марки Ст.35 рвется при нагрузке 238 тонн. Чтобы сорвать крышку диаметром 8,65 метров при оставшихся 47–и рабочих шпильках необходимо создать давление под турбиной в отсасывающей трубе ОТ в 24 атмосферы
У автора вначале идут тонны линейной нагрузки, которые ненавязчиво превращаются в давление на систему креплений, сопротивление которой никак не посчитать исходя только из составляющих ее частей.
Например, возьмем это: шпилька М80х4 из стали марки Ст.35 рвется при нагрузке 238 тонн. Чтобы сорвать крышку диаметром 8,65 метров при оставшихся 47–и рабочих шпильках необходимо создать давление под турбиной в отсасывающей трубе ОТ в 24 атмосферы
У автора вначале идут тонны линейной нагрузки, которые ненавязчиво превращаются в давление на систему креплений, сопротивление которой никак не посчитать исходя только из составляющих ее частей.
father_gorry: Ага, согласен, глупость. Но ещё меньше (см. очень грубые прикидки выше) мне понравились слова из официального отчёта: "Под воздействием давления воды в гидроагрегате ротор гидроагрегата с крышкой турбины и верхней крестовиной начал движение вверх".
NikVic: При отсутствии внятных аргументов с обоих сторон теорию заговора рекомендует исключить обыкновенная бритва Оккама. Т.е. Т.З. существенно менее вероятна.
father_gorry: Не–не–не, я не про заговор совсем! И вторую ссылку только "до кучи" привёл. Интересует именно технический момент произошедшего.
В принципе, на описании Лобановского я успокоился — по крайней мере, конструктивной критики его анализа не видел. Т.е. на drom–е в него покидали тряпки в духе "да кто он вообще такой", но ничего конкретного.
В принципе, на описании Лобановского я успокоился — по крайней мере, конструктивной критики его анализа не видел. Т.е. на drom–е в него покидали тряпки в духе "да кто он вообще такой", но ничего конкретного.
NikVic: на мой взгляд, гораздо важнее возможные последствия. Что случилось, то случилось, а вот что делать дальше?
http://www.dirty.ru/comments/268705
Но народ считает по–другому, ибо тот пост слили.
http://www.dirty.ru/comments/268705
Но народ считает по–другому, ибо тот пост слили.
father_gorry: отсасывающее давление в 24 атмосферы? это как — вакуум и еще МИНУС 23 АТМОСФЕРЫ?
Вы вообще в школе учились?
Вы вообще в школе учились?
glagolev: Как же упало качество образования в Бауманке, кто бы мог подумать.
Если Вы на минутку задумаетесь о роли отсасывающей трубы в конструкции ГЭС, используя при этом головной мозг, а не ассоциации первого уровня, Вам многое откроется.
Если Вы на минутку задумаетесь о роли отсасывающей трубы в конструкции ГЭС, используя при этом головной мозг, а не ассоциации первого уровня, Вам многое откроется.
NikVic: Он еще и выделенную курсивом цитату попытался мне приписать. Может, их и учат чему–то, но глаз — лишают.
Передаю от автора дневника http://sassas.livejournal.com/tag/СШГЭС, он более, чем в теме.
Пусть на схему посмотрят. У отсасывающей трубы нет заглушки!
Такой зглушкой можно было бы считать затвор нижнего бьефа, но его, как мы помним не могли закрыть три дня!!!
Так что ребята не туда пошли.
Пусть на схему посмотрят. У отсасывающей трубы нет заглушки!
Такой зглушкой можно было бы считать затвор нижнего бьефа, но его, как мы помним не могли закрыть три дня!!!
Так что ребята не туда пошли.
Нашёл по ссылкам очень полный анализ произошедшего с технической точки зрения независимым экспертом. Вкратце, имел место продолжительный (2–2,5 сек) неполный гидроудар из–за отрыва потока от лопастей. То есть ошибка — в схеме управления.
NikVic: версия гидроудара уже давно неактуальна.
tLS: Тогда я не понимаю, что выбросило 2600–тонную дуру вверх. Повторюсь, одного давления воды под ротором попросту недостаточно.
NikVic: при штатной работе ГА, естественно, недостаточно. Оно так и спроектировано, чтобы крышка на месте сидела, а не взлетала куда попало.
Но какое было давление под крышкой в момент, когда из–за повышенной вибрации начали нарушаться параметры работы агрегата?
Но какое было давление под крышкой в момент, когда из–за повышенной вибрации начали нарушаться параметры работы агрегата?
tLS: Ну, понеслась!..
Есть льющаяся сверху по трубе вода. Она создаёт в рабочей камере давление в 3,5 кгс/см2. Даже если отвинтить все гайки, этого недостаточно для "взлёта" агрегата. Разумеется, давление каким–то образом повысилось, вопрос — каким. В первой версии предполагается, что был перекрыт ток по трубе отсоса, во второй — что произошёл отрыв потока от лопастей. И то, и другое, приводят к эффекту, называемому "гидроудар".
Какие с твоей стороны есть конкретные возражения, извини, не понял. :–(
Есть льющаяся сверху по трубе вода. Она создаёт в рабочей камере давление в 3,5 кгс/см2. Даже если отвинтить все гайки, этого недостаточно для "взлёта" агрегата. Разумеется, давление каким–то образом повысилось, вопрос — каким. В первой версии предполагается, что был перекрыт ток по трубе отсоса, во второй — что произошёл отрыв потока от лопастей. И то, и другое, приводят к эффекту, называемому "гидроудар".
Какие с твоей стороны есть конкретные возражения, извини, не понял. :–(
Ссылку дать не могу ;(
Августа 22, 2009, 01:08:43
Попалось в сети:
На злополучном 2 гидроагрегате, говорят, зпаускали новую систему управления, разработанную спецами "нулевых". Вот что пишут в сети очевидцы.
Цитата:
"По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали издругой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные <<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки. Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла сворачивания… Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая другие ГА и нижние отметки станции.
Августа 22, 2009, 01:08:43
Попалось в сети:
На злополучном 2 гидроагрегате, говорят, зпаускали новую систему управления, разработанную спецами "нулевых". Вот что пишут в сети очевидцы.
Цитата:
"По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали издругой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные <<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки. Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла сворачивания… Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая другие ГА и нижние отметки станции.
Ну и в дополнение, любителям ЗОГа — попытка ответить на вопрос "quid prodest".
Если есть желание посчитать — ходите сюда там местный форум Хакасии по СШГЭС именно. Правда затроллена тема донельзя (345 страниц уже), но любители посчитать и строить версии, в основном теоретические, там не переводятся.
Как человек с техническим образованием–Бауманка, более того, ТУРБИННЫЕ установки, поясню, что пост и технические доводы и допущения в нём безграмотны и неточны.
1. перепад плотины около 200 метров, соответственно давление около 20 атмосфер.(20 кгс\см<2/sup>)
2. лень искать по справочникам цифры, да и не важно, важно следующее, что СТАТИЧЕСКИЙ(спокойный) режим работы на растяжение конструкции из нескольких десятков шпилек разительно отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО(ударного, вибрационного, резонансного) режима, вызванного дисбалансом.
так вот, в таком режиме, шпильки, помимо имеющейся в наличии СТАТИЧЕСКОЙ растягивающей нагрузки, испытывают дополнительно в том же(а так же в противоположном!!!) направлении ДИНАМИЧЕСКИЕ усилия, а так же в поперечной плоскости СДВИГАЮЩИЕ.
так вот,в ДИНАМИЧЕСКОМ ВИБРАЦИОННОМ режиме на все шпильки усилия разные, в течении ОДНОГО оборота турбины некоторые шпильки от вибрации частично РАЗГРУЖАЮТСЯ, противоположные ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАГРУЖАЮТСЯ, кроме того, не забываем про СДВИГ!!!
есть еще такой термин–усталостная и вибрационная ТЕКУЧЕСТЬ МЕТАЛЛА…
короче, ШПИЛЬКИ РВУТСЯ ПО ОЧЕРЕДИ, ПО КРУГУ…
давление 20 атмосфер(а не 3. 5 как в посте). гидроагрегат как теннисный мячик в фонтанчике поплыл…
1. перепад плотины около 200 метров, соответственно давление около 20 атмосфер.(20 кгс\см<2/sup>)
2. лень искать по справочникам цифры, да и не важно, важно следующее, что СТАТИЧЕСКИЙ(спокойный) режим работы на растяжение конструкции из нескольких десятков шпилек разительно отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО(ударного, вибрационного, резонансного) режима, вызванного дисбалансом.
так вот, в таком режиме, шпильки, помимо имеющейся в наличии СТАТИЧЕСКОЙ растягивающей нагрузки, испытывают дополнительно в том же(а так же в противоположном!!!) направлении ДИНАМИЧЕСКИЕ усилия, а так же в поперечной плоскости СДВИГАЮЩИЕ.
так вот,в ДИНАМИЧЕСКОМ ВИБРАЦИОННОМ режиме на все шпильки усилия разные, в течении ОДНОГО оборота турбины некоторые шпильки от вибрации частично РАЗГРУЖАЮТСЯ, противоположные ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАГРУЖАЮТСЯ, кроме того, не забываем про СДВИГ!!!
есть еще такой термин–усталостная и вибрационная ТЕКУЧЕСТЬ МЕТАЛЛА…
короче, ШПИЛЬКИ РВУТСЯ ПО ОЧЕРЕДИ, ПО КРУГУ…
давление 20 атмосфер(а не 3. 5 как в посте). гидроагрегат как теннисный мячик в фонтанчике поплыл…
glagolev: Ничего не понял, извините. Цифра 3,5 взята из официального отчёта, у Вас есть повод в нём сомневаться?
И ещё, не покажете ли, в каком месте я усомнился в разности между статическими и динамическими нагрузками?
Я говорил только одно — рабочего давления недостаточно для выбивания гидроагрегата.
И ещё, не покажете ли, в каком месте я усомнился в разности между статическими и динамическими нагрузками?
Я говорил только одно — рабочего давления недостаточно для выбивания гидроагрегата.
NikVic: давление чего??? там идет о давлении масла в подшипнике.
как может давление быть 3,5 атмосферы если на 9 странице, над графиком указано, что ПУЛЬСАЦИЯ ДАВЛЕНИЙ составляет в спиральной камере 18–22 метра водяного столба(1.8–2.2 атм), а под крышкой турбины–36 метров водяного столба(3.6 атмосферы), а на графике указан диапазон рабочий диапазон от 175 до 225 метров (17.5–22.5 атмосфер).
КОРОЧЕ, ЧИТАЙТЕ МАТЧАСТЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!!
как может давление быть 3,5 атмосферы если на 9 странице, над графиком указано, что ПУЛЬСАЦИЯ ДАВЛЕНИЙ составляет в спиральной камере 18–22 метра водяного столба(1.8–2.2 атм), а под крышкой турбины–36 метров водяного столба(3.6 атмосферы), а на графике указан диапазон рабочий диапазон от 175 до 225 метров (17.5–22.5 атмосфер).
КОРОЧЕ, ЧИТАЙТЕ МАТЧАСТЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!!
Попалась мне вот такая ссылка про известную всем аварию на СШ ГЭС. Собственно, ради одной этой версии писать пост не стоило бы, но мне захотелось посчитать кое–что самому. Продолжение — в комментариях.
в твиттер