Про рабочую силу здраво:

Китай – это империя рисовых полей. При этом следует учесть, что рис – культура специфическая. В России, стране ржи и пшеницы, традиционная крестьянская семья являлась самодостаточной единицей, требовались гигантские усилия, авральный труд в страду, но в остальное время можно было расслабиться. На Дальнем Востоке, в условиях рисового земледелия, одна семья не могла вообще ничего. Для того чтобы обеспечить стабильные урожаи, необходимо было сначала создать ирригационную систему. Для выращивания заливного риса необходимо тщательно выровненное поле, водохранилище, в которое нужно вовремя подать воду, а потом в идеальные агротехнические сроки нужно открыть заслонки, пустить воду на огромную систему полей, связанных друг с другом сложным образом, сообщающихся через каналы. Всё это надо было организовать: договориться о том, как эту воду подать в водохранилище, как и когда воду спускать. Вдобавок, всё это нужно делать быстро и четко. Как минимум, в масштабе деревни, но часто такая система охватывала и куда большие пространства.

***
Важный фактор – высокая плотность населения, которая там существовала последние полторы тысячи лет. Эту плотность можно поддерживать только в том случае, если выращивать рис, потому что по отдаче калорий с гектара рис является самой эффективной сельскохозяйственной зерновой культурой.

***

Результатом стала высочайшая интенсивность труда, при этом труда организованного и группового, ведь тысячелетиями люди в Восточной Азии вынуждены работать в коллективах. Кроме того, в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все–таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, там есть восприятие государства, во–первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во–вторых, восприятие государства как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура.

Strange_Dan: Хочу возразить.
В Российской Империи крестьянская семья, если представлять её по нынешним меркам: два взрослых и несколько детей, не могла просуществовать больше 6 лет.
До 1861–го года крестьяне работали в барских наделах сообща, при этом на сенокос и уборку урожая выходили вообще все, включая и стариков и более–менее взрослых детей, и всё равно средний срок жизни не превышал 40 лет. Кстати историки пишут, что в дореволюционной России ребёнок, родившийся летом был обречён. За ним просто некому было ухаживать: все работали на полях. И ребёнок погибал. Вот пример:
http://mendkovich.livejournal.com/371548…

После реформы 1861 года все земли относились помещикам. Если принять эту цифру за 100% (к тому моменту уже существовали непомещецкие хозяйства), то к 1914–му году в частном владении находились уже около 50%. Остальные земли были выкуплены крестьянскими общинами (см. коллективизация), из оставшихся 50% примерно половина сдавалась в аренду (см. эффективные менеджеры).

Позже Столыпин начал форсировать собственничество (прошу прощения, не смог подобрать термина), то есть на государственном уровне поддерживалось в современном понимании капиталистическое разделение посевных площадей, когда на земле, принадлежавшей "кулаку" работали батраки за деньги.
Но из–за регулярных в царской России голодов, и из–за убийства Столыпина процент такой формы собственности отъехал назад в пользу крестьянских общин.
В принципе, коллективизация — это естественный процесс.
Насколько я знаю, в Израиле сельское хозяйство сейчас строиться на аналоге советских колхозов. Да и в США доля частных фермеров по сравнению с коллективными предприятиями мала, не смотря на то, что у них земля раз в 5 богаче.

А вообще статья очень интересная, но у меня создалось впечатление, что автору очень сложно уложить все свои знания в формат статьи, которую будут смогут читать. В итоге некоторые моменты оказались потеряны. Всё равно очень интересно.

Ushat_Pomoev: при коммунизме проблема межэтнических отношений гораздо меньше, чем даже проблема отношений городские–деревенские.

А вообще так называемое "азиатское экономическое чудо" обусловлено тем, что они по 12 часов в день вкалывают.

Вот эти смешные фотографии спящих в метро японцев — они не просто так появились. Там действительно большинство херачит по 12 часов в день. Это прелести капитализма, также как и скоростные поезда.

Я не за коммунизм:)
я за здравый смысл.
На мой взгляд херачить по 12 часов в день — через чур сурово.

Apex: чересчур!
Но вы правы, трудовые подвиги азиатов нам уже не повторить, даже к счастью, скорее всего.

MarvinHeemeyer: Просто ещё осталось социалистическое мышление, которое насильственно подавляется.
В конце концов придём к тому же.
И бесплатное высшее образование пропадёт, и полубесплатная медицина.
Ну я по крайней мере вижу только такие тенденции, и не вижу вообще обратных. Придётся хреначить на благо экономики тёплых оффшорных зон, таких как Кипр, например. Это и есть капитализм, со всеми его плюсами свободного рынка.

Ushat_Pomoev: Ага, была бесплатная медицина, с обязательным ежегодным медосмотром — средний срок жизни был выше 70–ти лет.
Появилась платная, замечательная, правильная медицина — средний срок жизни сократился до 65.

Из этого вывод: бесплатная хуже.
Поздравляю вас.

Apex: Уважаемый, не могли бы вы дать определение термину "бесплатная медицина" в контексте её бесплатности?

shchavel: Да легко, на общем примере: что–то неладное с организмом — идёшь к доктору и выясняешь, что это. И за это не платишь.
Только не надо ко мне так снисходительно, я скорее всего старше вас.
Обращайся ко мне на ты.

Apex: Доктора ведь тоже чем–то питаются, кто же им платит? И откуда этот кто–то берёт деньги? Или это доктора у котрых занятие лечением — это хобби?

shchavel: в социалистическом обществе — с налогов.
То есть платит врачам всеми ненавистное государство.
В капиталистическом обществе люди всё равно платят налоги, которые утекают не докторам, а "правильным" людям, но население платит уже гораздо больше платным докторам.

Естественно, что платные доктора лечат гораздо лучше бюджетных.
Именно поэтому, например на Кубе, самая высокая продолжительность жизни среди латинских стран.
айрони

Apex: Извини, кашу лучше есть, а не когда она в голове. "То есть платит врачам всеми ненавистное государство." — а откуда это "социалистическое ненавистное государство" берёт налоги? Не с населения ли?
"В капиталистическом обществе люди всё равно платят налоги" — тут ты прав, что "всё–равно". Удивительно, но эти налоги, в "капиталистическом обществе" помимо "правильных людей", почему–то отражаются в качестве того–же дорожного покрытия, например.

shchavel: Правильно ли я тебя понимаю, что на примере нашей родины с приходом капитализма дороги стали лучше?
Или надо понимать, что бывшее социалистическое правительство не строило дорог?
Может быть все дороги в нынешней России построены либо до 1917–го года, либо после 1991–го?

Ещё раз, может я тебя не правильно понял, но лучше строить дороги, чем вкладывать деньги в медицину?

Вообще объясни, что ты имел ввиду?

Налоги с населения будут всегда. По идее, это единственный приток государственных средств.
А тебя послушать — можно подумать, что где–то не берут налогов с населения.

Речь про то, что в социалистическом государстве эти налоги по определению распределяются тому же населению.
При капиталистическом устройстве, по определению — капиталистам, то есть владельцам капитала, так называемым, инвесторам.

Заметь, я нигде не давал оценки ни тому, ни другому складу общества.
Твой выбор, что тебе ближе.
Я говорю о том, что если что–то и хорошо — то хорошо не всем. А кому–то.

Apex: Я так — поговорить.
"Я говорю о том, что если что–то и хорошо — то хорошо не всем. А кому–то." — Полностью согласен.
Но с приходом "капитализма" дороги на вашей родине стали хуже.

shchavel: а что стало лучше?

Ты начал разговор про бесплатную медицину.
В целом медицина за 20 лет, естественно, должна стать лучше.
Вот у меня вопрос к тебе: стала ли наша медицина лучше? Если стала, то на сколько стала лучше, по сравнению с другими странами?
В чём выражается улучшение медицины за последние 20 лет?
Было бы замечательно сравнить с развитием медицины в период 1970–1990, то есть в предыдущее поколение. Насколько быстрее развивается нынешняя капиталистическая?

Я вообще–то о другом говорил, но всё–таки, раз ты начал разговор, мне действительно интересно:
что ты хотел сказать, когда написал комментарий?

Apex: "а что стало лучше?" — есть ряд параметров, по которым жизнь сейчас стала в разы лучше, чем при социализме.

PythonX: В самом деле интересный разговор. Пожалуйста, какие параметры?
* "в разы" предполагает и количественную оценку.

Goodwin:
— Наличие и доступность товаров народного потребления (еда, одежда, бытовые приборы, литература не по результатам сбора макулатуры и так далее).
— Наличие и доступность средство коммуникаций (я не говорю об интернете и о мобильной связи, я говорю о возможности позвонить родителям в соседний город, не набирая восьмерку по три часа в душной кабинке телефонного отделения, где перед этим простоял час в очереди, не забываем, что пенетрация телефонной проводной связи в СССР была — наверно, как в Африке)
— наличие и доступность транспортных средств (как наличие ТС в частных руках, так и огромное количество частных перевозчиков).

это первое, что вспомнилось

PythonX: Брось, а как же славные мегатонны немирного атома, бесчисленные олимпийские медали и всё сверх плана в закрома?
Так же было замечательно, а ты опять про колбасу.
Антисоветчик детектед!

seal: Не, не антисоветчик, а просто человек не понимает, что стагнация развития была вызвана уже прогнившей номенклатурой, которая уже очень отдалённо напоминала настоящий социализм.
Гнильё в руководстве достигло критического уровня при Горби. Само социалистическое устройство СССР ставило их перед проблемой Остапа Бендера из "золотого телёнка", когда есть власть а применить её в полную силу не можешь. Эту проблему они для себя решили.
Я так понимаю, что и PythonX и тебе, seal, живётся гораздо лучше чем при СССР? Это хорошо. Главное что б на улице не убили.

И доступность товаров, и доступность связи, и доступность ТС постоянно повышалась при Брежневе.
Причём повышалась быстрее чем в США.
Только не надо забывать, что стартовые точки у нас были разные.

Apex: "И доступность товаров, и доступность связи, и доступность ТС постоянно повышалась при Брежневе.
Причём повышалась быстрее чем в США." — извините, но это смешно. Конечно же, если что–то повышается с пяти экземпляров до двадцати — то это рост на 400%, а если с 1200 до 2400 — то только 200%. Ну да, тут скорость повышения при Брежневе была просто огромной. Ха!

О каких стартовых точках вы говорите? И что я не понимаю? Я помню, что вы — ярый сталинист, и благополучие народа для вас измеряется в количестве тяжелых производств для этого народа. Но только дело в том, что гробили тогда народ, гробили, а в результате пшик — уже в середине 20го века многие страны, обошедшиеся без гробления собственного народа, в плане производства намного обогнали нас.

PythonX: Америка построила первый небоскрёб в 19–м веке. У нас к началу 20–го века был полный мрак.

В Америке проблема голода в национальном масштабе никогда не стояла, у них земля в 5 раз богаче.
Если посмотреть на карту, то окажется, что северная граница США придётся на наш Краснодарский Край.
А относительно северный Нью–Йорк находится уже на широте Еревана, столицы Армении, с которой Россия даже общих границ не имеет.

Надо ли говорить, что для того, что б США жили хорошо, вся латинская америка живёт в полной жопе?
Хотя тоже демократия. Но оказывается что среди стран латинской америки самый высокий уровень жизни в социалистической Кубе, которая находится в изоляции и под действием всевозможных Эмбарго.

seal: seal: ну какой же Питон антисоветчик? Вот Сергей Курдаков — это да. Правда, в его бегстве в Канаду виноват Хрущев:
Мне было четыре с половиной года, когда моего отца расстреляли. После я узнал, что мой отец был и оставался сталинцем, а Хрущев, придя к власти, постарался избавиться от тех работников, которые, подобно Берии, оставались преданными сталинцами.
Моя мать умерла вскоре после расстрела отца; она не перенесла морального удара…

PythonX: согласен. Эти параметры действительно важны. На мой взгляд, правильнее сказать о разнообразии, а не о наличии, если мы не только о нескольких последних годах СССР.
Потом — можно, но не совсем корректно сравнивать технологии 2010 года с 1985 годом.
И все это возможно при сохранении общенародной собственности на недра и основные производства. Демократия прекрасно сочетается с социально–ориентированным общественным строем.
Ты не упомянул свободу передвижения. Я вспомнил, что в социалистической Югославии был свободный выезд в любую страну. А по Европе югославы ездили, просто показывая паспорта на границах.
Не обязательно социализм было заменять на вариант дикого капитализма середины 19 века, какого в мире сейчас и не найти сразу.
Есть такая теория конвергенции — возможно использование преимуществ обеих систем. И сейчас не поздно.

Goodwin: использование преимуществ обеих систем… Я бы хотел, конечно же, чтобы тогда КПСС пошла по этому пути. В принципе, они это и намеревались сделать, недаром именно об этом говорилось на XXVII съезде (осторожно так, но говорилось), именно это вкладывалось в слово "Перестройка", но, как видим, не выгорело.

Что еще? Кроме указанных мною выше параметров, еще и административная свобода передвижения, плюс сфера услуг, плюс качество строительства (что бы там ни говорили, я вижу разящую разницу между кривым ужасом постройки 70х–80х и современными зданиями, хотя, конечно, до по–настоящему высокого качества еще расти и расти).

Что еще? Газификация. В городке, где живет моя первая бывшая жена (небольшой шахтерский городок, наполовину состоящий из частного сектора), газ начали проводить в дома только в конце 1990х. Могучая энергетическая держава СССР не удосужилась провести трубу в малые дома за все время своего существования. А сейчас — даже во многих селах газ заходит в дома по трубе.

Ну, в общем, разница есть.

Конечно, есть ряд параметров, по которым стало хуже. В первую очередь — социальные гарантии. В позднем СССР (1970е–1980е) было как в исправительно–трудовом учреждении: шиковать совсем не будешь, но от голода и отсутствия работы не умрешь, это уж точно: и койку в лазарете выдадут, и на работу отправят.

PythonX: Получается, что преимущества обеих систем невозможны. У КПСС не было целью запретить товары народного потребления, просто оно не справлялось, хотя при Брежневе этот параметр очень сильно вырос.
Если у нас будет система, не устраивающая США, то мы попадём под действие санкций. Именно они сейчас рулят процессами во всём мире. Им не нужно что бы мы жили хорошо, им нужно что бы они жили хорошо.
По основным параметрам наша страна была лучше, пока сопративлялась в объявленной нам холодной войне.
По некоторым хуже.

Тут такая штука: война, пусть даже холодная, накладывает ограничения на страны, ведущие эту войну. Я надеюсь, что вы понимаете, что это не повод эту войну проигрывать?

Я не знаю, зачем КПСС пудрило мозги населению и вместо того, что б объяснить и эмбарго, и изоляцию, и причины других сложностей пыталось создать видимость что всё хорошо. По моему это было очень неправильно.

Могучая держава не может решить проблемы сразу и везде, шаги по благоустройству принимались, это и был путь развития СССР.

По стоительству — в СССР ситуация была явно лучше чем при Ельцине и даже при Путине всё равно ситуация со строительством хуже чем в СССР.
Не надо забывать, что развитие идёт и 20 лет не должны пропасть даром. Иначе можно Сталина обвинить, что при нём не было Xbox.

Apex:

>Я не знаю, зачем КПСС пудрило мозги населению

Скорее всего это была палка о двух концах: с одной стороны — пудрили населению мозги, с другой — каждое лишнее слово из уст КПСС могло быть использовано против них же на мировой политической арене. Что первично — решайте сами. На мой взгляд на население было "положить с прибором", так как реально оно ничего не решало в жизни страны на высшем уровне, выборов–то не было :)

PythonX: так и получается — мы сравниваем преимущества и недостатки каждого из двух зол. Кстати, югославы ездили в Германию на заработки, а предпочитали жить у себя на родине. Спокойно, весело, не перенапрягаясь, в свое удовольствие.
А с перестройкой — да, ждали другого. Как поет Аркадий Северный: "Все по уму, но лажа все же вышла" :)

PythonX: Этот ряд параметров — джинсы и жевачка?
Я в принципе не возражаю, действительно жизнь стала лучше, но не у всех.

Есть ряд параметров, по которым жизнь стала на порядки хуже.
Практически по всем параметрам, по которым можно сравнивать государства как целое, мы откатились с позиций первых (по крайней мере в тройке) до позиций Нигерии.

Apex: под "джинсы и жевачка", я надеюсь, ты имеешь в виду весь спектр товаров и услуг, необходимых не просто для поддержания жизни человеческого организма, но и для нормальной жизни социума. Так ведь? Ну, чтобы девушки не покупали кофточки с рук в переходах, боясь милиции. Или, чтобы ассортимент универсама не ограничивался горошком, баклажанной икрой, молоком, творогом и хлебом. И чтобы люди на улицах не были привычными подходить к незнакомцу с вопросом: "извините, а вы селедку где брали?" И так далее.

А первыми мы были в немирных мегатоннах, в непонятно кому нужном космосе да в расходовании бушующей энергии на поддержание разных диктаторов–засранцев во всяких там Анголах. Тут — не поспорю, мы были первыми, на равне с такими же первыми американцами.

Что до того, к чему мы скатились — то давайте воздадим славу Путину Владимиру Владимировичу, Медведеву Дмитрию Анатольевичу, Кучме Леониду Даниловичу, Ющенко Виктору Андреевичу. Вот они, наши теперешние национальные лидеры. Вот они, наши кормчие. Осанна!

PythonX: Нет, Питон, я не имею ввиду весь. Я имею ввиду разнообразие. Необходимое было и в СССР, а доступность и разнообразие до Горби постоянно повышалась. Сейчас доступность в целом по стране снизилась, больше 75% населения получает зарплату меньше чем 15 000 рублей, тут не разгуляешься.

Вот скажи, ты будешь ломать свой дом только из–за того, что у соседа дом лучше? Это же абсурд.

Теперь по мегатоннам: мы были сверхдержавой и благодаря мегатоннам могли отстаивать свои свои интересы без войны. Развитие космической программы — прямое следствие развития старны в целом. Если ты не понимаешь, для чего она была нужна — это не значит что она вообще была не нужна.

Вообще после Хрущёва руководителей СССР уже очень сложно назвать диктаторами, а содержание этих якобы диктаторов обходилось народу куда дешевле чем сейчас. Я надеюсь вы не будете с этим спорить?
В других странах так и ставятся диктаторы, только раньше их контролировали мы, а теперь США.
Наше руководство обходилось населению намного меньшими проблемами, чем нынешнее американское.

Мы были в числе первых по доходам на душу насселения, по безопасности, по гуманности (дубнки у ментов появились только при горбачёве, водомёты вообще ниразу в СССР не применялись)

Что до того, до чего мы докатились — надо воссоздать славу Горбачёву и Ельцину. Лично мне очевидно, что после прихода Путина по сравнению с Ельцином жизнь стала лучше. С другой стороны он продолжает начатое Ельцином. Вот нынешняя ситуация и есть демократия.
Именно к этому стремились ломая СССР?
Конечно хочется, что б в стране была ситуация как в голове: справедливые добрые люди, все богатые, всё доступно и так далее, но к сожалению реальность не имеет точек соприкосновений с фантазиями. В лидеры уже никогда не выйдут люди, ориентированые на народ.

Ещё напомню, что торговое эмбарго объявили не мы, а нам. Ни разу не видел от вас "спасибо" в сторону США за это.

Apex: "Мы были в числе первых по доходам на душу насселения, по безопасности, по гуманности…"
Хорошие пропагандисты в СССРе работали, до сих пор радуют результатом своей работы.

shchavel: Можно и так конечно считать, а можно просто посмотреть на цифры.
Интересно, как это я устоял перед 20–летней демократической антисоветской пропаганде, если я такой дурак и склонен верить лозунгам?

Apex: Правильно писать: перед 20–летней демократической антисоветской пропагандОЙ.
Молодец, стой дальше перед ней.

shchavel: Друг, ты мне сейчас приписал подверженность советской пропаганде. Я тебе ответил, что это не так. Свои слова пытаюсь подтвердить примерами.
Ты же просто ляпнул оскарбление не показав мою неправоту.
Это среди антисоветчиков так принято?
Зачем ты так делаешь?

Давай уж приведи примеры, как изменилось наше положение в рейтинге ВВП стран? Расскажи мне правду про безопасность на улицах России и работе нынешней милиции по сравнению с СССР?
Приведи пример хоть какой–нибудь статистике по числу насильственных смертей в СССР и десятку других развитых стран того периода.
Расскажи, какие кроме Новочеркасска в послевоенном СССР были силовые подавления массовых восстаний? И тут же рядом про таки спецсредства как водомёты и слезоточивый газ: кто их придумал, где они применялись и как часто?
Мне действительно всё это интересно, я хочу знать больше, чем знаю сейчас.
Но не приписывай мне подверженность пропаганде, если сам ей подвержен.

Apex: Не могу приводить примеров, как изменилось ваше положение, у меня молоко убегает.

PythonX: феерический маразм. До этого читал с удовольствием.

Apex: Я начал разговор про отсутствие чего–бы то ни было бесплатного. А лучше стало всё — посмотри вокруг, хоть–бы один медик пожаловался на маленькую зарплату.

shchavel: Если я напишу вместо бесплатной — доступная медицина, станет понятно что я имел ввиду?

Я посмотрел вокруг и вижу: стало лучше с самоубийствами с алкоголизмом, с наркоманией, с уличной преступностью, с ментами тоже стало лучше.
Повысился ВВП, люди стали жить дольше, население стало добрее и вежливей, со спортом ситуация кардинально улучшилась, с населением.
Этот список "всё" можно продолжать бесконечно.

Поделись своей "смотрелкой вокруг"

shchavel: на маленькую зарплату жалуются практически все — сколько не плати. И милиция, и депутаты.
Про медицину — вот House M.D. Одна из последних серий. В больнице плотнику пришивают отрезанный палец. Он в ярости, он в отчаянии, ведь он хотел, чтобы только зашили кожу — его частичная страховка не покрывает операцию. У него из–за долга больнице будет сломана жизнь.
Это Америка, к которой капиталистическая Россия никогда и не приблизится.

Goodwin: У нас не совсем америка, но тоже не коммунизм. У мамы сейчас опухоль. Так вот врачи очень тщательно соблюдают некую процедуру — обязательные обследования, которые надо сделать, которые надо сделать быстро и они делаются.

И делается это не потому, что мы платим взносы на страховку или потому что медики такие сознательные и вдруг начали работать как часы. Все проще — не дай бог потом выяснится, что что–то было упущено, сделано неправильно, что была ошибка в анализах или обследовании — они просто заебались платить пострадавшим. Ошибки им стоят очень дорого.

Чтобы было понятно насколько дорого, то к примеру оторванный на производстве палец, это автоматически 250$ тысяч в карман пострадавшего.

Goodwin: Фигня, засудит больницу на еще большие деньги.

Apex: в том–то и дело, что платной не появилось. В Питере, например, зарплата врача–10 тыс. Отсюда коррупция, деградация и непрофессионализм. Делайте выводы.

Ushat_Pomoev: Это зарплата бесплатного врача.
Параллельно существуют платные клиники и больницы.
Скоро бесплатного не будет вообще, так как у нас капитализм.
Бесплатная медицина сейчас осталась на уровне 20–ти летней давности, её никто не развивает, а скорее даже того… наоборот.
В платной клинике починка двух зубов стоила мне сурового пересмотра семейного бюджета.
Не дай бог чем–то серьёзным заболеть — либо помирай, либо отдавай годовые накопления.
Я про это.

Apex: отсюда вывод — профилактика и здоровый образ жизни. Режим сна тоже очень важен, спокойной ночи.

Ushat_Pomoev: ну ты ещё посоветуй всю жизнь 20–летним оставаться:)

Apex: здравый смысл говорит, что херачить у нас по 12 часов в день — малоэффективно. У нас проблема в другом.

Распечатал статью. Пойду пьянствовать и ее походу изучать. Но насчет "почему не повторит путь" могу поделиться одним соображением: не надо было сжигать сбережения всей страны в 90–е. из –за этого в России нет "длинных" денег, которые можно было бы инвестировать. а в китае показатель savings / gdp — чуть не самый высокий в мире, под 50% (в Индии — около 40:. им есть на что строить и дороги и заводы, а в России — надо в долг брать.

В китае банкам можно кредитов еще два раз дать сколько они уже выдали — и ничего ужасного не случится, а в России — все уже роздано под завязку — центробанк может хоть до нуля процентную ставку понизить, взрыва кредитования не будет.

Еще одно спасибо младореформаторам.

Спасибо за ссылку на толковую статью.
Тут недавно в теме про Горбачёва утверждалось, что он мог последовать китайскому примеру реформ.
Не мог, объективно не мог, автор это очень хорошо объяснил.
Ну и работа "почти за еду".
Не забуду совершенно ошарашенного директора по маркетингу одной польской электротехнической компании.
Я ему показал китайский автоматический выключатель (поддельный "Мерлин Жерен"), который в Питере стоил оптом около 50 центов.
Он долго вертел его в руках, потом сказал примерно следующее: "Предположим, что мы перестанем платить рабочим зарплату, но даже тогда мы за эти деньги не сможем выпустить и муляжа".
Тогда же (2004 год) я узнал, что на одной из фабрик в Нингбо, откуда ввозится львиная доля клеммников, зарплата рабочих составляла 60 долларов в месяц.

seal: Горбачев проиграл 45–летнюю Холодную Войну, которую объявила нам США и "цивилизованная Европа" губами тирана Черчеля в своей Фултонской, по сути фашистской, речи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фултонская_…
Итоги реформ Горбачева мы видим сейчас.
Не знаю, как Вам лично нравится; как нравиться итог другим — всё это личное дело каждого.
Кто–то говорит, что стало лучше. Я соглашаюсь: стало лучше, но не всем.
К самому поступку: слив родной страны, иначе как к позору и предательству относиться не могу.

Apex: Проиграл Брежнев. От Горбачева зависело только насколько жестко или мягко упадет СССР.

AY: Брежнев вёл её долго и успешно. Если имеются в виду поцелуи у трапа и сосиськи сраны — то вина не дорогого Леонида Ильича, а товарищей из партаппарата, которые не давали ему уйти своевременно, боясь перемен, понимая что достойного преемника они не нашли.

В системе, построенной на клановости, отсутствует осмысленная кадровая работа, она обречена на геронтократичность и застой.

Gamberro: Я и имею в виду не лично Брежнева, а всю команду. И имею в виду "уренгои–ужгроды" о строительстве которых радостно рапортовали. Трубу с нефтью и газом, закупки зерна за границей — это очевидные вещи говорящие о том, что шли по пути наименьшего сопротивления. Вход в Афганистан тоже не рыба не мясо. Либо надо было ввести как требовали военные в три раза больше войск и закончить там, либо валить от туда.

AY: Про войну в афганистане — это вообще самая эффективная война в истории СССР, а на тот момент и всего мира.
Мы с разницей в потерях в два порядка контролировали территорию.
Не было б там США, разница в потерях была бы 3 порядка.
Что мы там должны были закончить? Как только вошли, так всё и закончили, полностью контролировали всю страну.

Называть самую успешную к тому моменту в истории войну нирыбойнимясом — бред.

Про закупки зерна — закупалось кормовое зерно, которое шло на откорм мяса. Сейчас надо полагать ни зерна ни мяса не закупаем?

Apex: Закончить войну — это значит закончить. Перестать воевать. Иметь полный контроль над ситуацией в стране. Полного контроля там не было. Именно по этому требовали военные усилить войска. Контролировалось в лучшем случае 1/2, если не 1/3 страны.

Какой вред эта бесконечная война нанесла внутри СССР описать сложно — попробуй объясни — немцев выгнали за пять лет и расколбасили в пух и прах в совершенно жуткой обстановке. А какие–то пастухи высылают и высылают в СССР цинковые гробы почти десять лет подряд.

Сказки про кормовое зерно мне можно было в школе рассказывать. Но не сейчас. Чего там сейчас закупают или нет — понятия не имею.

AY: То есть как сейчас сверхдержава США закончила войну в Ираке и Афганистане?

Про кормовое зерно — это не сказки. У нас было своё мясо.
Сейчас мясо закупают и в США и в Польше и даже в Бразилии.
Лучше не говорить о том, о чём понятия не имеешь.

Apex: А что это меняет? Нет, не закончили американцы. С моей точки зрения. Вполне может быть и не собираются.

Но с точки зрения советского человека война закончена тогда, когда капитуляция и мир. А СССР могла вести войну только для одного — для достижения мира.

Про зерно — как его убирали, то которое своё, тебе рассказать? Когда водители грузовиков из ГДР посылались в Казахстан на уборку — это нормально? А это не просто водители — это боец–водитель + прапорщик/лейтенант. И посылали их из боевых частей, которые на расстоянии выстрела от войск НАТО стоят. Это нормально?

AY: Вы не так понимаете цели той войны. Цель была — контролировать государство, имеющую с нами общую границу. Это вопрос национальной безопасности.
Сами афганцы не могли самостоятельно поддерживать нужный нам режим.
Кстати, для нас это было соседнее государство, объясните, что там делала Америка?

Я предполагаю, что без их участия так бы и случилось: установили режим и всех по домам, но мы то не одни в мире.

Apex: Цели я понимаю. И реальные и те, что на политинформациях.

Сначала та, которую нам подавали — помощь братскому народу решившему идти по социалистическому пути. Первые же вернувшиеся оттуда военные привезли с собой рассказы про этот "социализм" и где его афганцы видали.

Про цели реальные — допустим, что это был действительно отличный плацдарм для баз, радаров, аэродромов против СССР, которым желали воспользоваться USA. Введя в Афганистан свои войска мы заняли место и десять лет там сидели. Эти десять лет убили СССР намного сильнее, чем возможные базы USA в совершенно различных смыслах. Начиная от экономического (1 патрон = 20 копеек, час вертолета в воздухе = 1000 рублей) до морально–патриотического как внутри страны у населения, так и на мировой арене. И в итоге базы и радары там таки американские — это их победа, а не наша.

ps. В 81–вом году я рассматривал объявление о призыве в армию на стене сельсовета и прикидывал, что к тому времени, когда мне идти служить — Афганистан точно кончится, это был срок в половину моей тогдашней жизни, очень огромный по моим меркам. Когда нас грузили с пересылки в самолет, нас — толпу водителей грузовиков, то я практически не сомневался, куда мы летим и что шанс сгореть в бензовозе через пол года у меня сейчас весьма увесист. Понимаешь — я ребенком уже относился к этой войне весьма пессимистически. А что говорить про взрослых? Ты думаешь мои родители тупо не ссали, что их чадо попадет в Афган? Ага, да какой–бы коммунисткой не была моя мама, она была не дура и не слепая.

pss. До Афганской войны в СССР наркотики были явлением скорее мифическим. Массовым они стали с возвращение наших ребят послуживших там.

AY: Понятное дело, что война не нравится никому, но бывает такое, что от неё никуда не деться. Я ниже написал, почему случилось так, что сами афганцы социализм ненавидели. Но сейчас уже без пропаганды и так известно, что первые два запроса на помощь наше правительство отвергло, настаивая на мирном внутриполитическом урегулировании проблемы.
Амин не справился.

Убили СССР не столько эти 10 лет войны, сколько её интерпретация.
США вон и во Вьетнаме 10 лет повоевала, теперь вот в Ираке уже 7 лет воюет, и почему–то нифига не умирает. Кстати после второй мировой афган — единственная война СССР, США за этот период успела организовать по–моему 9 штук.

Конечно никому не хочется воевать, но это не повод же ломать страну? Как страна сломалась войн стало ещё больше. Сами знаете и про Карабах и про две чеченские.
Были и такие сознательные как вы, не желающие воевать в афгане, а были и другие, которые сами записывались.
Война в Афганистане только идеалогически имеет общее с коммунизмом, на самом деле это же была война за интересы государства. Опять повторю: не стало коммунизма — войны стали случаться чаще.

До афганской войны наркота в СССР была не мифической, в азии ещё до афганской войны активно курили ганжу, в армии солдаты потребляли вещества и таблетки "от ядерной войны", также и на гражданке были любители закинуться колёсами.
Вроде Высоцкий морфий принимал, хотя он умер 80–м, неужели за год так распространись?
Конечно если сравнивать с нынешней ситуацией с наркотой, то разница ошеломляющая.

После ухода СССР из афганистана власть там перешла талибану — радикальным исламистам. Они маковые поля выжигали, правда не везде успевали. Расцвет производства героина приходится на сейчас, после прихода в афганистан америки и установлении там демократии.
Кстати США там уже с 2001–го года, и потеряли за 9 неполных лет уже в 3 раза больше, чем в своё время СССР (и это учитывая, что ни мы ни какой–нить Китай им там не мешаем), какого черта США ещё не развалилась?

Apex: Я и не говорю, что только Афган угробил страну. Сама система неработоспособна. Люди не идеальны, в любом кибуце найдется альфа–самец.
Момент, когда стало понятно, что социализм–коммунизм в связке с плановым хозяйством не работает пришелся на 70–е. И это эпоха Брежнева. Польша, Чехословакия не с проста начали дергаться — там тоже не слепые были, им не капитализм был нужен, им приближающиеся проблемы были не нужны. Брежневская команда проблемы не решила, дорогая нефть в те годы позволила оттянуть крах на десяток лет. И не Горбачев начал пытаться что–то предпринять. Андропов тоже пытался, по своему, по милицейский — тоже было. Горбачев забил гвоздь в СССР программой Буран–Энергия — половина ресурсов страны на протяжении нескольких лет, когда страна не в самой лучшей ситуации вообще — может расчет был, что это подстегнет экономику, подымет моральный дух народа, как первый спутник и космонавт. Другой гвоздь — антиалкогольная программа — удар по собственному авторитету, удар по деньгам — алкоголь всегда хорошо кормил деньгами страну.

Да, Горбачев мог спасти СССР, мог вывести страну из штопора, а мог наломать дров куда больших. Глядя на 17–21 года я понимаю, что большая часть СССР легко отделались. Средняя Азия и Кавказ только, немного Прибалтика. Россия, Украина, Белоруссия — то, что действительно было одной страной, а не колониями, они не воевали, не случилось гражданской или нациалистической бойни.

AY: Сама система неработоспособна.
Бытует такое заблуждение:)

Система была устойчивой, только её раскачивали и извне, и изнутри. Причём не один год.
Момент, когда среди элиты возникли сомнения относительности социалистической системы, — это 60–е, То есть породило всё это руководство товарища Хрущёва, великого разоблачителя. У него столько было косяков, что можно книгу писать, только смысла никакого, они и так уже написаны, но их никто не читает. Сейчас никто про это не говорит, по госканалам осуждают культ личности Сталина, оттеняя недостатки нынешних провалов, и не слова про косяки лысого.
Про Польшу и Чехословакию, давайте ещё раз: мы живём не в изолированном мире. Есть такая штука, как геополитика. Там мораль принимает несколько другие формы, плохо понятные с бытовой точки зрения.
на счёт Польшы — это вообще был вековой враг, там практически никогда не было лояльности к России, начиная, наверное, со времён Ивана Грозного.
Вообще, самый лучший способ "обосрать" какую–либо систему — это под лозунгами этой самой системы натворить косяков. (Именно в этом кстати и косяк афганского Амина)

Брежневский "период застоя", как его назвал придурок Горбачёв — это вообще самый рост благосостояния советских людей. Поспрашивайте стариков, как было до него, и что за его 20 лет изменилось.
Да, у нас был уровень ниже чем у американцев, да, мы по многим параметрам отставали, но начинали мы не на равных, темпы роста были выше чем у США и Европы, несмотря на то, что в ту же западную Европу закачивались огромные горы денег, с условием отстранить коммунистов от государственных должностей.
Андропов и Черненко почти не оставили следа. Что за год может предпринять политик? Это было начало конца. По–моему Андропов как раз и сказал: "Мы не понимаем свой народ", ну или как–то так.
Горбачёв не был ни диктатором, ни каким бы то ни было сильным руководителем. Чистый выдвиженец прогнившей номенклатуры. Типа как Буш младший выдвиженец нефтяников. (Кстати, во многом благодаря его политике сейчас хорошо живём, именно он был лицом группы, лоббирующей высокие цены на нефть)
Самый главный косяк Горбачёва — это невероятно тупое возрождение кооперативов. Государственные предприятия не могли свободно торговать, минуя госодобрение, но это мог делать чуть ли не любой, кто поставил домой телефон. В итоге люди могли покупать "товар" по советским ценам, а продавать за границу с десятикратной накруткой. Это утрированно конечно, но в целом с этого поимели номенклатурщики, которые имели влияние и контакты практически со всем начальством всех заводов и предприятий.
Тут кстати стоит сказать, что Сталин не запрещал коммерческую деятельность, при нём существовали артели, например, её запретил "разоблачитель" Хрущёв. Но Горбачёв её возрадил в совершенно диком, уродливом виде.

Ещё, мне очень интересна ваша точка зрения: Горбачёв плавно спустил страну, недопустив гражданской войны.
Вообще–то мини гражданская война случилась и в 91–м и 93–м. Погибли люди в столкновениях.
Но почему–то на сталинские репрессии 37–38гг. так никто не смотрит, хотя там уже дело дошло до террактов против высших руководителей (убийство Кирова). Даже не смотря на то, что формалист Ежов, с кабинетным складом ума, был наказан наиболее строго по законам того времени. Именно эта тварь виновата в убийствах большого количества невинных людей.

P.S. После картинки нельзя писать, по–этому напишу здесь: у нас с вами много разногласий относительно интерпретации событий. Я не идиалист, мне нравится узнавать новое, но так как топик вообще не о том, давайте перенесём беседу в инбокс? Я сам пробовал раньше писать оппонентам, но это оставалось зачастую безответным.

На счёт высокого курса нефти — тоже заблуждение.
Думаю, сейчас всем очевидно, что в СССР, в отличие от современной России, нефть хоть и играла важную роль, была не единственным источником дохода, развивались все области промышленности. Сейчас практически все они уничтожены из–за "нерентабельности".
Вот график цен на нефть:

Apex: В инбокс уходить не хочется. Обсудить бы за коньячком..

А пост о том, почему России не подойдет путь Китая. Так там и так точно написано — не тот менталитет.

Я с китайцами не работал, но насколько "наше" отношение к работе может отличаться от "их" (не конкретно китайцев, а просто людей с другим менталитетом) знаю на собственном опыте.

Пример. Собираем заказ. Половина готова. Приходит начальство и дает команду отложить и делать другое, потом первое, потом опять второе. Смена одной работы на другую требует времени и за потерянное время можно было первую работу сделать и забыть. Я психую и злюсь. Рядом другой работник, с восточным менталитетом, искренне не понимает меня и спрашивает "Чего ты психуешь, тебе платят по времени, мне скажут весь день гайку закручивать и откручивать — я буду стоять и весь день её крутить туда–обратно".

Есть разница. Я люблю получить заказ, срок и в нужный срок выдать продукцию. А уж как я буду раскладывать инструмент, буду работать быстро и с перекурами или размеренно — да какое вам дело? Заказ готов, качество отменное? Раньше времени готов? Радуйтесь! А у восточного менталитета — сказали копать, буду копать. Упрусь в бетонную стенку — буду стоять, ковырять её лопатой, ждать пока начальство заметит и скажет что делать дальше. И начальство стоит над душой и задает нужный вектор.

AY: я не пью, но если вы из Москвы, встретиться можно.
Я сам из Сергиева Посада, можно встретиться и там:)

Ну а на счёт Китая, нам и не обязательно идти их путём.
Вообще это смешно, путь им назначили мы, то бишь Сталин очень повлиял на Мао.

Менталитет выстраивается жестким контролем, без перегибов. Для этого конечно нужен жесткий, мудрый человек во главе страны, который бы собирал вокруг себя нужных людей. При капитализме мне кажется появление такого человека очень маловероятным. Скорее невозможным.

Apex: Отцы–основатели в Штатах Америки сойдут для примера?

Я тоже не пью, не пью что попало. :–) А встретится наврядли, далековато.

AY: Второго США не может быть. Мы не сможем переиграть их на их же поле.
Я могу часами рассказывать, как строилась эта самая американская демократия.
По сравнению с их строителями Сталин выглядит гуманистом.

AY: этого у них и правда не отнять, в голове с детства есть разделение на "учитель — ученик", "начальник — подчиненный", и так далее. Тут давно была информация на эту тему, с объяснениями, но сейчас уже вряд ли найду, да и поздно.

Apex: Ну собственно график отчетливо ложится на события — в СССР стало сравнительно неплохо с начала 70–х и до середины 80–х. Если бюджет закладывался по красному графику, то именно в 84–85 страна получила проблемы. Собственно подъем России при путине — это не заслуга Путина, а вот тот скачек цен на нефть с 2000–го.

91–й и 93–й — могло быть гараздо хуже. Достаточно пообщаться с беженцами из Средней Азии или вспомнить, что произошло на Балканах.

Горбачеву я не ставлю какие–то особые заслуги. Как смог, так и сделал. Просто очень многие считают, что именно он ВСЁ развалил. Совершенно не понимая, что проблемы начались на лет 20–ть раньше.

Польшу и Чехословакию я упомянул не в связи с тем, что СССР там применило свою силу (в Польше неудачно), а с тем что в этих странах осознавали будущие проблемы и пытались их избежать. В СССР аналитики тоже докладывали руководству, были ученые, работы.

AY: В СССР был постоянный рост благосостояния, без резких кризисов. Кризисы конечно были, но не резкие и на населении отражались гораздо плавнее, чем сейчас.
Да что тут говорить, сравните хотя бы уровень инфляции, из него уже будет многое видно.

Заслуга Путина, что деньги потекли не только на Кипр а и к населению. Когда активно пилилась советская промышленность, деньги шли исключительно за бугор. Не помните разве скандал 90–х, когда западные банки объявили войну с отмыванием денег? Как заползали наши олигархи?

"Могло быть гораздо хуже" а могло быть и гораздо лучше, если бы следовали результатам демократического референдума, на котором народ чётко проголосовал против раздробления СССР.

Горбачёву вообще сложно поставить что–то в заслуги, я уже написал, что к его поступку иначе как к предательству относиться не могу. Под его лозунги развалили мою родину. Он был лицом тех "товарищей" которые всё развалили.

Проблемы нельзя так решать. Это всё равно что грипп лечить убийством. Надо было решать возникшие проблемы, а не ломать, без плана как потом строить.

"Как смог, так и сделал." что то про Сталина такая отмазка не работает.

В этих странах активно работали подкупные ребята.
Я понимаю, что это выглядит тупо и как паранойя на счёт ЗОГ, но на самом же деле, не просто так существуют такие структуры как ЦРУ и не просто так у США половина бюджета уходит на военные (оборонные) цели.
Наши аналитики оказались слабее, чем их аналитики.
Наше тогдашнее руководство защищало не цели страны, а свои собственнические.
Я уже высказывался на этот счёт: для гнилья среди руководства ни СССР, ни Россия не является своей страной. У них дети живут и учатся в Европе. Их деньги хранятся там же.
На ваш взгляд это неизбежно.
На мой взгляд это во–первых стоит осуждать, во–вторых Китай каким–то образом этого пока избегает.
Ну и в третих, это никак не говорит о том, что моя родина была говном.

Apex: Да, на мой взгляд для России это неизбежно. Это подтверждено столетиями и множеством раз. С какими бы благими целями и чистыми помыслами не приходили к власти в России люди, в итоге получается одно и тоже.

ps. Я Горбачева не отмазываю. Он из команды Брежнева. Он мог "забить" на все и продолжать двигаться старым курсом — лет через пять страна горела–бы от голодных бунтов и жесткого их подавления военными. А мог быть и умнее и решительнее — и мы были–бы в "шоколаде" впереди планеты всей.

В крушении СССР я не вижу трагедии. Родина никуда не делась, она ровно на том–же месте, где и была при СССР.

Я был–бы только рад увидеть СССР в коммунизме из книжек советских фантастов. Но к сожалению я знаю, что такое социология и психология и как ведут себя люди. Ни одна коммуна, не один кибуц не пережили двух поколений. В любом сообществе через 3–4 года появляется "тайная полиция", зачастую вопреки духовному руководителю сообщества.
Кстати dirty не стал исключением. :–)

AY: я так не думаю.
Горбачёв — это слабый человек, исполнительный, но ни разу не лидер.
Он был лицом, то есть представителем другой группы. Эта группа постоянно развивалась начиная с Хрущёва, но смогла выйти на критический уровень именно при Горбачёве.
Там был и Яковлев, та ещё гнида.
Брежнев таких уродов не развивал, но и не затыкал, как следовало бы.
Ну а на счёт голодных бунтов — откуда взялся такой прогноз?
Я уже давал ссылку, повторю ещё раз:
http://www.kara–murza.ru/books/wb/wb009.…
ну и в добавок

сопоставление потребления с РСФСР 1990 г.:

Мясо: 69 кг/год — 55 кг/год в 2006 г.
Молоко: 386 кг/год — 233кг/год в 2005 г.
Рыба: 20,3 кг/год — 12,5 кг/год в 2007 г.

Вы наверное не помните уже, но задержка зарплаты в год и пустые полки — это символ не брежневской, а ельцинской эпохи.

На счёт коммунизма — это ж только слова, такие же как и демократия. С выводами категорически несогласен.

Apex: Я отвечу просто и коротко — система на то и называется устойчивой, что ей не вредят раскачивания. Она возвращается в своё устойчивое положение.

AY: Отвечу просто и которотко: по вашим параметрам устойчивых систем не существует.
Никогда не задумывались почему 5–я Французская Республика называется именно 5–ой? Что происходило между сменой этих цифр и почему?

Apex: Не помню у кого читал. В Франции выработалась такая система — некоторое время копится проблема, потом часть недовольного населения "взбрыкивает", руководство "переваривает" это протест и дальше имеем туже самую Францию + исправления. До следующего раза. В итоге и население и руководство стабильны, не смотря на периодические эксцессы. Глядя на то, как в Париже пару лет назад жгли машины, через такое понимание Французской системы я понимал, что они это переварят довольно спокойно. Хотя в наших СМИ чуть–ли не о крахе Франции истерили.

AY: То есть дело не в системе, и не в её названии, а в том, как система реализована?
Не расскажете, каким количеством жертв обходились такие взбрыкивания стране. Ну или государству, если угодно?

Apex: во–первых, картинку можно вставлять в любое место с помощью тега img (в инбоксе могу объяснить), во–вторых, продолжайте, пожалуйста, здесь — это интересно.

Apex: про наркотики отдельная тема, правильно говорит где–то Гайдук, хоть и укурыш тот еще, — сначала ты начинаешь курить сам, потом узнаешь что знакомые тоже покуривают, а потом оказывается что курят вокруг вообще все. С героином та же тема, различий 0. Вспомнить хотя бы волну конца 90–х годов, о которой сейчас так модно вспоминать среди определенного круга относительно молодых музыкантов. Тогда тоже думали что новая "тема" и это круто. Интересно кстати было бы послушать наркологов на эту тему, что было в действительности тогда, что в 90–хх, и что сейчас.

lamo4ok: так я к тому, что наркотой баловались ещё и до афгана. Свинья грязь везде найдёт.

Правда сравнивать ситуацию с наркотиками в СССР и в нынешней демократической России очень сложно. Разница просто колоссальная не в пользу последней.

Apex: Баловались. Но на нашу деревню был один наркоман, который по таблеткам и шприцам. Бабушка у меня была фельдшером. О нем знали и относились как к больному человеку. Все. Был еще один, который нас, пацанов очень активно гонял от своего заднего двора. Потом я понял, что у него конопля там росла и он за неё переживал. Тоесть в массе знали про наркотики и наркоманию, но в практическую плоскость это не переходило. Я в детстве трусил с конопляных кустов семена и ел их — на веники её ростили все, кому не лень. Куст себе и куст в огороде.

На протяжении 80–х в стране появились люди в плотную пообщавшиеся с культурой потребления гашиша и мака. Они знали практически как и что делать. Они это сами делали. Они этому учили других. Пошло–поехало. В 90–х рвануло на почве ослабленного контроля и стремной жизни. Но начало было заложено в 80–е.

Apex: Блин, облажался. Потери США гораздо меньше.
Приношу извинения. Спутал с количеством войск.

AY: Право однако какая мощная прозавливость для курсанта который вообще ничего в своей жизни не видел, разглядеть в будующем горящие бензовозы, малалетний оракул однако.
При всём своём уважении к свидетелю тех событий.

vl55: Нужно иметь великий интеллект стоя в ожидании самолета, после двух недель медосмотров, в толпе подобных тебе поголовно с правами на грузовик и пообщавшись с таможней, чтобы понять, что везут за границу. Ок. Мне выпал счастливый билет и я отправился в диаметрально противоположном направлении — в Берлин. Но это стало понятно только в самолете, когда пилот объявил "Привет на нашем борту, а сейчас мы полетим в Германию". Да и то не факт.

Apex: У нас было своё мясо?

О да, и я даже зрительно помню это мясо: такие мумифицировавшиеся кусочки под стеклянной витриной с отключенным охлаждением в мясном отделе. И от них запах на полмагазина. И стада мух. Оно было на прилавке, потому что даже самые отчаявшиеся пролетарии уже боялись его покупать.

И колбасные поезда в Москву ещё были.

Gamberro: я тоже такое помню. И ещё насколько я помню кризис, приведший к такому положению, случился при реформаторе Горбачёве.

А теперь сюрприз:
http://www.kara–murza.ru/books/wb/wb009.…
оказывается что сейчас мяса едят меньше чем даже при том же Горби.

Как это объясните?

Apex: война вообще–то ведётся не сферическая в вакууме, а для решения политических целей. Вследствие войны Афганистан превратился из относительно мирного, по местным меркам цивилизованного и лояльного соседа во врага, всемирный отстойник террористов и исламистов, маковую житницу и повод для США сидеть там до посинения.
Даже война во Вьетнаме для США не была такой провальной по результатам, потому что Вьетнам за полмира, а Афганистан для СССР оставался неприятностью прямо под боком.

ursus_pensif: Политическая цель была: контролировать государство, имеющее общие границы с нашей страной. Не допустить что б его контролировала враждебно настроенная к нам США.

Цель была достигнута. Пока мы там находились, этот афган не был житницей кадров и за пределы страны терроризм не выходил. В отличие от нынешней ситуации.

Общеизвестно, что в обучении террористических кадров участвовала США. Им за это спасибо. Они потом сами столкнулись с этой проблемой.

Apex: удивительно, но до начала вторжения Афганистан ни терроризмом, ни наркотиками, ни сочувствием американцам не отличался. Даже наоборот, считался умеренным советским сателлитом.
Ещё у тебя ошибка в одном из двух заключений. Либо во время советской оккупации США не помогали муджахедам, либо они всё же контролировали Афганистан. Определись, что ли.

ursus_pensif: не совсем так.
Если в кратце, то США без дела не сидела, а постоянно развивала зону своего влияния.
Тот лояльный СССР Амин натворил косяков, чем создал хорошую почву для зарождения там антисоветской движухи. Эту движуху видели не только мы но и другие страны. Было бы глупо ей не воспользоваться.

Руководство страны дважды отвергала просьбу Амина в интернациональной помощи, считая, что тот должен поменять политику и урегулировать ситуацию политическим путём.
Амин не смог.

Мы контроллировали афганистан, как территорию, так и руководство, но при помощи американских инструкторов постоянно возникали боестолкновения.

Если например в том же США совершаются преступления, значит ли что госдеп свою страну не контролирует?

Apex: если бы в США регулярно и промышленными партиями ввозили тяжёлое советское оружие, на территории действовали бы несколько сотен советских военных советников, с территории соседней страны в течение часа после вызова прибывали советские вертолёты, то я бы сказал, что госдеп свою страну нифига не контролирует.

ursus_pensif: вы пишете ерунду, сводя к терминологии.
Пост был вообще не про это, а я и так тут чуть ли не половину комментариев написал.
Я не могу начинать с азбуки и объяснять вам с нуля ваши заблуждения.
Если хотите, давайте обсудим в инбоксе.
Я надеюсь, что не только новое для вас расскажу, но и новое для себя узнаю. Но это только если у вас есть желание.

Apex: развивала? американцы сидели с выпученными глазами и не понимали, что СССР творит практически на своей территории.
Афганистан был просоветским всегда, прямо с 1919 года. Последний шах ездил в Москву чаще, чем секретари среднеазиатских республик, страну по лояльности считали чем–то между Болгарией и Финляндией. Куча совместных строек, льготные кредиты, указатели на русском языке. Страна одна из самых развитых и прогрессивных — светский университет, свободные выборы, права человека, равенство женщин и пр.
Потом бац — переворот, ко власти приходит промосковский Мухамед Дауд, глава национальной революционной партии, которого в США в 1950–х объявили нежелательной персоной как коммуниста.
Потом опять бац — Апрельская революция, у власти Тараки, уже от прямо марксисткой партии НДПА, финансируемой КПСС.
Потом его сменяет выпускник советской высшей партийной школы Хафизулла Амин, которого всю дорогу считают марионеткой и ставленником Андропова. Вторым подписанным документом на посту была просьба о вводе советских войск, такое впечатление, что его для того ко власти и продвинули.
И уже его советский спецназ выносит вместе с дворцом при начале вторжения.
Это что за цирк вообще был?

ursus_pensif: А вы не допускаете что эти клоуны афганские вели свою игру?

Apex: Всё с Афганом было хорошо — одно плохо, он не заканчивался. AY полностью прав — решили установить орднунг на территории, так сделайте до конца. Что за перманентная борьба с местной партизанщиной? Всё равно как если бы советские войска до 1975 года не могли добить остатки войск вермахта в белорусских лесах.

Впрочем, у меня есть рациональное объяснение этому: просто Политбюро решило таким образом повышать боевую выучку солдат и офицеров. Эффективный способ. А что до жертв — солдат государство и кормит лишь за то, чтобы они за него погибали.

Политбюро не учло опыт наиболее вероятного противника. Вьетнам тоже был хорошей игрой Зарница — но действие его на мораль общества оказалось разрушительным. Также и Афган подорвал доверие советского народа ко власти. К своей родной советской власти, со всех транспарантов кричащей о своем миролюбии, но посылающей юношей страны сразу из школы на смерть. Ради непонятных интересов в нафиг никому тут не нужной далекой сказочной стране.

У Дилэни об этом довольно ярко сказано в "Падении башен" кажется.

Gamberro: Да всем бы хотелось довести до конца, но понимаешь ли, получилось так, что после нашего ухода там начинали действовать другие, враждебные нам, страны.
Это мы видим сейчас, кто там и что делает.
У руководства страны не вызывали восторг идеи, что граничная к нам страна будет контролироваться враждебными к нам силами. Именно по–этому мы там оставались.

Apex: Отличное подтверждение того, что за десять лет мы там ничего так и не достигли.

AY: Согласен. Обобщил бы так: лишь потому Сталина идеализируют, что он хоть и человеческими телами, но строил для страны дорогу в будущее. А после него тут же начался ощутимый регресс.

То есть, если во всём виноват не Ельцин, который раздал страну — то и не Горбачев, который убил экономику и сдал Холодную войну — то и не Брежнев, а ещё Хрущёв.

Gamberro: Не могу согласиться.
Сталина идеализируют из–за того, что он гнобил верхушку, чиновников, и установил в стране порядок.
Нормальному человеку порядок и безопасность важнее доступности джинс, хотя Сталин не был против этих самых джинс.

Про человеческие тела вообще странно слышать. Если сравнить что творилось в тогдашней Европе и колониях, то получится что Сталин был невинным младенцем.
Большинство (примерно половина) жертв попало на время Ежова, его за это казнили через 2 года после начала его руководства. Сейчас Нургалиев уже 6 лет сидит в своем кресле, в тюрьмах сидит народу столько же, а количество оправдательных приговоров по сравнению со сталинскими временами снизилось в 15 раз!

Подчеркну: у Сталина не было целью убивать невинных.
У него была цель отстроить страну, что он успешно и выполнил. Убивая невинных отстроить страну нельзя.

Apex: У меня была ровно та же иллюзия, что у Вас. Потом личный опыт развеял её: сколько раз я ни обращался к биографиям ярких людей того времени, столько я видел там строку: "был осужден, отбыл срок, впоследствии был оправдан". И это не до войны, это во время и после тоже. Лишь при Хрущёве это прекратилось. Заметьте — это всё были достойные люди, профессионалы в самых разных областях: в искусстве, науке, промышленности, герои войны… Проведите своё исследование.

Gamberro: я когда–то тоже так считал. Потом обратил внимание, что из всех ярких людей популяризируют тех, кто был репрессирован.
Пожалуйста, вспомни — сколько раз нам рассказывали о Туполеве (непременно упоминая "Шарашку"), а сколько раз — об Ильюшине или Микояне.

Goodwin: я не про это. мне глубоко безразлично, кого там где популяризируют

я говорю про тех выдающихся людей, которые стали интересны мне лично настолько, что я не поленился полезть выяснить их биографии

вот, к примеру. знаете, наверное такого философа Лосева? ослеп на строительстве беломорканала

Gamberro: а разве не об этом и говорит Apex, что ошибки Ежова были признаны исправлялись?

lamo4ok: признаны и исправлялись*

lamo4ok: так вот кто во всем виноват!

PythonX: как не силюсь, не могу в своих словах увидеть белого и черного.

lamo4ok: ни слова о белом и черном.

Видишь ли… одна из двух моих основных профессий — решать проблемы в хреновых системах исходя из системного подхода. Потому я волей–неволей мыслю системно. И потому я уже давно утверждаю на Дёрти, что Сталин — не Злой гений, не Великий преступник, не Лучший Вождь, а просто — человек, которому волею судеб довелось стать лидером определенной мощной системы. Критикуя Сталина, я критикую не только его и его решения, я критикую ту среду, которая его породила и питала и решила сделать его своим знаменем. Потому, считаю, утверждать, что те или иные преступления — это преступления или ошибки Сталина, Ежова или Берии — неверно. И потому я смеюсь над словами "Позор Сталину" так же, как над слоганом "Слава Сталину" — это как обвинять заливший мою летнюю кухню ручеек в потопе областного масштаба или как прославлять диктора телевидения за сообщенные ею вести о победе нашей сборной.

А вот ты написал, что относишь определенные события к ошибкам не первого, не второго, не пятого, но одного должностного лица государства. Потому я и обрадовался: "Ну ёб вашу мать! Наконец–то одна капля оказалась виноватой во Всемирном Потопе!"

PythonX: Я кстати только за такую оценку, плюсую.
Тоже никогда не кричал ни "слава Сталину" ни тем более не называл его преступником. Просто в последнее время взгляд на него стал уж слишком однобоким и ему приписывают совершенно странные вещи.

Системный взгляд, — это хорошо, но всё–таки надо же рассматривать события, что бы понимать, что и откуда взялось.
Вот считать что довелось волею судеб — на мой взгляд странно. Он приложил усилия к тому, что б стать руководителем и проводить свою политику.
И всё же, зачем преступления Ежова приписывать Сталину? Это на вашем примере, как обвинять в потопе не бобров, построивших платину, а Путина, который построил такую систему где бобры совсем распустились.

PythonX: да я просто указал на направление, в котором еще раз неплохо было бы перечитать слова Apex'а :)

По поводу же системного подхода я тебе больше скажу — даже и критиковать что либо не стоит, в том виде как это происходит здесь. Критика сама по себе бесполезна и должна использоваться лишь как промежуточный вариант в каком–то рассуждении, стремящемуся к определенному практическому результату. Ну, да кому я объясняю…

Gamberro: Это не иллюзия. Были оправданны много людей Берией, которого специально Сталин назначил для исправления косяков Ежова.

Позже уже Хрущёв оправдал вообще всех — тут исключительно политический мотив, имеющий очень мало общего с юриспруденцией и юстицией.

Много ярких людей, это да. Я ж как раз и говорю, что в основном чиновникам туго пришлось.
Был тоталитаризм. Но как показала история этот тоталитаризм был направлен не на обогащение диктатора Сталина, а на построение страны и улучшение жизни людей.
Причём темпы развития не превзойдены никем до сих пор.

Отсюда можно сделать вывод, что жертвами стали люди, которые мешали создавать страну. В независимости от того, понимали они это или нет.
Причём всё это было сделано законно потому что Сталин подогнал закон под свои цели.

Apex: Пардон, но "Черчеля" — это пиздец!

vedmed75: Это я так написал, что выглядит как пиздец, хотел что б кто–нибудь спросил, и дал мне возможность исправиться.

Началом холодной войны принято считать именно речь Черчилля в Фултоне.
Далее немного про самого нашего героя Черчилля:
участвовал в карательных операциях в Судане
подавлял восстание Хосе Марти на Кубе
принимал участие в англо–бурской войне, закончившейся геноцидом буров.
Организовал голод в Бенгалии в 1943–м году.
(В ответ на экстренный запрос по поводу голода, Черчилль написал в телеграмме, что если в Индии такая нехватка продовольствия, "почему Ганди ещё не умер от голода".)
Неоднократно насильственно подавлял восстания в Индии.
Разделил саму Индию, что привело к крупным столкновениям и жертвам более 500 тыс. человек.
Организовывал насильственные подавления восстаний в Ирландии, Сомали и Родезии.
Высылал тысячами английских беспризорников и детей из бедных семей в Австралию, не предупреждая родителей, если таковые имелись.
Активно поддерживал принудительную стерилизацию умственно неполноценных. (В США кстати эта штука работала до 70–х годов 20–го века)

Из его цитат:
"Я не считаю, что собака на сене имеет какое–либо право на сено, хоть она и долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, что великая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям потому что более сильная раса, более чистая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место"
У. Черчилль, обращаясь к Палестинской Королевской Комиссии, 1937г.

"Я ненавижу индусов. Они звериный народ со звериной религией".
В письме к Лео Амери, Secretary of State for India

Наверное тиран — не самое правильно слово, но я не придумал другого, что бы всё это обозначить.

Apex: кстати:

Apex: Термин простой, — западный интелектуал. ведь это так интелектуально насчёт превосходства рас.
И попробуйте убедить меня что "дядюшка Джо" совершенно зря боялся этих интелектуалов, боялся до такой степени что не жалея сил продвигал ядерный проэкт в разарённом послевоенном СССР.

Не интересно читать почему Россия не сможет… Интересно читать почему Россия сможет.

2th: Россия сможет, поскольку не так давно уже смогла — весь мир ох–л и обзавидовался. Доказано практикой.
Сейчас стартовые условия для подобного значительно лучше, чем были. В том числе — с ядерным оружием можно не опасаться войны и интервенции. Инфраструктура уже создана. Ресурсы уже разведаны и добываются. Промышленность, наука, образование, медицина… Многое из того, чего не было в 30–х годах, — есть. Теперь дело за волей народа.
* Такого повторения конкуренты и стремятся не допустить. И мы, давайте вместе с ними, в очередной раз обругаем Советский Союз — станет весело и не о чем не надо будет думать.

Goodwin: Чему–чему весь мир обзавидовался?
Так и вижу миллионные толпы отсталых американцев и европейцев, рвущихся в передовой СССР:)

seal: весь мир это не только опа–опа Америка–Европа. А обзавидовался стремительному экономическому развитию и научному прогрессу, которые сопровождались непрерывным ростом уровня и качества жизни народа. Народа в целом.

Goodwin: Газета "Правда" за какой год?
Не надо лапши про обзавидовавшийся мир, я тогда жил и испытывал на себе рост уровня и качества жизни народа.

seal: "рост благосостояния советских граждан" вы должны были испытать.

vl55: Да, судя по статистике. _{Я вот всё думаю, какая сука в десять глоток где–то сжирала всё, что моему Смоленску по этой статистике было положено?}
А вот только что покупал мясо в одном из трёх отличных мясных магазинов на Английском проспекте (примерно 200 м друг от друга).
Рядом со мной пожилая дама совсем небогатого вида покупала куриные желудки по 49 р. и окорочка по 105 р. Всё свежее, местное. Кто помнит синих кур советских птицефабрик (в провинции им радовались раза четыре в год) — есть с чем сравнивать

seal: Вот знаешь, а вот в моем родном (по факту рождения Томске) куры лежали в гастрономе завалом — сколько хочешь и в любой день. А в Казахстане где я прожил тоже весьма не мало, говяжий язык продавался в отделе субпродуктов и как бы весьма свободно. Вот у тебя один СССР, а у меня другой.

asis: забыл за колбасу написать. Сервелад конечно прямо скажем был редкостью, но "сынок сходи за колбаской по 5.50" для меня было обычным.

asis: Поподробнее про колбасу по 5–50 не расскажете?
Дело в том, что таких цен в государственных магазинах не было, самая дорогая твёрдокопчёная (та самая, с добавкой конины) стоила 4 руб.
5–50 — это цена в магазинах системы потребкооперации.
Про них я много могу рассказать, но в отношении колбасы замечу следующее:
1. Её качество никак не соответствовало цене, оно вообще ничему не соответствовало, очень хорошо помню эти продукты из "Кооператора". покупаемые не от хорошой жизни.
2. Система снабжения этих магазинов была ещё более бардачной, чем государственных, вернее — её совсем не было.
Зато были склады с великолепным ассортиментом импорта "для расчёта со сдатчиками сырья", я был на одном из них в глухом районе, чуть в обморок не упал — "Берёзка" отдыхала!
Селяне–сдатчики как–то в тех кожанных плащах не попадались, а вот жену зав. райпотребсоюза я хорошо знал, всё это она носила.

seal: Мне кажется что вопрос наполнения прилавков оказался самым прозаически, хотя в годы СССР это казалось делом планетрного масштаба. Досадный долбаебизм однако.
Ну а насчёт "десяти глоток" нам ведь в этом активно помагали наши "зарубежные друзья", все эти Вьетнамы,Монголии,Афганистаны с Кампучиями.

vl55: Кстати многое зависело от людей на местах. В Судаке общепитом управлял Дейч — так вот в 80–х и даже в 90–х у нас с продуктами было неплохо. Продуктовый кризис начала 90–х я вообще не заметил. Постепенно продуктов становилось больше и разнообразнее. Но и в 80–е было нормально. Не изобильно. Стандартный советский набор продуктов. Но он был — молоко, масло, сметана, сардельки–сосиски. Мясо–куры. Меня в детстве припахивали готовить — к приходу мамы бульон под суп был уже готов. Так я точно помню, что готовил я его пару раз в неделю минимум и готовил на мясе или курице.

Дедушка, так Вы жили в 1930–1950 годы? Может, Вы ещё помните Тунгусский метеорит?
Пожалуйста, расскажите нам.

Goodwin: Остряк:)
Не, я про 60–70–80–е, подскажите, какую радость я обязан был испытывать, а то я волнуюсь.
Я радовался жизни потому что был молод и в силах был добиться своим трудом всего, в том числе и того, что было недоступно в гниющем государстве.
В 70–х явно гниющем, а не при Горбачёве.
Ещё раз: хватит вешать лапшу про всё самое лучшее и неуклонно растущее согласно советской статистике и пропаганде, мне на неё плевать — я в магазинах эту "статистику" видел.

seal: доводы кроме отсутствия разнообразия в ассортименте продуктовых магазинов будут? Недоедал?

lamo4ok:
Отсутствие разнообразия? Разнообразия чего?
Окончательно убедился, что в 60–х и 70–х Вы точо жили на Луне или Вас ещё не было на свете.
Кстати, в "непродуктовых" было ещё хуже, сервис был…да ну, бесполезно с Вами разговаривать.

seal: я просто реально не понимаю суть претензий. Не так давно была страшная война, пострадало черт знает сколько населения, погибло черт знает сколько мужчин, выжжено и разграблено черт знает сколько земель. На территориях, не пригодных для сельского хозяйства так же живет и трудится черт знает сколько людей. Сибирь там, еще что похуже. Их тоже надо кормить. Плюс к этому огромных набор проблем с мировым сообществом, тоже отнимающий в прямом и косвенном смысле значимую часть всевозможных ресурсов страны (державы). А seal'то выжил! Выжил ведь?

Шо ж вы все едой–то меряете?
Проблема ведь была в том, что основополагающий принцип был не "на благо граждан", а "на благо государства".
А это совсем не одно и то же.
Да, гражданин не умрет от голода — но не потому что это "хорошо для гражданина", а потому что государству этот гражданин нужен. Буханку хлеба получит, а колбасу — уже не факт.
Соответственно — масса досадных мелочей (очереди, дефицит, хамство), которые вместе обеспечивают постоянное нервное напряжение, раздражительность, недовольство. У обычных трудяг вызывают, да.
И желание жить где–нибудь в другом месте.

dimmik: Интересно, что за государства такие, которые для человека?
Вы имете ввиду для каждого человека или для группы лиц?

Государство вообще–то и состоит из граждан, его населяющих.
Но нелюбовь к тем, кто тобой управляет и отделение его от себя, я у вас понимаю, вы не одиноки в этом.
Только не забывайте, что гос. власть, которую вы называете государством, она же сама из таких же граждан той же самой страны.
Вот сейчас нет очередей, дефицита, хамства, правильно?
Вам сейчас лучше живётся?

Apex: очереди на кассах есть, управленцы магазинов и касс РЖД экономят по–чёрному и если поток покупателей не совсем уж катастрофичен, то держат открытыми только несколько, создавая нехилые очереди, это я про подмосковье по крайней мере. За хорошей едой и одеждой я всё так же езжу в Москву. Да, ассортимент увеличился, но отношение цена/качество в гораздо меньшей степени. Хамства, поменьше, соглашусь. Кому–то стало лучше житься, но это не наша заслуга, а заслуга цены на нефть и "энергии" распада Союза. Поэтому эта наша хорошая жизнь держится буквально на соплях, и это мешает наслаждаться :)

MarvinHeemeyer: А в налоговую никогда не стояли?:)
Ну или в очередях на автобус часов в 7 вечера, ну или в той же пробке?
На счёт хамства — это как посмотреть. В магазинах действительно не хамят, но на дорогах, в транспорте и других местах заметно, что люди стали намного злее.

Я не знаю, что для вас важнее всего, может быть вам действительно сейчас стало жить лучше.
Для меня в списке приоритетов на первом месте стоит, пожалуй, безопасность.
По этому параметру СССР беспощадно заруливал современную Россию.
В оценку безопасности можно включить и уровень уличной преступности, и доступность медицины, и распостраннённость наркомании, и работу ментов. Да кучу всего.
Ну так же в первых местах в моём "рейтинге" будут и доступность еды и порядок в стране.
Я то сыто сейчас живу, не голодаю. Но я живу в Москве. В целом же по стране сейчас голодных стало больше. В позднем СССР хоть и были нищие, но голодных не было вообще.
В столовых на предприятиях можно было чуть ли не бесплатно поесть. Была всегда какая–нибудь манная каша за 10 копеек.

Я не призываю возродить СССР, мало того, считаю что это невозможно, да и в том виде, в котором его помнят, он большинству и не нужен.
Но мне не нравится, что демонизируют мою родину. У неё были недостатки, но в целом то она была прекрасна.

Goodwin: Вы расскажите сначала, что такого может сделать Россия, чтобы её признали на мировой арене? США выпускают бумажки, которые хорошо или плохо, но выполняют функцию крови в масштабе планеты и кроме того сосредоточила лучших учёных, Китай, наоборот, имеет большое количество недалёкой, но старательной рабочей силы. Что может предложить Россия, кроме голых ресурсов? Ни–че–го. Либо США исчезнут, либо Китай, тогда наступит время этой страны, но это фантастика.

MarvinHeemeyer: Почему сразу "наступит время этой страны".
Вначале по списку: Германия, Франция, Англия…
Италия. И только потом Россия.

Goodwin: неуч — прогулял, когда изучали "не" и "ни".

любая по–настоящему успешная «диктатура развития» совершает медленное политическое самоубийство (если, конечно, она успешна и достигает своей главной цели – этого самого развития). Потому что по мере экономического развития неизбежно формируется средний класс. Неизбежно растёт уровень образования. Рано или поздно в обществе формируются силы, которые вовсе не готовы согласиться с авторитарным стилем управления; появляются люди, которые хотят участия в политической жизни, которых раздражает примитивная и лживая официальная пропаганда, и люди, которые не помнят того хаоса и нищеты, которые существовали за несколько десятилетий до этого.

всё ровно как и с СССР.

Объясните мне, пожалуйста, лучше, почему Северная Корея называется КНДР — народно–демократическая республика.

MarvinHeemeyer: потому же, почему и ГДР, ДРВ, и т.д.

по сути, "народно–демократическая республика" — тройная тавтология: троекратное повторение тезиса, что в данной местности вся власть принадлежит ^{советам} _народу управленческому аппарату.

Gamberro: ЛДПР вот тоже.

Scryer: точно. А также РСДРП и НСДАП.

MarvinHeemeyer: — Потому что там расстреливают за звонок по мобильному.

При сравнении наших и восточноазиатских возможностей развития, не следует забывать про важнейший фактор–национальный. И Южная Корея, и Китай по сути представляют собой моноэтнические государства. В Китае есть, конечно, проблемы Тибета и мусульманских регионов, но национальные меньшинства находятся в подавляющем меньшинстве, и экономические/финансовые/демографические возможности для давления с их стороны практически отсутствуют. Национализм — мощнейший движок для развития, задействовать его в России, где титульная нация переживает культурную и демографическую катастрофу — значит взорвать шаткую конструкцию государства. Именно неизбежность обострения национального вопроса и развала СССР вынуждало, я уверен, советское руководство консервировать очевидно неэффективную идеологию, и то же самое является сейчас оправданием тотальной коррупции и авторитарного режима как механизмов сохранения, пусть иллюзорного, целостности страны.

Ushat_Pomoev: Китай есть чистой воды национал–социализм со всем вытекающими в будующем. Тут вам и тысячелетний рейх (давняя история китая), превосходство расы и пятый пункт (западные варвары) и несправедливость в прошлом (белые дьяволы) и напоследок необходимость расширения жизненого простраства.

vl55: насчет вытекающих, боюсь, у них все будет иначе — противостоять им в Азии (включая Восток России) просто некому.

Ushat_Pomoev: Не надо быть таким пессимистом, в случае "жёлтой опасности" к нам на помощь поспешат янки с японцами и европейцами в придачу. И вовсе не от любви к нам конечно. Например союз Англии,США и СССР в 40–м году был немыслем в принцыпе, однако в 41 это было уже состоявшымся фактом.

Почему в России нельзя использовать китайские методы — уже очень чётко высказался наш всенародно избранный и горячо любимый: "…в Китае расстреливают за взятки, да, но в наших условиях такой метод не приживётся…"

SergKz: Однако светлейший в своих словах вовсе не отвергал китайский опыт, он сказал что он всего лишь неприживётся.

На всякий случай скажу, что у Ланькова есть блог http://tttkkk.livejournal.com/

а почему у него не указывается один из самых важных аспектов, а именно открытие американского рынка для их товаров? Не в этом ли секрет их роста..
Можно построить супер пупер современный завод, но если не будет рынка сбыта,то и дохода тоже не будет.

Хорошая статья, но единственное "но": очень жаль, что ни слова о ЮВ Азии — Китайская история роста теперь неотделима от того что происходит в этом регионе. Вьетнам слишком мал, а Корея — на излете во многих отраслях (Китай их съест со временем — что уже случилось, к примеру, с кораблестроением сухогрузов). То, как происходит интеграция Китая в регионе очень важно для будущего КИтая,а конкретные шаги (установление договоров по поддержке валют с центробанками, зона бестарифной торговли с Асеаном, модернизация китайского флота) свидетельствуют о китайских амбициях.

вместо вьетнама я бы предпочел услышать что–нибудь об Индонезии и Сингапуре.

Или другой ключевой вопрос для будущего развития в регионе — отношения Китая и Индии..

Mlet3: кстати, да, мне лично об отношениях Индии и Китая ничего не известно, как будто их нет, а там, наверняка, много чего интересного происходит. Но в войну Китая и Индии мне не верится, что им делить?

MarvinHeemeyer: у них очень мало отношений на офиц уровне. они год назад впервые обменялись визитами премьеров, провели совместные военные учения. но во первых у них неразрешенный территориальный спор, а во–вторых они смотрят друг на друга как соперники в гонке за ресурсами — отсюда их соперничество в африке, например. торговый обмен у них очень маленький и пока неизвестно как будут строиться отношения в будущем. об этом мало кто пишет — отасти потому что писать не о чем.

И что это получается, Китай это государство–организм, ебучая матрица которая рано или поздно покорит этот мир.

vl55: Менталитет не тот. Они только у себя внутри страны. А снаружи тихонько и не отсвечивая. Не конфликтуя. За Китаем жизни нет, одни дикари. Поехать пожить, заработать.. Запросто. Но Китай это Китай. Хотя он постепенно увеличивается, но это вопрос столетий и тысячелетий.

AY: Насчёт тихих китайцев это вы раскажите жителям нашего дальневосточного "подбрюшья", — жителям Читы, Хабаровска,Уссурийска и Владика.Насколько я понял эти края уже стали неофицальной Маньжурией.

vl55: Не буду спорить. Но там они и так тусовались раньше. В большей или меньшей мере. Но вот на оккупацию чего–то крупного их не хватит. Не их это. Зачем, если они и так в любом городе чайнатаун могут устроить.

AY:"Оккупация" это в данном случае совсем неактуальный термин, политкоректнее будет сказать "введение ограниченного контингента НОАК с целью защиты прав граждан Китая за рубежом". Ударение нужно ставить на "ограниченный контингент НОАК".
Ведь имели же "белые дьяволы" на территории Китая экстерриториальные права в начале прошлого века. Китай вполне может почувствовать в себе сылы заявить такое же, но уже для своих

vl55: Да что гадать? Китай интересная страна. Как другая планета практически. Мне больше интересна судьба России и окрестностей. По сути на моих глазах происходят события, о которых через годы будут в книжках читать, как мы сейчас читаем про прошлое.

AY: ту всё просто, нихуя хорошего, а в окрестностях так вообще "Тёмные века", — средняя азия превращается в сплошной пакистан.

Спасибо за статью ++.

Ланьков — бодхисаттва. После ухода Торчинова, единственный, кого можно сходу назвать…

Gamberro: Алимов?