В 20 человек уже всё. Видел я 20–летних. Задохлики.
А кроме того, половина попереженится — и этого не избежать. А с этим сразу попадаем на кучу дополнительных проблем.
А кроме того, половина попереженится — и этого не избежать. А с этим сразу попадаем на кучу дополнительных проблем.
nickpo:..поэтому брать надо с 14–ти, как только паспорт получили. И в рекруты до 45 лет, пока из состава войск не выведут.
А жениться будут без отрыва от службы, друг на дружке, в казарме, с благославления полкового священника.
А жениться будут без отрыва от службы, друг на дружке, в казарме, с благославления полкового священника.
Lears: Это утверждение действительно только для разведчиков, пребывающих в Калифорнии.
nickpo: у вас там бригада что ли… Троллите в 3 смены.
ifrond: А как ты это определил? Ты тоже в три смены?
Zaparili: 25% тела в татуировках — в армию не берут.
Antardhan: АА! Что же ты раньше молчал.
just_reader: Свежак, от специалиста.
nickpo: как попарился? Выпустили тролля из баньки? Слишком Джаззи добрый, блин.
Antardhan: Могу поспособствовать твоему просветлению и похлопотать за тебя. Проверишь.
nickpo: мне не к лицу париться в одной сауне с толстым троллем. Вот если муми–тролль фрекен Снорк — то да.
Antardhan: А как отсчитать ровно 25% тела? Есть методика?
Kickapoo: Площадь шкурки определяют умножением результатов измерений её длины от середины междуглазья до корня хвоста на ширину посередине шкурки.
Antardhan: Татуировки? Да у него переводилки!
Отмыть, и в Сибирь!
Отмыть, и в Сибирь!
pcixmix: В армии сотрутся
Antardhan: Странно, с плоскостопием берут, а с наколками нет? В чем причина?
Yosha: человек с наколками резко выделяется в общей массе, смысле же военной службы — изгнать личность, получить однотипный материал, как элементарные частицы. Когда у человека всё лицо в татуировках, это ох как непросто.
Antardhan: Если нельзя, но очень очень хочется, то можно.
К 18 годам у значительной части подростков еще не завершен период полового созревания…
Правильно, они ещё не могут полноценно Родину любить! Хотя она их уже может.
Правильно, они ещё не могут полноценно Родину любить! Хотя она их уже может.
seal: а ведь именно в этом возрасте человек считает себя изменяющим мир? Я всё могу, мне всё подвластно. Вот его и используют взрослые дяди. Как правило, годам к 30 желание воевать отпадает само–собой. (к nickpo не относится).
Автомат в руки — с 18 лет, водку с 21 года. Парадокс.
LumberJack: так и не дают автомат. Максимум лопату, снег расчищать.
LumberJack: здоровье водка подрывает, вот поэтому только после армии
А я считаю, что армию можно сделать добровольно обязательной.
В том смысле, что гражданин обязан! отслужить в армии в период с 18 до 30 лет, к примеру.
А дальше его дело, когда туда идти.
Я бы в свои 27 туда с удовольствием сходил бы, а в 18 рано конечно, хотя всё зависит от того, что от новобранца хотят, если бесплатную раб силу, то 18 самый раз, если человека, который потом, если что, сможет родину защищать, то конечно лучше попозже.
В том смысле, что гражданин обязан! отслужить в армии в период с 18 до 30 лет, к примеру.
А дальше его дело, когда туда идти.
Я бы в свои 27 туда с удовольствием сходил бы, а в 18 рано конечно, хотя всё зависит от того, что от новобранца хотят, если бесплатную раб силу, то 18 самый раз, если человека, который потом, если что, сможет родину защищать, то конечно лучше попозже.
Pul: Угу. А так как все равно мы военных действий сейчас не ведем, то вы в свои 27 лет будете той же раб. силой. Есть желание копать?
Zaparili:
В свои 27 я уже чётко представлял свои права и обязанности, и просто так запрячь меня в работу не по уставу уже не так и просто, темболее когда офицер младше на несколько лет.
В свои 27 я уже чётко представлял свои права и обязанности, и просто так запрячь меня в работу не по уставу уже не так и просто, темболее когда офицер младше на несколько лет.
Pul: А в грудак прописать если?
Pul: запрячь меня в работу не по уставу уже не так и просто
Существует два армейских кошмара: дедовщина и уставщина. И еще неизвестно, что хуже.
Существует два армейских кошмара: дедовщина и уставщина. И еще неизвестно, что хуже.
Pul: Извините, работал. Если все так просто, то скажите мне, какими сводами закона я должен оперировать перед офицером, чтобы он не заставлял меня "копать" (назовем этим словом любые неуставные действия). При условии, что я загремел в 26–24–22–20 лет в армию. Предположим, я не спортивного телосложения. И мне надо доказать офицеру, что он не имеет права заставлять меня что–либо делать. Многие сейчас идут в аспирантуру, чтобы отсидеться 3 года, и по окончании не защищать диссертацию, а опять же откупиться. С учетом того, что в 26 денюжки уже будут для них не так дефицитны. И вот ситуация, когда меня загребают… в 26. Что говорить–то дядьке?
Zaparili:
Я написал свои мысли исключительно по вопросу возраста призывников, это не значит, что я считаю, что всё остальное нужно оставить как есть.
Если продолжить мечтать, то, безусловно, менять в нашей армии нужно многое.
Для начала, контрактная служба должна существовать параллельно призыву.
Контрактники несут службу в силах быстрого реагирование, потенциально опасных местах и участвуют в локальных боевых действиях, коли такие случатся (сразу скажу, я был бы счастлив если войн не будет, а все разногласия будет получаться решать дипломатическим путём)
Призывники ни при каких условиях не участвуют в локальных конфликтах, они проходят службу исключительно для того, чтобы у государства был мобилизационный запас на случай глобального пиздеца, когда многие, я надеюсь по крайней мере, и так пойдут в армию. Собственно службу они проходят по месту жительства, имеют частые отпуска домой, и проходят что–то типа начальной военной подготовки, то есть изучают стрелковое вооружения и получают основы тактики и правила поведения на поле боя. Вобщем при всеобщей мобилизации просто экономится некоторое время на начальное обучение новобранцев.
Как–то так. Сразу скажу, я к армии не имею никакого отношения, отслужил и забыл как страшный сон, просто, раз уж речь зашла, решил высказать некоторые мысли и на какую–то истину не претендую.
Я написал свои мысли исключительно по вопросу возраста призывников, это не значит, что я считаю, что всё остальное нужно оставить как есть.
Если продолжить мечтать, то, безусловно, менять в нашей армии нужно многое.
Для начала, контрактная служба должна существовать параллельно призыву.
Контрактники несут службу в силах быстрого реагирование, потенциально опасных местах и участвуют в локальных боевых действиях, коли такие случатся (сразу скажу, я был бы счастлив если войн не будет, а все разногласия будет получаться решать дипломатическим путём)
Призывники ни при каких условиях не участвуют в локальных конфликтах, они проходят службу исключительно для того, чтобы у государства был мобилизационный запас на случай глобального пиздеца, когда многие, я надеюсь по крайней мере, и так пойдут в армию. Собственно службу они проходят по месту жительства, имеют частые отпуска домой, и проходят что–то типа начальной военной подготовки, то есть изучают стрелковое вооружения и получают основы тактики и правила поведения на поле боя. Вобщем при всеобщей мобилизации просто экономится некоторое время на начальное обучение новобранцев.
Как–то так. Сразу скажу, я к армии не имею никакого отношения, отслужил и забыл как страшный сон, просто, раз уж речь зашла, решил высказать некоторые мысли и на какую–то истину не претендую.
Pul: Ааа. Так вы имели ввиду, что пошли бы служить по контракту? Ну, там конечно можно уволиться когда захочешь, если тебя будут нагибать. Я то думал, что есть какое–нибудь волшебное лекарство (кроме денег) для срочников.
Zaparili:
Вы меня не так поняли, прочтите еще раз, то, что я написал.
А защититься от «нагибаний», точнее ликвидировать возможность таких явлений можно несколькими способами. К примеру:
Новые призывники минимально пересекаются с ранее призвавшимися.
В том смысле, что система как в школе, новый призыв – отдельный класс, со своим командиром – офицером и его помощниками – сержантами. И они проходят подготовку, по определённому учебному плану.
Опять же частые отпуска, как вариант раз в 2 недели на выходные, позволит лучше контролировать, что происходит внутри воинской части, т.к. всегда можно сообщить о не правовых действиях.
Это так, навскидку, что первое в голову пришло.
Естественно, что в данных условиях, будь ты хоть какого возраста, противопоставить мудаку офицеру нечего.
Вобщем, приложив голову, можно решить любую проблему в стране, только реальное желание должно быть :)
Вы меня не так поняли, прочтите еще раз, то, что я написал.
А защититься от «нагибаний», точнее ликвидировать возможность таких явлений можно несколькими способами. К примеру:
Новые призывники минимально пересекаются с ранее призвавшимися.
В том смысле, что система как в школе, новый призыв – отдельный класс, со своим командиром – офицером и его помощниками – сержантами. И они проходят подготовку, по определённому учебному плану.
Опять же частые отпуска, как вариант раз в 2 недели на выходные, позволит лучше контролировать, что происходит внутри воинской части, т.к. всегда можно сообщить о не правовых действиях.
Это так, навскидку, что первое в голову пришло.
Естественно, что в данных условиях, будь ты хоть какого возраста, противопоставить мудаку офицеру нечего.
Вобщем, приложив голову, можно решить любую проблему в стране, только реальное желание должно быть :)
Pul: Увы, в любом коллективе складывается иерархия. Тем более в коллективе молодых мужчин, вынужденных проводить вместе 24 часа. Не будут пересекаться с ранее призывавшимися — сложатся землячества. Будем группировать еще и по национальности — иерархия будет строиться просто по физической силе. Оно надо?
DMTRYO:
Совсем избежать иерархии не получится никогда, альфа самцы, бета самцы … :)
Но можно перевести её в более цивилизованное русло, без рукоприкладства и т.п.
В моей модели еще есть тонкое место – одновременно службу будут проходить люди разного возраста, что тоже усложняет дело.
Я же говорю, на истину в последней инстанции не претендую :)
Совсем избежать иерархии не получится никогда, альфа самцы, бета самцы … :)
Но можно перевести её в более цивилизованное русло, без рукоприкладства и т.п.
В моей модели еще есть тонкое место – одновременно службу будут проходить люди разного возраста, что тоже усложняет дело.
Я же говорю, на истину в последней инстанции не претендую :)
Pul: Получится, когда альфы — это специально обученные взрослые люди, постоянно следящие за происходящим в коллективе и несущем за происходящее ответственность.
У нас сержанты назначаются из того же призыва, а лейтенанты живут отдельно от солдат и ситуацию, по большому счету, внутри коллектива контроллируют слабо.
У нас сержанты назначаются из того же призыва, а лейтенанты живут отдельно от солдат и ситуацию, по большому счету, внутри коллектива контроллируют слабо.
Apex:
Так я про это написал выше.
Подразделением новобранцев командует офицер и сержанты, имеется в виду, что они также контрактники, серьёзно, вплоть до уголовной, отвечающие за порядок во вверенном подразделении.
Я так понял, что речь идёт о взаимоотношениях внутри самого коллектива.
А так, достаточно нахлабучить офицеров и заставить их следить за тем, что происходит в казармах и атмосфера в части станет куда как лучше.
Так я про это написал выше.
Подразделением новобранцев командует офицер и сержанты, имеется в виду, что они также контрактники, серьёзно, вплоть до уголовной, отвечающие за порядок во вверенном подразделении.
Я так понял, что речь идёт о взаимоотношениях внутри самого коллектива.
А так, достаточно нахлабучить офицеров и заставить их следить за тем, что происходит в казармах и атмосфера в части станет куда как лучше.
Pul: Все все. Спасибо, я понял. Просто изначально ваш комментарий не содержал в себе информации о вашем желании пойти в "сферическую армию в вакууме";) Поэтому и стал уточнять. В вашу армию многие бы сходили. Не хотите ли этим заняться?
Zaparili:
Ну не то чтобы "сферическая армия в вакууме", но если реформировать, так реформировать :)
Заняться простите чем?
Реформировать нашу армию?
Вот уж увольте!
Или Вы предлагаете свою создать? :)
Ну не то чтобы "сферическая армия в вакууме", но если реформировать, так реформировать :)
Заняться простите чем?
Реформировать нашу армию?
Вот уж увольте!
Или Вы предлагаете свою создать? :)
Zaparili: ну, тебя, "духа", у которого повестка из жопы еще торчит, офицер заставлять что–то делать не будет, на то есть сержантский (по уставу) и черпачно–дедовый (в реале) состав…
YuriC: "дух" — до присяги. Тут возраст не учитывается. Почему после 27 лет Pul'ом будет командовать офицер, а мной сержанты с дедами? Про военную кафедру никто не говорит.
Pul: А зачем медлишь, такое возможно и сейчас.
Здоровье позволяет?
Семейными обязательствами по уходу не отягощен?
Судимостей нет?
Пиздуй по двухгодичному контракту и в отличие от призывалых, ты еще и деньги будешь за это получать.
Вот только ты чего–то на гражданке тусуешься.
Здоровье позволяет?
Семейными обязательствами по уходу не отягощен?
Судимостей нет?
Пиздуй по двухгодичному контракту и в отличие от призывалых, ты еще и деньги будешь за это получать.
Вот только ты чего–то на гражданке тусуешься.
Lears:
Я не совсем правильно выразился, я пошел бы, когда мне было 27, теперь уже жена, дети, да и в 18 я своё оттопал.
Насколько понимаю, Вы совсем за ликвидацию армии?
Я не совсем правильно выразился, я пошел бы, когда мне было 27, теперь уже жена, дети, да и в 18 я своё оттопал.
Насколько понимаю, Вы совсем за ликвидацию армии?
Pul: нет, вы не поняли. Опыт развитых стран показывает, что призывная армия хоть в сколь эффективном виде остается лишь в тех странах, размеры которы сопоставимы с ареалом обитания видимого культурного этноса человека: Финляндия, Германия, Испания..
Перевожу на русский: человек забесплатно еще пока готов воевать (но уже не служить), но только во имя интересов защиты своей "шкурной" территории. Для парня из Брянска Владивосток — это "ебеня" и подсознательно "не его страна" и он не видит смысла в защите данных земель. Для парня из Челябинска такие же ебеня — Калининград.
Именно поэтому в США и Канаде провалилась идея призывной армии. Именно поэтому идея призывной армии провалилась в России. Именно поэтому Китай крайне осторожно и выверенно относится к военному призыву.
Перевожу на русский: человек забесплатно еще пока готов воевать (но уже не служить), но только во имя интересов защиты своей "шкурной" территории. Для парня из Брянска Владивосток — это "ебеня" и подсознательно "не его страна" и он не видит смысла в защите данных земель. Для парня из Челябинска такие же ебеня — Калининград.
Именно поэтому в США и Канаде провалилась идея призывной армии. Именно поэтому идея призывной армии провалилась в России. Именно поэтому Китай крайне осторожно и выверенно относится к военному призыву.
Lears: Когда провалилась в России идея призывной армии? В 41–45? Тогда для парня из Челябинска Смоленск был подсознательно "не его страной"?
DMTRYO: он и не был его страной. Был приказ "ни шагу назад", согласно которому каждый советский солдат в принудительном порядке становился камикадзе (в Японии, напомню, это было добровольно). Не пойдешь в атаку — расстреляют свои.
Были заградотряды для штрафников и уголовные батальоны.
Количество наивненьких и глупеньких добровольцев закончилось к 42–му году, когда поняли, что наступил пиздец.
Дальше началась бойня с колоссальными потерями и дикими условиями. Ни о какой "эффективности" тут речи быть не может. О добровольности подвигов при наличии своих же пулеметов за спиной и 10–летних сроках лагеря (в лучшем случае) за сдачу в плен так же говорить не надо.
Вот как–то так.
Были заградотряды для штрафников и уголовные батальоны.
Количество наивненьких и глупеньких добровольцев закончилось к 42–му году, когда поняли, что наступил пиздец.
Дальше началась бойня с колоссальными потерями и дикими условиями. Ни о какой "эффективности" тут речи быть не может. О добровольности подвигов при наличии своих же пулеметов за спиной и 10–летних сроках лагеря (в лучшем случае) за сдачу в плен так же говорить не надо.
Вот как–то так.
Lears: Как же мозги засраны.
"уголовные батальоны"…
"пулеметы за спиной"…
Допустим, за спиной пулеметы. В этих условиях не проще ли быстренько убежать от пулеметов сдаться в плен? "10–летний срок лагерей"? А для того, чтобы его получить должен победить Сталин. Если вся армия сдалась в плен, то как он сможет победить?
Бред. Ни одна армия не побеждала только под страхом репрессий. Потому что воюющая армия — это люди с оружием, непосредственно контактирующие с противником.
И для современных ребят, собранных в одной части (в одном ВУЗе, на одном предприятии) Челябинск и Смоленск — их страна. Минск и Одесса, кстати, тоже.
ЗЫ Сказка о поголовных лагерях за сдачу в плен — тоже ложь. Реально наказывали процентов 5–10 пленных — на кого были свидетельства о недостойном поведении в плену. Среди офицеров — процентов 20, но офицеру больше дается, с него больше и спрашивается. Но это так, мелочи.
"уголовные батальоны"…
"пулеметы за спиной"…
Допустим, за спиной пулеметы. В этих условиях не проще ли быстренько убежать от пулеметов сдаться в плен? "10–летний срок лагерей"? А для того, чтобы его получить должен победить Сталин. Если вся армия сдалась в плен, то как он сможет победить?
Бред. Ни одна армия не побеждала только под страхом репрессий. Потому что воюющая армия — это люди с оружием, непосредственно контактирующие с противником.
И для современных ребят, собранных в одной части (в одном ВУЗе, на одном предприятии) Челябинск и Смоленск — их страна. Минск и Одесса, кстати, тоже.
ЗЫ Сказка о поголовных лагерях за сдачу в плен — тоже ложь. Реально наказывали процентов 5–10 пленных — на кого были свидетельства о недостойном поведении в плену. Среди офицеров — процентов 20, но офицеру больше дается, с него больше и спрашивается. Но это так, мелочи.
DMTRYO: победил советский народ. Победил гитлеровских Захватчиков, которые вероломно и неожиданно вторглись на территорию нашей страны. А вот на границах нашей страны огромная мощная армия врага оказалась благодаря Сталину, а не народу: чай не народ договаривался и разделе Европы, а Сталин. Не благодаря народу огромные армады гитлеровских танков за пол часа оказались не на каких–то далеких подступах к советской границе, а глубоко на территории СССР. Чай сталинская армия сдала всю европейскую часть СССР за несколько месяцев, а не народ.
А народ воевал своими силами. Партизанили в Белоруссии и на Украине, подполье. Пока на незахваченной территории тот же народ создавал новую армию, ибо некуда было деваться. Но армию создавал народ во свое спасение, а не ради усатого придурка.
Кстати, мой дед, воевавший в Сталинградской битве, говорил: В атаку я шел не с криком "За Сталина", а с криком "Ура!". А рядом привезенный из Сибири поп нес крест на шесте. Так–что, не благодаря государству, а вопреки.
А народ воевал своими силами. Партизанили в Белоруссии и на Украине, подполье. Пока на незахваченной территории тот же народ создавал новую армию, ибо некуда было деваться. Но армию создавал народ во свое спасение, а не ради усатого придурка.
Кстати, мой дед, воевавший в Сталинградской битве, говорил: В атаку я шел не с криком "За Сталина", а с криком "Ура!". А рядом привезенный из Сибири поп нес крест на шесте. Так–что, не благодаря государству, а вопреки.
PythonX: Ну, давайте по порядку. Для того, чтобы начать войну, нужно предпринимать много упорядоченных действий (мобилизация, милитаризация промышленности) задолго до ее начала. Эти действия наносят огромный ущерб экономике, и, если они перейдут какой–то уровень, то должны закончится войной. Могу напомнить, что в 1–ю мировую войну Германия объявила войну именно в ответ на мобилизацию в России.
Для того, чтобы война с Польшей началась 1–го сентября эта точка невозврата должна была быть пройдена Германией в конце июля. Следовательно, переговоры со Сталиным в 20–х числах августа (и пресловутая договоренность о разделе Европы) ничего не меняли — война с Польшей все равно бы началась. Отличие было бы единственным — Германия заняла бы не половину Польши, а всю. И огромная мощная армия врага оказалась бы на границах нашей страны все равно, только не подо Львовом, а под Киевом. Шли бы до Москвы они на полмесяца–месяц меньше и намного меньше потеряли бы силы и техники. Наши же не успели бы провести мобилизацию Восточной Украины и Белоруссии. Ленинград был бы захвачен рывком от Нарвы с ходу, группа армий Север после этого тоже пошла бы на Москву. Москва бы, безусловно пала, со всеми вытекающими последствиями для русского народа и всего мира.
"Народ создавал новую армию, ибо некуда было деваться" Так прямо толпой собрался и создал. Может и командиров голосованием выбрал? Может сам решил, куда заводы эвакуировать, эвакуировал и сам оружие произвел? Потом вооружился и немца победил, безо всякого командования? Куда только диктатор смотрел…
Для того, чтобы война с Польшей началась 1–го сентября эта точка невозврата должна была быть пройдена Германией в конце июля. Следовательно, переговоры со Сталиным в 20–х числах августа (и пресловутая договоренность о разделе Европы) ничего не меняли — война с Польшей все равно бы началась. Отличие было бы единственным — Германия заняла бы не половину Польши, а всю. И огромная мощная армия врага оказалась бы на границах нашей страны все равно, только не подо Львовом, а под Киевом. Шли бы до Москвы они на полмесяца–месяц меньше и намного меньше потеряли бы силы и техники. Наши же не успели бы провести мобилизацию Восточной Украины и Белоруссии. Ленинград был бы захвачен рывком от Нарвы с ходу, группа армий Север после этого тоже пошла бы на Москву. Москва бы, безусловно пала, со всеми вытекающими последствиями для русского народа и всего мира.
"Народ создавал новую армию, ибо некуда было деваться" Так прямо толпой собрался и создал. Может и командиров голосованием выбрал? Может сам решил, куда заводы эвакуировать, эвакуировал и сам оружие произвел? Потом вооружился и немца победил, безо всякого командования? Куда только диктатор смотрел…
PythonX: Вы бы что бы не быть голословным написали бы, сколько на захваченых территориях было подполья и насколько эффективно они там действовали, и тут же цифру, сколько из захваченных советских стали работать на вермахт, под надзором предателей полицаев.
Сталин приложил большие усилия, что б ы не допустить войны. Неоднократно предлагал сотрудничество и союз Франции и Англии, которые от этой идеи отказались.
Польшу и Чехословакию слили они, а не Сталин.
Именно что не народ отсрочил войну в договоре о разделе Польши, именно этот договор и позволил отодвинуть границу от наших территорий. В замен, кстати мы получили к тому же поставки оружия в обмен на обеднённую руду, которую сами перерабатывать не могли.
Пакт Молотова–Риббентропа — супер успешный договор для нашей страны. Именно он позволил направить против нас не всю промышленность польши, а только половину, и ополчил бывших врагов Антанту (в 20–м они польшу против СССР поддерживали) против другого нашего врага.
А почему вопреки то?
Что сделал народ такое, чего Сталин не хотел?
Вам не кажется что это шизофрения: то Сталин диктатор и полностью управляет всеми процессами в войне, а то народ что–то делает вопреки ему?
Большинство из тех, кто делал вопреки воле Сталина заехали на кичу и пополнили списки мемориала.
А центр сдал Павлов, я выше написал. Он тоже пополнил список мемориала.
Ну и вообще, я так понимаю вы бы отступать не стали. Как профессиональный стратег и полководец вы бы дали решающую битву и потеряли всё армию, так?
Сталин приложил большие усилия, что б ы не допустить войны. Неоднократно предлагал сотрудничество и союз Франции и Англии, которые от этой идеи отказались.
Польшу и Чехословакию слили они, а не Сталин.
Именно что не народ отсрочил войну в договоре о разделе Польши, именно этот договор и позволил отодвинуть границу от наших территорий. В замен, кстати мы получили к тому же поставки оружия в обмен на обеднённую руду, которую сами перерабатывать не могли.
Пакт Молотова–Риббентропа — супер успешный договор для нашей страны. Именно он позволил направить против нас не всю промышленность польши, а только половину, и ополчил бывших врагов Антанту (в 20–м они польшу против СССР поддерживали) против другого нашего врага.
А почему вопреки то?
Что сделал народ такое, чего Сталин не хотел?
Вам не кажется что это шизофрения: то Сталин диктатор и полностью управляет всеми процессами в войне, а то народ что–то делает вопреки ему?
Большинство из тех, кто делал вопреки воле Сталина заехали на кичу и пополнили списки мемориала.
А центр сдал Павлов, я выше написал. Он тоже пополнил список мемориала.
Ну и вообще, я так понимаю вы бы отступать не стали. Как профессиональный стратег и полководец вы бы дали решающую битву и потеряли всё армию, так?
Apex: с год назад у нас тут был пост юзернейма vad о том, что в августе 1939 года Сталин на переговорах с Англией и Францией предлагал им объединиться против Германии, сжат ьгерманию в плотное кольцо и предотвратить вторую мировую, напав первыми. Эдаки превентивный удар. Условием Сталина тогда было согласие Франции и Англии на то, что Сталин вводит свои войска на территорию Польши, чтобы с северозападных границ польши ударить по Германии. Вад тогда еще приводил какие–то доводы какого–то бывшего НКВДшника, а так же материалы советских архивов. Мы тогда все прослезились прямо: милашка Сталин сам хотел развязать Вторую Мировую еще в 1939, перед эти поимев Восточную Европу, чтобы оттуда напасть на Германию. А когда французы и англичане отказались от такого предложения, мол, у них обязательства перед Польшей, Сталин сразу же, не долго думая, договорился см Гитлером о разделе Польши.
Да–да, очень миролюбивый пацанчик был.
Да–да, очень миролюбивый пацанчик был.
PythonX: Знаю, одиозный персонаж. Куда он делся то кстати?
Переговоры действительно шли, потому что Гитлер задолго до 39–го года объявлял, что СССР должна быть уничтожена.
Англия же с Францией срать хотели на СССР, они решили лучше с Гитлером договориться в Мюнхене и попилить созданную ими же Чехословакию.
Сталин не хотел развязывать мировую войну.
Питон, ну серьёзно, вы проявляете некомпетентность.
Работает же разведка и постоянно анализируется обстановка, правительство же не в вакууме живёт.
Были известны планы Гитлера, Сталин хотел не допустить мировой, ему и так проблем хватало. Он предполагал, что основной удар придётся именно на СССР, что в последствии и подтвердилось. И предлагал не напасть, а объединиться и поставить ультиматум.
Но у Франции с Англией были свои интересы, в частности что б Гитлер стёр СССР.
В такой ситуации подписание договора с самим Гитлером было очень мудрым решением. Тем более что мы с него ещё и поимели.
Кстати, знаете что Германию после войны не Сталин разделил на две части, а США?
Переговоры действительно шли, потому что Гитлер задолго до 39–го года объявлял, что СССР должна быть уничтожена.
Англия же с Францией срать хотели на СССР, они решили лучше с Гитлером договориться в Мюнхене и попилить созданную ими же Чехословакию.
Сталин не хотел развязывать мировую войну.
Питон, ну серьёзно, вы проявляете некомпетентность.
Работает же разведка и постоянно анализируется обстановка, правительство же не в вакууме живёт.
Были известны планы Гитлера, Сталин хотел не допустить мировой, ему и так проблем хватало. Он предполагал, что основной удар придётся именно на СССР, что в последствии и подтвердилось. И предлагал не напасть, а объединиться и поставить ультиматум.
Но у Франции с Англией были свои интересы, в частности что б Гитлер стёр СССР.
В такой ситуации подписание договора с самим Гитлером было очень мудрым решением. Тем более что мы с него ещё и поимели.
Кстати, знаете что Германию после войны не Сталин разделил на две части, а США?
Apex: Политика такая политика! Значит, вы говорите: СТалин знал о желании Гитлера уничтожить СССР, и потому сам хотел уничтожить Германию. Но деваться было некуда, и потом Германия вероломно напала?
1939 год. 22 сентября. Совместный советско–гитлеровский военный парад в Бресте–Литовском:
Видео парада.
И еще видеоподюорка кадров парада двух союзнических армий.
И вот, когда в 1939–1940 годах Англия и Франция вели кровопролитную войну с Германией, Молотов посылал в Берлин поздравительные телеграммы по поводу взятия гитлеровцами европейских столиц. Сталину плевать было на Францию и Германию, на мир. Он хотел новых территорий. С англичанами ли, с немцами ли надо было договариваться — ему, как видно, было все равно. Он хотел хавать. И потому отхавал, договорившись с Гитлером. Другое дело, что потом за этот его сытный обед пришлось расплачиваться советскому народу десятками миллионов жизней.
Кто виноват в том, что германские войска оказались на границе СССР? Мой ответ один — правительство СССР.
1939 год. 22 сентября. Совместный советско–гитлеровский военный парад в Бресте–Литовском:
Видео парада.
И еще видеоподюорка кадров парада двух союзнических армий.
И вот, когда в 1939–1940 годах Англия и Франция вели кровопролитную войну с Германией, Молотов посылал в Берлин поздравительные телеграммы по поводу взятия гитлеровцами европейских столиц. Сталину плевать было на Францию и Германию, на мир. Он хотел новых территорий. С англичанами ли, с немцами ли надо было договариваться — ему, как видно, было все равно. Он хотел хавать. И потому отхавал, договорившись с Гитлером. Другое дело, что потом за этот его сытный обед пришлось расплачиваться советскому народу десятками миллионов жизней.
Кто виноват в том, что германские войска оказались на границе СССР? Мой ответ один — правительство СССР.
PythonX: Вообще–то общеизвестно, что это был не парад, а передача города. Немцы из города уходили, советские войска входили.
Почему–то кровопролитная война Англии и Франции против Германии в 1939–1940 годах вошла в историю под названием "Странной войны". Не подскажите, почему?
И так и не ответили на вопрос оказались бы германские войска на границе СССР, если бы не был заключен пакт, и в каком месте проходили бы эти границы?
Почему–то кровопролитная война Англии и Франции против Германии в 1939–1940 годах вошла в историю под названием "Странной войны". Не подскажите, почему?
И так и не ответили на вопрос оказались бы германские войска на границе СССР, если бы не был заключен пакт, и в каком месте проходили бы эти границы?
PythonX: Да, Сталин известен своей любовью к роскоши: http://stalinism.ru/dokumentyi/opis–imus…
Неужели не ясно, что он добивался благополучия именно для своей страны, как любой нормальный политик.
Естественно ему было насрать на францию и англию, которые своим Мюнхенским договором показали своё отношение к СССР.
Когда других вариантов не осталось, стал дипломатическим путём пытаться оттянуть или предотвратить войну.
Гитлер же свои планы в отношении СССР объявил ещё во время своей предвыборной компании.
Черчель предпринял огромные усилия, что бы направить Гитлера именно на нас, он вот не виноват?
Раз уж вы ставите в вину сотрудничество, то надо упомянуть, что больше чем СССР с Гитлером сотрудничали и Англия и Польша и тем более США.
Ну если вам хочется считать что руководство СССР — считайте.
Видимо опыт развитых стран показывает, что надо всю вину на Сталина валить. Они же так и делают.
Извините, вспылил.
А вы как видите правильное поведение руководства СССР в тот период?
Неужели не ясно, что он добивался благополучия именно для своей страны, как любой нормальный политик.
Естественно ему было насрать на францию и англию, которые своим Мюнхенским договором показали своё отношение к СССР.
Когда других вариантов не осталось, стал дипломатическим путём пытаться оттянуть или предотвратить войну.
Гитлер же свои планы в отношении СССР объявил ещё во время своей предвыборной компании.
Черчель предпринял огромные усилия, что бы направить Гитлера именно на нас, он вот не виноват?
Раз уж вы ставите в вину сотрудничество, то надо упомянуть, что больше чем СССР с Гитлером сотрудничали и Англия и Польша и тем более США.
Ну если вам хочется считать что руководство СССР — считайте.
Видимо опыт развитых стран показывает, что надо всю вину на Сталина валить. Они же так и делают.
Извините, вспылил.
А вы как видите правильное поведение руководства СССР в тот период?
Apex: Заехали на кичу до войны. А как немец жопу клюнул — с кичи очень быстро всех, кто не сдох, подаставали. Чтобы после войны обратно засунуть.
AY: Правильней конечно было бы что б зеки в лагерях отсиделись, пока честные люди погибают на фронте, да?
Apex: Я по большей части командный состав и ученых имел в виду.
PythonX: бля, захватчиков — с маленькой. то опечатка.
Lears: и да, судя по минусам и отсутствию ответа, русские горе–патриоты не знают, что ответить и прячут голову в песок, зажмурившись. Ну, что ж, вот вам тогда свидельства очевидца ( http://www.iremember.ru/infantry/mikhail… )
Шли мы, вероятно, быстро, поскольку не заметили, как оказались на тыловой стороне посадки около удобно выкопанных кем–то добротных землянок. Здесь бы и остановиться! Но дальше в тыл сам Бог прокопал и обсадил кустарником канаву. Горбясь под тяжестью вьюков и хоронясь от уже редких пулеметных очередей, мы бегом–шагом устремились в тыл к приметно темнеющим сараям. Но — не тут–то было! Бог что–то не учел, и уже метров через триста нас встретил полковой заслон автоматчиков и прогнал назад. Мы вернулись к землянкам. Впереди автоматчики немецкие, сзади наши. Наши страшнее. Хочешь жить — стреляй!"
Кушайте, зомби пропаганды :)
Шли мы, вероятно, быстро, поскольку не заметили, как оказались на тыловой стороне посадки около удобно выкопанных кем–то добротных землянок. Здесь бы и остановиться! Но дальше в тыл сам Бог прокопал и обсадил кустарником канаву. Горбясь под тяжестью вьюков и хоронясь от уже редких пулеметных очередей, мы бегом–шагом устремились в тыл к приметно темнеющим сараям. Но — не тут–то было! Бог что–то не учел, и уже метров через триста нас встретил полковой заслон автоматчиков и прогнал назад. Мы вернулись к землянкам. Впереди автоматчики немецкие, сзади наши. Наши страшнее. Хочешь жить — стреляй!"
Кушайте, зомби пропаганды :)
Lears: Что–то не так?
nickpo: не, Коль, всё ОК :–) Всё пучком.
Lears: Берлин взяли. Всё пучком.
nickpo: И Ла–Манш бы перешли, вот только, как один маршал сказал "русская баба столько не нарожает"..
Да, Коля?
Да, Коля?
Lears: И на Марс полетим. Да.
nickpo: Да, на "Булаве".
seal: Мы её для тебя готовим, герой.
nickpo: Себя с дуру не застрелите, умельцы.
seal: Дуру? С?
Lears: Фраза звучит как "Ничего. Русские бабы ещё нарожают!" и приписывается Володарским марашалу Жукову, якобы сказанную американскому генералу Эйзенхауэру. Кроме как у Валадарского (и последователей) эта фраза нигде не встречается. Ни у самого Эйзенхауэра ни у Жукова.
Будь внимательней.
Меня например из–за одной моей неточности в аргументах сливают все комментарии в ветке.
Будь внимательней.
Меня например из–за одной моей неточности в аргументах сливают все комментарии в ветке.
Apex: Поглядел — ПитонХ и Лиарс. Первый не замечен в дурковании, второго можно за такие дела и слить. Потому что тупое минусование — это плохо. Что скажеле, Lears?
Antardhan:
реплика раз: Я вам не указ. Валяйте че хотите.
Реплика два: вы с Apex'ом крайне хуево читаете чужие комментарии. На половину ваших вопросов есть ответе в треде, а вы всё долбитесь, долбитесь, долбитесь.. видимо, надеетесь сорвать собеседника на троллизм. Хуй вам.
Реплика три: кончайте мастурбировать. Несмотря на то, что прогу–открывашку голосующих выложил мой приятель, я ее не установил. И вам того желаю. Будете вместо чисел читать чужие слова и нервы будут в порядке.
Искренне ваш..
реплика раз: Я вам не указ. Валяйте че хотите.
Реплика два: вы с Apex'ом крайне хуево читаете чужие комментарии. На половину ваших вопросов есть ответе в треде, а вы всё долбитесь, долбитесь, долбитесь.. видимо, надеетесь сорвать собеседника на троллизм. Хуй вам.
Реплика три: кончайте мастурбировать. Несмотря на то, что прогу–открывашку голосующих выложил мой приятель, я ее не установил. И вам того желаю. Будете вместо чисел читать чужие слова и нервы будут в порядке.
Искренне ваш..
Lears: Ты своей репликой про опыт развитых стран задел многие чуства.
У меня дед 22–го года рождения был в призыве когда началась война. Начал водителем механиком, с 42–го и до конца войны прошёл командиром танка.
При этом на его счету 12 подтверждённых танков, при одной своей потери.
Не говоря уже про пушки и живую силу.
Это не эффективно?
В Афганистане призывная армия против наёмников тоже не эффективно выступила? Это с потерями 15 тыс. против полутра миллионов.
Ты спорол откровенную херню.
Лучше бы сразу написал, что служить боишься, все бы поняли и проехали бы.
У меня дед 22–го года рождения был в призыве когда началась война. Начал водителем механиком, с 42–го и до конца войны прошёл командиром танка.
При этом на его счету 12 подтверждённых танков, при одной своей потери.
Не говоря уже про пушки и живую силу.
Это не эффективно?
В Афганистане призывная армия против наёмников тоже не эффективно выступила? Это с потерями 15 тыс. против полутра миллионов.
Ты спорол откровенную херню.
Лучше бы сразу написал, что служить боишься, все бы поняли и проехали бы.
Lears: погрубил, ладно, что мы — грубостей не видали? Мастурбировать не окончу. Минусовать всё подряд — заканчивайте. Или будет плохо.
Lears: не любят здесь оригинальное мнение, не совпадающее с общепринятыми стандартами :)
Alex_design: Гитлер тоже большой оригинал был.
nickpo: Его как раз любили.
just_reader: …и до сих пор любят. Lears, например.
nickpo: какой же ты говноед и пропиздол, все–таки!..
Lears: Ох, Lears. Вот то что ты написал и есть пропаганда.
Один очевидец делает всё погоду, конечно.
Давайте говорить, что заград. отряды ставились не на всех направления, а только на особо сложных и неустойчивых. Так что не все становились камикадзами. К тому же умирать никого не обязывали, обязывали родину защищать. Огромные потери никому не выгодны, а паникёрство как раз и ведёт к росту потерь.
Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Цель была отправить служить.
Мне непонятно, почему дезертиры должны отсиживаться в тылу, пока лучшие люди погибают, защищая родину.
Ещё раз, у заградотрядов не было цели расстреливать, а была цель предотвратить беспорядок и дезертирство.
Ну и ещё написали бы сразу про германскую полевую жандармерию (Feldgendarmerie), а ещё про то, что в профессиональной армии якобы не бывает дезертиров.
Согласно армейской статистике, примерно девять из тысячи военных армии США дезертировали в течение 2007 года.
Это у вас ещё играет Горбачевско–Яковлевская пропаганда.
А патриотизм — здоровое чувство любого нормального человека. Такое же как и любовь к родителям.
Вот ненависть к родной стране — это ненормальное чувство.
Один очевидец делает всё погоду, конечно.
Давайте говорить, что заград. отряды ставились не на всех направления, а только на особо сложных и неустойчивых. Так что не все становились камикадзами. К тому же умирать никого не обязывали, обязывали родину защищать. Огромные потери никому не выгодны, а паникёрство как раз и ведёт к росту потерь.
Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Цель была отправить служить.
Мне непонятно, почему дезертиры должны отсиживаться в тылу, пока лучшие люди погибают, защищая родину.
Ещё раз, у заградотрядов не было цели расстреливать, а была цель предотвратить беспорядок и дезертирство.
Ну и ещё написали бы сразу про германскую полевую жандармерию (Feldgendarmerie), а ещё про то, что в профессиональной армии якобы не бывает дезертиров.
Согласно армейской статистике, примерно девять из тысячи военных армии США дезертировали в течение 2007 года.
Это у вас ещё играет Горбачевско–Яковлевская пропаганда.
А патриотизм — здоровое чувство любого нормального человека. Такое же как и любовь к родителям.
Вот ненависть к родной стране — это ненормальное чувство.
Apex: Ещё один путает страну и государство.
seal: я уже как то спрашивал, объяснить мне разницу, ты съехал с темы.
Патриотизм — это к чему относиться к государству или к стране?
Если государство захватывается, что со страной происходит? А если наоборот?
Это игра терминами, не больше.
Патриотизм — это к чему относиться к государству или к стране?
Если государство захватывается, что со страной происходит? А если наоборот?
Это игра терминами, не больше.
Apex: Попробую объяснить.
В 41–м страна (люди, народ, земля) должна была быть защищена мощью государства, ответственного в числе прочего, за боеспособность армии.
Государство эту свою функцию (ради которой оно, государство и существует) не выполнило, из–за чего у нас в стране были миллионные потери военнослужащих и жертвы мирного населения.
Это государство в лице усатого упыря, а не страна, сидело несколько дней обосравшись, а потом завопило "Братья и сёстры, как могло случиться?"
Не страна, а государство в лице доблестных органов стояло в заградотрядах, "просеивало", выходящих из окружения, оказавшихся там из–за бессилия государства, и хватало по доносам.
А страна — это ополченцы и маршевые роты с одной винтовкой на троих, это армия, сформированная практически заново после страшных потерь.
В 41–м страна (люди, народ, земля) должна была быть защищена мощью государства, ответственного в числе прочего, за боеспособность армии.
Государство эту свою функцию (ради которой оно, государство и существует) не выполнило, из–за чего у нас в стране были миллионные потери военнослужащих и жертвы мирного населения.
Это государство в лице усатого упыря, а не страна, сидело несколько дней обосравшись, а потом завопило "Братья и сёстры, как могло случиться?"
Не страна, а государство в лице доблестных органов стояло в заградотрядах, "просеивало", выходящих из окружения, оказавшихся там из–за бессилия государства, и хватало по доносам.
А страна — это ополченцы и маршевые роты с одной винтовкой на троих, это армия, сформированная практически заново после страшных потерь.
seal: …которая как–то оказалась в Берлине.
nickpo: Не как–то, Коля, не как–то, а усилиями и жертвами миллионов таких, как мой батя.
Только потом нас учили "вдохновлявшей и организующей роли партии и советского государства", ну а некоторые до сих пор вопят "Слава великому Сталину"
Только потом нас учили "вдохновлявшей и организующей роли партии и советского государства", ну а некоторые до сих пор вопят "Слава великому Сталину"
seal: Вон Lears выше пишет, что такие как твой батя только под дулом автомата воевать пойдёт, либо за деньги.
Это так?
Это так?
Apex: Ты читать наверно не умеешь, да?
Обложился газетой "Правда", брошюрой "20 прорывов Сталина" и в путь?
Где я написал про деньги?
Обложился газетой "Правда", брошюрой "20 прорывов Сталина" и в путь?
Где я написал про деньги?
Lears: Не надо мне приписывать своих фантазий про газеты правда.
Уже больше 20–ти лет действет государственная антисталинская пропаганда, подозревать меня в промытых мозгах — шизофрения.
Мне интересна история и я с одинаковым удовольствием читаю как и сталинистов так и антисталинистов, иначе невозможно выстроить в голове настоящую картину происходящего.
Это как следователь: он и потерпевшего допрашивает и подозреваемого и только на основе и того и другого строит картину.
Лучше пути для получения правдоподобной картины я не нашёл.
Может я не правильно понял, но ты написал, что в наших условиях призывная армия неэффективна. Если не призывная — то это профессиональная? То есть за деньги?
Или не так?
Уже больше 20–ти лет действет государственная антисталинская пропаганда, подозревать меня в промытых мозгах — шизофрения.
Мне интересна история и я с одинаковым удовольствием читаю как и сталинистов так и антисталинистов, иначе невозможно выстроить в голове настоящую картину происходящего.
Это как следователь: он и потерпевшего допрашивает и подозреваемого и только на основе и того и другого строит картину.
Лучше пути для получения правдоподобной картины я не нашёл.
Может я не правильно понял, но ты написал, что в наших условиях призывная армия неэффективна. Если не призывная — то это профессиональная? То есть за деньги?
Или не так?
Apex: призывная армия неэффективна. Рабство — неэффективно. Насилие — неэффективно.
MarvinHeemeyer: Призывная армия — эффективна. доказательство: победа в ВОВ
Остальное согласен, именно потому что не было не рабства ни _необоснованного_ насилия СССР развивался темпами, непревзайдёнными пока никем.
Из страны 3–го мира, разрушенной двумя революциями, первой мировой и гражданской войнами за 30 лет стала сверхдержавой.
(Можно ещё вспомнить проигранную русско–японскую войну 1905–го года, а так же революционные события 1905–1907 годов, но это уже слишком давно было.)
Наказание виноватых — эффективно.
Именно поэтому во всех странах существуют суды и тюрьмы.
Остальное согласен, именно потому что не было не рабства ни _необоснованного_ насилия СССР развивался темпами, непревзайдёнными пока никем.
Из страны 3–го мира, разрушенной двумя революциями, первой мировой и гражданской войнами за 30 лет стала сверхдержавой.
(Можно ещё вспомнить проигранную русско–японскую войну 1905–го года, а так же революционные события 1905–1907 годов, но это уже слишком давно было.)
Наказание виноватых — эффективно.
Именно поэтому во всех странах существуют суды и тюрьмы.
Apex: Призывная армия — неэффективна. доказательство: поражение мощнейшей призывной армии Германии в ВОВ
PythonX: Она очень эффективно воевала, просто мы ещё эффективней.
Плохой аргумент.
В профессиональной, наёмной армии тоже бывают дезертиров, если не больше, чем в призывной
В 2007–м из армии США дезертировало 4500 человек.
Плохой аргумент.
В профессиональной, наёмной армии тоже бывают дезертиров, если не больше, чем в призывной
В 2007–м из армии США дезертировало 4500 человек.
Apex: вы постоянно путаете призывную регулярную армию и народное ополчение.
призывная регулярная армия во главе с генералисимусом просрала почти пол страны. А вот народное ополчени е дошло до берлина.
призывная регулярная армия во главе с генералисимусом просрала почти пол страны. А вот народное ополчени е дошло до берлина.
PythonX: Ты так говоришь, ка как будто к нам дети на великах заехали.
Это мощнейшая армия в истории, покорившая всю Европу, под управлением лучших стратегов и полководцев.
Однако даже не смотря что генерал Павлов слил в первые же дни войны центр обороны, регулярная армия, во главе с генералиссимусом не дала осуществить продуманный до мелочей план блицкрига.
Напомню, 13–го июня поступил приказ вывести войска из летних квартир и привести в боевую готовность.
Павлов так и оставил их расквартированными, нарушив приказ. Открыв группе армий центр проход. За это был осуждён судом и заслужено казнён.
Немцы с союзниками за первые два месяца понесли такие же потери, как за все предыдущие 2 года войны в Европе.
Это мощнейшая армия в истории, покорившая всю Европу, под управлением лучших стратегов и полководцев.
Однако даже не смотря что генерал Павлов слил в первые же дни войны центр обороны, регулярная армия, во главе с генералиссимусом не дала осуществить продуманный до мелочей план блицкрига.
Напомню, 13–го июня поступил приказ вывести войска из летних квартир и привести в боевую готовность.
Павлов так и оставил их расквартированными, нарушив приказ. Открыв группе армий центр проход. За это был осуждён судом и заслужено казнён.
Немцы с союзниками за первые два месяца понесли такие же потери, как за все предыдущие 2 года войны в Европе.
Lears: ну так а за что тогда воевали раз не за идею?
seal: Ты у бати не забыл спросить, как он догадался в Берлин сходить?
nickpo: Свою иронию по поводу моего бати, раненого в ногу, засунь себе в жопу, убогий виртуальный патриотик.
seal: Не раньше, чем ты засунешь себе в жопу свои фантазии по лишению моего народа Родины, урод.
seal: Блин, вы перевираете всё, что только можно.
Миллионы потерь — вина Гитлера, слышали про такого? Он на нашу страну напал.
С момента прихода его к власти, кстати в результате демократических выборов, страна (по–вашему государство), под руководством вами любимого усатого упыря начинает подготовку к войне. Потому что захват СССР был одним из предвыборных планов Гитлера.
Численность армии была увеличена с 610 тыс. в 27–м до 4.8 млн к началу войны. Это не заслуга государство? Народ сам собирался и себя содержал вопреки воле усатого монстра?
Отвоевали у Финляндии приличный кусок территории, отодвинув границу от Питера, это тоже народ сам?
Про заград отряды уже было сказано — это нормальная практика при ведении войны, что б дезертиры и трусы не оказывались в более выгодных условиях, чем храбрые и отважные.
Напомню, что план барбароса предусматривал захват СССР в течении 3–х месяцев. План разрабатывался не дилетантами, а опытными маршалами, уже 2 года как ведущие успешную войну в Европе. План не исполнился, в том числе благодаря работе НКВД, которая активно мешала германской разведке.
Сиал, вы прямо извращаете факты. Государство готовилось к войне и провело её очень успешно.
Боевые потери у нас практически равны, при том что фашисты наступали от Беларуссии до Сталинграда, а мы от Сталинграда до Берлина.
Войну выиграл советский народ под руководством Сталина.
Только так и никак иначе, именно народ и именно под его руководством.
Миллионы потерь — вина Гитлера, слышали про такого? Он на нашу страну напал.
С момента прихода его к власти, кстати в результате демократических выборов, страна (по–вашему государство), под руководством вами любимого усатого упыря начинает подготовку к войне. Потому что захват СССР был одним из предвыборных планов Гитлера.
Численность армии была увеличена с 610 тыс. в 27–м до 4.8 млн к началу войны. Это не заслуга государство? Народ сам собирался и себя содержал вопреки воле усатого монстра?
Отвоевали у Финляндии приличный кусок территории, отодвинув границу от Питера, это тоже народ сам?
Про заград отряды уже было сказано — это нормальная практика при ведении войны, что б дезертиры и трусы не оказывались в более выгодных условиях, чем храбрые и отважные.
Напомню, что план барбароса предусматривал захват СССР в течении 3–х месяцев. План разрабатывался не дилетантами, а опытными маршалами, уже 2 года как ведущие успешную войну в Европе. План не исполнился, в том числе благодаря работе НКВД, которая активно мешала германской разведке.
Сиал, вы прямо извращаете факты. Государство готовилось к войне и провело её очень успешно.
Боевые потери у нас практически равны, при том что фашисты наступали от Беларуссии до Сталинграда, а мы от Сталинграда до Берлина.
Войну выиграл советский народ под руководством Сталина.
Только так и никак иначе, именно народ и именно под его руководством.
Apex: Идите погуляйте. Не благодаря, а вопреки! Я тут вспомнил еще про физиков, великих советских физиков, которых кидали в лагеря, и только некоторых удалось вытащить благодаря чуть ли не давлению из–за рубежа.
MarvinHeemeyer: А можно фамилии тех великих советских физиков?
А то приходит на ум только Ландау и Тимофеев–Ресовский. Первый подготовил антисоветскую листовку и планировал ее распространять. Но его не "кидали в лагеря", а продержали в тюрьме год и отпустили на поруки Капицы. Второй всю войну проработал на немцев, на несколько месяцев оказался в лагере, потом был переведен в шарашку. Только он, скорее, биолог.
Кто еще? Какое давление из–за рубежа?
А то приходит на ум только Ландау и Тимофеев–Ресовский. Первый подготовил антисоветскую листовку и планировал ее распространять. Но его не "кидали в лагеря", а продержали в тюрьме год и отпустили на поруки Капицы. Второй всю войну проработал на немцев, на несколько месяцев оказался в лагере, потом был переведен в шарашку. Только он, скорее, биолог.
Кто еще? Какое давление из–за рубежа?
MarvinHeemeyer: Вопреки?
То есть Сталин не был диктатором?
То есть Сталин не был диктатором?
Apex: Книги, приятель. Не газеты, а книги.
Den2121: Давайте список книг, что уж там.
И расскажите, в каких моментах я ошибся?
И расскажите, в каких моментах я ошибся?
Apex: Какую конкретно дичь из вашего комментария вы хотите пообсуждать?
Миллионы потерь — вина Гитлера–начнем с неё?
Вина за колоссальные советские потери первых месяцев войны лежит прямо на руководстве гос–ва СССР. Эти причины сейчас в средней школе проходят.Чистки усатого в армии –не последняя причина. Я, правда, не понимаю, чего тут обсуждать.
А книги.. Ну почитайте воспоминания фронтовиков. Сейчас их много. Мозги чистятся замечательно. Сами не найдете–список с меня.
Миллионы потерь — вина Гитлера–начнем с неё?
Вина за колоссальные советские потери первых месяцев войны лежит прямо на руководстве гос–ва СССР. Эти причины сейчас в средней школе проходят.Чистки усатого в армии –не последняя причина. Я, правда, не понимаю, чего тут обсуждать.
А книги.. Ну почитайте воспоминания фронтовиков. Сейчас их много. Мозги чистятся замечательно. Сами не найдете–список с меня.
Den2121: То что такую херню в школах преподают, я не сомневаюсь. Я ж и говорю, работает госпрограмма, пропаганда антилисталинизма.
Опираясь на опыт развитых стран, где–нибудь ещё развёрнута такая пропаганда по оплёвыванию своего прошлого?
Большая часть учебников истории сейчас пишется на американские гранты, этого даже никто не скрывает.
Дичи в моём комметарии нет, у фашистов потери тоже были огромные, не смотря на их подготовку.
В дальнейшем показали, что могли воевать лучше.
Но это никак не противоречит тому, что с началом войны воевали хорошо.
Интересно, что пишут европейские учебники истории про причину своих потерь и полного слива?
На кого возлагают вину?
Поступок Павлова доказывает только то, что чистки в армии были недовыполнены.
Сталин Павлову дал приказ, какое ещё руководство государства СССР виновато что он его не выполнил?
Я читал воспоминание фронтовиков. Спасибо за совет.
Лучше всего мозги чистят драматурги типа Радзинского по госканалам.
Опираясь на опыт развитых стран, где–нибудь ещё развёрнута такая пропаганда по оплёвыванию своего прошлого?
Большая часть учебников истории сейчас пишется на американские гранты, этого даже никто не скрывает.
Дичи в моём комметарии нет, у фашистов потери тоже были огромные, не смотря на их подготовку.
В дальнейшем показали, что могли воевать лучше.
Но это никак не противоречит тому, что с началом войны воевали хорошо.
Интересно, что пишут европейские учебники истории про причину своих потерь и полного слива?
На кого возлагают вину?
Поступок Павлова доказывает только то, что чистки в армии были недовыполнены.
Сталин Павлову дал приказ, какое ещё руководство государства СССР виновато что он его не выполнил?
Я читал воспоминание фронтовиков. Спасибо за совет.
Лучше всего мозги чистят драматурги типа Радзинского по госканалам.
Apex: Ну я не зна–а–а–ю. Сдаюсь.:)
Ладно, последняя попытка: как "с началом войны воевали хорошо"!? 3 млн потерь за 6 месяцев 1941 года! При всей армии в начале 4,8? Кстати, немцы пишут, что пленных было больше 2 млн (но мы врагам не верим). Такого эпического провала не знает история. Виновен–усатый. Надеюсь, он в аду.
Ладно, последняя попытка: как "с началом войны воевали хорошо"!? 3 млн потерь за 6 месяцев 1941 года! При всей армии в начале 4,8? Кстати, немцы пишут, что пленных было больше 2 млн (но мы врагам не верим). Такого эпического провала не знает история. Виновен–усатый. Надеюсь, он в аду.
Den2121: Да не пофигу где он? Умер давно.
Это 3 млн. боевых потерь? перепроверьте свой источник, это ложь
Сколько из этих потерь благодоря предательству генералов типа Павлова?
Сколько за этот же срок потеряли гитлеровцы?
Мы действительно несли огромные потери в начальный период войны.
Армия за 10 лет выросла в 8 раз, не было столько опытных генералов сколько их было в Германии.
И их, как бы помягче сказать, не родишь.
Ну что б за неделю, раз — и новый генерал, причём уровня Паулиса.
Это 3 млн. боевых потерь? перепроверьте свой источник, это ложь
Сколько из этих потерь благодоря предательству генералов типа Павлова?
Сколько за этот же срок потеряли гитлеровцы?
Мы действительно несли огромные потери в начальный период войны.
Армия за 10 лет выросла в 8 раз, не было столько опытных генералов сколько их было в Германии.
И их, как бы помягче сказать, не родишь.
Ну что б за неделю, раз — и новый генерал, причём уровня Паулиса.
Apex: Потери безвозвратные. Держите, да тут еще занижено. Первое попавшееся. http://krieg.wallst.ru/frames–k/allarmy.…
У немцев–слезы а не потери в 1941. Искать не буду, поищите сами. На первые месяцы–по моей памяти 1:8.
У немцев–слезы а не потери в 1941. Искать не буду, поищите сами. На первые месяцы–по моей памяти 1:8.
Den2121: Ну там написано, что из 3 млн. 2.3 — пленные и пропавшие без вести.
Так за счёт чего мы практически 1:1 вышли по итоговым боевым потерям? У них генералы разучивались?
Так за счёт чего мы практически 1:1 вышли по итоговым боевым потерям? У них генералы разучивались?
Apex: Еще раз. Безвозвратные–это когда неотличимые от мертвых. То есть почти вся армия, которую СССР выставил к лету 1941, к декабрю погибла или сдалась. Вы себе представляете эту эпическую картину?
Про флот я вообще не могу говорить, это тема для меня больная.
По потерям:Там не 1:1, вы на "расчет" не смотрите. 1:1,36, и это еще не все. Если порыть, можно найти и менее радужные оценочки. Впрочем, как вам угодно. Можно утешать себя "своими" оценками.
Про флот я вообще не могу говорить, это тема для меня больная.
По потерям:Там не 1:1, вы на "расчет" не смотрите. 1:1,36, и это еще не все. Если порыть, можно найти и менее радужные оценочки. Впрочем, как вам угодно. Можно утешать себя "своими" оценками.
Den2121: Ну не почти вся, за это время ещё понабрали.
Вот эти вот оценки — нормальные, других искать не надо.
Так в чём была ошибка государства то?
В том что сразу 10 млн. не призвали?
Давайте уясним: гитлеровская армия к 41–му году была самой мощной армией в мире за всю историю.
Сам Гитлер был военным и очень большое внимание уделял военным деталям.
Сталин занимался гражданскими делами.
Эта самая мощная армия возглавлялась отличными генералами, получившими опыт и обкатку стратегий и тактики в Европе, за 2 года подчинив себе практически всю часть света.
Где то с помощью силы, где–то дипломатически, в дипломатии сила играет решающую роль.
Эти генералы планировали захватить нашу страну за 3 месяца, планировали не просто так, а просчитывая все детали. Не думаю, что они делали большую ставку на предателей типа Власова или того же Павлова.
У большинства наших генералов был опыт только в войне против Финляндии, что очень сильно отличается от того, с чем им пришлось столкнуться.
Предательство Павлова открыло свободный путь прямо в центре обороны, поставив северный и южный военный округ под угрозу окружения, пришлось глобально и срочно менять всю стратегию.
Советская армия заставила немцев заплатить за летние бои столько же, сколько им стоил захват Польши, Норвегии, Франции, Балкан, Крита и победы в Северной Африке лета 1941 года, вместе взятые.
При этом наша армия, неся такие огромные потери, не развалилась, а оставалась боеспособной. Это заслуга не только народа но и командования.
Самое интересное, что думают про свои государство европейские страны, которые моментально сливали войну целиком, а потом их промышленность работала на вермахт против нас?
Вы мне тут посоветовали книжки почитать, давайте я вам тоже что ли посоветую:
Игорь Пыхалов, "Великая оболганная война"
Очень интересная.
Вот эти вот оценки — нормальные, других искать не надо.
Так в чём была ошибка государства то?
В том что сразу 10 млн. не призвали?
Давайте уясним: гитлеровская армия к 41–му году была самой мощной армией в мире за всю историю.
Сам Гитлер был военным и очень большое внимание уделял военным деталям.
Сталин занимался гражданскими делами.
Эта самая мощная армия возглавлялась отличными генералами, получившими опыт и обкатку стратегий и тактики в Европе, за 2 года подчинив себе практически всю часть света.
Где то с помощью силы, где–то дипломатически, в дипломатии сила играет решающую роль.
Эти генералы планировали захватить нашу страну за 3 месяца, планировали не просто так, а просчитывая все детали. Не думаю, что они делали большую ставку на предателей типа Власова или того же Павлова.
У большинства наших генералов был опыт только в войне против Финляндии, что очень сильно отличается от того, с чем им пришлось столкнуться.
Предательство Павлова открыло свободный путь прямо в центре обороны, поставив северный и южный военный округ под угрозу окружения, пришлось глобально и срочно менять всю стратегию.
Советская армия заставила немцев заплатить за летние бои столько же, сколько им стоил захват Польши, Норвегии, Франции, Балкан, Крита и победы в Северной Африке лета 1941 года, вместе взятые.
При этом наша армия, неся такие огромные потери, не развалилась, а оставалась боеспособной. Это заслуга не только народа но и командования.
Самое интересное, что думают про свои государство европейские страны, которые моментально сливали войну целиком, а потом их промышленность работала на вермахт против нас?
Вы мне тут посоветовали книжки почитать, давайте я вам тоже что ли посоветую:
Игорь Пыхалов, "Великая оболганная война"
Очень интересная.
Apex: Ну вы даете:)
Den2121: Дэн, ну серьёзно. Такое ощущение, как будто к нам малыши с рогатками понабежали.
Война выигрывается тогда и только тогда, когда организована вся её структура сверху донизу, включая и тыловое обеспечение и транспорт и кучу всего остального, что сразу незаметно.
Не может народ выиграть в мировой войне без руководства, просто не может, не знаю зачем это доказывать?
Как воюет армия без централизованого руководства можно посмотреть на примере Афганистана и современного Ирака.
Тем более не может выиграть войну вопреки.
Это же очевидный бред.
У британцев есть поговорка "Англия всегда проигрывает все битвы кроме последней"
И она у них предмет гордости. У нас же предмет критики руководства страны.
Война выигрывается тогда и только тогда, когда организована вся её структура сверху донизу, включая и тыловое обеспечение и транспорт и кучу всего остального, что сразу незаметно.
Не может народ выиграть в мировой войне без руководства, просто не может, не знаю зачем это доказывать?
Как воюет армия без централизованого руководства можно посмотреть на примере Афганистана и современного Ирака.
Тем более не может выиграть войну вопреки.
Это же очевидный бред.
У британцев есть поговорка "Англия всегда проигрывает все битвы кроме последней"
И она у них предмет гордости. У нас же предмет критики руководства страны.
seal: Опять усатый упырь:)
Задачу выполнили, врага разгромили.
О чём ещё разговор?
На счёт сидел обосравшись — это старые сказки Хрущёва.
Хрущёв в это время находился на Украине и сам этого видеть не мог, пишет, что ему об этом рассказал Берия.
Однако же журнал посещений в кремле показывает, что Сталин в первые дни войны работал по 16 часов в сутки.
Задачу выполнили, врага разгромили.
О чём ещё разговор?
На счёт сидел обосравшись — это старые сказки Хрущёва.
Хрущёв в это время находился на Украине и сам этого видеть не мог, пишет, что ему об этом рассказал Берия.
Однако же журнал посещений в кремле показывает, что Сталин в первые дни войны работал по 16 часов в сутки.
Lears: привет, зомби _другой_ пропаганды :)
LmD: А вот и хуюшки!
С другой — это значит на стороне нацисткой Германии, но я уже тысячу раз говорил, что идеалы фашизма и нацизма мне противны!
С другой — это значит на стороне нацисткой Германии, но я уже тысячу раз говорил, что идеалы фашизма и нацизма мне противны!
Lears: _другой_ пропагандой сейчас вовсе не нацистская Германия занимается :)
LmD: откройте мне глаза скорее! Сотворите историческую сенсацию! Скажите напрямую, чьим агентом агитации и пропаганды является, например, ветеран войны Борис Михайлович Михайлов?!
Неужели Моссада?!
Неужели Моссада?!
Lears: он не агент. Агент в данном случае — Вы.
Каждый агитатор в лучшем случае озвучивает только нужные ему факты и замалчивает ненужные. В худшем — просто врет.
Сказать "вы все зомби, а я один весь в белом знаю правду" может представитель любой точки зрения :)
Каждый агитатор в лучшем случае озвучивает только нужные ему факты и замалчивает ненужные. В худшем — просто врет.
Сказать "вы все зомби, а я один весь в белом знаю правду" может представитель любой точки зрения :)
LmD: Ой, бля..
Lears: …зато их практика — совсем другое дело.
nickpo: их практика — расстреливать своих же. Этим очень любил заниматься твой кумир, товарищ Джугашвили. Любил он методы Гитлера, да.
Lears: Без относительно Сталина, свои это кто?
Как вы определяете своих и чужих? Только по национальному признаку?
Вот Гусинский, Березовский, Ягода, Троцкий, Ежов, они свои?
Вопрос без подъебок, просто интересно как вы делите.
Как вы определяете своих и чужих? Только по национальному признаку?
Вот Гусинский, Березовский, Ягода, Троцкий, Ежов, они свои?
Вопрос без подъебок, просто интересно как вы делите.
Apex: свои — это граждане своей страны, которые в военное время выступают на стороне твоего государства.
Гусинский и Березовский тогда не жили. Нахуя их приплетать?
Ягода, Троцкий, Ежов — это свои для Сталина. Они вместе с ним рубили кровавую дорогу к власти. Потом усатый понял, что это лишние конкуренты — и их убрали. Причем тут призывная армия (не забыли тему поста?) мне непонятно.
Гусинский и Березовский тогда не жили. Нахуя их приплетать?
Ягода, Троцкий, Ежов — это свои для Сталина. Они вместе с ним рубили кровавую дорогу к власти. Потом усатый понял, что это лишние конкуренты — и их убрали. Причем тут призывная армия (не забыли тему поста?) мне непонятно.
Lears: Это безотносительно темы поста, просто узнать.
То есть я правильно понимял, что те, кто бежит от своих и на тыкается на заградотряды (кстати постоянно участвующих в боевых действиях против фашистов, то есть за своих), это уже не свои?
И ещё мне интересно, как Сталин рубил себе кровавую дорогу к власти? Вроде как был единожды назначен на должность генсека, так там и сидел до конца. До него кстати эту должность занимала жена Свердлова, Новгородцева. Должность была чисто канцелярской, пока туда Сталин не пришёл. Главой правительства СССР он стал только в 41–м, уже сильно после Троцкого и Ягоды с Ежовым. Последние два на это должность не претендовали.
Молотов, который был главой правительства с 1930–го по 1941–й так и остался жив, и мало того остался в ЦК.
А конкуренция со стороны Ежова и Ягоды — откуда?
Сталина могло законно сместить только ЦК или политбюро. Эти два там же никакой роли не играли.
Версию, что были расстреляны за свои преступления вы не рассматриваете, или рассмотрели, но исключили ввиду каких–то фактов, мне неизвестных? Поделитесь.
Получается что советский народ выиграл войну только благодоря заградотрядам? Или как выше сказали вопреки им?
Почему в ВОВ призывная армия показала себя эффективно?
То есть я правильно понимял, что те, кто бежит от своих и на тыкается на заградотряды (кстати постоянно участвующих в боевых действиях против фашистов, то есть за своих), это уже не свои?
И ещё мне интересно, как Сталин рубил себе кровавую дорогу к власти? Вроде как был единожды назначен на должность генсека, так там и сидел до конца. До него кстати эту должность занимала жена Свердлова, Новгородцева. Должность была чисто канцелярской, пока туда Сталин не пришёл. Главой правительства СССР он стал только в 41–м, уже сильно после Троцкого и Ягоды с Ежовым. Последние два на это должность не претендовали.
Молотов, который был главой правительства с 1930–го по 1941–й так и остался жив, и мало того остался в ЦК.
А конкуренция со стороны Ежова и Ягоды — откуда?
Сталина могло законно сместить только ЦК или политбюро. Эти два там же никакой роли не играли.
Версию, что были расстреляны за свои преступления вы не рассматриваете, или рассмотрели, но исключили ввиду каких–то фактов, мне неизвестных? Поделитесь.
Получается что советский народ выиграл войну только благодоря заградотрядам? Или как выше сказали вопреки им?
Почему в ВОВ призывная армия показала себя эффективно?
Lears: Неблагодарное это дело–убеждать этих профессинальных мастеров худ.слова. Они ж при заварухе надеятся при агитбригадах да политуправлениях отсидеться. Наш боевой дух поднимать. "У каждого свой пост" ©
А мы чё, мы пушмясо.
А мы чё, мы пушмясо.
Den2121: Бля, 1 спряжение. Надеются.
Lears: Насчет Китая: Законодательство предусматривает воинскую повинность для мужчин с 18 лет; добровольцы принимаются до 49 лет. В связи с большим населением страны и достаточным количеством добровольцев, призыв никогда не производился. Отсюда
Pavor: именно так.
Lears: таки "провалилась" не совсем точное слово..
Pavor: я не сказал, что она там провалилась. Будьте добры, читайте внимательней.
Lears: Да, пардон. Моя ошибаться.
Pul: Ты служил, паренёк? Судя по намерениям, нихрена.
nickpo:
Служил Коля, служил.
Служил Коля, служил.
Pul: а что такое: "фанера к бою"?
Pul: Хуёво служил, раз не понимаешь, что в 27 ты бы в армии сдох.
С сорока. Заодно Никпо к делу пристроим.
city–rat: этому гражданину ничего тяжелее швабры не давать! С остальными более–менее в бой можно идти.
Antardhan: Лол, кто первый с сукой в разведку?
just_reader: вы, кто ж ещё на этот балаган согласится? :)))
Antardhan: Нене, нахуй такие оладушки.
just_reader: Да ладно, прикольно же — вы двое по пластунски впереди, а за вами еще 27761 человек, давясь хохотом.
city–rat: Да он меня сдаст, пока я еще по пластунски встать не успею.
just_reader: а над вами встанет Антар, и скажет: "куды дефисы подевали, ядрёнть?" По–пластунски, видите ли, господа пожаловали.
Antardhan: Дефисы не проставлены в целях экономии ресурса клавиатур, ввиду военного времени.
Если б была нормальная армия, а еще лучше что–то среднее между армией и ВУЗ–ом, то лучше было б забирать сразу после школы и годков до 23–х. Но это только если б в такой армии не тупили почем зря и не занимались херней, а давали бы специальность, физподготовку и дисциплину. Вообще идеальным был бы вариант — или учшься в ВУЗе и сам занимаешься своим образованием, подготовкой, дисциплиной и т.п. или тебя этому учат в "армии". Потому как с 17 до 23 самая дурь в башке, и сил уже почти как у взрослого, а вот после 23–х уже мозги как раз более менее на место становятся. Такая бы армия заняла многих молодых людей, праздно шатающихся с пивом(или с ягой) по району и ищущих приключений. Но это конечно мечты, к нашей реальной армии малоприменимые.
MrPitkin: Вы описали военные училища.
А как понять кто ребёнок в 20 лет, а кто нет?
Давно уже ясно, что армия в России (да и в СССР) не призвная (иначе служили бы все без исключения), а рекрутская. В 18 еще в рекруты забрить можно успеть — чем дальше, тем сложнее.
А еще лучше с 25, хотя нет, пожалуй, с 28. Или с 30?
BrumeL: c 33–х. Придут в армию матерые новобранцы и надерут задницу дедам–малолеткам
BrumeL: э! Э! Э! Стоп.
И до 25
Дико злит меня продажа водки с 21 года! Скажете, не по теме гутарю? А вот обождите.
Представьте себе парня, который пошёл в армию: Родина дала ему в руки боевое оружие и приказ убить каждого, кто дерзко приблизится к охраняемому им, часовым, объекту; дальше — больше: он прошёл обкатку танками, попал в горячую точку; ходил в рейды на караван; был ранен; вернулся, прихрамывая после ранения — и с грудью в орденах, передав свой автомат новоприбывшему пополнению; но вот он уже на гражданке — а водки ему не продадут. Мал, дескать, ещё. Не дорос. Ну и что, что Герой России, а вот не положено. Бля…
Итак! Раз в нашем лицемерном государстве водку можно только с 21 года — вот с 21–го и в армию брать надо!!! Кстати, и дедовщины будет меньше. Поскольку будут идти служить не вчерашние мальчишки, а уже серьёзные, сложившиеся люди, со специальностью, имеющие опыт общения во взрослом коллективе и у которых "детство в ж…" уже не играет.
Представьте себе парня, который пошёл в армию: Родина дала ему в руки боевое оружие и приказ убить каждого, кто дерзко приблизится к охраняемому им, часовым, объекту; дальше — больше: он прошёл обкатку танками, попал в горячую точку; ходил в рейды на караван; был ранен; вернулся, прихрамывая после ранения — и с грудью в орденах, передав свой автомат новоприбывшему пополнению; но вот он уже на гражданке — а водки ему не продадут. Мал, дескать, ещё. Не дорос. Ну и что, что Герой России, а вот не положено. Бля…
Итак! Раз в нашем лицемерном государстве водку можно только с 21 года — вот с 21–го и в армию брать надо!!! Кстати, и дедовщины будет меньше. Поскольку будут идти служить не вчерашние мальчишки, а уже серьёзные, сложившиеся люди, со специальностью, имеющие опыт общения во взрослом коллективе и у которых "детство в ж…" уже не играет.
Янукович очень плохой [x]
Я всячески поддерживаю данную инициативу. Хотя лучше с 20.
в твиттер