Жалко, что никто не напишет так же хорошо, увлекательно и резонансно о самом "Юкосе". Об экспортных схемах, офшорных махинациях, рейдерских захватах и убийствах в Нефтьюганске. Это — нормальное становление бизнеса. А вот борьба с бездушной системой — это да, волнительно.
NikVic: Если бы что нибудь подобное было, на суд бы точно что–нибудь, да раскопали. А так как на суде предъявляют рассыпающееся обвинение, всё это чушь.
Den2121: Раскопали — что?
У меня мама работала в "Юкосе", так что о происходившем там я знаю не из прессы. "Схемы" разрабатывались отнюдь не свежевыпущенными дипломантами МВА, а матёрыми юристами. "Повесили", как ты говоришь, только то, что смогли худо–бедно проследить в ста томах дела.
Или вот: отец моего друга, геолог советской закалки с громадным стажем, попытался в Нефтьюганске качать права миноритарных акционеров а–ля Навальный — через два месяца был найден у себя в квартире застреленым. Следствие закрыто при отсутствии улик и свидетелей. Что предложишь делать с этим?
У меня мама работала в "Юкосе", так что о происходившем там я знаю не из прессы. "Схемы" разрабатывались отнюдь не свежевыпущенными дипломантами МВА, а матёрыми юристами. "Повесили", как ты говоришь, только то, что смогли худо–бедно проследить в ста томах дела.
Или вот: отец моего друга, геолог советской закалки с громадным стажем, попытался в Нефтьюганске качать права миноритарных акционеров а–ля Навальный — через два месяца был найден у себя в квартире застреленым. Следствие закрыто при отсутствии улик и свидетелей. Что предложишь делать с этим?
NikVic: По–моему, представить дело Ходора уголовкой для властей было бы очень выгодно. Тогда одним политическим зк станет меньше, а уркой–больше. То, что это не сделано (и не будет сделано) –значит это и сделать–то невозможно. Значит, в убийствах и прочих воровских делах виноват не тот, кого судят. При всем уважении к вашей матушке.
Den2121: Очевидно, что Ходорковский не лично убивал. Доказать же, что он отдавал такой приказ сложно, при том что организаторы, получавшие приказ, за границей, а многие исполнители ликвидированы. Впрочем, показаний оставшихся исполнителей оказалось лостаточно, чтобы обвинить во многих убийствах Невзлина. Уклонение же от налогов был явным. "Скваженная жидкость", ага.
Как–то один из защитников Ходорковского в запале сказал: "Ну кто в 90–е не убивал?". Действительно, таких лохов, кто не убивал, поискать нужно.
Как–то один из защитников Ходорковского в запале сказал: "Ну кто в 90–е не убивал?". Действительно, таких лохов, кто не убивал, поискать нужно.
DMTRYO: Доказать сложно, а посадить нужно? Кому нужно? Фамилии, явки, адреса. Что касается уклонения от налогов — правда или не правда–так ведь почти отсидел он за это:) Да, и ссылку на "защитника в запале" не мешало бы. Хочу посмотреть на этого защитника.
Den2121: Так его не за убийства и посадили. Какие фамилии? И судят сейчас не за убийства.
Ссылку, увы, дать не могу, не сохранил. Но утверждения "ну кто в 90–е не воровал?", "ну какой идиот в 90–е платил налоги?" и т.д. достаточно общее место у всех защитников Ходорковского.
Ссылку, увы, дать не могу, не сохранил. Но утверждения "ну кто в 90–е не воровал?", "ну какой идиот в 90–е платил налоги?" и т.д. достаточно общее место у всех защитников Ходорковского.
DMTRYO: Лично я не защитник Ходорковского. Но я считаю, что раз уж его посадили за это, то неплохо было бы посадить за то же самое и всех остальных.
А уж если все остальные "уважаемые бизнесмены", то и Ходорковского сажать не стоило.
Надо быть последовательными.
А уж если все остальные "уважаемые бизнесмены", то и Ходорковского сажать не стоило.
Надо быть последовательными.
Dikiy_Dick: А лично я — не защитник Бахминой. Но я считаю, что раз уж её освободили по результатам публичной кампании, то неплохо было бы устроить такую же кампанию по освобождению остальных.
А уж если все остальные "недостойны публичной кампании", то и Бахмину освобождать не стоило.
Надо быть последовательными.
А уж если все остальные "недостойны публичной кампании", то и Бахмину освобождать не стоило.
Надо быть последовательными.
NikVic: есть разница, когда речь идет о том, что "должно" сделать государство, и о том, чтобы вы считали правильным делом частных лиц.
Неплохо бы устроить кампанию? Устройте. Кто вам мешает? Её же не гос. органы устраивали. Обычные люди. Почему вы за них решаете, что они еще "должны" сделать?
А в деле Ходорковского неприятие вызывает именно избирательное применение закона.
Неплохо бы устроить кампанию? Устройте. Кто вам мешает? Её же не гос. органы устраивали. Обычные люди. Почему вы за них решаете, что они еще "должны" сделать?
А в деле Ходорковского неприятие вызывает именно избирательное применение закона.
Shadan: Подождите, я опять запутался. Ходорковского, значит, осудили законно, но аморально — выделив его одного из толпы таких же. Проблема со всеми олигархами, а осудили одного — это неправильно, согласен.
Бахмину освободили в индивидуальном порядке законно и морально — нехорошо, когда беременная женщина сидит в тюрьме. Была щедро распиарена компания по её освобождению — это замечательно. Но на ней одной процесс и закончился — и Вы считаете это моральным?.. Вы ругаете государственную избирательность, оправдывая при этом свою личную?
Вам не кажется, что это идеальная точка для начала перемен с себя?..
Бахмину освободили в индивидуальном порядке законно и морально — нехорошо, когда беременная женщина сидит в тюрьме. Была щедро распиарена компания по её освобождению — это замечательно. Но на ней одной процесс и закончился — и Вы считаете это моральным?.. Вы ругаете государственную избирательность, оправдывая при этом свою личную?
Вам не кажется, что это идеальная точка для начала перемен с себя?..
NikVic: нет, не кажется. Я вообще очень плохо отношусь к предложениям вроде "подмести в своем дворе" при обсуждении системы государственного устройства.
Shadan: Да. Между тем, весь мой невеликий жизненный опыт подсказывает мне, что между этими вещами есть однозначная связь. В Кении грязь не убирают вообще — незачем, и с ней хорошо. В Швейцарии при мне "белый воротничок", проходя мимо автобусной остановки, остановился подобрать с земли чужую смятую пачку сигарет и бросить её в урну. Мне действительно стало стыдно, что я не делаю такого у себя во дворе.
Вы можете назвать этот опыт неадекватным, но он — мой. Нельзя строить пирамиды и решать дифуры, не научившись лепить куличики и умножать в столбик.
Вы можете назвать этот опыт неадекватным, но он — мой. Нельзя строить пирамиды и решать дифуры, не научившись лепить куличики и умножать в столбик.
NikVic: ты путаешь причину и следствие
volcano187: То есть сначала нужно поселиться во дворце, а там и порядок поддерживать неожидано захочется? Спасибо, хорошо пошутил.
NikVic: Швейцарец убирает мятую пачку, потому что вид грязной улицы ему неприятен. К хорошему быстро привыкаешь. Неприятие вида грязной улицы перевешивает брезгливость, поэтому он наклоняется и убирает чужой мусор. Так же как девушки убирают холостяцкую берлогу — не потому что хотят сделать приятное, а потому что не могут находиться в грязи. А вот кениец в грязи вырос и он проблем с грязными улицами не испытывает. Вопрос: какое это все имеет отношение к ВВП и прочим радостям? Да никакого. Из чистых сортиров не следует порядок в головах, это ничем не обоснованное предположение. На Южную Корею посмотрите хотя бы.
С другой стороны, богатство населения и высокий культурный уровень неизбежно ведут к чистым улицам. Просто это очень долгий и малозаметный процесс. Поэтому в Корее пока еще грязновато.
Причина тут — Швейцария, а чистые улицы — следствие. Не наоборот. И пытаться подметать во дворе и ждать что общественный уклад от этого поменяется это культ карго в чистом виде.
С другой стороны, богатство населения и высокий культурный уровень неизбежно ведут к чистым улицам. Просто это очень долгий и малозаметный процесс. Поэтому в Корее пока еще грязновато.
Причина тут — Швейцария, а чистые улицы — следствие. Не наоборот. И пытаться подметать во дворе и ждать что общественный уклад от этого поменяется это культ карго в чистом виде.
volcano187: Ай, ребят, вы утомили с противопоставлениями рашка–европа. Покатайтесь на поездах, посмотрите на кварталы чуть дальше от центра туристского, горы мусора, свалено абы–лишь бы. Любой чистый коренной европеец начнет нарушать, если почует что это будет "фор фри", будет скачивать халяву с торрентов, крякать проги и всячески облегчать себе налоговое бремя.
В нашей раше свои нюансы общежития, мы, те кто остался — их понимаем и в них живем. Сираная интеллегенция возмущается — так у нее работа такая — всегда возмущаться. Много вы возмущаетесь в своей компании установившимися правилами? Почему бы не перенести такое мировозрение на государственный уровень? Хорошо там где нас нет, но с нашими полузаконами–полупонятиями для меня лично всегда ясно чего ждать, а вышеприведенный высер — попытка перевести предудыщую (достаточно успешную) жизнь по понятиям, в рамки некоего европейского закона — мол смотрите, люди, шо творится. А что смотреть? Мы знали, да и ты знал — и неча терь клевать тот институт который собственно тебя сделал тем кто ты есть — пусть опальным но выдающимся из серого быдла членом..
Все совпадения и имена считать случайными и не принимать на свой счет)
В нашей раше свои нюансы общежития, мы, те кто остался — их понимаем и в них живем. Сираная интеллегенция возмущается — так у нее работа такая — всегда возмущаться. Много вы возмущаетесь в своей компании установившимися правилами? Почему бы не перенести такое мировозрение на государственный уровень? Хорошо там где нас нет, но с нашими полузаконами–полупонятиями для меня лично всегда ясно чего ждать, а вышеприведенный высер — попытка перевести предудыщую (достаточно успешную) жизнь по понятиям, в рамки некоего европейского закона — мол смотрите, люди, шо творится. А что смотреть? Мы знали, да и ты знал — и неча терь клевать тот институт который собственно тебя сделал тем кто ты есть — пусть опальным но выдающимся из серого быдла членом..
Все совпадения и имена считать случайными и не принимать на свой счет)
jiapoboz: Писать подобное на БД — хамство, я считаю. Соответствуйте здешним высоким стандартам прокремлевского троллинга или уходите.
volcano187: ага, а подумать головой и принять что есть простые в общем то люди которые просто вам отвечают — это слишком сложно. Везде видим троллинг и партийные задачи. Идите нахуй, сэр, вот что я вам скажу, сидя в Бельгии в командировке, считая дни до возвращения в родной Питер и общаясь по мере моих скромных сил тру интернет с любимой и родной родиной. Лейте гавно,все равно таких как вы общество перемелет, не заметив большей своей частью. Адьос, амигос.
jiapoboz: вы там только в горах мусора не утоните, в Бельгии–то
volcano187: Спасибо–спасибо, я понял. Причина — Швейцария, так и запишу, жалко, цитатник не работает. Как только марсиане обогатят наше население, а явление Ктулху повысит культурный уровень — мы сразу же начнём убирать грязь. Ну, а мы пока посидим, полузгаем сэмки в ожидании.
NikVic: А остальных — это кого в случае Бахминой?
demidemon: На волне пиара её освобождения сообщалось, что у нас в местах лишения свободы содержится какое–то жуткое количество беременных, больше тысячи — точно. И вот сейчас мы добьёмся освобождения одной, как флагмана, а потом и другим поможем по проторенной дорожке. Но дорожка как–то не проторилась.
Shadan: то есть Бахмина, всё–таки, лучше и избранней остальных беременных заключённых? Или Dicky_Dick прав в том, что надо быть последовательным, а я имею несчастие быть неправым?
Dikiy_Dick: Нужно посадить всех грабителей. А раз всех одновременно поймать и посадить не получается — значит ни одного грабителя сажать нельзя, это будет по отношению к нему несправедливо.
Надо быть последовательными.
Надо быть последовательными.
DMTRYO: Тех, о ком говорю я, ловить не надо. Их каждый день по телевизору показывают. Достаточно просто посадить.
Dikiy_Dick: Ага, без суда и следствия.
NikVic: Все дело в том, что суды и следствия принадлежат тем, кого надо сажать, а следовательно суды и следствия не легитимны.
Правда тут мы заходим в тупик: кто будет судить коррупционные суды, следствия и власть, если не коррумпированных судов и следствий у нас в стране нет, а для законного обвинения нужны решения официальных лиц.
Но ведь это же не повод на все плюнуть. Надо что–нибудь придумать.
Правда тут мы заходим в тупик: кто будет судить коррупционные суды, следствия и власть, если не коррумпированных судов и следствий у нас в стране нет, а для законного обвинения нужны решения официальных лиц.
Но ведь это же не повод на все плюнуть. Надо что–нибудь придумать.
Dikiy_Dick: очевидно, нужно приглашать зарубежных судей
Dikiy_Dick: Если формально — то не получится. Срок давности по налоговым преступлениям небольшой (если не ошибаюсь, три года), после ареста Ходорковского все они начали платить текущие налоги и покрывать старые долги.
Пока Ходорковского судили, время прошло, большинство из–под статьи выскочили. Могли, наверное, еще одного–двух привлечь, но осудить бы все равно не успели.
Пока Ходорковского судили, время прошло, большинство из–под статьи выскочили. Могли, наверное, еще одного–двух привлечь, но осудить бы все равно не успели.
DMTRYO: Кстати, а какое отношение имеет скважинная жидкость к уклонению от уплаты налогов? Безотносительно к Ходору. Или вы правда думаете, что из земли прямо нефть идет? Стопроцентная? Мне очень понравилась выдержка из обвинительного заключения: Схема, использованная ЮКОСом абсолютно законна, но в результате ее использования государство недополучило налогов на сколько–то денег.
Den2121: Прошу прощения, не совсем понял. Для меня вообще не совсем ясен смысл понятия "политический заключённый" (если что — это я в упрёк только себе), т.к. не могу сформулировать, на каком этапе заканчивается юстиция и начинается политика.
Я вообще не являюсь специалистом по уголовным делам, тем более такого масштаба, но в целом подозреваю, что экономические дела распутывать гораздо удобнее, чем "убийственные". Простой исторический пример — Аль Капоне, не в сравнение с МБХ, конечно же, а по процессуальной аналогии.
Я вообще не являюсь специалистом по уголовным делам, тем более такого масштаба, но в целом подозреваю, что экономические дела распутывать гораздо удобнее, чем "убийственные". Простой исторический пример — Аль Капоне, не в сравнение с МБХ, конечно же, а по процессуальной аналогии.
NikVic: Да. Всё именно так. Его схемы были сугубо законны юридически — что не отменяет того, что по сути, по понятиям, они таки являются воровством. Написал NikVic, 09.03.2010 в 10.23
Когда человека осуждают не в соответствие с законом, а согласно "понятий" и указов, он становится политическим. Вы это сами указали.
Когда человека осуждают не в соответствие с законом, а согласно "понятий" и указов, он становится политическим. Вы это сами указали.
Lears: наш друг NikVic — большой любитель условного наклонения, я вижу. Большой фантазёр.
userfriendly: Безусловно, Вам виднее!..
NikVic: ну, не исключено, — ведь я что–то вроде вашей мамы.
userfriendly: няня?!..
NikVic: "У меня мама работала в "Юкосе""
NikVic: мат–перемат, вы троллить меня собрались здесь, что ли?
userfriendly: Нет.
Lears: Согласен.
Но при этом, не читав все 100 томов его дела, я полагаю, что всё–таки какие–то из схем удалось доказать как незаконные. Если бы в деле была какая–то явная юридическая нелепица — журналисты не преминули бы это распиарить. Поэтому — да, обидно, что сидит только он, а не все остальные; но это не отменяет того, что и по закону он сидеть должен.
Но при этом, не читав все 100 томов его дела, я полагаю, что всё–таки какие–то из схем удалось доказать как незаконные. Если бы в деле была какая–то явная юридическая нелепица — журналисты не преминули бы это распиарить. Поэтому — да, обидно, что сидит только он, а не все остальные; но это не отменяет того, что и по закону он сидеть должен.
NikVic: почитай в новой газете или тут репортажи из зала суда по делу, которое слушается сейчас. там "процесс" кафки в чистом виде. если Системе захочет посадить, то никакие схемы и логика не нужна.
shocker: Прочитал. Что–то я совсем тупой сегодня, извини. Не увидел Кафки. Да, у наших судей и прокуроров изрядно меньше мозгов, увы, чем у данных обвиняемых. Но меня настораживает сам стиль подачи — teh drama по ролям, Д'Артаньян на скамье подсудимых. В моём представлении нужно кричать — "судья Имяреков грубо нарушает статью ХХХ уголовно–процессуального кодекса, а прокурор Рекоимов — статью n федерального закона такого–то". Такого (пока) не увидел.
NikVic: Вы правы в том, что осудить по экономическому делу крупного промышленника проще, ведь при этом открыто широкое поле для подтасовок на суде.
Что касается политических зк — это люди, севшие из–за угрозы не обществу, а власти. Точнее, конкретным людям во власти. Мало кто сомневается в том, что не было бы у Ходора политических амбиций, был бы он на свободе.
Что касается политических зк — это люди, севшие из–за угрозы не обществу, а власти. Точнее, конкретным людям во власти. Мало кто сомневается в том, что не было бы у Ходора политических амбиций, был бы он на свободе.
Den2121: Очевидно, что Ходорковский не лично убивал. Доказать же, что он отдавал такой приказ сложно, при том что организаторы, получавшие приказ, за границей, а многие исполнители ликвидированы. Впрочем, показаний оставшихся исполнителей оказалось лостаточно, чтобы обвинить во многих убийствах Невзлина. Уклонение же от налогов был явным. "Скваженная жидкость", ага.
Как–то один из защитников Ходорковского в запале сказал: "Ну кто в 90–е не убивал?". Действительно, таких лохов, кто не убивал, поискать нужно.
Как–то один из защитников Ходорковского в запале сказал: "Ну кто в 90–е не убивал?". Действительно, таких лохов, кто не убивал, поискать нужно.
DMTRYO: представьте такую ситуацию.
В вашем подъезде живет мерзкий тип, который выкинул с балкона свою мать–инвалида, чтобы спокойно занять квартиру.
Есть также три соседа известных в округе педофила, и несколько соседей — приличных людей.
И в один прекрасный солнечный день, местная шпана (пьяные скинхеды; обкурившиеся кавказские националисты; нанюхавшиеся клея болельщики керлинговой команды "Сокол" — выберите на свой вкус), гулявшая по поводу восьмого марта, забила его ногами у подъезда за то, что он им сделал замечание. Паре приличных людей тоже досталось. Ну, скажем, без смертельного исхода. Просто они пытались вмешаться, когда его уже были.
Вы готовы считать это справедливой карой за его злодеяния? А шпану — орудием высшей справедливости? Или у вас эта (гипотетическая) ситуация вызывает какой–то неприятный осадок?
В вашем подъезде живет мерзкий тип, который выкинул с балкона свою мать–инвалида, чтобы спокойно занять квартиру.
Есть также три соседа известных в округе педофила, и несколько соседей — приличных людей.
И в один прекрасный солнечный день, местная шпана (пьяные скинхеды; обкурившиеся кавказские националисты; нанюхавшиеся клея болельщики керлинговой команды "Сокол" — выберите на свой вкус), гулявшая по поводу восьмого марта, забила его ногами у подъезда за то, что он им сделал замечание. Паре приличных людей тоже досталось. Ну, скажем, без смертельного исхода. Просто они пытались вмешаться, когда его уже были.
Вы готовы считать это справедливой карой за его злодеяния? А шпану — орудием высшей справедливости? Или у вас эта (гипотетическая) ситуация вызывает какой–то неприятный осадок?
Shadan: Очень сложная аллегория. При чем тут Ходорковский трудно понять.
А главное, зачем в этой истории задействованы известные в округе педофилы? Они, вроде бы, никак себя не проявили.
А главное, зачем в этой истории задействованы известные в округе педофилы? Они, вроде бы, никак себя не проявили.
DMTRYO: я специально сделал её отвлеченной, чтобы понять, в чем же мы расходимся. Если описанная (гипотетическая) ситуация вас устраивает — вопросов в принципе больше нет.
А педофилы — никак. Могли и их побить, но не побили же. Хотя о них все знают.
А педофилы — никак. Могли и их побить, но не побили же. Хотя о них все знают.
Shadan: Эта ситуация не устраивает. Ситуация, когда мерзавца арестовали, пускай не за убитую мать, но за ограбленный банк — вполне.
DMTRYO: Эврика! *бьет себя ладонью по лбу*
Ходорковский начитался бульварной прэссы и решил отмотать срок, чтобы его полюбили! Хитер, ох, хитер.
Ходорковский начитался бульварной прэссы и решил отмотать срок, чтобы его полюбили! Хитер, ох, хитер.
Shadan: Очень, очень хорошая аналогия.
Мои чуства в описанной Вами ситуации:
— Удовлетворённость, что мерзскому типу воздалось по законам кармы ещё при жизни;
— Опасение шпаны, потому как не факт, что в следующий раз они за что–нибудь не изобьют меня или моих близких;
— И главное: удивление, что по нашему подъезду бегают восемь человек активистов, объясняющих, что избитый — невинная жертва и нам надо скинуться на платную операцию ему. Навещать в больничке, сочувствовать и проч.
Мои чуства в описанной Вами ситуации:
— Удовлетворённость, что мерзскому типу воздалось по законам кармы ещё при жизни;
— Опасение шпаны, потому как не факт, что в следующий раз они за что–нибудь не изобьют меня или моих близких;
— И главное: удивление, что по нашему подъезду бегают восемь человек активистов, объясняющих, что избитый — невинная жертва и нам надо скинуться на платную операцию ему. Навещать в больничке, сочувствовать и проч.
NikVic: Вы ошибаетесь. Бегают и говорят: надо же как–то приструнить эту шпану.
Shadan: ага, и это тоже. Просто когда та же шпана била Дарью Петровну — все молчали; когда сам мерзавец выбрасывал свою мамашу — пожали плечами; а сейчас конкретно на этом избиении — как с цепи сорвались.
Последовательнее надо быть, да.
Последовательнее надо быть, да.
NikVic: по непроверенным данным, из неподтвержденных источников, поступила информация, пожелавшая остаться неизвестной.
NikVic: не совсем понял, кто такая Дарья Петровна. Кого била "шпана" до ЮКОСа?
NikVic: а какая разница, в чём повод, если имеется полученное из всех этих ситуаций понимание: "надо как–то приструнить эту шпану"?
Что, может быть не надо, раз волк не только овец дерёт, но ещё и санитар леса?
Что, может быть не надо, раз волк не только овец дерёт, но ещё и санитар леса?
Shadan: а это, где милиция?
omant: милиция — это мы с вами. Мы должны бы шпане срок обеспечить, но вместо этого мы её на новые сроки избираем…
NikVic: слушайте, что за чушь про схемы? Схемы — это метод легального ухода от налогов. Если они не противоречат закону. Если противоречат — все компании, их использующие, дложны нести одинаковое наказание. В этом отличие закона от похоти рейдеров, политических заказов и т.п.
Или давайте перейдем к системе вмененного налога — все нефтяные компании должны n рублей со скважины. Или с барреля. Или с оборота, на худой конец. На хрен нам налоговое законодательство?
Или давайте перейдем к системе вмененного налога — все нефтяные компании должны n рублей со скважины. Или с барреля. Или с оборота, на худой конец. На хрен нам налоговое законодательство?
Shadan: Кто же против. Все воры и убийцы должны быть наказаны.
Конкретно же со "схемами" есть такое милое обстоятельство, как 170 статья ГК — ничтожность притворной сделки. Является ли сделка притворной — разумеется, определяет суд. Поэтому и возникает описанная тут рядом система, когда 6% ИП через консультирование — это законно, пока не появится заказа на закрытие.
Конкретно же со "схемами" есть такое милое обстоятельство, как 170 статья ГК — ничтожность притворной сделки. Является ли сделка притворной — разумеется, определяет суд. Поэтому и возникает описанная тут рядом система, когда 6% ИП через консультирование — это законно, пока не появится заказа на закрытие.
NikVic: Фамилии и даты есть какие–нибудь?
demidemon: А Вы с какой целью интересуетесь?.. Полно фамилий, полно дат. Оглашать которые у меня, естественным образом, нет ни малейшего интереса (см. историю миноритарной борьбы в Нефтьюганске). Если из–за этого нежелания Вы сочтёте меня неаргументированным троллем — пожалуйста.
NikVic: Там всё сложно. БОльшая часть этих схем на момент применения была абсолютно законна. В том–то и соль, что незаконными они стали потом и сильно задним числом. Причём, даже без объяснения где же проходит грань законности и почему одним фирмам можно использовать эти схемы, а другим нельзя. Ну, и незаконность их в общем–то так и не была доказана.
Sap_ru: Собственность давно уже перестала быть частным делом, став льготой, предоставляемой властью на условиях правильного использования, причём правила могут ею односторонне меняться, а кто не сумел предугадать, тот проиграл. Вот такая русская рулетка.
Sap_ru: Может не совсем в тему, но была у меня такая ситуация в Химкинской налоговой.
В ней очень много девчонок работает с которыми я раньше учился. И вот я с начальницей отдела по работе с налогоплательщиками такой разговор вел, мол, как законно оптимизировать налогообложение? На что мне честно был дан ответ — регистрируй ИП, плати ему за консультации, с этих денег 6%, меньше никак. Я тогда удивился, "Ведь за это же МБХ посадили!". На что не моргнув глазом, эта милая девушка в форме сказала, что если меня надо будет посадить, посадят и без всяких ИП.
У них если проверка и фирма "чистая", то это значит отдел плохо сработал и останется без премии.
В ней очень много девчонок работает с которыми я раньше учился. И вот я с начальницей отдела по работе с налогоплательщиками такой разговор вел, мол, как законно оптимизировать налогообложение? На что мне честно был дан ответ — регистрируй ИП, плати ему за консультации, с этих денег 6%, меньше никак. Я тогда удивился, "Ведь за это же МБХ посадили!". На что не моргнув глазом, эта милая девушка в форме сказала, что если меня надо будет посадить, посадят и без всяких ИП.
У них если проверка и фирма "чистая", то это значит отдел плохо сработал и останется без премии.
Sap_ru: Да. Всё именно так. Его схемы были сугубо законны юридически — что не отменяет того, что по сути, по понятиям, они таки являются воровством.
А теперь блестящий аналитик Ходорковский блестяще анализирует то, насколько по понятиям у нас плоха власть. Ну да, плоха. Но я скорее бы волновался, если бы Ходорковский стал апологетом режима.
А теперь блестящий аналитик Ходорковский блестяще анализирует то, насколько по понятиям у нас плоха власть. Ну да, плоха. Но я скорее бы волновался, если бы Ходорковский стал апологетом режима.
NikVic: сколь угодно убойные аргументы у нас разбиваются о скалу царицы доказательств — " — У меня мама работала в ЮКОСЕ, я знаю ТА–А–АКОЕ!". Никто не напишет? А вы попробуйте. Хотя бы нам. Пускай не так хорошо, увлекательно и резонансно.
k3eper: Господь с Вами, Вы о чём?
Ну вот, например, я не вынес на помойку, разгребая старую квартиру, одну из папок. Чисто из интереса, как документы эпохи. В ней — красивая бумажка с диаграммами и стрелочками, список аффилированных лиц, Кипр, проценты, все дела. На бумажке — подписи ряда лиц, включая Муравленко. Наверху — гриф "секретно / для внутреннего пользования".
Какую жаренную сенсацию Вы хотите из этого получить? Какие убойные аргументы кто собрался разбивать, поясните, пожалуйста?..
Ну вот, например, я не вынес на помойку, разгребая старую квартиру, одну из папок. Чисто из интереса, как документы эпохи. В ней — красивая бумажка с диаграммами и стрелочками, список аффилированных лиц, Кипр, проценты, все дела. На бумажке — подписи ряда лиц, включая Муравленко. Наверху — гриф "секретно / для внутреннего пользования".
Какую жаренную сенсацию Вы хотите из этого получить? Какие убойные аргументы кто собрался разбивать, поясните, пожалуйста?..
NikVic: на забудьте убрать из старой квартиры гроздья трупов, упомянутые товарищем Shishinator.
NikVic: кто решает, что правильно по понятиям?
Shadan: Мы здесь на Dirty. Плюсиками и минусиками. без иронии, между прочим, говорю — редкий случай!
Shadan: главный пахан
NikVic: Меня это тоже бесит. На этой мрази трупы висят гроздьями, а он безгрешную целку из себя корчит. Пидарас.
Shishinator: тебя уже как хомячка разорвать должно — уж сколько мразей с гроздьями на свободе…
Да нет, не разрывает, гуляй себе на свободе на здоровье.
Shishinator: не могу понять, а в чём разница? Нет, правда? Этот бесит, а этот не бесит. Как так?
Shishinator: ты их лично считал?
NikVic:Я, например, прожил, в свое время, в городе, который, благодаря Юкосу, встал на ноги. Рядом с Нефтеюганском, к слову, в котором тоже нередко бывал. И знаешь — есть только положительные эмоции.
gdelos: Само собой. Более того, насколько я могу судить, Юкос вообще очень сильно отличался в лучшую сторону от других корпораций 90–х своей социальной направленностью.
Что совершенно никак не пересекается ни с экономическими, ни с "убойными" преступлениями, их доказуемостью и ролью МБХ.
Что совершенно никак не пересекается ни с экономическими, ни с "убойными" преступлениями, их доказуемостью и ролью МБХ.
NikVic: "убойные" преступления, насколько я знаю, вешаются изначально на главу СБ компании. Этого я не отрицаю, вполне так может оказаться. Но вешаются в итоге они на МБХ — это куда маловероятней.
gdelos: Я могу судить только по одному достоверно известному мне убийству. Там отказались рассматривать версию, связанную с СБ Юкоса. Просто вломился кто–то в квартиру, застрелил и ушёл. С кем не бывает. Ничего ни на кого не "вешали".
NikVic: Такое, кстати, вполне вероятней. Учитывая глобальность компании, любое убийство среднего топ–менеджера того времени, можно было бы "пришить" к "делу ЮКОСа", т.к. найти цепочки связей с компанией было бы легко, что–то вроде того, что каждый третий–потомок Чингизхана.
Например — я, в свое время, умудрился встретиться с ним лично (с Ходорковским, не с Чингизханом), в силу определенных обстоятельств. Теперь представим теоретически, что однажды найдут меня застреленным в квартире, допустим меня ограбили неизвестные и убили. Опознают личность — и, о чёрт!, в 2002 году газета "Известия" выдала материал, посвященный моему родному городу, который озаглавлен так: "Ходорковский ищет себе замену!, а ниже, менее жирным шрифтом: "Через 20 лет генеральным директором НК "Юкос" станет 14–летний ххххххх ххххххх" (погуглите и узнаете моё имя;). Так вот представь, как это грамотно можно пришить к делу, как минимум в виде мотива убийства!)
Казалось бы, смешно, но почему то я очень боюсь, что именно так часто и происходит.
Например — я, в свое время, умудрился встретиться с ним лично (с Ходорковским, не с Чингизханом), в силу определенных обстоятельств. Теперь представим теоретически, что однажды найдут меня застреленным в квартире, допустим меня ограбили неизвестные и убили. Опознают личность — и, о чёрт!, в 2002 году газета "Известия" выдала материал, посвященный моему родному городу, который озаглавлен так: "Ходорковский ищет себе замену!, а ниже, менее жирным шрифтом: "Через 20 лет генеральным директором НК "Юкос" станет 14–летний ххххххх ххххххх" (погуглите и узнаете моё имя;). Так вот представь, как это грамотно можно пришить к делу, как минимум в виде мотива убийства!)
Казалось бы, смешно, но почему то я очень боюсь, что именно так часто и происходит.
gdelos: в привязке к "крупным" фигурам происходящее проще осмыслить. Вот, чуть что, так сразу Путин, или Ходорковский, — а они и в ус не дули. Система.
NikVic: С места "достоверно известному мне убийству" можно поподробней?
demidemon: Инбоксом, если интересно.
NikVic: Присылайте.
NikVic: совершенно не жалко тех, кто за неспособностью укусить власть пытается грызть заключённых.
NikVic: Не знаю как на счёт становления бизнеса, но, по крайней мере, у них был план.
Почему же Ходорковский нам особенно не люб? Потому–что он московский, потому–что он не глуп, потому–что он богатый, потому–что либерал, потому–что с каждой хаты он чего–нибудь украл, потому–что типа лиса, потому–что он еврей, потому–что не стелился у кремлёвских у дверей, потому–что против Бога, то–есть батюшки–царя, потому–что он убого строил, блять, богатыря, потому–что расхититель он народного добра (вы, конечно, как хотите, но стрелять таких пора), потому–что уголовник по решению суда (суд басманный он суров, но не обманет никогда), потому–что, блять, богатство типа сам себе создал, потому–что мог съебаться, когда близилась пизда, потому–что он за штаты, потому–что пидарас, потому–что он богатый (много, много, много раз)!
У неинтеллектуальной власти нет других способов управления. Они — роботы, причём не подчиняющиеся законам роботехники Азимова.
Akula: безотносительно темы дискуссии, т.н. законы Азимова — тупая хуйня, на которую ни один человек, занимающийся проектированием и разработкой роботов не должен обращать внимания.
pokedo: Не согласен, но разговор не об этом. Если система управления начинает существовать сама для себя, игнорируя интересы граждан, не входящих в неё, пресекая то, что может навредить этой системе, то эту касту неприкасаемых высокомерных наглых властолюбивых зажравшихся воров нужно от власти убирать. Но революционный путь неуместен, т.к. велика вероятность прихода аналогичных, но пока безпортфельных.
"Настоящих буйных мало вот и нету вожаков". ©
"Настоящих буйных мало вот и нету вожаков". ©
Akula: : Не согласен, … Вы, часом не гуманитарий?
Shishinator: скорее интеллектуал
Shishinator, Dimonuch: Вы как–то странно, с ехидством, употребляете слова "гуманитарий" и "интеллектуал". Что в этих понятиях не так?
Akula: Типичный пример классовой ненависти к людям, умеющим писать без ошибок.
pokatigoroshek: Безошибочный ты наш.
Shishinator: Не хами, дружок.
pokatigoroshek: Твои дружки в овраге лошадь доедают.
Shishinator: Даже Марк Твен позавидовал бы твоему остроумию, дружок.
pokatigoroshek: И не умеющим делать ничего другого.
Shishinator: физики и лирики, эта песня не умолкнет никогда, да–да–да.
k3eper: "Включая вентилятор быстрым движением пальца, одновременно передвигая ведро с говном поближе к правой, метательной, руке"
Сами из каковских будете?
Сами из каковских будете?
Shishinator: Спасибо, узнал от вас о себе много нового.
Умение мыслить штампами вам видимо очень помогает в жизни?
Умение мыслить штампами вам видимо очень помогает в жизни?
Akula: "Сквозь кашель от вони горящей шапки"
О как! И чего умеете?
О как! И чего умеете?
pokatigoroshek: Ты тоже гуманитарий, поди?
pokedo: законы Азимова — тупая хуйня, на которую ни один человек, занимающийся проектированием и разработкой роботов не должен обращать внимания.
Ты на эти законы "обратить внимание" не сможешь при всем твоем желании — законы не формализуемы и не алгоритмизируемы, ты.
Но так назвать эти этические законы не больше оснований, чем назвать тупой хуйней, например, 10 заповедей.
Аккуратнее со словами. Говорю как кибернетик роботехнику.
Ты на эти законы "обратить внимание" не сможешь при всем твоем желании — законы не формализуемы и не алгоритмизируемы, ты.
Но так назвать эти этические законы не больше оснований, чем назвать тупой хуйней, например, 10 заповедей.
Аккуратнее со словами. Говорю как кибернетик роботехнику.
Goodwin: 10 заповедей — аллегорическая тупая хуйня, на которую и так никто не обращает внимания. Робот — умная мотыга, иногда топор или меч. Этические законы при создании меча, чтоб им было неудобно головы рубить?
pokedo: довольно глупо оценивать законы "робдотехники" Азимова с точки зрения кибернетики. Проблемы, которые он описывает — довольно гуманитарны, несмотря на жанр научной фантастики (а вообще–то, "несмотря на" здесь тоже лишнее).
Shadan: почему глупо? наиболее сложные системы — наиболее ценные. вполне кибернетично.
Один преступник обличает других преступников… Во если бы он так писал не из зоны, а ведя честную жизнь, то отношение к его словам было бы не столь двойственным.
Akula: ну, вот Лошак не из зоны пишет ровно о том же. И что — откуда появится разница, чтобы отношение "не–3х процентов" изменилось? Вы видите какие–ибо к тому предпосылки? В приоритете — озабоченность собственным выживанием, что нормально.
Разницы в том, _кто_ пишет, нет. Здесь речь может идти лишь о ширине охвата аудитории, которую ни Лошак, ни МБХ вместе взятые в достаточной степени никогда не покроют.
Разницы в том, _кто_ пишет, нет. Здесь речь может идти лишь о ширине охвата аудитории, которую ни Лошак, ни МБХ вместе взятые в достаточной степени никогда не покроют.
userfriendly: Я (на два комментария выше) ответил, что лично для меня важны факты и здравые мысли, а не авторство. Но почитай комментарии здесь: некоторые видят автора, и всё, их клинит, у них уже всё в голове выстроилось, вникать в суть текста они не хотят. Для них важно, кто сказал 2x2=4. Вот именно чтобы до таких дошла информация и важен источник. Хотя им и это может не помочь.
Akula: ну, разумеется. Но тому, что бычьё бежит на красную тряпку, должна быть причина. У них есть своя точка зрения на источник статьи, она нам известна. И да, они тем самым слагают "общественное мнение". Но если взять и рядом поставить статью "беспристрастного" Лошака — есть ли разница? Толку оттого, что очередной "ещё один всё понял", не будет.
Такие статьи общество в целом не интересуют, т.к. оно озабочено выживанием, а ощутимой практической пользы они не несут. Как возможно и возможно ли, поднять планку общества выше "выживания не смотря ни на что"? А может быть, они потому бесполезны, что мы не воспринимаем уровень нашего личного интереса и благополучия выше всего наносного, выше лицемерной ширмы из слоганов о суверенитете и прочем имперстве? Взгляните, нас в очередной раз кормят "светлыми идеями высокотехнологичного нанокоммунизма" и образом врага — в лице пещерного терроризма, глобального рынка и тех из нас, кто посмел воспользоваться дырами в системе.
Откуда вообще взялось неприятие МБХ, если поразмыслить? М.б., как раз в этой своего рода безысходности осознания того, что даже энергичный и предприимчивый человек в нашей системе в конечном счёте оказывается или преступником или у кормушки власти?
Перебороть в себе терпимость и непротивление условиям системы куда сложнее, чем писать или читать статьи, соглашаясь с ними или не соглашаясь, ругая их авторов. Но это единственное, через что придётся пройти, если хочется жить, а не выживать. И "поросёнок Пётр" здесь ни при чём. Девиз на гербе нашего сильнейшего "потенциального противника" здесь на удивление точен: единство (и благополучие) — в многообразии, а не в том, чтобы кормить одну партию вместо двух или трёх. И определённо не в жертвенности ради того единственного и неповторимого "капитана", который кормит экипаж своего корабля обещаниями, но держит его в чёрном теле.
Такие статьи общество в целом не интересуют, т.к. оно озабочено выживанием, а ощутимой практической пользы они не несут. Как возможно и возможно ли, поднять планку общества выше "выживания не смотря ни на что"? А может быть, они потому бесполезны, что мы не воспринимаем уровень нашего личного интереса и благополучия выше всего наносного, выше лицемерной ширмы из слоганов о суверенитете и прочем имперстве? Взгляните, нас в очередной раз кормят "светлыми идеями высокотехнологичного нанокоммунизма" и образом врага — в лице пещерного терроризма, глобального рынка и тех из нас, кто посмел воспользоваться дырами в системе.
Откуда вообще взялось неприятие МБХ, если поразмыслить? М.б., как раз в этой своего рода безысходности осознания того, что даже энергичный и предприимчивый человек в нашей системе в конечном счёте оказывается или преступником или у кормушки власти?
Перебороть в себе терпимость и непротивление условиям системы куда сложнее, чем писать или читать статьи, соглашаясь с ними или не соглашаясь, ругая их авторов. Но это единственное, через что придётся пройти, если хочется жить, а не выживать. И "поросёнок Пётр" здесь ни при чём. Девиз на гербе нашего сильнейшего "потенциального противника" здесь на удивление точен: единство (и благополучие) — в многообразии, а не в том, чтобы кормить одну партию вместо двух или трёх. И определённо не в жертвенности ради того единственного и неповторимого "капитана", который кормит экипаж своего корабля обещаниями, но держит его в чёрном теле.
Akula: какая разница какое у тебя к нему отношение, если то, что он пишет — правда?
Vitalis: Для меня — никакой, но для некоторых, комментирующих выше, это очень важно, их даже интересует, кто я такой.
Akula: совершенно не важно мнение тех, для которых важно то, что это говорит именно Ходорковский. Всегда можно найти повод заткнуть собственный мыслительный процесс.
Akula: если б не сталкивался с коррупцией в правоохранительной системе сверху до ниху, то, может быть, я б и не поверил
Дмитрий Анатольевич и Рашид Гумарович должны просто всё время держать в голове тот факт, что около 20% всех осуждённых отбывают наказание за несовершённые преступления. Ещё какой–то приличный процент осуждённых отбывают наказания за недоказанные преступления. А уж какой процент преступников не осуждены, никогда не будут осуждены, либо осуждены черзвычайно мягко — это и вовсе подсчёту не поддаётся.
Если они будут постоянно помнить об этом, может быть что–то внутри них зашевелится, и они всё–таки предпримут реальные меры на прекращение этого ёбаного бардака.
Если они будут постоянно помнить об этом, может быть что–то внутри них зашевелится, и они всё–таки предпримут реальные меры на прекращение этого ёбаного бардака.
GeRom: нельзя быть таким наивным: "Бурковитц — отказал!" :)
Мы говорим о самых обычных людях, отнюдь не блещущих интеллектом и оригинальностью. Чего вы ждёте от них?… Нравственного прозрения? Интеллектуальных подвигов? Демарша?
Акститесь! Они — самая мерзость из числа посредственностей.
Те, кто всю жизнь усердно маскируют свою же трусость и всестороннюю аморфность дипломатичностью натуры, выдержкой государственного человека и бесстрастием стоического прагматика. Но самое отвратительное в них то, что им вполне хватает примитивного ума, чтобы осознать свою унылую ничтожность. Однако, скоротечные мгновения озарений улетучиваются к утру полностью, оставив после себя только досадное наблюдение о своей крайне нервной истощенности и износе на трудовом пути.
И чем больше будет прибывать понимание, чем чаще начнут происходить приступы самобичевания, тем быстрее будет расти внутренний забор, отделяющий товарища Болта от гиены собственной совести. Непроницаемый, основательный, выстраданный и по кирпичику сложенный им самим, из оправданий ежедневным сомнительным компромиссам.
Пройдет не так много времени и в один прекрасный день, казенного вида фортификация, обнесенная проволокой с табличками, предупреждающими о "Строительных работах", перестанет раздражать создателя. Он даже засомневается в ее природе, а может быть и в авторстве. Начнет облагораживать ее, завесит душещипательными листовками, портретами и благотворительными аппендиксами.
А тогда, однажды он всё поймёт… На следующий же день, он встанет затемно полный энтузиазма и запасшись всяким инструментом, светясь от радости, пойдет раскрашивать забор, лепить к нему барельефы, оборудовать заповедные места, детские площадки и красные уголки. Конечно же церквушку пристроит — без неё не по–людски, — а благодарный батюшка еще и осветит под занавес, сверкающую как рождественскую ёлку конструкцию, под оглушительные аплодисменты и фанфары подчиненных и "стремящихся" — они же кстати, и будут с этих пор радеть и ухаживать за монументом.
Устало оглядев плоды туда своего, наш герой — товарищ Болт, наверное пустит слезу, в сотый раз перечитывая надпись на гигантском транспаранте–дирижабле парящем над монументом: "Всё в жертву великому плану!". И так он проникнется риторической величественностью монумента, что вдруг поймет, что всю жизнь был гандоном подоконным, не тряпкой сортирной, не тварью бесхребетной, а наоборот — титаном принципа. Скалой воли! Просто сам принцип он только сейчас открыл для себя, а несгибаемость воли становится как бы самоочевидной исходя из пройденного пути и достигнутого положения.
А теперь представьте, чем представляется на фоне такой громады и её концентрации на великой жертвенной цели, ваши жалкие сетования на временные(в терминологии Великого Пути) неудобства? А в глазах сторонников Великого Пути? — этих всегда найдется сонм для любой глупости. А сколько знаков и символов они будут находить, чтобы увериться еще больше…
Нельзя быть таким наивным, потому что ложная надежда усугубляет общий смур и масштаб катастрофы. Нужно четко определить для себя, что ждать от "них" реформ и улучшений — глупо. Они — самоорганизующийся адаптивный кластер бактерий–паразитов, где "заветы Вертикали" требуют от бактерии низшего ранга безусловно делиться пищей с бактерией высшего ранга. Взамен, она получает те же привелегии по отношению к своим подчиненным, со всеми вытекающими прелестями, гипнотично скатывающихся по их обтекаемым фигурам за границы кластера — на нас.
Не ждите от них перемен. Безрассудно надеяться на сознательность бактерий в вашем желудке. Дисбактериоз молитвами не лечится, а их автономная эволюция, как показывает опыт занимает пару миллиардов лет.
Не стоит их ненавидеть. С них хватит презрения. Но — действенного презрения. Не кровавого и ненасильственного, а ставящего целью деморализацию и доведения ситуации до абсурда, действуя в рамках буквы закона. Нужно заставить их уйти так, чтобы вновь пришедший на воду дышал.
В 2005 году, группа из 6 состоятельных и влиятельных в городе людей, на волне оранжевого энтузиазма согласилась на эксперимент. Они выступили на профсоюзном собрании работников МВД и попросили распространить информацию о том, что готовы выплатить миллион долларов любому сотруднику МВД, кто предоставит информацию о цепочке из не менее 3 лиц, в чине не меньше майора, связанных коррупционными действиями…
На следующее же утро, одному из них позвонил губернатор и лично передал просьбу сверху отложить акцию, на время пока "они" проведут замены. Он аргументировал, что сейчас тяжелая ситуация со сменой старых кадров, и многие используют ее в других интересах.
Ребята согласились подождать. Не пора ли повторить?
Мы говорим о самых обычных людях, отнюдь не блещущих интеллектом и оригинальностью. Чего вы ждёте от них?… Нравственного прозрения? Интеллектуальных подвигов? Демарша?
Акститесь! Они — самая мерзость из числа посредственностей.
Те, кто всю жизнь усердно маскируют свою же трусость и всестороннюю аморфность дипломатичностью натуры, выдержкой государственного человека и бесстрастием стоического прагматика. Но самое отвратительное в них то, что им вполне хватает примитивного ума, чтобы осознать свою унылую ничтожность. Однако, скоротечные мгновения озарений улетучиваются к утру полностью, оставив после себя только досадное наблюдение о своей крайне нервной истощенности и износе на трудовом пути.
И чем больше будет прибывать понимание, чем чаще начнут происходить приступы самобичевания, тем быстрее будет расти внутренний забор, отделяющий товарища Болта от гиены собственной совести. Непроницаемый, основательный, выстраданный и по кирпичику сложенный им самим, из оправданий ежедневным сомнительным компромиссам.
Пройдет не так много времени и в один прекрасный день, казенного вида фортификация, обнесенная проволокой с табличками, предупреждающими о "Строительных работах", перестанет раздражать создателя. Он даже засомневается в ее природе, а может быть и в авторстве. Начнет облагораживать ее, завесит душещипательными листовками, портретами и благотворительными аппендиксами.
А тогда, однажды он всё поймёт… На следующий же день, он встанет затемно полный энтузиазма и запасшись всяким инструментом, светясь от радости, пойдет раскрашивать забор, лепить к нему барельефы, оборудовать заповедные места, детские площадки и красные уголки. Конечно же церквушку пристроит — без неё не по–людски, — а благодарный батюшка еще и осветит под занавес, сверкающую как рождественскую ёлку конструкцию, под оглушительные аплодисменты и фанфары подчиненных и "стремящихся" — они же кстати, и будут с этих пор радеть и ухаживать за монументом.
Устало оглядев плоды туда своего, наш герой — товарищ Болт, наверное пустит слезу, в сотый раз перечитывая надпись на гигантском транспаранте–дирижабле парящем над монументом: "Всё в жертву великому плану!". И так он проникнется риторической величественностью монумента, что вдруг поймет, что всю жизнь был гандоном подоконным, не тряпкой сортирной, не тварью бесхребетной, а наоборот — титаном принципа. Скалой воли! Просто сам принцип он только сейчас открыл для себя, а несгибаемость воли становится как бы самоочевидной исходя из пройденного пути и достигнутого положения.
А теперь представьте, чем представляется на фоне такой громады и её концентрации на великой жертвенной цели, ваши жалкие сетования на временные(в терминологии Великого Пути) неудобства? А в глазах сторонников Великого Пути? — этих всегда найдется сонм для любой глупости. А сколько знаков и символов они будут находить, чтобы увериться еще больше…
Нельзя быть таким наивным, потому что ложная надежда усугубляет общий смур и масштаб катастрофы. Нужно четко определить для себя, что ждать от "них" реформ и улучшений — глупо. Они — самоорганизующийся адаптивный кластер бактерий–паразитов, где "заветы Вертикали" требуют от бактерии низшего ранга безусловно делиться пищей с бактерией высшего ранга. Взамен, она получает те же привелегии по отношению к своим подчиненным, со всеми вытекающими прелестями, гипнотично скатывающихся по их обтекаемым фигурам за границы кластера — на нас.
Не ждите от них перемен. Безрассудно надеяться на сознательность бактерий в вашем желудке. Дисбактериоз молитвами не лечится, а их автономная эволюция, как показывает опыт занимает пару миллиардов лет.
Не стоит их ненавидеть. С них хватит презрения. Но — действенного презрения. Не кровавого и ненасильственного, а ставящего целью деморализацию и доведения ситуации до абсурда, действуя в рамках буквы закона. Нужно заставить их уйти так, чтобы вновь пришедший на воду дышал.
В 2005 году, группа из 6 состоятельных и влиятельных в городе людей, на волне оранжевого энтузиазма согласилась на эксперимент. Они выступили на профсоюзном собрании работников МВД и попросили распространить информацию о том, что готовы выплатить миллион долларов любому сотруднику МВД, кто предоставит информацию о цепочке из не менее 3 лиц, в чине не меньше майора, связанных коррупционными действиями…
На следующее же утро, одному из них позвонил губернатор и лично передал просьбу сверху отложить акцию, на время пока "они" проведут замены. Он аргументировал, что сейчас тяжелая ситуация со сменой старых кадров, и многие используют ее в других интересах.
Ребята согласились подождать. Не пора ли повторить?
GeRom: Нечему там шевелиться, нечему!
GeRom: глисты?
GeRom: Не все, кто здесь — преступники, не все преступники — здесь.
Ходорковский, прежде всего, должен думать не о системе, а о том, почему он сидит, а Абрамович — в очередном свободном плавании, замечу, уже без Сибнефти, но не бедствует и общается с семьей. Почему на свободе Прохоров, Дерипаска, Исмаилов, Мордашов, и, каждый из них, ну, за исключением Исмаилова, могут позволить себе приватную встречу с премьер–министром. По–хорошему, лег бы он на дно, на пару лет, стал бы обычным зэком, отдал бы одну из квартир начальнику зоны (как он пишет), на ее стоимость можно Читу купить, с пригородом, и постепенно, при отсутствии внимания — сидел бы как на курорте, и с женой виделся, и питался нормально. Писать? Пиши сколько влезет, только не публикуй. После отсидки уехать за границу и оттуда — понось — не хочу Родину мать. Но ведь вечно тяга за правду просыпается когда не нужно, пока на свободе был, жил и работал — не писал, система устраивала, все были браться и сестры, а как посадили — резко говном стала. Хотя как среднего — не надо, либо ты ее принимаешь, вешаешь на себя это бремя, весом в 15 миллиардов, либо не принимаешь и, как–то, странновато, что образованный человек в порядочном возрасте для себя открыл глаза так поздно, видимо, ведь не все так мило? как он пишет, да?
gustaff: в целом согласен — не надо делать из Ходорковского героя. Он просто союзник волею обстоятельств :). А про "мило" не понял. Что мило?
gustaff: вы недостаточно хорошо знакомы с биографией товарища Ходорковского. Может, все–таки ознакомитесь с мат. частью?
k3eper: Где? В Новой газете? Или на ходорковский.ру? Или на каспаров.ру? Вы какому ресурсу из трех больше доверяете? Я просто сомневаюсь, чтобы выбрать. В девяностых годах государство выставляет на аукцион государственную нефтяную компанию ЮКОС, Ходорковский зарабатывает 15 миллиардов долларов, государство забирает обратно государственную нефтяную компанию ЮКОС. Где в биографии я ошибся? Или вы про инженера? Да, классные были времена.
gustaff: я про ту часть, где он давал деньги либеральным партиям, а ЕдРу показывал хуй, где тратил деньги на образование детей, премии, детдома, где критиковал политику власти.
gustaff: я к тому, что кругом — говно, он говорил значительно раньше известного нам процесса. И, как господа выше многократно предположили, а в том интервью, на которое я скинул ссылку, подтверждено, именно за это и поплатился.
k3eper: Тогда вопрос. Он же знал на что идет? Или он жил под шлемом и верил, что можно публично выступать против власти и государственного строя и быть на свободе? Недовольства не понимаю, высказался — сел. Только Лимонов тоже говорит, и Каспаров говорит, но не сидят. Я слышал в жизни два нормальных предположения:
1.Его, также как и Абрамовича, попросили отдать ЮКОС, в период монополизации Путиным нефтяной сферы, он отказался — забрали силой.
2.Он чем то лично обидел Путина. Не секрет, что в кулуарах они часто встречались на всевозможных приемах. Возможно, резко высказался, возможно, банально на хуй послал. Но это явно не борьба праведников с убийцами, уклонистами от налогов и экономическими преступниками.
1.Его, также как и Абрамовича, попросили отдать ЮКОС, в период монополизации Путиным нефтяной сферы, он отказался — забрали силой.
2.Он чем то лично обидел Путина. Не секрет, что в кулуарах они часто встречались на всевозможных приемах. Возможно, резко высказался, возможно, банально на хуй послал. Но это явно не борьба праведников с убийцами, уклонистами от налогов и экономическими преступниками.
gustaff: когда у тебя дело отнимут, а самого — посадят, вспомни, что ты знал, на что идешь, живя в России. Здесь–то и порылась собака, из–за этого я и возмущен — "высказался — сел". Это НЕ нормально.
k3eper: Об этом должен каждый помнить. Я говорил про то, что, фактически — вот для кого он пишет? То есть для, если можно так выразиться, какой прослойки общества? Вы знали, что в России все так как он описывает? Знали. И я знал. И большинство людей в возрасте это понимает. Новому поколению мальчиков и девочек это не интересно, они не читают такие статьи, они вообще политикой не интересуются. У пенсионеров, я не хочу их обижаться, но страна говно будет всегда, и их можно понять, с таким уровнем жизни и пенсий. Так кому открывают глаза эти литературные эпосы? В надежде, что однажды блондинка крася ресницы и одновременно примеряя розовую юбочку откинет все в сторону, грустно вздохнет и скажет — "эх, давно я что–то Ходорковского не читала". Такие труды интересны узкому кругу, тем кто разбирается в политике и экономике и следит за новостями, и оппозиции, но и те, и другие, все знают и так.
Есть люди, я уверен, о многих из них мы не знаем и ни разу не видели их в новостных лентах, которые успешно работали при Горбачеве, успешно работали при Ельцине, успешно работали при Путине и продолжают успешно работать при Медведеве. Просто они знают как, умеют договариваться и когда надо — умеют молчать. Да, это предательство, сегодня ты молчишь про власть, а завтра при тебе собьют ребенка и ты обойдешь стороной, но это уже выбор конкретного человека, как жить и как соблюдать баланс между продажей товара и продажей себя.
Есть люди, я уверен, о многих из них мы не знаем и ни разу не видели их в новостных лентах, которые успешно работали при Горбачеве, успешно работали при Ельцине, успешно работали при Путине и продолжают успешно работать при Медведеве. Просто они знают как, умеют договариваться и когда надо — умеют молчать. Да, это предательство, сегодня ты молчишь про власть, а завтра при тебе собьют ребенка и ты обойдешь стороной, но это уже выбор конкретного человека, как жить и как соблюдать баланс между продажей товара и продажей себя.
> Или он жил под шлемом и верил,
> что можно публично выступать против власти
> и государственного строя и быть на свободе?
gustaff: исходные посылки неверны. Можно и нужно публично разговаривать с властью. Потому что государственный строй у нас — демократический. Парадоксально, не правда ли? На основании чего критика власти в рамках закона, по–вашему, антиконституционна? МБХ где–то призывал к свержению власти?
Вы как–то очень гладко принимаете тот факт, что мы мол "живём в говне". Верно — таков ваш выбор.
> что можно публично выступать против власти
> и государственного строя и быть на свободе?
gustaff: исходные посылки неверны. Можно и нужно публично разговаривать с властью. Потому что государственный строй у нас — демократический. Парадоксально, не правда ли? На основании чего критика власти в рамках закона, по–вашему, антиконституционна? МБХ где–то призывал к свержению власти?
Вы как–то очень гладко принимаете тот факт, что мы мол "живём в говне". Верно — таков ваш выбор.
gustaff: это для того написано, чтобы мы не забывали, в каком зазеркалье мы живем. Защитные механизмы психики человека таковы, что ему свойственно приукрашивать паршивую действительность при кажущемся отсутсвии иных вариантов жизни. Это все для того, чтобы не прозевать время, когда появится возможность вырвать счастье у грядущих дней, как сказал поэт. Вон, митинги уже собираются. По десять тысяч человек.
gustaff: В свое время я читал забавную книгу — "2015 Сценарии для России". Там рассматривались три сценария — у власти патриоты и полный развал, "болото", у власти либералы и процветание. Сценарии писали в 1999. Сценарий прихода к власти либералов там был такой: некий чиновник за спиной правительства ведет переговоры с западными кредиторами об обмене западного долга на российскую промышленность (всю:)). Правительство, узнав об переговорах, арестовывает чиновника. Общественное мнение становится на сторону арестанта, потому что того, кто в тюрьме посидел, народ любит. Его освобождают, и он становится президентом.
Не начитался ли Ходоковский таких сценариев?
ЗЫ Кстати, там был график роста ВВП при либералах (при остальных сценариях предполагалось падение, особенно сильное при патриотах). Этот рост в два раза медленнее, чем наблюдался в реальности…
Не начитался ли Ходоковский таких сценариев?
ЗЫ Кстати, там был график роста ВВП при либералах (при остальных сценариях предполагалось падение, особенно сильное при патриотах). Этот рост в два раза медленнее, чем наблюдался в реальности…
DMTRYO: "в реальности" это за какой период?
volcano187: До 2009. Там даже больше, чем в 2 раза быстрее. 2009 отбросил, и стало быстрее примерно в 2 раза.
k3eper: Интересная такая бульварная прэсса. Там в обсуждениях Хакамада, Варданян, Зенкин, Лацис, Ясин и т.д., лит. обработка — Кабаков, Гельман, Драгунский.
k3eper: Интересная такая бульварная прэсса. Там в обсуждениях Хакамада, Варданян, Зенкин, Лацис, Ясин и т.д., лит. обработка — Кабаков, Гельман, Драгунский.
DMTRYO: а ты с ценами на нефть не пробовал проводить какие–то параллели? учитывая то, что бурный рост цен на нефть в 1999 году спрогнозировать было невозможно.
volcano187: Да не проблема! Только согласись, что цену на нефть бессмысленно измерять в цветных фантиках, поскольку фантик этот сейчас и 20 лет назад — разные фантики. Можно, например, посмотреть, сколько нужно продать баррелей для того, чтобы платить бюджетнику.
Берем 1996 и 2007 годы. Данных по 1999, когда книжку писали, у меня нет, возьмем 2000.
1997
цена на нефть — 18 долларов за баррель
курс доллара — 6 рублей
средняя зарплата — 600 рублей
2000
цена на нефть — 27 долларов за баррель
курс доллара — 28 рублей
средняя зарплата — 2223 рубля
2007
цена на нефть — 75 долларов за баррель
курс доллара — 25 рублей
средняя зарплата — 14000 рублей
Итого, в 1997 для выплаты месячной зарплаты нужно было продать 5,5 баррелей, в 2007 — 7,5. Когда было легче управлять страной? Конечно, при Ельцине.
При этом в 2007 бюджет был профицитен, а 1997 дефицит бюджета привел к дефолту 1998. В 1997 жалкую (в баррелях) зарплату не платили месяцами, в 2007 о такой проблему забыли.
Странно? Можно, конечно, предположить, что в 97–м больше воровали, но это же когнитивный диссонанс.
В 2000, когда печаталась книжка, зарплата была 2,9 барреля. Кто тогда мог подумать, что всего за 7 лет экономическая ситуация так осложнится… :)
Берем 1996 и 2007 годы. Данных по 1999, когда книжку писали, у меня нет, возьмем 2000.
1997
цена на нефть — 18 долларов за баррель
курс доллара — 6 рублей
средняя зарплата — 600 рублей
2000
цена на нефть — 27 долларов за баррель
курс доллара — 28 рублей
средняя зарплата — 2223 рубля
2007
цена на нефть — 75 долларов за баррель
курс доллара — 25 рублей
средняя зарплата — 14000 рублей
Итого, в 1997 для выплаты месячной зарплаты нужно было продать 5,5 баррелей, в 2007 — 7,5. Когда было легче управлять страной? Конечно, при Ельцине.
При этом в 2007 бюджет был профицитен, а 1997 дефицит бюджета привел к дефолту 1998. В 1997 жалкую (в баррелях) зарплату не платили месяцами, в 2007 о такой проблему забыли.
Странно? Можно, конечно, предположить, что в 97–м больше воровали, но это же когнитивный диссонанс.
В 2000, когда печаталась книжка, зарплата была 2,9 барреля. Кто тогда мог подумать, что всего за 7 лет экономическая ситуация так осложнится… :)
DMTRYO: не понимаю, в чем пафос. Да, экономическая ситуация в 2008 была лучше, чем в 1998.
И я глубоко убежден, что это — результат реформ 90–х и кризиса 98–го. При чем тут бюджетники? При всеобщем экономическом росте государство могло позволить себе больше им платить. В чем заслуга?
И я глубоко убежден, что это — результат реформ 90–х и кризиса 98–го. При чем тут бюджетники? При всеобщем экономическом росте государство могло позволить себе больше им платить. В чем заслуга?
Shadan: Извини, для кого лучше?
Пусть за нефть выручают какую–то сумму. Из нее нужно заплатить нефтяникам, поставщикам, налоги (а из них заплатят бюджетникам). Пусть некий олигарх продает в месяц 1,5 миллиона баррелей. Из продажи он должен заплатить зарплату 200 тыс. человек. В 1997 году на это уходило 200*5,5=1,1 млн. баррелей. 400 тыс. олигарх мог пустить на свои нужды. В 2007 зарплата 200*7,5=1,5 млн. баррелей, и олигарх сидит без денег.
В 2007 экономическая ситуация намного хуже для работодателя (в том числе для государства).
Пусть за нефть выручают какую–то сумму. Из нее нужно заплатить нефтяникам, поставщикам, налоги (а из них заплатят бюджетникам). Пусть некий олигарх продает в месяц 1,5 миллиона баррелей. Из продажи он должен заплатить зарплату 200 тыс. человек. В 1997 году на это уходило 200*5,5=1,1 млн. баррелей. 400 тыс. олигарх мог пустить на свои нужды. В 2007 зарплата 200*7,5=1,5 млн. баррелей, и олигарх сидит без денег.
В 2007 экономическая ситуация намного хуже для работодателя (в том числе для государства).
DMTRYO: у бюджета, платящего бюджетникам, есть и другие источники дохода, кроме продажи нефти олигархами. Например, НДС и налог на прибыль предприятий, которые заработали после 1998–го года.
Shadan: А я с тобой совершенно согласен. Только тогда не стоит говорить, что единственная причина подъема — цена нефти.
DMTRYO: не единственная. Я уже упоминал реформы 90–х. И экономика, сложившаяся в результате этих реформ, оказалась способна трансформировать позитивное изменение конъюнктуры — повышение цен на нефть — в рост в том числе и "несырьевых" отраслей.
Shadan: Реформы 90–х стал что–то куда–то трансформировать только после появления госкорпораций. До этого они трансформировали промышленные предприятия и стадионы в торговые площадки.
DMTRYO: м–м… что вы считаете первой госкорпорацией? Когда она возникла?
Shadan: Из новых российских — Росатом и Ростехнологии (ака Обронэкспорт). По факту — 2000 год. Первый сломал ситуацию 90–х, когда не строилось ни одного реактора, и теперь строит больше любой другой компании в мире. Второй удержал от развала оборонку. Почти все хоть сколько–нибудь более технологичное, чем автомобиль, сейчас в России производится госкорпорациями.
И без этого любая технология загнулась бы.
Если же толковать расширительно, то и остальное машиностроение, и производство первого передела (металлургия), и добыча ископаемых осуществляется корпорациями, в управлении которыми роль государства очень велика. То доктора пришлет, то ручку для подписи даст!:)
И без этого любая технология загнулась бы.
Если же толковать расширительно, то и остальное машиностроение, и производство первого передела (металлургия), и добыча ископаемых осуществляется корпорациями, в управлении которыми роль государства очень велика. То доктора пришлет, то ручку для подписи даст!:)
DMTRYO: рост начался после кризиса 1998 года. Как "по факту 2000" может быть этому причиной?
А "доктора" — вообще через десять лет случились, и вскоре после них — кризис :).
И то что "сейчас" половина экономики — это госкорпорации — это результат передела собственности, а не результат их бурного роста.
А "доктора" — вообще через десять лет случились, и вскоре после них — кризис :).
И то что "сейчас" половина экономики — это госкорпорации — это результат передела собственности, а не результат их бурного роста.
Shadan: В книжке про 2015 рост оценивался именно начиная с 2000. И максимальный рост, который могли себе представить либералы был в два раза медленнее, чем рост при госкорпорациях.
А увеличение доли корпораций в экономике — результат не только их феноменального (действительно феноменального) роста, но и крушения небольших частных предприятий во всех отраслях — от алюминия до авиастроения.
А увеличение доли корпораций в экономике — результат не только их феноменального (действительно феноменального) роста, но и крушения небольших частных предприятий во всех отраслях — от алюминия до авиастроения.
DMTRYO: я что–то упустил про книжку. Я думал мы вообще ситуацию обсуждаем.
А феноменальный рост скорректирован на слияния и поглощения?
А феноменальный рост скорректирован на слияния и поглощения?
Shadan: Зачем корректировать? Феноменальный рост связан именно с принятием политки слияний и поглощений вместо политики разливаний и отрыганий.
Просто Самарский авиационный завод не может конкурировать с Боингом. Минавиапром СССР мог, ОАК, может быть, сможет, а САЗ не может. Производство самолета или реактора — совсем не то, что торговля в ларьке (хотя дело идет к тому, что сети и ларечников придушат) или работа с диривативами. Тут нужны корпорации, а не малые предприятия. А реформаторы готовые корпорации раздробили, только Газпром уцелел. И когда осколки начали обратно соеденятся и произошел феноменальный рост (относительный, конечно, потому что производство у сливающихся было нулевым).
Просто Самарский авиационный завод не может конкурировать с Боингом. Минавиапром СССР мог, ОАК, может быть, сможет, а САЗ не может. Производство самолета или реактора — совсем не то, что торговля в ларьке (хотя дело идет к тому, что сети и ларечников придушат) или работа с диривативами. Тут нужны корпорации, а не малые предприятия. А реформаторы готовые корпорации раздробили, только Газпром уцелел. И когда осколки начали обратно соеденятся и произошел феноменальный рост (относительный, конечно, потому что производство у сливающихся было нулевым).
DMTRYO: тогда это не имеет никакого отношению к темпам роста. А рост, между прочим, был и легкой промышленности, и розничной торговли.
Судя по вашему комментарию, это за рост вообще не считается. Хотя, вообще–то, на экономическое благополучие населения это оказывает влияние в первую очередь. Сравнение самолета и ларька вообще неправомерно.
<ремарка: я обычно минусую посты, содержащие утверждения, с которыми я не согласен, и нисколько не обижусь, если вы будете делать то же самое>
Судя по вашему комментарию, это за рост вообще не считается. Хотя, вообще–то, на экономическое благополучие населения это оказывает влияние в первую очередь. Сравнение самолета и ларька вообще неправомерно.
<ремарка: я обычно минусую посты, содержащие утверждения, с которыми я не согласен, и нисколько не обижусь, если вы будете делать то же самое>
Shadan: Извините, когда в 90–х годах строилось 0 (ноль) реакторов, а сейчас 7, то это таки рост.
Насчет роста легкой промышленности — это вы пошутили? Как там в Иваново?
Впрочем, если какие–то отрасли легкой промышленности и торговля росли, это не меняет дело. Есть отрасли, в которых множество малых предприятий не заменят крупное, просто не смогут ни чего сделать в отрасли. Девять женщин не родят ребенка за месяц. Исторически сложилось, что российская промышленность представлена, в основном, именно такими отраслями. Разукрупнять их было преступлением со стороны реформаторов. Или глупостью. На экономическое благополучие населения влияет, в первую очередь, его занятость в той экономике, которая есть. Трусы можно и из Китая везти, если умеешь строить ядерные реакторы.
Я не минусую посты, в которых есть разумные аргументы, даже если я с ними не согласен. Но и на минусы не обижаюсь.:)
Насчет роста легкой промышленности — это вы пошутили? Как там в Иваново?
Впрочем, если какие–то отрасли легкой промышленности и торговля росли, это не меняет дело. Есть отрасли, в которых множество малых предприятий не заменят крупное, просто не смогут ни чего сделать в отрасли. Девять женщин не родят ребенка за месяц. Исторически сложилось, что российская промышленность представлена, в основном, именно такими отраслями. Разукрупнять их было преступлением со стороны реформаторов. Или глупостью. На экономическое благополучие населения влияет, в первую очередь, его занятость в той экономике, которая есть. Трусы можно и из Китая везти, если умеешь строить ядерные реакторы.
Я не минусую посты, в которых есть разумные аргументы, даже если я с ними не согласен. Но и на минусы не обижаюсь.:)
DMTRYO: Почему крупное производство должно быть обязательно сращено с государством, я не понимаю? Существуют же и Lockeed Martin и General Electric — ключевые, стратегические производства в частных руках и неплохо себя чувствуют. Наше "Роснано" за время своего существования не разродилось вообще ничем полезным, гора родила мышь.
Раз уж необходимо государственное участие, то почему не ОАО с пакетом у государства, а закрытая и заведомо коррупционная форма ГК?
Я считаю что Путин создавал ГК именно с целью облегчения вывода крупных сумм в неизвестность. С ОАО и его отчетностью это было бы сложнее.
Раз уж необходимо государственное участие, то почему не ОАО с пакетом у государства, а закрытая и заведомо коррупционная форма ГК?
Я считаю что Путин создавал ГК именно с целью облегчения вывода крупных сумм в неизвестность. С ОАО и его отчетностью это было бы сложнее.
volcano187: Неужели у Путина нет других способов вывести деньги? Нам же рассказывали, что он и без ГК 40 миллиардов вывел?
"Роснано" — корпорация, которая не выросла объединением советских заводов, а как копия западных венчуров. С одной стороны, сработает ли это — неизвестно. Во всяком случае, ясно, что сработает не быстро. С другой — а что делать, если западные венчуры сюда не идут?
"Роснано" — корпорация, которая не выросла объединением советских заводов, а как копия западных венчуров. С одной стороны, сработает ли это — неизвестно. Во всяком случае, ясно, что сработает не быстро. С другой — а что делать, если западные венчуры сюда не идут?
DMTRYO: что делать — организовывать инфраструктуру и институциональную структуру, необходимые для подобных проектов. Не отнимать собственность, например. А то сюда не только венчуры не идут, но и вообще любые долгосрочные вложения идут с большими оговорками.
Shadan: Про отъем собственности — ерунда. Никого пример Ходорковского не напугал, BP после этого пришли в Россию. И долгосрочных вложений после ареста стало больше (я говорю после, а не в следствии).
Про институциональную структуру — да. Должны быть специализированные банки, биржи и т.д.. Они не появятся, пока им не с кем будет работать. А венчуры не прийдут, пока они не появятся. Нано — попытка разорвать этот круг. Хотя, на мой взгляд, дурацкая попытка.
Про институциональную структуру — да. Должны быть специализированные банки, биржи и т.д.. Они не появятся, пока им не с кем будет работать. А венчуры не прийдут, пока они не появятся. Нано — попытка разорвать этот круг. Хотя, на мой взгляд, дурацкая попытка.
DMTRYO: что значит "не напугал"? Просто это не единственный фактор.
То, что банки должны быть "специализированными" — тоже довольно странное выссказывание. Просто банки должны быть, и должны работать как банки, а не выигрывать за счет гос. гарантий, преференций со стороны ЦБ в выдаче рублевых кредитов под низкие ставки в момент кризисного роста курса доллара, и т.п.
Пару дней назад, кстати, слышал о работе "специализированного" банка — Россельзхозбанк, если не путаю. В общем, речь о банке, который "специализированно" должен обеспечивать сельское хозяйство кредитами.
Так вот, говорят, что с учетом всех "неофициальных" договоренностей при работе с этим банком (а неофициальные договоренности очень легко возникают, когда кто–то на чем–то монопольно "специализиуется" при раздаче государственных денег), эффективная ставка кредитов доходит до 25%.
То, что банки должны быть "специализированными" — тоже довольно странное выссказывание. Просто банки должны быть, и должны работать как банки, а не выигрывать за счет гос. гарантий, преференций со стороны ЦБ в выдаче рублевых кредитов под низкие ставки в момент кризисного роста курса доллара, и т.п.
Пару дней назад, кстати, слышал о работе "специализированного" банка — Россельзхозбанк, если не путаю. В общем, речь о банке, который "специализированно" должен обеспечивать сельское хозяйство кредитами.
Так вот, говорят, что с учетом всех "неофициальных" договоренностей при работе с этим банком (а неофициальные договоренности очень легко возникают, когда кто–то на чем–то монопольно "специализиуется" при раздаче государственных денег), эффективная ставка кредитов доходит до 25%.
DMTRYO: Есть отрасли, в которых множество малых предприятий не заменят крупное, просто не смогут ни чего сделать в отрасли.
Кто бы спорил.
На экономическое благополучие населения влияет, в первую очередь, его занятость в той экономике, которая есть. Трусы можно и из Китая везти, если умеешь строить ядерные реакторы.
Проблема только в том, что трудно делать столько реакторов, чтобы занятыми оказались 100 млн. человек. Их столько не нужно. А вот "трусов" всевозможных видов — нужно.
Я говорил об утверждениях, а не аргументах, так что тут мы солидарны : )
Кто бы спорил.
На экономическое благополучие населения влияет, в первую очередь, его занятость в той экономике, которая есть. Трусы можно и из Китая везти, если умеешь строить ядерные реакторы.
Проблема только в том, что трудно делать столько реакторов, чтобы занятыми оказались 100 млн. человек. Их столько не нужно. А вот "трусов" всевозможных видов — нужно.
Я говорил об утверждениях, а не аргументах, так что тут мы солидарны : )
Shadan: А когда мы боялись трудностей? Да и реакторы делать выгоднее — эта работа сложнее, а значит конкуренция в ней меньше.В пошиве трусов конкурировать с китайцами сложно. Если у нас есть опыт постройки реакторов, самолетов, космических ракет и оборудование, то этим нужно заниматься в первую очередь. А это значит — крупные корпорации (так же как и в металлургии и нефтянке), в наших условиях — государственные или полугосударственные.
ЗЫ В 1997 году я писал книжку по заказу Всемирного банка. Нужно было показать, как успешно западные консультанты на деньги банка поднимают российскую промышленность. Нас пустили в архивы. Мы с одним парнем придумали методику оценки, построили график. Оказалось, что чем больше предприятие пользовалось советами консультантов, тем в более плачевное состояние оно пришло…
В книжку, конечно, этот график не вошел :)
ЗЫ В 1997 году я писал книжку по заказу Всемирного банка. Нужно было показать, как успешно западные консультанты на деньги банка поднимают российскую промышленность. Нас пустили в архивы. Мы с одним парнем придумали методику оценки, построили график. Оказалось, что чем больше предприятие пользовалось советами консультантов, тем в более плачевное состояние оно пришло…
В книжку, конечно, этот график не вошел :)
DMTRYO: ну, я же не спорю, реакторы делать выгоднее, но их, как я уже упоминал столько не нужно. Можно, как мы знаем, опережать всю планету по выплавке чугуна на душу населения, только это может оказаться не самым разумным распределением ресурсов.
крупные корпорации, в наших условиях — государственные
На чем основано это утверждение? Что у нас за "условия" такие?
График — да, любопытная вещь. В чем–то даже показательная. Но мы же с вами понимаем, что связь очень косвенная. Не надо проводить анлогий между потреблением бананов и самоубийствами.
крупные корпорации, в наших условиях — государственные
На чем основано это утверждение? Что у нас за "условия" такие?
График — да, любопытная вещь. В чем–то даже показательная. Но мы же с вами понимаем, что связь очень косвенная. Не надо проводить анлогий между потреблением бананов и самоубийствами.
Shadan: А нам ничего другого не остается. Делать реакторы и самолеты, выплавлять чугун и добывать нефть. Деривативами постиндустриальными торговать нам не дадут — слишком выгодное занятие. Трусы шить у китайцев дешевле получается.
По поводу формы собственности. Речь идет о монополиях. Монополиях, сложившихся либо потому, что единственно возможная форма в отрасли (как в авиастроении, где для создания нового самолета сейчас нужны либо ресурсы сверхдержавы — США, либо объединенные ресурсы всей Европы), либо потому, что монополия на голову экономически эффективнее, чем отдельные предприятия (как в алюминии). Насколько справедлива частная собственность на монополию? Особенно с учетом того, что государство никогда не даст такой монополии разорится (последний пример — тендер в США на заправщики)? Насколько частная собственность на такую непрекосновенную монополию экономически эффективна?
Относительно российских особенностей — частных вложений в высокие технологии у нас практически не было. Если государство (и только государство) вкладывает деньги, то почему оно должно отдавать частнику эти предприятия?
Связь консультаций с результатами предприятий очень даже прямая. Рекомендации, которые хорошо работали на Западе у нас давали прямо противоположный результат.
По поводу формы собственности. Речь идет о монополиях. Монополиях, сложившихся либо потому, что единственно возможная форма в отрасли (как в авиастроении, где для создания нового самолета сейчас нужны либо ресурсы сверхдержавы — США, либо объединенные ресурсы всей Европы), либо потому, что монополия на голову экономически эффективнее, чем отдельные предприятия (как в алюминии). Насколько справедлива частная собственность на монополию? Особенно с учетом того, что государство никогда не даст такой монополии разорится (последний пример — тендер в США на заправщики)? Насколько частная собственность на такую непрекосновенную монополию экономически эффективна?
Относительно российских особенностей — частных вложений в высокие технологии у нас практически не было. Если государство (и только государство) вкладывает деньги, то почему оно должно отдавать частнику эти предприятия?
Связь консультаций с результатами предприятий очень даже прямая. Рекомендации, которые хорошо работали на Западе у нас давали прямо противоположный результат.
DMTRYO: монополия — эффективнее?! Только тогда, когда мы говорим о чем–то, что имеет сетевую структуру: железные дороги, газопроводы, и т.п. В нормальном же случае монополия эффективнее только в том, что может получать больше, производя меньше (или хуже).
Shadan: А сможешь это доказать? Не исходя из идиологических аксиом, а математически? Например, что у монополии цена выше, а не ниже?
Почему у сетевого магазина–монополиста цена ниже,чем у ларьков–конкурентов?
Про сельхозбанк — а зачем клиенты у него берут кредиты под 25%?
Почему у сетевого магазина–монополиста цена ниже,чем у ларьков–конкурентов?
Про сельхозбанк — а зачем клиенты у него берут кредиты под 25%?
DMTRYO: потому что это рыночная цена для таких ненадежных заемщиков. И наличие "специально выделенного банка", призванного решать эти проблемы (лично мне непонятно, зачем) никак не помогает, потому что этому банку нет альтернатив.
Про монополии — элементарная модель предприятия, с фиксированным спросом на рынке и предложением, состоящем из продукции одного только монополиста, и с целью монополиста получить прибыль. 1–й курс.
Если же монополист у нас "добрый" и прибыль получать не хочет, то сформулируй, что такое "эффективность".
Про монополии — элементарная модель предприятия, с фиксированным спросом на рынке и предложением, состоящем из продукции одного только монополиста, и с целью монополиста получить прибыль. 1–й курс.
Если же монополист у нас "добрый" и прибыль получать не хочет, то сформулируй, что такое "эффективность".
Shadan: Если это рыночная цена, то почему этому банку нет альтернатив? Или остальные банки дают только под еще больший процент таким ненадежным заемщикам? Тогда наличие "специально выделенного банка" все–таки помогает (хотя зачем — мне тоже непонятно).
Монополист получать прибыль хочет (причем как и все максимальную прибыль). Если он установит цену по себестоимости, то прибыль будет нулевой. Если очень большую цену, то ни один человек его продукцию не купит, прибыль тоже будет нулевой. Следовательно, существует цена, при которой его прибыль будет наибольшей. И повышение приведет к потери прибыли. Вопрос — всегда ли эта цена выше, чем при конкуренции? Пример супермаркета vs ларьки показывает, что не всегда.
Монополист получать прибыль хочет (причем как и все максимальную прибыль). Если он установит цену по себестоимости, то прибыль будет нулевой. Если очень большую цену, то ни один человек его продукцию не купит, прибыль тоже будет нулевой. Следовательно, существует цена, при которой его прибыль будет наибольшей. И повышение приведет к потери прибыли. Вопрос — всегда ли эта цена выше, чем при конкуренции? Пример супермаркета vs ларьки показывает, что не всегда.
DMTRYO: супермаркет и монополия — это совершенно разные вещи.
Сравнивать супермаркет и ларек тоже некорректно, потому что они вообще "производят" разные товары. Супермаркет: стандартизованный широкий ассортимент гарантированного (на определенном уровне) качества. Ларек: шаговая доступность, гибкий ассортимент, нацеленный на имеющийся специфический контингент.
Сравнивать супермаркет и ларек тоже некорректно, потому что они вообще "производят" разные товары. Супермаркет: стандартизованный широкий ассортимент гарантированного (на определенном уровне) качества. Ларек: шаговая доступность, гибкий ассортимент, нацеленный на имеющийся специфический контингент.
Shadan: Если в небольшом городе появляется супермаркет, то он становится монополистом, мелкие ларьки разоряются.
Торгуют они одними и теми же товарами, но у монополиста–супермаркета цены ниже, чем у живущих в условиях конкуренции ларьков. Перечисленные характеристики — это не разные товары, а особенности бизнеса.
Торгуют они одними и теми же товарами, но у монополиста–супермаркета цены ниже, чем у живущих в условиях конкуренции ларьков. Перечисленные характеристики — это не разные товары, а особенности бизнеса.
DMTRYO: что же касается монополий, то снижать цену невыгодно после определенного момента, поскольку увеличение спроса должно компенсировать потери при снижении цены на уже имеющемся объеме спроса.
Теоретически это возможно, только если увеличение объема сопровождается снижением себестоимости, сопоставимым со снижением цены.
Теоретически это возможно, только если увеличение объема сопровождается снижением себестоимости, сопоставимым со снижением цены.
Shadan: Снижать цену после определенного момента невыгодно не только монополии, но и предприятию, работающему в условиях конкуренции.
Подробнее — здесь http://www.antikotler.ru/index.php?page=…
Если не против, можно обсуждать проблему там, в комментариях, а не на этой, уже старой ветке.
Подробнее — здесь http://www.antikotler.ru/index.php?page=…
Если не против, можно обсуждать проблему там, в комментариях, а не на этой, уже старой ветке.
DMTRYO: предприятию приходится снижать цену до равновесной, поскольку если это не сделает само предприятие, это сделают его конкуренты. Монополисту же выгоднее остановиться гораздо раньше, поскольку у него есть выбор — за него никто цену не снизит, а снижение цены для увеличения спроса на 1 единицу продукции снижает стоимость всех предыдущих единиц, которые и так были бы реализованы.
Единственное, что может стимулировать монополиста, это снижение издержек при росте производства, (которое тем не менее не отменяет того факта, что производство следующей единицы все равно увеличивает затраты в абсолютном выражении, а снижение цен с определенного момента приводит к уменьшению выручки в абсолютном выражении, поэтому достаточно ограничено) или синергетический эффект от увеличения "производства" — этот эффект может достигаться, например, при расширений сетей: связь, трубопровод, линии электропередач, железные дороги и т.п.
Супермаркет имеет конкруентов — другие сети супермаркетов, которые тоже могут открыть супермаркет. Кроме того, он имеет конкуретнов в виде тех же самых ларьков, настолько, насколько они производят "одинаковые товары". Разоврившиеся ларьки могут вернутся, при достаточно высоких ценах (могут вернуться и при низких, если найдут свою нишу — отличную от ниши супермаркетов, о чем я выше писал). В противном случае, что же еще может удерживать супермаркет от повышения цен? При чем тут вообще монополизм?
До комментирования других сайтов я вряд ли в ближайшее время доберусь.
Если там есть аргументы, обоснующие необходимость снижения цен монополистом без вне–экономического принуждения, готов с благодарностью ознакомиться с ними (или с адресными ссылками на них) в в этой ветке : ).
Из того что я увидел по ссылке — речь вообще идет об олигополиях. То есть, ты все–таки считаешь, что авиастроительных предприятия должно быть два, а не одно? : )
Единственное, что может стимулировать монополиста, это снижение издержек при росте производства, (которое тем не менее не отменяет того факта, что производство следующей единицы все равно увеличивает затраты в абсолютном выражении, а снижение цен с определенного момента приводит к уменьшению выручки в абсолютном выражении, поэтому достаточно ограничено) или синергетический эффект от увеличения "производства" — этот эффект может достигаться, например, при расширений сетей: связь, трубопровод, линии электропередач, железные дороги и т.п.
Супермаркет имеет конкруентов — другие сети супермаркетов, которые тоже могут открыть супермаркет. Кроме того, он имеет конкуретнов в виде тех же самых ларьков, настолько, насколько они производят "одинаковые товары". Разоврившиеся ларьки могут вернутся, при достаточно высоких ценах (могут вернуться и при низких, если найдут свою нишу — отличную от ниши супермаркетов, о чем я выше писал). В противном случае, что же еще может удерживать супермаркет от повышения цен? При чем тут вообще монополизм?
До комментирования других сайтов я вряд ли в ближайшее время доберусь.
Если там есть аргументы, обоснующие необходимость снижения цен монополистом без вне–экономического принуждения, готов с благодарностью ознакомиться с ними (или с адресными ссылками на них) в в этой ветке : ).
Из того что я увидел по ссылке — речь вообще идет об олигополиях. То есть, ты все–таки считаешь, что авиастроительных предприятия должно быть два, а не одно? : )
Shadan: Давайте я буду отвечать по частям.
"предприятию приходится снижать цену до равновесной, поскольку если это не сделает само предприятие, это сделают его конкуренты"
Что такое равновесная цена? Это цена, когда спрос равен предложению. Спрос — количество товара, которое покупатель хочет и может купить.
Предложение — количество товара, которое может и хочет продать поставщик.
Допустим, поставщик товар производит. Тогда он может продать столько товара, сколько позволяют его производственные мощности. Он не хочет продавать этот товар, если цена меньше затрат. При цене больше затрат каждый проданный товар приносит ему прибыль. При такой цене ему нет смысла продавать меньше, чем он может произвести.
Получается следующая ситуация — если цена больше затрат, то предложение определяется 100% загрузкой оборудования. А раз точка равновесия — место пересечения кривой спроса и предложения, то она лежит на кривой предложения и в ней тоже загрузка оборудования равна 100%.
Однако такая ситуация на практике не наблюдается. Средняя загрузка предприятий на западе 60–70%. Значит, предприятия в условиях конкуренции не снижают цену до точки равновесия, а устанавливают ее существенно выше этой точки. Значит, предложение на цену не влияет, а влияют спрос и затраты.
"предприятию приходится снижать цену до равновесной, поскольку если это не сделает само предприятие, это сделают его конкуренты"
Что такое равновесная цена? Это цена, когда спрос равен предложению. Спрос — количество товара, которое покупатель хочет и может купить.
Предложение — количество товара, которое может и хочет продать поставщик.
Допустим, поставщик товар производит. Тогда он может продать столько товара, сколько позволяют его производственные мощности. Он не хочет продавать этот товар, если цена меньше затрат. При цене больше затрат каждый проданный товар приносит ему прибыль. При такой цене ему нет смысла продавать меньше, чем он может произвести.
Получается следующая ситуация — если цена больше затрат, то предложение определяется 100% загрузкой оборудования. А раз точка равновесия — место пересечения кривой спроса и предложения, то она лежит на кривой предложения и в ней тоже загрузка оборудования равна 100%.
Однако такая ситуация на практике не наблюдается. Средняя загрузка предприятий на западе 60–70%. Значит, предприятия в условиях конкуренции не снижают цену до точки равновесия, а устанавливают ее существенно выше этой точки. Значит, предложение на цену не влияет, а влияют спрос и затраты.
DMTRYO: Здесь иллюстрация
Shadan:
" Если там есть аргументы, обоснующие необходимость снижения цен монополистом без вне–экономического принуждения, готов с благодарностью ознакомиться с ними"
Типы рынков будем рассматривать от простого к сложному. Самый простой случай — монополия, потому что влияние конкуренции в этом случае учитывать не нужно.
Предположим, монополия продает свой товар по цене, равной затратам. Тогда продажи будут большими, а прибыль нулевой.
Предположим, монополия поставила на свой товар такую цену, что ни кто его не может купить. Тогда прибыль тоже будет нулевой.
Между этими двумя вариантами какую–то прибыль монополия получает. Значит, обязательно должен существовать максимум прибыли, раз уж прибыль увеличивается от нуля, а потом снова возвращается к нулю.
Если цена товара выше цены этого максимума, то у монополиста есть "необходимость снижения цен без вне–экономического принуждения", т.е. ему просто выгодно снизить цену.
" Если там есть аргументы, обоснующие необходимость снижения цен монополистом без вне–экономического принуждения, готов с благодарностью ознакомиться с ними"
Типы рынков будем рассматривать от простого к сложному. Самый простой случай — монополия, потому что влияние конкуренции в этом случае учитывать не нужно.
Предположим, монополия продает свой товар по цене, равной затратам. Тогда продажи будут большими, а прибыль нулевой.
Предположим, монополия поставила на свой товар такую цену, что ни кто его не может купить. Тогда прибыль тоже будет нулевой.
Между этими двумя вариантами какую–то прибыль монополия получает. Значит, обязательно должен существовать максимум прибыли, раз уж прибыль увеличивается от нуля, а потом снова возвращается к нулю.
Если цена товара выше цены этого максимума, то у монополиста есть "необходимость снижения цен без вне–экономического принуждения", т.е. ему просто выгодно снизить цену.
DMTRYO: Здесь иллюстрация
Shadan: Значит, если супермаркет открывает свой магазин в каком–нибудь провинциальном городе, у него есть стимул не завышать цены, даже если он окажется там монополистом.
А это весьма вероятно.
Другие сети супермаркетов могут тоже открыть супермаркет — но они пока его не открыли. Вполне вероятно, что и не откроют — рынка на дыоих не хватит.
Разорившиеся ларьки разорились, а нишевые так и будут продавать фальшивую водку.
Тем не менее супермаркет не повышает цены, поскольку потеряет при этом прибыль.
Разберем вопрос, выше ли цены супермаркета–монополиста, чем цены нескольких магазинов–конкурентов. которые торговали до него в том же городе.
А это весьма вероятно.
Другие сети супермаркетов могут тоже открыть супермаркет — но они пока его не открыли. Вполне вероятно, что и не откроют — рынка на дыоих не хватит.
Разорившиеся ларьки разорились, а нишевые так и будут продавать фальшивую водку.
Тем не менее супермаркет не повышает цены, поскольку потеряет при этом прибыль.
Разберем вопрос, выше ли цены супермаркета–монополиста, чем цены нескольких магазинов–конкурентов. которые торговали до него в том же городе.
DMTRYO: В ссылке, которую я давал, показано, что для двух конкурентов оптимальная цена несколько ниже, чем для монополиста, но только при условии, что переменные затраты в обоих случаях одинаковы. На практике у монополиста затраты ниже, хотя бы потому, что он покупает более крупные оптовые партии. В результате оптимальная цена для него оказывается меньше, чем для случая конкуренции, что мы и наблюдаем на примере супермаркета. Он вытесняет конкурентов не административными рычагами, а более низкими ценами. И даже став монополистом, цены он не повышает — ему это не выгодно.
Эти рассуждения верны для двух конкурентов, но для большого количества конкурентов они еще более справедливы — такие конкуренты покупают микроскопические партии товара с соответствующей наценкой.
В результате конкуренция означает высокие цены, а монополия — низкие.
Эти рассуждения верны для двух конкурентов, но для большого количества конкурентов они еще более справедливы — такие конкуренты покупают микроскопические партии товара с соответствующей наценкой.
В результате конкуренция означает высокие цены, а монополия — низкие.
DMTRYO: 12 ноября 2009 года президент России Д. А. Медведев в своём послании Федеральному собранию заявил, что считает форму госкорпорации в современных условиях в целом бесперспективной. По мнению Медведева, госкорпорации, «которые имеют определённые законом временные рамки работы, должны по завершении их деятельности быть ликвидированы, а те, которые работают в коммерческой, в конкурентной среде, должны быть со временем преобразованы в акционерные общества, контролируемые государством».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B…
Как же так?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B…
Как же так?
volcano187: А я считаю форму госкорпораций перспективной.
Время покажет. Жалко, если из–за глупости отдельных экономистов стране будет нанесен ущерб, но, думаю, страна и это переварит, либеральные идеи профанирует и в очередной раз прийдет к оптимальной для себя структуре экономики.
Время покажет. Жалко, если из–за глупости отдельных экономистов стране будет нанесен ущерб, но, думаю, страна и это переварит, либеральные идеи профанирует и в очередной раз прийдет к оптимальной для себя структуре экономики.
DMTRYO: ну и бред
DMTRYO: Поправка — берем 1997 и 2007 годы
gustaff: не совсем понимаю, Родина мать — это Путин, надо полагать?
Всё правильно говорит. Абсолютно.
GeRom: Absolut Khodorkovsky.
а это не то же самое?
barrettian: Не мешай нам негодовать!!!
То жто он пишет всем известно и обсуждать тут нечего. Проблема в другом. Он пишет про 3% критической массы. Допустим масса есть. Она смела систему. Пришли другие люди. Где гарантия, что система будет другой? Мы по–другому жить не умеем.Наш ментовской беспредел возник не просто так, были причины. Чуть ослабь ментовской беспредел, возникнет беспредел бандитский с кавказским окрасом.
42na: а всё знаете, почему? Потому что если вы начнёте обличать корень беспредельных бед, начнёте, не дай бох, сопротивляться и бороться с ним — с коррупцией — то это будет означать, что вы простив власти. Против государства и против России, типа.
Вас такое позиционирование коробит, и поэтому вы, 42na, выбираете беспредел. На вас он и держится, собственно.
Вас такое позиционирование коробит, и поэтому вы, 42na, выбираете беспредел. На вас он и держится, собственно.
userfriendly: Ничего я не выбираю. Просто для изменения системы надо подготовиться и обрисовать общество, в котором мы собираемся жить. Начальные данные : сырьевая страна, работают в основном эмигранты, коренное население вымирает, а кто не вымер пилит гос. бабло. И вот возникает революционная ситуация. Народ выходит на улицу и дальше что… Думать надо над тем, что мы хотим. Как Чернышевский написать НОВЫЙ "Сон Веры Павловны"
42na: "вымирает", "работает" — это не начальные данные, а результат работы системы.
42na: а к чему революция, если для начала достаточно в себе перебороть "христианское" смирение?
У нас на БД замечательно широкая и разношёрстая выборка из современного общества, и уже неоднократно мы приходили тут к пониманию того, что "переворот" смысла не имеет, пока "мы по–другому жить не умеем". Или нет?
Все разговоры о "революционной ситуации", об угрозе "кавказского беспредела хлеще милицейского" — у вас нет впечатления, что всё это искусственно раздувается?
У нас на БД замечательно широкая и разношёрстая выборка из современного общества, и уже неоднократно мы приходили тут к пониманию того, что "переворот" смысла не имеет, пока "мы по–другому жить не умеем". Или нет?
Все разговоры о "революционной ситуации", об угрозе "кавказского беспредела хлеще милицейского" — у вас нет впечатления, что всё это искусственно раздувается?
userfriendly: Просто я сделал робкую попытку заглянуть чуть глубже. Я представил себе, что мне дали полномочия господа Бога. Что–бы я сделал? Отпустил Ходорковского, запретил бы ФСБ, почистил МВД. А дальше что, скажу честно, не знаю. Не вижу никаких перспектив.
42na: нет у нас таких полномочий, и в ближайшее время не предвидится. Как нет и смысла в такого рода осмыслении — это вы верно подметили.
Единственная перспектива — называть говно говном. На выборах.
Единственная перспектива — называть говно говном. На выборах.
userfriendly: Для того, чтобы кого то назвать говном, надо знать или хотя бы догадываться, что такое конфетка. Я просто не хожу на выборы.
42na: если догадаетесь, дайте знать. Года через четыре.
userfriendly: Напрасно вы так максималистски. Человек сомневается. Значит, он мыслит.
Den2121: сомневаюсь, что он сомневается. Пишет же, ясно и чётко: "Мы по–другому жить не умеем." Как это ещё понимать, кроме смирения, негласного одобрения репрессий и беспредела, о которых он также пишет, что мол это есть и он это видит?
Это, безусловно, тоже позиция, поэтому я и пишу — потрясающий, стойкий тип общества. Гвозди, а не люди.
Это, безусловно, тоже позиция, поэтому я и пишу — потрясающий, стойкий тип общества. Гвозди, а не люди.
42na: гарантия чисто логическая — если система нежизнеспособна, она должна погибнуть или измениться, т.е. стать другой.
42na: как ни странно, ваши условные наклонения и фантазии про "беспредел" хороши только вот для этих наших сограждан. Это замечательный парадокс, и потрясающий тип общества.
Вот и Шевчук о том же.
Типичная практика инквизиции. В глазах инквизитора обвиняемый всегда был человеком, стоящим вне закона, виновность его всегда предполагалась, и из него надо было во что бы то ни стало хитростью или силою вырвать признание. Тёмное Средневековье ближе, чем вы думаете друзья!
А где сейчас папа Ходорковского, Борис Моисеевич?
"Запретить"
в твиттер