Аерт де Гелдер (1645 — 1727). "Крещение Христа" — 1710 г

rufus: "Похищение Христа"

andreyvo: Тогда уже: "Возвращение Христа"

Antioh:

Магия, астрология, НЛО, оккультизм — темные силы!
Мочи конкурентов!

vedmed75: битва патриархов!

userfriendly:

B0gger: Insert coin очень смачно

А вы веруете в НЛО?

Dielong: вы послушайте Патриарха. Сколько огня, аж причмокивает от удовольствия, он явно верует!

andreyvo:

andreyvo: не заметил…

andreyvo: архимандрит [x]

kallagen: это глагол такой? Навроде "лихорадит"?

userfriendly: что–то вроде.

andreyvo: значит, он что–то знает. И скрывает. Вуалирует.

userfriendly: Во–во. Патриарх — должность очень высокая и ответственная. Так он вам и расскажет всю правду про НЛО.

stopmashina: Таинства РПЦ ™

andreyvo: уууу фантазия какая

Не верю в энэло потому что дева по гороскопу

Просто патриарх говорит что глюки все эти инопланетяне, вот и все.
Научного обоснования того что внеземная цивилизация может найти другую цивилизацию, и пролететь расстояние нас отделяющее не существует. Есть конечно вероятность с такой дробью после нуля, что это все равно что ноль.

А сами по себе внеземные миры церковь не отвергает.
Вот например отрывок из книги Святителя Луки "Дух Душа и тело"

Несутся мириады звезд, планет, астероидов, метеоров и комет. Движением ветров, потоками воды, трением сползающих ледников, колебаниями температуры, прибоем волн изменяется лицо земли. Мощным движением подземных вулканических сил создаются новые хребты гор и пропасти земные.

В вихрях многовековых движений разрушаются и вновь возникают бесчисленные звездные миры и совершается великий процесс эволюции, высшее движение во всей вселенной. Почти с быстротой света бесконечно движутся атомы и электроны. Х–лучи, ионы и все продукты диссоциации материи, всегда происходящей. Постоянным движением молекул в клетках органов поддерживается жизнь организмов. Молекулярным движением в нервных клетках сопровождается мысль человека. Покоя нет и в смерти, которая есть не что иное, как смена определенных мгновенных состояний равновесия, также кратковременной продолжительности.

> Просто патриарх говорит что глюки все эти инопланетяне, вот и все.

Worontzoff: он идиот? Нет. Этот "физик–ядерщик" только прикидывается идиотом.

Он наговорил кучу беспочвенных, дремучих и тупейших религиозных стереотипов по простому вопросу, по которому у науки пока нет однозначного ответа, по которому нет никаких официальных фактов и доказательств. И тем не менее этот уродец имеет своё "авторитетное" мнение, которое Вы, Воронцов, обязаны принять. Вперёд!

userfriendly:
Ничего бестолкового я не увидел.
Скажите честно, вы действительно думаете что для верующих людей, дьявол это такой красный уродец с копытами и рогами?

Worontzoff: а вы послушайте внимательно:
— трепетное отношение к НЛО
— стремление обязательно войти в контакт
— духовно опасная вещь
— "я не могу себе представить, чтобы разумные существа, во много крат превосходящие нас, не вступили в открытый контакт с людьми"

Приводит в пример каких–то "наших космонавтов", мол уж мы–то вступил бы в контакт. И самое прикольное — он здесь вслух произносит слово Логика.

Это ролик для бестолковых. Тут уж даже про рогатых и копытами не нужно говорить, с такими "вводными".

Скажите, вы эту ахинею кириллову действительно съели?

userfriendly:
Я так понимаю, интервью довольно старое, скорее всего 90 годов, когда было повальное увлечение астрологией и этими самыми лунатиками. "НЛО не обьявленный визит" и другие передачи про очевидцев и контактеров по тв били все рейтинги.
И в данном свете данное интервью кажется весьма актуальным и здравым, и предостерегает людей от этого пагубного увлечения.

Что касается контакта с людьми.
Сравните того же человека исследующего новые территории, разве исследователь будет скрываться от каких нибудь макак–резусов населяющих исследуемый участок джунглей?
Так что все логично.

Worontzoff: "Сравните того же человека исследующего новые территории, разве исследователь будет скрываться от каких нибудь макак–резусов"
Во–первых, как раз будет. Что бы не вмешиваться в естественные процессы поведения. Прочитайте о принципах этологии.
Во–вторых, это не важно, потому что ключевое слово во всех этих ваших умозрительных построениях, это человек. То есть, либо Вы считаете, что к нам прилетели такие же люди, тогда см. Пункт 1, либо это вообще ни разу не гуманоиды (что, согласитесь, куда как более вероятно) и тогда рассуждать о каких–то там их "принципах" это всё равно что заниматься подсчётом удельного веса ангелов, на кончике иглы. То есть, этот "архиманрил" может этим заниматься сколько угодно, ему по званию положено, а вот человеку претендующему хотя бы на отдалённо логическое мышление, как бы уже не come il faut.

Antioh:
Думаю что эволюционные процессы, если они являются не случайностью а закономерностью во вселенной, должны проходить по схожим принципам. Потому инопланетяне должны иметь схожую нам природу.
А для того чтобы физическому телу преодолеть межзвездное расстояние потребуются затраты мало совместимые со здравым смыслом. И глупо преодолев это расстояние тусоваться на задворках, и прятаться от местных муравьев. Если уж прилетели, то зачем то, и это что то мы бы уже давно заметили.
Ну и сама по себе возможность найти во вселенной обитаемую планету практически нулевая, если не действовать методом научного тыка, и не исследовать каждую, но под это дело не хватит всего времени существования вселенной.

Worontzoff: А для того чтобы физическому телу преодолеть межзвездное расстояние потребуются затраты мало совместимые со здравым смыслом
Откуда такое заключение? Да муравей не может перемещаться с континента на континент, человек — может. Но при чем тут здравый смысл? Возможно, инопланетяне летают через галактику, как мы в Египет. Нельзя оценивать неизвестные технологии тупо экстраполируя известные технологии.

Gofer:
Если инопланетяне летают через галактику, как мы с континента на континент, то вся наша наука это шайка ни на что не способных шаманов.

Worontzoff: не пойму, как вы себе позволяете одновременно заявлять о том, что мол мы обладаем лишь малой толикой знаний о мире, чтобы осмыслить Бога и эмпирически убедиться в его существовании. И тут же — мол мы же не можем из галактики в галактику, т.к. это предел не наших знаний о мире, а возможностей вообще, который мир может предоставить. Мол мир такой, каким мы его знаем.

Вот это — именно то, что я называю двойными стандартами, ими Христианство пропитано насквозь, от морали до вот таких вот ляпов логического мышления.

userfriendly:
Фундаментом разума служат накопленные знания, если этот фундамент разрушать вместо строительства на нем новый ступеней то вперед мы не продвинемся. А этот фундамент говорит нам о том что материя в структурном формировании не может перемещаться со скоростью большей скорости света не нарушая структуру.
Можете считать что это тоже часть моей Веры. Вы можете придерживаться иной точки зрения, и в споре возможно родится истина.

> этот фундамент говорит нам о том что.

Worontzoff: а почему вы здесь же не рассказываете сказку про белого бычка — Бога — который де вне пределов Знания? Двуличие налицо.

userfriendly:
Почему же вне пределов? Я вам уже объяснял, вполне материалистическими формами изложения, остальное же нужно домыслить просто

Worontzoff: что толку, что вы объясняли — вы предлагаете додумать мне ВЫМЫСЕЛ. Понимаете?

> Фундаментом разума служат накопленные знания

Поразительная вещь: я–то думал, в фундаменте мышления, её костяк — логика. А оказывается — в фундаменте мышления то, что вам в ютубе рассказывает бородатый фетиш тысяч людей. Что ж, придётся учесть!

userfriendly:
Если для вас окружающий вас материальный мир вымысел и законы этого мира для вас не авторитетны, в том числе физические, то для вас конечно уже ничего не докажешь.

> окружающий вас материальный мир
> и законы этого мира

Worontzoff: вопрос не об этом, а о том, каким боком к перечисленным предикатам объективной действительности ВЫ пристраиваете СВОЙ вымысел о Боге. Эту химеру. На основании чего?

userfriendly:
Позвольте. Я же вам черным по белому все излагал. Специально не касаясь какой либо мистической части, только сухие факты известные науке.
Если вы это отрицаете, то отрицаете и материальный мир с его законами.

Worontzoff: где излагали? Давайте поднимать формулировки, раз затронули эту тему.

Как я могу отрицать объективную действительность, заявляя о несуществовании в ней того, что ею не является?

userfriendly:
Вспоминайте про структуризацию материи. Заново я вам объяснять не буду.

Worontzoff: а что там вспоминать–то? Вы снова о человеке, как о венце творения. "Разум, как самая сложная ступень развития материи", ага.

Возможно ли рассуждать о "ступенях структуризации материи от атомарного до разумного" так, чтобы при этом не отличать автомобиля от камня? У вас и то, и другое — лишь некая структурированная материя, которая САМОупорядочивается, "постоянно находится в состоянии творения и упорядочивания, чтобы противостоять энтропии". Мол всё лишь из–за взаимодействия двух сил — упорядочивания и энтропии. Это мол энтропия шевелит вашими пальцами, когда вы мне такое печатаете. Это мол упорядочивание определяет в вашей голове понятие Разума, лишь как некое структурно–синергетическое состояние материи. Не процесс взаимодействия и развития систем, а только состояние материи, "смена определенных мгновенных состояний равновесия кратковременной продолжительности".

Конечно же, с таким подходом и 14 миллиардов лет — это пшик без богоданного алгоритма, мол тот задал модели структурирование всей материи. С таким подходом безразлично, как и почему на самом деле изменяется материя — молекулы химических и органических веществ, эффекты их взаимодействия, животный и растительный мир, гигантские космологические системы. В окружающем вы видите только мгновенные состояния равновесия структур, они для вас скучны и не интересны — куда интересней задаваться вопросом "зачем".

Читаю ваши комментарии и поражаюсь — у вас либо "материя из хаоса структурируется просто по воле случая", либо "все не случайно, и все имеет в этом мире причину и следствие — в лице Бог". Вы намеренно играете на экстремах? Вы сперва низводите объективную действительность а) до физики элементарных частиц; б) до какого–то абсурдного оксюморона, в котором "случайно" у вас является синонимом "хаотически". А затем выезжаете на этом подлоге с своим воодушевлённым "Зачем?!". За мясом! Или за шкафом. Увы, других в достаточной степени вероятных вариантов для вас у науки нет.

И вот после того, как вы таким вот образом низвели разум, мышление, рассудок, интеллект до биохимии, до статики картинок расположения материальных частиц, вы пишете: "Если во вселенной существует такое понятие как разум, то глупо предполагать что это же явление не может быть присуще всей материи в целом."

Мой вопрос к вам остался без ответа тогда, формально остаётся и сейчас.

userfriendly:
Не вся материя разумна, а скорее вся материя имеет направление к структуризации в разумные формы. То есть, материя потенциально разумна при образовании сложных эволюционных структур.
Именно по этому я думаю что на других планетах непременно должна встречаться жизнь, так как материя имеет тенденцию стремится к структуризации.
Но то что инопланетяне могут найти и добраться до земли, я не верю.

> Не вся материя разумна,
> а скорее вся материя имеет направление
> к структуризации в разумные формы.

Worontzoff: видите, вас самого не вполне устраивает, как вы в той дискуссии сформулировали эту мысль, а ещё говорите, мол "я объяснял", "ищите сами". :)

А с чего вы взяли, что вся материя имеет направление к структуризации в разумные формы? Что это вообще значит — по сути, такая формулировка также ничего не объясняет. С одной стороны: камень имеет такое направление? Излучение пульсара разумно устроено? С другой стороны: что такое разумная форма? Солнечные пятна имеют такую форму? То, что старики дохнут от перепадов атмосферного давления?

Вы подменяете словом "разум" такие вещи, как обусловленность одних явлений другими, взаимозависимость. И всё — чтобы снова перейти на низведение до "случайных" хаоса и упорядочивания, а затем тут же соскочить реверансом в intelligent design. Ох.

userfriendly:
Любая структура во вселенной есть развитие материи в сторону противодействия энтропии. Без структурирующего вектора не сложился бы даже атом гелия.
Потому, структуризация есть движущая сила во вселенной, благодаря которой появилась жизнь и разум в том числе. Эволюция лишь механизм приспособления к окружающей среде, направление же развития заложено изначально.

userfriendly: В общих чертах в фундаменте происхождении сложных объектов лежат простые правила+эволюция.
Вот пример. Это программа Naturalmotion Endorphin.
Обучение системы происходит путём "проб и ошибок" в ходе так называемой искусственной эволюции.

На начальной стадии самообучения ни одна из моделей не может сделать нормально даже шага. Несколько позже те из версий, которые научились делать хотя бы один шаг, получают право "дать потомство", среди которого, в свою очередь, также отбирают "самых способных". После нескольких поколений отбора (которых может быть 20 и больше) полученные двуногие модели способны сохранять равновесие и шагать, не падая. Это лишь довольно простой пример — в действительности виртуальные модели можно обучить движениям намного более сложного характера.
Уникальность Active Character Technology заключается в том, что созданные модели "чувствуют" окружение и реагируют на изменения в нём, а также в том, что каждая из моделей обладает своим индивидуальным характером реагирования.

n3yron: вы это не мне объясняйте, а Воронцову.
Впрочем он и сам понимает, что такое эволюция. Но по–прежнему всё низводит чёрте куда — в хаос.

Worontzoff: по существующим в нашем веке представлениям, да, материя не может преодолеть скорость света, вот зато информации совершенно не обязательно подчиняться законам для материи.. во стих пушкина, например, она где и когда? а квантовая физика… вы посмотрите вообще на учёных занимающихся серьёзно квантовой физикой, увидите какая растерянная улыбка играет у них на лице) лично я не верю в познаваемость мира

Worontzoff: Товарищ, ведь еще сто лет назад и с континента на континент тяжело было перебраться. Может просто время не пришло?

st_kory: fakedream:
И сто и тысячу и миллион лет назад параллельные прямые не пересекаются, и не будут пересекаться никогда, вне зависимости от того что там человек изобретет. Так же и скорость света и наблюдаемые эффекты с ней связанные никуда не денутся. Мы можем сколько угодно переосмысливать наблюдаемые факты, но сами по себе наблюдаемые эффекты от этого не изменятся и не изменят своих свойств.
Так что, увы, но живой человек или живой инопланетянин никогда не смогут пожать друг другу щупальца.
НО как правильно заметил Nuclear, информация теоретически может не привязываться к скорости света. Для этого информацию нужно вывести за пределы наших пространственных измерений, и тогда теоретически она будет доступна разумным существам в любой части вселенной, а не только на Альфа–центавре.
Нам в принципе уже даже на земле не сильно становится нужен транспорт, с человеком из любой части планеты можно общаться в реальном времени по сети итд.
Так что и с инопланетянами возможен контакт, но не физический а информационный.

st_kory: а триста лет назад толком никто не знал всего потенциала в использовании электричества. Чистили одежду янтарными палочками.

Worontzoff: ну лет через 500 наша с Вами современная наука такой и будет казаться

Worontzoff: "Думаю что эволюционные процессы…"
Ещё раз повторюсь — это Вы так думаете. А вот даже я так не думаю. Что уж говорить об инопланетянах. И где гарантия, что пришельцы будут согласны именно с Вами? (:
И потом, с чего Вы решили, что они прячутся? Может быть эпидемии грипа — это и есть визиты инопланетян? ((:
Потому что, даже если верить Вам на слово, и эволюционные процессы везде идут по одинаковым принципам, это совершенно не значит, что они приводят к одинаковым результатам. Скорее наоборот.

Antioh:
Разум это структурно–синергетическое состояние материи. То есть несколько ступеней структуризации материи от атомарного до разумного. Иных вариантов возникновения думающей материи во вселенной не существует, так как законы физики едины.
Так что, разумное существо, априори несет в себе структуру материи как минимум на нашем уровне. А структурное формирование не может разгуливать по вселенной со скоростью большей чем скорость света.

Worontzoff: а бох?

userfriendly:
Я вам уже как то объяснял что есть Бог.
С его "точки зрения" вообще не имеют смысла понятия расстояний и времени.

Worontzoff: откуда вы всё это знаете? :)

> разве исследователь будет скрываться
> от каких нибудь макак–резусов населяющих исследуемый участок джунглей?

Смотря какое исследование, Worontzoff.

userfriendly: не могу понять — кто не согласен с тем, что вмешиваться или нет при наблюдениях за животными, зависит от целей конкретного исследования? Здесь–то вы с чем не согласны, друзья?

Вот например, исследование организовано так, чтобы не вмешиваться в жизнь птиц — посредством установленной в дупле вебкамеры.

"Минус восемь" комментарию — это как минимум два человека, которые думают иначе. Или вы так, из христианской терпимости минусы расставили?

Worontzoff: вспоминаются профессиональные операторы западных телеканалов, ради удачного кадра проводящие сутки в маскировке в воде.

Worontzoff:

Научного обоснования того что внеземная цивилизация может найти другую цивилизацию, и пролететь расстояние нас отделяющее не существует. Есть конечно вероятность с такой дробью после нуля, что это все равно что ноль.


Вы скорее неправы, чем правы. Обоснуйте.

Khasim:
Про Эйнштейна слышали?
Так вот он говорит что материя не может перемещаться в пространстве быстрее скорости света. Постулат знаете ли научный.
Теперь прикиньте, как инопланетяне узнают что именно на земле есть родные разумные души, а не на остальных миллиардах звезд? Единственный вариант это радиоволны, которые с момента первых сигналов преодолели довольно незначительный участок млечного пути и которые теоретически могли бы уловить инопланетяне. И по теории вероятности очень мало шансов в этом участке вселенной обнаружить жизнь. Так же и с земли не фиксируются радиоволны внеземных цивилизаций, что говорит о том что на довольно обширном участке галактики развитых цивилизаций нема.
Плюс, если смотреть на науку чисто материалистически, то вся наша жизнь на планете, суть лишь случайная флуктуация хаоса, и согласно теории вероятности встретить еще одну такую фантастическую случайность приближается к нулю даже если охватывать всю вселенную.

userfriendly:
Пульсары мы видим таковыми какими они были в очень далеком прошлом и с очень значительными оптическими искажениями. Так что по ним судить о нарушении постулата о скорости света не имеет смысла.

Worontzoff: А что вы думаете о природе излучения Хокинга?

Khasim:
Но так как мы предполагаем что пришельцы все же не могут разобраться на элементарные частицы и путешествовать в таком виде, то мы их так же ограничиваем нашим пространственным измерением и с огромной долей вероятности предполагаем что разогнаться больше скорости света они не могут.

Worontzoff:

А пришельцам вовсе не обязательно разлагаться на элементарные частицы для того, чтобы туннелировать.

Для того, чтобы создать кротовую нору диаметром в несколько сантиметров, достаточно грохнуть галактику–другую, локализовав энергию в нужном месте.

Хотя мы, земляне, этого не можем, и долго ещё не сможем.

Но вот вы мне объясните, чем утверждение "материя не может перемещаться в пространстве быстрее скорости света" от "на кончике иглы может уместиться 40000 ангелов"?

Khasim:
Вариант такого развития событий равен нулю, сами я думаю это понимаете.

Я не понимаю, что такое "вариант равен нулю".

Если вы говорите о вероятности, то я вас тут же схвачу за вторую руку.

1.
Говорить о вероятности чего бы то ни было можно только описав вероятностное пространство, с которым вы собираетесь работать.
Мне оно в данном случае неочевидно.

Иначе, вероятность встретить мамонта выйдя из дома будет всегда равна1/2.

2.
Физика и теорвер вообще плохо дружат друг с другом. Ибо "вероятность", как интеграл по некоторой абстракной мере (обладающей рядом свойств), являетя строго говоря исключительно математическим объектом. За пределами математических моделей вообще нет никакой вероятности чего бы то ни было.

Вы пытаетесь ходить по очень тонкому льду.
Вероятно

Khasim:
Я придерживаюсь мнения что энергия вселенной не бесконечна. То есть количество вариаций ограниченно физическими объемами вселенной. При такой схеме, вероятности становятся строго ограниченными. К примеру не получится дождаться пока из дроби числа Пи выйдет стишок про попа и собаку.

Worontzoff: я не понял вашей мысли, ели честно

Ограниченность количества вариаций, может означать лишь, что математическое ожидание времени, которое потребуется для того, чтобы этот процесс произошёл спонтанно, сильно превышает время жизни вселенной.

Я же имел ввиду управляемый процесс.

Иными словами, я не стал бы утверждать, что камень самопроизвольно разложится на атомы, переместится на пять метров и снова соберётся в первозданном виде.

Но камень можно взять и перенести на пять метров.

Я что–то не так понял?

Khasim:
Для того чтобы кто то перенес камень, нужна так же и вероятность появления этого кого то возле камня, и вероятность его желания этот камень переносить именно на 5 метров итд.

"Может быть таинственные существа не идут на контакт, чтобы не нарушать безумный ход развития нашей цивилизации. Если они и прилетают для посмотреть, то это единственное разумное объяснение. Просто не хотят хуже сделать."
Ага, грохнули галактику, создали кротовую нору, прилетели, посмотрели, и из стеснительности решили нас не беспокоить :)

Worontzoff: вы уходите от темы.

Я не хочу обсуждать слова патриарха. Мне они безразличны (как и сам он).

Я о другом.

Я мечтаю об идеальном обществе. В котором клирики разбирались бы в догматике. А антиклерикалы — в физике, математике и нейробиологии (надо бы ещё и в истории, но где её взять, беспристрастную историю).

Клирикам, таким образом, жить будет проще. Но зато им не будет позволено трахаться, пить и курить травку.

Поскольку важную роль в моей жизни играют хентай, абсент и лёгкая курительная дурь, я бы не задумываясь выбрал второй, более сложный путь.

А вы мне мечту портите. Не патриарх, а именно вы. Потоому что патриарх мне, как я уже сказал, безразличен.

P.S.: Судя по всему, большинство галактик необитаемо органическими формами жизни, так что бери поближе к центру скопления и взрывай сколько влезет :–)

Khasim:
Остается вопрос, как добраться до соседней галактики. :)

А зачем самим–то добираться?

Отправить армию наноботов. Они маленькие, их разогнать до околосветовой скорости сложно, но гораздо более реально, чем всё что я тут только что нагородил. Те, что долетят, воспроизведут недостающих. И понеслось.

Может хватит? А то у меня уже косяк заканчивается :–)

Worontzoff: и потом, кто сказал, что ни одной кротовой дыры не возникло какаим–нибудь "естественным" путём.

Может, их тысячи?

Короче.

Приведите мне хоть один физический закон, которому противоречило бы перемещение материи быстрее света.

И тогда у вас появится тень морального права поносить уровень образования в духовных семинариях.

Пока для вас уравнения Эйнштейна — священное писание, чем вы отличаетесь от семинаристов?

Khasim: Но вот вы мне объясните, чем утверждение "материя не может перемещаться в пространстве быстрее скорости света" от "на кончике иглы может уместиться 40000 ангелов"? — верификацией…)

Неужели?

Если вы собираетесь проверифицировать первое утверждение, то позвольте спросить как?

Чтобы сэкономить моё и ваше время, сразу хочу оговориться, перемещение материи быстрее скорости света не противоречит ни теории относительности, ни каким–либо иным известным физическим законам. Кроме того, оно хорошо описывается и, вероятнее всего, подтверждается квантовой механикой.

Если вы собираетесь верифицировать второе высказывание, то я готов вас выслушать и даже не обещаю не перебивать, не дослушав до конца.

Khasim: Ну вот по поводу первого я могу придумать мысленный эксперимент, который подтвердит либо опровергнет тезис, а по поводу второго даже придумать не могу. Потому второе не верифицируется.

* отличаются — сорри, пропустил слово

Khasim:
Лично я считаю что скорость света ограниченна нашим пространственно–временным измерением, как конус пронизанный насквозь шпагой, внутри которого мы видим лишь отрезок шпаги. Так что преодоление скорости света возможно при выходе материи в иные пространственные измерения, что допустимо на квантовом уровне.

userfriendly: писаки писачие.. мало ли могут журнализды написать. бумагомаранье

Worontzoff:

1. Во–первых материя может перемещаться быстрее скорости света. Проснитесь и пойте.

2. Во–вторых "У Эпштейна написано" это не аргумент. Галлилея тоже всякие умники вроде вас тыкали носом в сочинения Птолемея и Аристотеля.

Если не хотите учить закон Б–жий, учите хоть физику, что ли.

Khasim: каким образом материя может перемещаться быстрее скорости света?
Модель Эйнштейна со времени создания была существенно дополнена, но ниразу не опровергнута. Это на сколько мне известно.
Как бывшему физику, мне интересно, в каких это случаях материя перемещается быстрее света?

Опровержение ОТО Эйнштейна — это сразу нобелевка.
Есть человек, который получил премию за это?
Ну и вообще, поделитесь информацией.

Apex: Ещё раз.

Движение материи быстрее скорости света не противоречит теории относительности.

А вот квантовая механика, например, противоречит теории относительности. Но Нильс Бор свою нобелевку уже получил.

Вы отстали от жизни лет на сто :–)

Khasim: Да, извиняюсь, я позже прочёл, что вы имели ввиду.
Просто изначально вы трижды написали сомнительные вещи не сославшись ни на что.
Там же ниже вам и сказали, что эффект Шарнхорста — это не доказательство превышения скорости света, а лишь уточнение самой скорости.

А в чем квантовая механика противоречит теории относительсноти?
Это же совсем разные модели описания?

Тут я хотел бы написать слудующее: в физике нет теории всего. Есть модели, которые описывают какую–то часть системы с ограничениями.
Поиск области и уточнение этих моделей и есть задача физики, которая в идеале закончится созданием "теории всего".
Квантовая механика и ОТО работают совершенно в разных областях, они не противоречат друг другу, а дополняют.
Так же как и СТО не противоречит Ньютоновской механике, она только вводит ограничение на область применения, расширет её.

Случай с далёкими галактиками — как раз область применения СТО, и она там себя прекрассно зарекомендовала (исключая теорию черных дыр, тут этой СТО и даже ОТО не хватает).
На данный момент, на сколько мне известно, нет ни одного экспериментального подтверждения возможности движения метерии быстрее скорости света. А теория, которая не подтверждена экспериментом — не является в полном смысле научной.
Научной она может являться только после подтверждения.

Apex: пожалейте мои пальцы, в третий раз писать буду :–)

Я не доказываю возможность перемещения материи быстрее света (к тому же, про туннелирование тут много раз уже писали).

Я отрицаю его принципиальную невозможность, причём не только для частиц.

Полёты со сверхсветовой — фантастика.
Принципиальная их невозможность — бред.

Вы понимаете разницу между фантастикой и бредом?

Это просто глубоко укоренивший в человеческом сознании миф, почти религиозная догма, нельзя–мол и баста.

Ещё пример такого же мифа: многие, в том числе и многие дипломированные математики, свято верят, что в геометрии Лобачевского пересекаются параллельные прямые. Много раз с этим сталкивался.

Их много, и они живучие :–)

Khasim: Тунельный эффект — это не движение быстрее скорости света, а преодоление потенциальной ямы. Вытекает из принципа неопределённости.

Бред или фантастика — не важно. Важно, что это не научно.
Речь идёт о том, что на данный момент является научно–доказанным.
Пока нет ничего, что говорило бы о возможности перемещения выше скорости света. Если когда–то в будущем такое перемещение будет найдено — придётся перестраивать практически всю физику, и все существующие модели, потому что такое перемещение нарушает причинно–следственную связь.

Каждый раз упоминать "по современным научным представлениям" конечно можно, но на мой взгляд лишнее:)

И ещё вы сейчас сами противоречите себе, выше ваши слова:
1. Во–первых материя может перемещаться быстрее скорости света. Проснитесь и пойте.

Это как раз утверждение, а не отрицание принципиальной невозможности.

Apex:
Тунельный эффект — это преодоление потенциальной ямы. Вытекает из принципа неопределённости.

Только длина тоннеля может быть сколь угодно большой, а как следствие, скорость перемещения по нему.

Khasim: согласен, но и время преодоления барьера — конечное.
В этом эффекте не наблюдается превышения скорости света.
Мало того, из–за того же принципа неопределённости вообще очень сложно определить время прохождения, так как увеличение точности определения времени будет явно влиять на энергию частицы, а следственно и на высоту/длину тунеля.

Apex: скажем так

При подходе к горизонту частицу растянет по всему туннелю, как макаронину, а затем вы можете оказаться в практически любой точке пространства–времени.

Не только на другом конце вселенной, что обеспечит вам формально гиперсверхсветовую среднюю скорость, но и вообще — в прошлом, после чего о скорости как таковой можно забыть.

Khasim: вот это и есть фантастика:)
тунельный эффект очень хорошо описывается математически, и из решений уравнений то, что вы написали невозможно.
С никакой вообще вероятностью, кроме нулевой.
Если хотите, кидайте в инбокс уравнение Шредингера для потенциальной ямы и своё решение, где у вас получилось, что такой эффект возможен, а я постараюсь вспомнить чему учили и покажу вам вашу ошибку.
Скорее всего вы просто забыли отнормировать.

Apex: вы очень сильно ошибаетесь

Туннешльный эффект конечно хорошо описан, но не для случая сингулярности.

Когда кривизна пространства и электрическое поле уходят на бесконечность, не спасает ни теория относительности, ни квантовая мехпника.

:–((((

Khasim: ну так сингулярность — это сингулярность, там вообще понятие пространства меняется, если не пропадает вовсе.
Это недостроенная теория, и никакого отношения к тунельному эффекту не имеет. Вы же мне писали про туннельный эффект.

Сейчас сингулярность есть только теоретически, опять возвращаемся к тому, что я написал. Пока это лишь гипотиза.
Нет даже математического аппарата, что бы описать процессы, происходящие в точке, хотя я действительно отстал, только не на 100 лет, как вы написали, а лет на 5. Может что–то там законченное и выстроили, но я сильно сомневаюсь.
Как можно сделать вывод о превышении скорости света, если в этой точке скорость вообще сама по себе теряет смысл?

У меня складывается впечатление, что вы не знаете, о чем говорите.
Если я не прав, дайте ссылку на статью в Phys.Rev. Я признаю свою неправоту.

Apex:

"Каждый раз упоминать "по современным научным представлениям" конечно можно, но на мой взгляд лишнее:)"

Вот тут–то, на мой взгляд, и коренится зло. Нет почти никаких "современных научных представлений". Вернее, они есть, но только в головах журналистов и популяризаторов науки.

Я стараюсь избегать книг и статей в которых упоминается это чудовищное словосочетание.

Khasim: Почему же?
Наука занимается построением моделей, описывающих процессы.
Нет никакой модели, охватывающей вообще всё.
Эти модели — не неопровержимые истины, если следовать выроботанным веками научными методами изучения, то необходимо все эти модели ставить под сомнения. При этом очень редко когда удаётся построить модель, которая опровергала предыдущую, уставшуюся научную модель. Как правило, новая модель просто накладывает ограничения на область применения и дополняет предыдущую.

Модель, вытекшая из уравнений, но не подтверждённая на практике в эксперименте, называется гипотезой. Её пытаются либо подтвердить, либо опровергнуть.

Это не журнализм, это философия науки — обязательный предмет в российской аспирантуре, входящий в кандидатский минимум.
Так же и за бугром аналог нашего кандидата там получает степень PhD, которое переводится примерно как "Доктор философии". При этом не важно в какой области, математике, кибернетике, физике, и так далее. Всё равно доктор философии.

Khasim: это была гипотеза и профанация на её основе, а не подтверждённая экспериментально теория.
То, что существует много лженаучных представлений совершенно не означает, что вся наука — необоснованна.
Я уже говорил, что в принципе исключать обнаружение превышения скорости света нельзя.
Но только, если такое превышение найдётся — это будет революция в науке, потребуяща пересмотра большей части современных представлений.

Такая революция случалась один раз, и то натянуто, только если теологию считать наукой. У них там свои методы познания, основанные на вере, а не наоборот, на недоверии.

Я тут написал только что бы узнать, когда это обнаружили перемещение материи быстрее скорости света, из–за вашей фразы:
Во–первых материя может перемещаться быстрее скорости света. Проснитесь и пойте.
Пока я так и не узнал.

Apex: Излучаемые чёрной дырой частицы, преодолевая горизонт событий, движутся быстрее света, запертого внутри.

* внутри горизонта

Khasim: Нет. Скорость света, то есть c, постоянна везде.
Сама чёрная дыра ничего не излучает.
Есть так называемое излучение Хоккинга, но оно идёт с границы черной дыры, а не из самой этой дыры, и не превышает скорость движения света, которая постулируется, как постоянна для любой системы счисления.
Как я уже неоднократно писал, нарушение этого постулата — нарушение причинно–следственной связи. Либо необходимо полностью пересмотреть существующие модели практически во всех облостях физики.

Искажение пространства не оказывает влияние на константу c а всёго–лишь является искажением пространства.
превышение скорости света не происходит.

Apex:

Кстати, возвращаясь к противоречиям квантовой механики и теории относительности.

Основное противоресие — в том, что в квантовой механике волновые функции частиц нелокализованы. Со всеми вытекающими, включая скачки частиц с Земли на Марс за секунду, нарушения принципа причинности и пр. пр. с ненулевой вероятностью.

Khasim: Кстати, пока ехал с работы, понял что ошибся.
Волновая функция может быть нелокализована в пространстве.
Но, в решениях, когда волновая функция принимает ненулевое значение на бесконечности, всегда содержится бесконечное время.

Нет решений уравнения, из которых следовало бы превышение скорости света.

Apex: я не специалист, но вполне серьёзные учёные опускают руки, пытаясь связать квантовую механику и ОТО. Что там на этом стыке может получиться — очень даже интересно. Опять же, самый популярный квантовый эффект с превышением скорости света — квантовая связанность. Конечно, мы не можем её использовать на практике, но факт остаётся фактом, связанные частицы "знают" друг друга на произвольном расстоянии.

MarvinHeemeyer: Согласен, сейчас эта область не изучена, и даже какой–либо математической модели не построено. Эта модель, как я понимаю, нужна прежде всего для описания процессов в сверхмассивных системах, то есть черных дырах. Я с этим и не спорю.
У нас есть модели для описания других процессов, которые хорошо описаны и неоднократно проверялись на практике. Ими можно пользоваться. И на них опираться, на неподтверждённые гипотезы — нельзя, хотя можно пытаться эти гипотезы развивать.

Квантовая связанность — трудно объяснимая вещь, тем более на словах без формул. Но даже в этом случае не наблюдается превышения скорости света, поверьте на слово:). Эффект хорошо описывается языком современной квантовой механики, без нарушения постулатов Эйнштейна. Мало того, этот эффект был изначально выведена теоретически, а лишь потом подтвержден экспериментально.

Я же заинтересовался именно предложением о переносе материи со скоростью выше скорости света.
Как я понял, пока ничего похожего не предвидеться, а кажущиеся похожими явления оказываются давно известными и описанными.

Кстати, не согласен: никто руки не опускает.
Не существует ни одной законченной науки, везде есть неизученные области, вот и в физике есть, но над ней работают, а не руки опускают:)

Apex: Как–то так.

Волновая функция изначально локализованной частицы на которую ничего вообще не действует неокализована (ибо аналитическая функция по "x" при фиксированном t)

Ну на самом деле, подловить меня нужно было гораздо раньше: насколько я понимаю, нет ни одной чёрной дыры, чьё существование было бы достоверно установлено.

Khasim: Так я и не хотел подлавливать, я повышаю своё эго другими способами:)
Меня удивила ваша увереность о превышении скорости света, я подумал что пропустил революцию.
Я уже давно, лет 5, кроме как по новостям за наукой не слежу, вот и заинтерсовался. А потом посчитал своим долгом объяснить, в меру своего понимания.

На счёт черных дыр, как я понимаю это сейчас перспективная область развития. Теория ещё недостроена.
Сложность в том, что пока учёные не придумали эксперимента, который бы однозначно подтвердил бы или опроверг само наличие.
Косвенные подтверждения есть, но их недостаточно с точки зрения современной науки. Но наличие черных дыр не противоречит современным представлениям.
А вот движение материи со скоростью, большей скорости света, перевернёт вообще всю науку.

Khasim: Не:) Нету там никакого нарушения причинности и диких скачков на марс.
Там скачками изменяется только состояние системы и как раз локализация при измерении, а не положение отдельных частиц.
Эти две теории — СТО и квантовая механика, описывают совершенно разные процессы, но не опровергают друг друга.

Часто волновая функция нелокализована в каком–то конечном объёме. Я не могу вспомнить случая, где она была бы нелокализованна в бесконечности.
Если я путаю и это не так, скиньте в личку уравнение с решением, которое доказывало обратное.
Я попытаюсь найти в решении ошибку. Если не смогу — разведу руки.

Apex: признаю свою неправоту.

Могу искупить кровью или пивом.

Khasim: Ну и ещё: движение материи быстрее скорости света противоречит СТО, так как нарушает причинно–следственную связь.
В квантовой механике нет противоречий с СТО, там действуют другие законы, не описаные Эйнштейном, но не противоречат ей.
Если я ошибаюсь, приведите пример.
Я попытаюсь на примере показать ваше заблуждение.
Ну или сам признаю свою ошибку.

Apex: какую причинно–следственную связь?

Khasim: Следствие не может произойти раньше причины, её вызвавшей.
Криво звучит, но как–то так:)

Apex: если они происходят в одной квантовой реальности. Но одной квантовой реальности мало даже для кошки Шрёдингера.

Где мы окажемся, пролетим между парой сцепленных чёрных дыр, никто не знает :–)

Worontzoff:

Upd: Вы относитесь к уравнениям Эйнштейна, как к священному писанию.

Пока одни ищут решения с отрицательной энергией и исследуют способы применения специальных видов чёрных дыр, некоторые предпочитают в них веровать, потому что веровать в священное писание — моветон, а во что–то же надо.

Бл–ть, эффект Казимира был открыт в 1948 году, а кто–то ещё не в курсе несложного следствия из существования в мире отрицательной энергии.

И да, бл–ть, я слышал про Эйнштейна.

Khasim: А какое следствие исходит из существования в мире отрицательной энергии? И что вы вкладываете в понятие "отрицательная энергия"?

n3yron: говоря коротко

Существуют решения уравнений Эйнштейна, которые допускают перемещение быстрее скорости света. И даже обратное движение времени.

Правда, за это приходится платить.

Например тем, что, например, масса или энергия становятся отрицательными. Но что в этом страшного?

Если с отрицательной массой всё сложно (и если предположить, что она и вправду бывает, то это и не удивительно), то действие отрицательной энергии может быть наблюдаемо в лаборатории.

Гугль вам в помощь.

Прошу прощения, но во–первых эффект Шарнхорста (а не Казимира), во–вторых, он не позволяет двигаться быстрее скорости света. Он говорит об увеличении самой скорости света в микрокапиллярах (в масштабах нанометров). Это несколько разные вещи, не находите??
Кстати, любопытная статейка о сверхсветовом движении.
Правда, из всего перечисленного более менее реальной представляется только фазовая скорость.

Antioh:

1.
Я как раз об эффекте Казимира, а не Шарнхорста.

И я совсем не предлагаю использовать ни один из этих эффектов для постройки двигателя космического корабля, который полетит быстрее света. Они для постройки такого двигателя действительно не годятся.

И я не знаю, возможен ли такой двигатель вообще, и, если возможен, то как он будет устроен. Или, возможно, дело будет не в двигателе, а в каких–то свойствах пространства–времени.

Но утверждать, что материя не может двигаться быстрее скорости света, только потому, что мы не знаем, как может быть устроен такой двигатель глупо.

Особенно, когда она двигается, хотя и в очень малых количествах.

2.
Про следствие из существования отрицательной энергии, я конечно сгоряча ляпнул.

Я имелл ввиду буквально следующее: до открытия эффекта Казимира это было всего лишь забавное частное решение, которое никто не воспринимал всерьёз.

Но ведь и чёрные дыры вначале никто не воспринимал всерьёз. Эйнштейн, например, очень долго отказывался верить в то, что они могут существовать в реальности. Да, как частное решение они возможны, но в природе их быть не должно. А поди ж ты.

Khasim: Это когда интерферферировали виртуальные фотоны между двумя зеркальными металлическими пластинками, что создавало пониженное давление виртуальных частиц по сравнению с окружающим вакуумом? Так "отрицательная плотность" была просто метафорой в этом случае. Просто плотность вакуума между пластинками была меньше окружающего. Это если мы говорим об эффекте Казимира.
Затрачиваемая энергия в классическом варианте на разгон тела с массой больше нуля до скорости света не осуществима из–за бесконечного увеличение энергии на эту затею. Это по СТО. Просили — привел. Разумеется если вводить квантовую механику и так далее, то картина иная.

Решения допускающие это вы про тахионы?
Но физика на ОТО не сошлась клином. Есть ещё термодинамика, которая сильно ограничивает такие фокусы с отрицательным временем и массой. ОТО это же не вся физика. Это теория работающая хорошо со своим объектом.

n3yron:

"Просто плотность вакуума между пластинками была меньше окружающего" — вы, кажется, чего–то не догнали.

Как говорил профессор Преображенский:
— И вы напрасно говорите: "И очень просто". Это было очень и очень непросто!

Khasim: Тогда жду объяснений чего же я сокровенного не догнал по вашему мнению.

Worontzoff: ну раньше считали, что земля плоская — тоже был научный постулат. Вы вообще странный: говорите о научный постулатах в тоже время игнорируя тенденцию того, что со временем постулаты имеют обыкновение меняться

fakedream:
О плоской земле была лишь теория.
Научный постулат был о геоцентрической солнечной системе.
И постулировался в этом случае очевидный наблюдаемый факт, то бишь, все видели что солнце вращается вокруг земли а не наоборот. Коперник конечно перевернул все с головы на ноги, но при этом траектории движения планет могли с тем же успехом просчитываться по старым формулам. В этом случае можно сказать что математическая составляющая осталась неизменной, а изменилась лишь мировоззренческая оценка наблюдаемых фактов.
В случае же со скоростью света, если она будет опровергнута, то полетит и математическая и мировоззренческая составляющая современной науки, то бищь чревато это колапсом научного метода.

Worontzoff: РПодождите, т.е. Вы на самом деле считаете, что сейчас мы имеем полную картину мира? Вы правда так считаете? В век, когда каждый месяц появляется какая–то новинка практически в любой сфере знаний? Представьте на секундочку на сколько смешными будут взгляды современных ученых на мир нашим потомкам, лет через 500–1000. Представьте, сколько знает о мироздании цивилизация, опередившая нас в развитии тысяч на 50 лет. Представьте, что через полгода или год научатся перемещаться из одной точки пространства в другую искривляя это самое пространство? Над Вами же смеяться будут :)

Worontzoff: Таки вероятность, что мы найдем другую цивилизацию — 50%. Либо найдем, либо нет. И не надо морочить людям голову.

Я согласен со словами Патриарха Кирилла, хоть и сам себе удивляюсь. Слово "Дьявол" им применено в метафорической форме. Иногда вера в НЛО, Это подхватывают СМИ, и не успеваешь оглянуться а уже завершается 8–ой сезон "Битва экстрасенсов" и по телевизору идёт 160–я серия "Необъяснимо, но факт" с темами Призраки среди нас, Секреты удачи, Секс–астрология, НЛО–Секс миссия (самое поразительное что названия выпусков я не придумал).
Банальная набившая оскомину фраза — "Пипл хавает" это. И наполнение медийного пространства передачами о нло, эзотерике, магии etc создаёт в конце концов в неокрепших мозгах многих обывателей картину мира отличную от научной и логичной. Уникальную картину мира с намешанными теориями заговоров, аурами, душами, структурированной водой, влияющей на материальный мир информацией, пришельцами в высших эшелонах власти и прочее и прочее.
Во многих супермаркетах есть книжные отделы. Если вспомнить что спрос рождает предложение, то как–то грустно совсем смотреть на полки с книгами. Кроме худ. лит. есть ещё раздел типа Психология/Эзотерика/Магия, раздела типа научпоп мной замечено не было.

Помнится говорил о неком "сознании всего" с такими людьми. То что вода может хранить информацию и передавать её на расстояние было для них уже давно доказанной вещью, чуть ли не догмой. Я выглядел в их глазах со своими требованиями доказательств как закостенелый недальновидный чувачек не видящий просто таки очевиднейшее.
P.S. Действительно чрезмерное увлечение НЛО, астрологией, магией, эзотерикой и прочими вещами этого рода могут перерастать в некую формы религии и забивать говном мозги по полной программе. Вот что я что я понял в метафорических словах о дьяволе.

userfriendly: Разница по каким параметрам уточните. Вы имеете ввиду что он тоже "торговец говном для ума" критикующий конкурентов?

Во первых смысл и истинность слов не меняются от того, кто эти вещи сказал.
Во вторых, смотря с какой точки зрения воспринимать христианство. Как мировоззренческую систему либо как морально–этическую например. В зависимости от плоскости в которой будем рассматривать, будет разное отношение. Да и то же христианство даже в рамках православия есть многих разливов. Одни отрицают чудеса и магию, другие для привлечения паствы в виде толп бабушек показывают "чудеса" мироточения, исцеляющих свойств святых мощей и прочие вещи.

> Во первых

n3yron: так ведь я и говорю — никакой разницы между экстрасенсом и патриархом нет, потому что нет никакой возможности проверить положительно "истинность их слов".


> Во вторых

Христианство противоестественно и как мировоззренческая система (зиждется на противологическом вольном допущении, не приемлет рационального осмысления ряда своих первооснов–догматов), и как морально–этическая система (двойные стандарты нравственного закона, заведомый подлог в постулатах о богоданности и тварности). Поэтому приходится воспринимать Христианство как некое обстоятельство в лице верующих, с иррациональным поведением и заносчивыми замашками которых то и дело приходится сталкиваться. То церковь посреди дороги (буквально) построят, то презренным меньшинством (т.к. атеист) назовут и "пожадеют" (им, видите ли, жалко слепца), то своей фэнтезийной ахинее детей ваших возьмутся обучать, в школе. теперь понятнее, почему оно способно вызвать неприятие у людей, которые по неосторожности в него наступили? И ведь не обойдёшь уже теперь.

userfriendly:
Как мировоззренческая оно противоестественно с точки зрения логики и позитивизма. Тут формально не всё так гладко. Я хоть и сторонник того что христианство не есть хорошо, но если уж без предубеждений, то так идёт разговор о ином мировоззрении с позиций основанных на своем мировоззрении.

Я когда говорил о морально–этическом аспекте не имел ввиду связность догматов и их непротиворечивость, а имел ввиду насколько эффективно работает механизм. Всем хочется жить хорошо, дурак для этого ничего не хочет делать, хочет всё быстро и легко. Объяснять ему что такими действиями он будет нарушать общественный договор и в конечном счёте его действия приведут к войне "всех против всех" и что самая умная форма эгоизма это альтруизм, очень долго. Да и варвар вас слушать не особо то будет. Даст в глаз и всё тут. Зануда потому что. А сказать что "чуви, в общем такие расклады. Есть божественные кнут и пряник. Буш себя хорошо вести, в конце жизни получишь приз — рай. Буш плохо, тебе жопа." И всё окей. Темный варвар понимает этот примитивный язык боли и наслаждения. Общество становится более стабильным и сильным, это даёт конкурентные преимущества. И в итоге такие общества побеждают в неком историческом этапе с такими условиями, разнося с собой религию. Вот с этой точки зрения христианство вещь хорошая и полезная. Не даром его ввели как официальную религию после тетрархии в Римской империи для консолидации государства в руках одного монарха.
Не повезло вам. В Украине пока ОПК слава богу нету)
Меня вот бесит когда апологет веры сам плавает в смысле Библии. Я имею ввиду не в незнании, многие могут цитировать на зубок многие стихи из неё, а именно в логической интерпретации и при этом приходят ко мне или звонят и как ещё одну заблудшую овечку наставляют на путь истинный. При этом отрицая эволюцию, геохронологию и так далее. Последний раз мне позвонила верующая и начала меня наставлять, проговорили мы 2,5 часа. После чего она кричала что останется верить, а я пускай живу как хочу. И что она во мне немного разочаровалась.
Так как пришли логически к тому, что Бог упрощенно говоря легальный драг–диллер наслаждения. Исходя из химической природы чувств. И что Рай по сути ничем не отличается от приема наркотиков.

> имел ввиду насколько эффективно работает механизм

n3yron: механизм чего — социального принуждения? Тут я вообще не вижу проблем в том, чтобы научить "дурака" хорошо себя вести, или оградить общество от его асоциального поведения. Без религии. Тут кстати недавно пришли к тому, что асоциальность — это гены, кстати.


> самая умная форма эгоизма это альтруизм

Ни в коем разе. Самая _умная_ — это рациональный эгоизм. С бездумным кормлением и поощрением кровососов и паразитов под лицемерную дудочку альтруизма и рядом не стоит.

userfriendly: Что вы подразумеваете под асоциальным поведением?
Я имел ввиду что цель любого живого организма удовлетворять свои эгоистические потребности. И они сталкиваются в рамках одного вида, что приводит к агрессии и соответственно к дестабилизации популяции и с ущербом для неё. Природные механизмы демонстрации доминантности слабые из–за того что нам не пофартило с предками и была стремительная эволюция с развитием огромного неокортекса.
Можно поинтересоваться как научить дурака?
Кстати инстинкт размножения тоже гены, мораль их обуздала в средние века так что шлейф табу и запретов до сих пор тянется.

Разумеется альтруизм без учета сколько кому дал и учета отношения к себе это смерти подобно. Так например у эскимосов охотник добывший тюленя должен поделится им с остальными. И в принципе некоторые члены такого общества могут просечь фишку и жить ничего не делая на альтруизме остальных охотников. Но влючаеться механизм зависимости положения в обществе от степени альтруистичности. В таких рамках человек который живёт на харчах других просто никто и никакая женщина не пойдёт за него замуж. Такая политика вымывает эгоистические гены из популяции. Для особи проигрыши намного меньше выигрышей. Часть корма оплачивает решение проблемы голодной смерти если вдруг нефартит с охотой некоторое время.

> они сталкиваются в рамках одного вида,
> что приводит к агрессии и соответственно
> к дестабилизации популяции и с ущербом для неё.

n3yron: мне всё же кажется, далеко не всегда. На примере рыночных отношений видно, что личный интерес + творение (производство, услуги, культура и т.п.) способны трансформировать столкновение интересов в взаимовыгодный обмен. Собственно, именно такой вид отношений и стоит в фундаменте развития и стабильности разнородного общества. Разве нет?
Не забываёте, эгоизм может быть рационален. Вне стереотипов.

> могут просечь фишку и жить ничего не делая
> на альтруизме остальных охотников
> но никакая женщина не пойдёт за него замуж

Первая половина сказанного вами — ОК, но вторая очень слаба. Какой резон не жить "в своё удовльствие"? Даже если это удовольствие в основе своей не заключается в позитивной отдаче от творения (продуктов, услуг и т.п.). Рациональный эгоизм — это не ничегонеделанье, а именно динамика и творение, что и составляет ценности в жизни, а её "смысл" — в счастье и удовлетворении, отдаче от прилагаемых усилий. Мм?

userfriendly: Взаимовыгодный обмен — точка зрения сторонников свободной торговли, это модель сферического рынка в вакууме. Тут позиция такая, что главная цель каждого из игроков рынка, насытить рынок своим товаром. У всех цели одинаковые. Развитие — процесс приближающийся к состоянию равновесия, с постоянным числом игроков на рынке, правила известны.
Сейчас активно развивается эволюционная экономика. Она уже говорит что состав на рынке меняется в силу разных причин. Например научно–технических революций. Рынок может иметь несколько точек равновесия.
Да и основная цель у большинства игроков рынка максимизация прибыли при минимизации усилий. А это далеко не всегда совпадает с насыщением рынка товаром и не всегда на благо остальным. Взять например финансовые пирамиды. Мейдофф, Мавроди… Либо взять рекламу. Глянцевые журналы формируют в умах девушек мифологизированную гламурную картину мира, задают гламур, красоту, моду как цель существования. Журнал на половину наполнен требованиями к красоте и тому что из себя должна представлять женщина что бы соответствовать навязанным стандартам, а на вторую половину рекламой того, что нужно купить для этого. Таким образом форсируется объем потребления например рынка косметики или пластических операций.
То есть одни люди эксплуатируют инстинкты доминации в обществе и неокрепшие мозги одних людей в вечной погоне за идеалами, для ненасильственного использования их ресурсов (денег) в своих целях, для достижения своей доминантности.
Ну вот например девочка насмотревшись МТВ и начитавшись глянца идёт по бутикам в поисках дольче, берет кредит на телефон который ей не по карману и садиться на диеты для достижения своего идеала увиденного в голливудском фильме. Как следствие — долги, анорексия и прочее. Топ–менеджер некоего маркетингового агенства на эти бабки например покупает порш и все тёлки его.

Если говорить в рамках эскимосов, то резон таков: большой риск умереть с голода из–за того что например пару недель не будет улова и все будут жить в свое удовольствие не делясь. Просто если говорить о рациональном эгоизме, то нужно договорится, в отношении чего эту модель отношений применять и с какой точки зрения она выгодна. Например в рамках маленькой популяции охотников более выгодна с точки зрения группового отбора альтруистическая модель.

> главная цель каждого из игроков рынка, насытить рынок своим товаром
> основная цель у большинства игроков рынка максимизация прибыли при минимизации усилий

n3yron: Не смотря на пространные и неоднозначные формулировки "основной цели", я в общих чертах понимаю, о чем вы. Но вы не правы, потому что основной целью "игроков рынка" является ПРИБЫЛЬ. Остальное — сопутствующий инструментарий, вариативный в зависимости от социально–политической системы, т.е. от локальной среды рыночных отношений. Основная цель — благополучие и удовлетворение от прилагаемых усилий.

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что "рыночные отношения" для вас — какой–то безликий и механический процес надувательства и наживы. Это не так. Вот, "игроки рынка" — до чего же вы прикольный термин подобрали, будто бы он ни вас, ни меня не касается. Будто бы не о нас это вовсе, а нечто такое абстрактное, корпоративное. Идёте ли вы утром на работу, или вечером из магазина с пакетом молока и буханкой хлеба домой, или в театр/кино/баню, едете ли на Бали в отпуск, — вы постоянно являетесь "игроком рынка". Вы даёте добавочную стоимость производимому средствами вашего работодателя продукту, вы оплачиваете продукты сельского хозяйства и услуги работников торговой сети, которая их довозит до вас, а развлекая себя продуктом усилий коллектива профессионалов, который вы видите на киноэкране, вы материально поощряете их за это, вы набираетесь сил и энтузиазма на отдыхе, и вносите лепту в поддержание благополучия тех, кто этому способствует. Это и называется "взаимовыгодный обмен". Всё, что за пределами этих отношений — от лукавого. "Жажда наживы любой ценой " — побочный рыночных системы, который должен устраняться государством. Где сейчас Мейдофф и Мавроди? Роль государства заключается в балансировке системы, устранения крена. Но мне кажется, для вас почему–то сама рыночная экономика представляется сферическим конём в вакууме, а не то, что государство преступно пускает важные процессы на самотёк. Почему так?

> задают гламур, красоту, моду как цель существования

Здесь следует заметить, что это ваше частное восприиятие такого рода журналов. Не возьмусь предполагать, кто вам такое восприятие навязал. ;)

> люди эксплуатируют инстинкты доминации в обществе
> и неокрепшие мозги людей в вечной погоне за идеалами,
> для ненасильственного использования их ресурсов (денег) в своих целях,
> для достижения своей доминантности.

В целом, ничего плохого в этом нет. Знаете почему? Потому что нет жесткого принуждения. Не хотите бриться gillette — брейтесь ножом или отращивайте бороду. Не хотите парфюм — мойтесь чаще. Не хотите крем для лица — переезжайте в деревню, на чистый воздух, или же лечите свой эпидермис как–то иначе. Другое дело, что предлагаемое нам "журналами" — интересней. Комфортней. Удобней.

Вы полагаете, что предложение порождает спрос посредством обмана, и подкрепляете это примером о какой–то бедной безголовой анарексичке, на воспитание которой махнули её родители, и вините во всём каких–то "топ–менеджеров с поршем и тёлками". Самому–то не совестно манипулировать образами? ;)

userfriendly: "вы не правы, потому что основной целью "игроков рынка" является ПРИБЫЛЬ"
вообще–то я и пишу "основная цель у большинства игроков рынка максимизация прибыли при минимизации усилий"

Про Мавроди и Мейдофа вы правы, такие рано или поздно попадаются. Но по поводу рекламы нет.

Ну что я могу сказать? Поштудируйте маркетинг. Познакомтесь с такими персонажами как племянник Зигмунда Фрейда Эдди Бернейс — основатель PR.
В подтверждение своих слов о девочках и глянце приведу цитатку из учебника для вузов "География мирового хозяйства":

"Столь же серьезную, по мнению ряда исследователей, ве¬дущую роль играет информационное пространство глобаль¬ной экономической системы — системы ценностей, стереоти¬пы поведения, идеи и другие аспекты духовной жизни челове¬чества. Все они достаточно подробно изучены в философии, социологии, психологии, культурологии, однако подлинно си¬стемный взгляд на их роль в мировом развитии и функциони¬ровании территориально–отраслевой структуры мирового хо¬зяйства требует гораздо большего внимания.
Интегрирующую роль в информационном пространстве мирово¬го хозяйства сыграли прежде всего стереотипы потребительско¬го общества. Уже в период формирования индустриального обще¬ства, массового производства и «государства всеобщего благососто–яния» (по Гэлбрейту) шло активное формирование этих стереоти¬пов, которые, начиная с «престижности потребления», стимулиро¬вали бурный рост производства и расширение рынков на все виды товаров, особенно товары длительного пользования.
В дальнейшем уровни и структуры потребления средних слоев в экономически развитых странах стали приоритетными целями жизни широких слоев населения в большинстве стран мира. Это было во многом обусловлено «демонстрационным эффектом», впервые опи¬санным в конце 1940–х гг. американским экономистом Дж. Дьюзенберри. Повсеместное распространение сначала голливудских кар¬тин, а затем телевизионных сериалов и другой рекламной продук¬ции средствами массовой информации во многом способствовало внедрению и развитию этих потребительских приоритетов.
Системная закономерность обратной связи в цепочке «спрос–предложение» определила роль информационного пространства в росте производства и развитии мировых рынков множества потре¬бительских товаров, а в силу межотраслевых связей дала сильный импульс развитию всех отраслей мирового хозяйства. Более того, постоянное поддержание напряженности этого поля, прежде всего за счет дорогостоящих рекламных компаний любого вида, служит тем условием, или «допингом», без которого уже не мыслится лю¬бой вид деятельности в мировом хозяйстве. Самое существенное — это явная недостижимость «престижных уровней потребления» для большинства человечества. Это обусловлено сложной сово¬купностью экономических, социальных, экологических, политиче¬ских факторов. Однако сложившиеся стереотипы потребительско¬го общества поддерживают функционирование мирового хозяйст¬ва более постоянно и в большем объеме, чем такие ранее ведущие цели, как военные и другие государственные нужды."

Безусловно можно бриться и ножом а не джиллеттом. Но вот у каждого будут свои чувства по этому поводу. Вот например маленький паренек будет хотеть кровь из носа именно бутсы в которых играет Криштиану Роналду — Найк Меркуриал Вапор 5, а не "лоховские Умбро". Через эту покупку он подсознательно себя ассоциирует со своим кумиром, становясь в своих глазах круче. Понимаете что покупают не джиллетт и не найк, покупают рекламные образы, мифы, легенды. Вы делаете ошибку когда учитываете только функциональную часть товара, упуская ментальную.

n3yron: штудировал я "маркетинг", и не только. Но не вполне правда понимаю, почему здесь вы отдаёте превалирующую роль рекламе — журналам и глупым девочкам и мальчикам–футболистам — а не собственно маркетингу, как трудоёмкой и кропотливой работе с рынком. Вон, Бернейс сам пишет о нише, которую занимает реклама в системе маркетинга: "постоянное поддержание напряженности информационного поля". И только.

Но в общих чертах я всё еще понимаю, о чём вы.


> Вы делаете ошибку когда учитываете только функциональную часть товара, упуская ментальную.

Почему же? Читаем ещё раз слова: интересней, комфортней, удобней. Достаточно, по–моему, чтобы сделать осознанный выбор, исходя из своих предпочтений и возможностей, не будучи при этом инфантильным ребёнком (заканчивайте вы с такими примерами — они не о нас с вами). Нет жесткого принуждения, есть интерес, кофморт, удобства.

Чем плох Найк? Чем плоха зубная щётка с мотором? Чем плохи эти вещи, без которых вы легко можете обойтись? Покупая их, я покупаю не рекламный образ, миф или легенду, я покупаю удобную и качественную обувь, покупаю прикольную штуку для зубов. То же делаете и вы — когда идёте в магазин за вкусной шоколадкой или выбираете, куда поехать отдыхать на майские праздники.

Кстати, на Украине празднуют масйкие праздники?

userfriendly:
Рыночные отношения нуждаются в своеобразной крови, денежно сырьевом обороте. А "течение крови" может образоваться в двух случаях, первое это разность развития экономки различных стран, когда из более бедной страны или региона используются все доступные ресурсы, при этом создается разность потенциалов и "кровь" начинает течь, либо при искусственном стимулировании потребления рекламой и маркетингом.
Первое ведет к социально экономическим кризисам и общей дестабилизацией мира. Второе к засиранию мозга людей, превращая их в послушных рабов, которые при этом полагают что они свободы :)

Worontzoff: мы отвлеклись от темы ложной универсальности той моральной системы, которую нам предлагает христианство. Рыночные отношения были взяты в качестве одного из примеров — вы ведь, надеюсь, понимаете, что взаимовыгодный обмен возможен и вне системы денежных отношений? То, чем мы на БД занимаемся — не только прокрастинация, но также и такой вот как раз взаимовыгодный обмен.

Касаемо вашего комментария…
"Денежно–сырьевой оборот" возможен исключительно из соображения целесообразности в соотношении спроса и предложения, для получения прибыли. Всё. Приведёддные вами пункты — это лишь моделирование, вероятности, частные ситуации. Не случайно, кстати, вы отметили здесь межгосударственный уровень отношений — это такое поле, на котором априори возможно любое развитие событий по той лишь причине, что задействован "национальный интерес". И неважно, пересекается ли он с чьими–то корпоративными интересами — он национальный, он приносит доход в ВВП.

Покажите мне, где моральный закон православных христиан вставал на пути национальных интересов Российской империи, СССР или РФ?

> Второе к засиранию мозга

Давайте предметно. Вы хотите сказать, что ваш мозг засран?

userfriendly: Где это Бернейс такое пишет?

Я говорю о конкретном направлении в маркетинге для опровержении тезиса что рынок это просто взаимовыгодный обмен всем во благо.

С такой точки зрения на товары нельзя объяснить почему пользуются спросом подделки брендовых вещей. Паленые адидас, дольче, армани. Сколько девушек ходят в китайских джинсах версаче и с сумочками гуччи просто не перечесть. Это при том что качество их паршивейшее и они убиваются за пол сезона.

Я не говорю что найки плохи. Вы может и покупаете чисто для комфорта, но это лично ваш опыт. А вы его экстраполируете на всех. Если бы все люди покупали не рекламный образ как вы, то рекламные бюджеты были бы в стони раз меньшими.
Вдумайтесь только, годовой объем продаж Nike в 2003 сосатвил 10,6 млрд долларов, а рекламный бюджет 1 млрд!
Да и строились бы они на логичных доводах о пользу покупки. Упор в рекламе делался бы на характеристики, но в современной рекламе всё по иному. Выходит кумир, мочит трюки под крутую музыку в эпической атмосфере в бутсах найк и всё. Пару отрывков о рекламных кампаниях Найк:

"…Джордан выходил на площадку в "запрещенных" кроссовках, Ассоциация штрафовала его за каждую игру на 1000 долларов, болельщики с нетерпением следили, чем же закончится эта эпопея, а Nike подсчитывала доходы от продаж, которые выросли с 870 миллионов до 4 миллиардов долларов в год.
Рекламная акция Air Jordan была рассчитана преимущественно на мужскую аудиторию в возрасте от 13 до 25 лет. Именно на их долю приходилась половина продаж Nike в середине 80–х. Большинство американских мальчишек мечтали иметь такие же кроссовки, как Майкл Джордан. Целью этой рекламной кампании было дать потребителям почувствовать себя в одной команде с Его Воздушеством (так называли Джордана за его невероятную прыгучесть). Иначе говоря, внушить им, что кроссовки Air Jordan позволяют любому и каждому "быть как Майк". "

"Благодаря рекламной кампании "Just Do It" и качественной продукции Nike смогла за десять лет с 1988 до 1998 года увеличить свою долю на рынке спортивной обуви от 18 до 43 процентов, от 877 миллионов долларов продаж во всем мире до 9,2 миллиардов. Компания потратила 300 миллионов долларов только на рекламу за рубежом (большей частью на раскрутку слогана "Just Do It"). Успех этой рекламной кампании еще более замечателен, если принять во внимание, что почти 80 процентов кроссовок, продаваемых в США, никогда не используются в целях, для которых они были разработаны. Маркетинговая тактика Nike в 80–е годы и особенно ее противостояние Reebok основывались на мысли, что публика должна принять кроссовки как модное явление."

"Рекламная кампания "Just Do It" смогла убедить потребителей, что брэнд, который они покупают, является качественным. Большую роль в этом сыграло участие в рекламе спортивных знаменитостей. Слово Nike стало синонимом уважения: если ты хочешь быть крутым парнем, носи Nike; если ты — крутой парень, значит, ты уже носишь Nike. Благодаря "Just Do It" утомительные и отнимающие много времени занятия спортом в кроссовках Nike превратились в нечто сексуальное и волнующее. А самое важное, наверное, в том, что даже те, кто никогда не занимался спортом в обуви Nike (а таких подавляющее большинство), все равно хотели ее иметь. Сделав ставку на имидж, создаваемый при помощи фитнеса, Nike могла привлечь тех, кто хотел иметь имидж безо всякого труда."

"Благодаря рекламной кампании "Just Do It" в начале 90–х компания Nike вознеслась так высоко и быстро, как не удавалось ни одной компании. Nike превратилась в новую брэндовую религию, что позволило ей "нагло" вклиниться в компанию таких непоколебимых гигантов потребительского рынка, как Coca–Cola, Gillette, Proctor & Gamble. В 1996 году журнал Advertising Age назвал Nike лучшим продавцом года, а ее логотип — самым узнаваемым из всех спортивных брендов."

И вот немного, уже не про Nike, но о крутости и брендах:

"Новым ключевым словом в данном случае стало слово "круто". Настоящим Эльдорадо крутизны оказались разного рода субкультуры — этнические гетто, альтернативная молодежь, рейверы, любители экстремальных видов спорта и даже целые общественные движения. Чтобы уловить такую тонкую материю как крутизна, крупные компании по производству чего угодно содержат целую армию высокооплачиваемых "охотников за крутизной" (cool hunters) [17, с.3], обязанность которых — активно "тусоваться" и не пропустить момент перехода от одной моды к другой, знать, как правильно носить штаны и бейсболку, и безошибочно определять — "отстойно" или нет, слушать Limp Bizkit или поддерживать Greenpeace. Важность этих тонкостей прекрасно показывает следующий эпизод. Преуспевающее немецкое рекламное агентство ASR неожиданно для самого себя и своих заказчиков выпустило абсолютно неэффективный рекламный ролик лимонада Punica. Ролик, ориентированный на подростков, изображал скейтбордиста, утоляющего жажду означенным лимонадом. Когда неудача этой рекламной акции стала очевидной, все силы были брошены на поиски причины провала, и тут оказалось, что парень просто–напросто был в неправильных кроссовках. Юный спортсмен оказался "не крут", а вместе с ним, разумеется, и напиток.

Любая общественная роль, мировоззрение, которые идентифицируются как "крутые", немедленно становятся источником рекламных образов и одновременно объектом рекламной атаки. Движение за права гомосексуалистов выросло в серьезную общественную силу — фирма Diesel выпускает плакаты с целующимися матросами (это лишь один из бесчисленных примеров). Феминистки критикуют неудобную "женственную" одежду — на магазинах Nike появляются плакаты: "Высокие каблуки — заговор против женщин".

Диктат торговых марок особенно силен в подростковой среде. Молодежные банды и школьные компании объединяются не общностью интересов, а единообразием униформы: эти носят Adidas, те — Nike, эти ходят с мобильными телефонами Nokia, те — с Motorola. Соответствовать должно все — джинсы, футболка, рюкзак. Одеваться в правильные марки не менее важно, чем слушать правильную музыку, а неправильно обмундированные подростки подвергаются жесточайшему остакратизму. Сильнее всего этот диктат именно в очагах "крутости", например в афроамериканских гетто. Чернокожие подростки — главные поставщики имиджа таких фирм, как Nike, Adidas, Tommy Hilfiger, больше других желают и меньше других могут позволить себе кроссовки за 150 долларов или джинсы за 80. Последствия этого положения вещей вполне предсказуемы: в середине 90–х США периодически потрясали сообщения об "убийствах за кроссовки". То, что в суровой Америке оборачивалось трагедией, в либеральной Европе приводит к фарсу. Суд по гражданским делам в западногерманском городе Люнебурге обязал государственные органы специального обеспечения выделить семье безработных деньги на покупку фирменного ранца для сына–школьника. Судьи сочли "недопустимым унижение достоинства человека принуждать его выделяться из коллектива дешевым ранцем"."

n3yron: Он "Газпром".

n3yron: +1

userfriendly:
Остыньте мисье. Мороженого поеште. Вас что на костёр инквизиции тащат?

Baron_Myxa: не выношу пустую билиберду.

userfriendly: Что ж вы тогда на дёти–то делаете?

Khasim: негодую! :)

userfriendly: Браво )))

Baron_Myxa: извините — был напуган!..

Дьявольщина — это когда человек, торговавший сигаретами и водкой в 90–е становится патриархом.

"Я не могу себе представить, чтобы разумные существа"… А я вот могу. Наверное, просто мы с товарищем патриархом разные книги читали :)

"Дон Кондор пристально смотрел на него, поджав губы.
— Ты мне не нравишься, Антон, — сказал он по–русски.
— Мне тоже многое не нравится, Александр Васильевич, — сказал Румата.
— Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой
проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного
Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное
бездействие… Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет
никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери ежеминутно
убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а золото теряет
цену, потому что опаздывает.
— Антон, — сказал дон Кондор. — Не горячись. Я верю, что положение в
Арканаре совершенно исключительное, но я убежден, что у тебя нет ни одного
конструктивного предложения.
— Да, — согласился Румата, — конструктивных предложений у меня нет.
Но мне очень трудно держать себя в руках.
— Антон, — сказал дон Кондор. — Нас здесь двести пятьдесят на всей
планете. Все держат себя в руках, и всем это очень трудно. Самые опытные
живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего–навсего как
наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать.
Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже
спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах."

Еще в 80–е именно такие люди мне продавали "фирменные финские детали" etc. Это пиздец. Как такого пацана пустили в партиархи — реально непонятно.

Или же меня просто предупредили о начавшемся возврате?

А че вы ржете?

st_yourself: Народ для возврата собрался!

Патриарх говорит про темную сторону силы?

Я в НЛО не верю. Но чисто номинально можно предположить существование некой иерархии интеллектов. То есть представим себе муравейник, например, и грибника Homo Sapiens рядом с ним. Пропасть между интеллектом муравья и грибника просто не вообразима, это абсолютно не сопоставимые вещи! Муравей не способен в принципе осознавать окружающий мир, так же, как этот дядька. Грибник кинет окурок в муравейник — муравьи поднимут деятельность, обнаружат необычный удивительный предмет, но они не способны понять что это, зачем это, откуда он. Так и для человека возможно существуют следующие ступени интеллекта, к которым человек мал настолько, насколько превышает муравья. Тогда некая деятельность таких существ будет для нас выглядеть бессмысленно и чудесно, типа клёвых светящихся НЛО. Более того, между нами невозможен даже в принципе контакт, как муравьи не могут с нами общаться, кроме как попытаться устранить непонятное воздействие. Мы можем только как–то имитировать их химический язык и заставить их для прикола закрутиться в муравьеворот. Так и этот интеллект высокого уровня не сможет с нами никак общаться, чтобы мы даже теоретически могли отвечать. И, конечно, такие существа не могут считаться ни посланцами зла, ни добра, такие понятия вообще не применимы к ним. Так же они могли бы владеть более тонким знанием Вселенной и иметь лазейки для возможности (транс)галактических перемещений. Конечно, их технология совершенно не будет похожа на наши консервные банки. И черный треугольник над Кремлём просто может быть чем–то вроде того окурка, как его видят муравьи.

MarvinHeemeyer: Или возьмем, господин обер лейтенант, к примеру, муравьев… ;)

То, что излагает Кирилл — официальная позиция современной православной церкви по данному вопросу. Не может церковь не иметь официальной позиции по поводу НЛО, поскольку работа у них такая — объяснять нам, темным людям, все сущее.
В некотором смысле можно с этой логикой даже согласиться, поскольку вся эта ересь, конечно вредна и по сути тот же оккультизм.
Конкуренция.

CAIIIA: с логикой у них как всегда плохо.
Дьявол как раз на контакт выходил неоднократно, если верить священным книгам и протоколам инквизиции.

SergKz: протоколы инквизиции — это у католиков.

Я как–то смотрел передачу, где показывали Кирсана Илюмжинова, он сказал, что у него был контакт с инопланетянами. И он спросил: "Почему вы не входите с нами в контакт? Чтобы вас показали по ТВ, и т. д.". Они ответили что–то вроде: "Вы даже мясо едите".

Я думаю, они не входят в контакт, потому что мы для них как дикари, и мы им нахрен не нужны вообще.

half–elf: кстати да, Кирилл почему то равняет нас и инопланетян по уровню развития. Вот мы же не пытаемся установить контакт с муравьями (хотя и изучаем их и "похищаем" их). Просто уровни развтития (пока) несопоставимы. Или другой пример — новорожденный младенец. Вроде бы сделалн из того же материала что и мы, однако установить осмысленный и качественный контакт не получится, нужно чтобы младенец развился до нужного уровня.

Gofer: у Лема парадокс молчания цивилизаций объясняется "окном контакта":

"Это период, когда Разумные Существа уже в высокой степени используют науку, но еще не принялись за преобразование данной им Природой Разумности — эквивалента человеческого мозга. «Окно контакта» — это космический миг. От лучины до керосиновой лампы прошло 16.000 лет, от лампы до лазера — сто лет. Количество информации, необходимой для шага лучина — лазер, может быть приравнена к информации, необходимой для шага от обнаружения наследственного кода к его внедрению в послеатомную промышленность. Рост знаний в фазе «окна контакта» идет по экспоненте, а в конце ее — по гиперболе. Период контакта — возможности взаимопонимания — в худшем случае длится 1000 земных лет, в лучшем — от 1800 до 2500 лет. Вне окна для всех цивилизаций, недозревших и перезревших, характерно молчание. Первые не располагают достаточной для связи мощностью, вторые либо инкапсулируются, либо создают устройства для сообщений со сверхсветовой скоростью".

А у самого–то под кумполом — шестеро раптоидов сидят, мысли фривольные нашептывают!

Jazzuit:

а нет, блядь, НЛО — это самые настоящие инопланетяне с альфы Центавра, семсот тыщь лет назад овладевшие технологией искривления суперструн, и прилетающие к нам через над–пространство!

uBaHbl4: доказано учеными, философами и Петриком!

Это обычный мозговой слизень. Ничего страшного.

Да что вы все какие–то глупости говорите? Каждому известно, что тела тяжелее воздуха даже летать–то не могут! Какие там путешествия через мировое пространство?!

Видно, что врет.

Там еще про святого Мамая пост появился. (ru_antireligion — третье по само–самости ЖЖ–сообщество.)

Насколько я понимаю, опровергает он не существование внеземного разума как такового, а одну распространенную теорию, согласно которой пришельцы давно вокруг нас, просто шифруются, скрываются, гады такие, следят за нами, тщательно уничтожая и заметая следы своего пребывания. Я не медик, но по–моему это попахивает какой–то параноидальной шизофренией. Мне как–то доводилось слушать лекцию господина Ажажи, у него такая теория была интересная, что каждого из землян инопланетяне похищают как минимум дважды в жизни. Для медицинских экспериментов. В этом плане уж лучше Кирилл, чем Ажажа. Официальная церковь свою позицию хоть как–то подтягивает к здравому смыслу, в отличие от доморощенных уфологов. И, наверное, с точки зрения верующего человека, тот, кто на полном серьезе рассказывает о своих разговорах и контактах иного рода с инопланетянами, дабы снискать популярность, обуян грехом гордыни, а это и впрямь от дьявола.

Извините, но я за это люблю Dirty — пост практически никакой, но в комментариях я и про материю, перемещающуюся быстрее света прочитал и про рыночные механизмы. Причем все это на таком уровне, что можно скачивать для реферата, наверное.

CAIIIA: не рекомендую. ;)

uBaHbl4: Патриарх прав. Он верит в дьявола на НЛО. Вот и молодец. Лично мне его позиция глубоко близка и симпатична. Адский ад, это по–нашему.

andreyvo: откуда же такой негатив к его мнению?

uBaHbl4: где это негатив?

uBaHbl4: от верблюда. В игольном ушке.

я одного понять не могу: почему нельзя более простым языком изъясняться? зачем все эти сказочные обороты, ведь в принципе хорошие порой мысли говорит кирилл, только зачем искажать так все? вводить в заблуждение людей… либо он сам не понимает до конца что есть что, либо… либо не знаю даже что…

В первом абзаце цитаты "Чтобы" пишется слитно.

Может быть таинственные существа не идут на контакт, чтобы не нарушать безумный ход развития нашей цивилизации. Если они и прилетают для посмотреть, то это единственное разумное объяснение. Просто не хотят хуже сделать.

Paninaro: куда как хуже. Они завезли нам силиконовую жизнь, которая стремительно размножается и совершенствуется и для которой наша цивилизация — питательная среда.

Не согласен с последним выводом. Дьявол как раз входил в контакт, и неоднократно, если верить многочисленным протоколам инквизиции.

SergKz: протоколы инквизиции — это у католиков.

Dielong: Привет! Мусульман и экстремальных буддистов я здесь ещё не встречал, а с евреями не поспоришь, сам окажешься дураком в конце концов, не смотря ни на что. В любом случае, я против взаимных оскорблений.

Dielong: это ругательство такое, эмциональное. Кирилл, конечно же, не придурок, и не идиот. Эмоции оттого, что он за идиотов держит тех, кто ему верит на слово. То есть вас?

В общем, повторюсь: очень похож на соседа в красном спортивном костюме. Так вот приперся, сел посередь и блажит, пальцем в пузо тыкает — на рыбалку зовет!


Не знаю, че он хочет, но уйдет, кофе не попив.

Зашел Патриарху Стругацких порекомендовать, а тут уже за меня успели…

да всё ок

зато он знает свой чин

Только что передали, что Федерация света не имеет к данному интервью никакого отношения.

"Самая _умная_ — это рациональный эгоизм"
Зачем гадать? Просто взгляните на историю человечества, какие из общественных систем имели большие шансы в выживании, те которые исповедовали разумный эгоизм или те которые склонялись к альтруизму.
Естественный отбор то надеюсь хоть признаете? :)

Игвы! Они давно проникли в наше измерение…
http://rozamira.org/rm/htm/rm04–3.htm

В ожидании видеоответа от Онотоле… Который, скорее всего, негодуе от увиденного…