Да, да. За последние десять лет потребление наркотиков в РФ возросло в 23 раза, что ли. Ну и 60 процентов наркоманов — младше 30. Олег Тиньков, наверное, по улицам пешком уже не ходит — сравнить не может какой был порядок в конце 70 и 80 и какой сейчас. Это про позитивные тренды.

В целом все по плану — если мы строим капиталистическое общество всеобщего потребления то нужно именно "целеустремленное зарабатывание бабла".

tacostand: друг мой, а давайте я тоже найду какие–нибудь хитрые статистические данные, приложу пруфлинк и буду выглядеть крайне убедительно?

Вы сами давно ходили по улицам? Вспоминаю, к примеру, Москву году в 1998–1999 — и текущее состояние мне нравится куда больше. А моя историческая родина за последние 10 лет поменялась совершенно феноменально.

И не надо иронизировать про "целеустремленное зарабатывание бабла" и про "капиталистическое общество". Чай не социализм строим

alexsilver: а давайте я тоже найду
Даже не думал тебе мешать.

Вспоминаю, к примеру, Москву году в 1998–1999
Привет, я отчетливо написал "сравнить порядок на улицах 70х и 80х с сейчас". Я с тобой полностью согласен, сейчас значительно спокойней, чем в бандитских девяностых.

А моя историческая родина за последние 10 лет поменялась совершенно феноменально.
Моя тоже. Например, в ней потребляют в примерно 20 раз больше наркоты.

И не надо иронизировать
Там нет никакой иронии. Я на полном серьезе считаю, что надо упорно работать и зарабатывать много денег.

paul_gramma: Креститься пробовал? Говорят помогают.

от того, что кто–то становится богаче, бедных, увы, не убавляется
в 70–80, когда все были почти равны в своей бедности, гопоты я на улицах не замечал

kortik: если X стал богаче, следовательно, X перестал быть бедным. PROFIT!

hitra: Справедливо в случае, если X создает богатсво, а не отбирает у других.

42na: Это справедливо относительно X. Про других, если вы обратили внимание, я ничего не говорю — это уже их дело, быть им X или нет. А насчет "создания богатства" мне не совсем понятно: это нечто вроде натурального хозяйства или как?

hitra: давайте на примерах, найдите в следующем списке вид деятельности, не создающий объективных ценностей:
=
а) выдача кредитов ("деньги в рост")
б) разведывание и добыча месторождений нефти
в) разработка новых технологий
г) машиностроение
д) торговля
е) выращивание мясного и молочного скота
ж) растениеводство
з) менеджмент и управление
=
А теперь составьте из них график, по горизонтали отложите количество реально произведённых ценностей, по вертикали — престижность. Правда интересно?

SergKz: В этом списке все создают богатсва в равной степени. Не создаёт богатство лишь чиновник, вымагающий деньги с них под страхом закрытия.

42na: Говорили не о богатстве, а об объективных ценностях. Богатство для себя и грабитель создает.

Я может медленно понимаю:
Давайте вычеркивать:Кредиты — не работают. — нет малого бизнеса.
Разведывание и добыча… — вы знаете какого цвета нефть? — Желтого.
Новые технологии..? Кто?
Машиностроение? — Посмотрите на БМВ 80–го года.
Скот — забудем.
Растениеводство — забудем.
Управление? Смешно.

И срау на встречный вопрос —
Суд.
И милиция.


Вот когда Вы будете уверены в них — тогда все заработает.

hitra: Я имел ввиду, что в нашем обществе быть успешным проще, став чиновником или силовиком.

hitra: если X стал богаче, значит Y,Z и весь остальной алфавит стали беднее. Разве нет?

SergKz: Нет. X стал богаче относительно самого себя, про других здесь речи не идёт.

hitra и все остальные, давайте же теперь сверимся с учебником Современного Мира. Смотрим… ага… Вот!
"Как только появляется тот, кто богаче, о других речи нет".
Hitra, садись, тебе пятерка.

SergKz: нет, это не так. Деньги не есть богатство. Более того по сути деньги это всего лишь долговые расписки. По Вашей идее получается, что богат тот, кому больше всего должны. Это странно — долги ведь могут и не захотеть отдавать.

JFH: это и будет социальная революция, если что… с изменением государственного строя — государству ведь боьше всех должны.

SergKz: А Вы понятливый. :)

Я не экономист и не социолог. Но это увеличение наркоманов — просто, что мы теперь можем читать в газетах. То, что было при СССР — никто сводок не узнает.
В 70–х в Северодвинске не пили только продавщицы алкогольных отделов (станки, станки, станки ©)
Там народ просто тупо по улицам валялся. Как на фотках про блокаду Ленинграда.
У меня мама работала воспитателем в детдоме. Детей приходилось распределять по другим городам тоннами. И это было проблемой, потому что в других городах директора детдомов так же судорожно искали выходы куда "своих" девать.
И это только про алкоголизм.

Но вот тенденция стремления к богатству (не важно какого уровня) — все–таки позитивное явление: человек перестает заниматься фигней, старается правильно распределить рабочее и личное время, не бухает (ясен пень, что есть счастливые исключения), не колется, стремится к общению с себе подобными, ему становится необходимым читать "Анну Каренину" не в комиксах и т.д.
А деклассированные элементы есть и будут всегда — это не определяет количеством национального валового продукта.
Дядя Вася из соседнего подъезда бухает водку за 50рэ, какой–нибудь Ален Делон — тройной бурбон. Голливудские звезды и звезды мирового рока с наркоты не сползают.

Как говорили древние греки: природа не терпит пустоты. Т.е. всегда будет паритет добра и зла, черного и белого.

Может просто эти проблемы рассматривать еще с одной стороны: сколько в мире горя и счастья? Поровну. Есть несчастные, которые никогда не пробовали наркотики [x] )), а есть счастливые, которые не пропивают зарплаты только на Новый год: и так нальют.
))

Antitanic: у вас в голове кисель, извините?
Официальная сводка ЦРУ, никакого отношения к советским газетам не имеющая: производство героина в Афганистане выросло в десятки раз. Основной потребитель — Россия.
Вы сравниваете алкоголь и героиновую наркоманию? Запорите себе три дозы серого и напишите что–нибудь в бложик по данной проблематике. С удовольствием почитаем.

Tyupka: не читайте советских газет перед обедом. И сводки ЦРУ тоже.

Что с того, что производство выросло? Что с того, что основной потребитель (поверим на слово) — Россия? Как это соотносится с тем, что людям хорошо бы подумать о работе?

Выскажу свое крайне непопулярное мнение. Пусть потребление вырастет не в десятки, а в сотни. И наркотиков, и алкоголя. Пусть все лентяи наконец побыстрее приблизят свой конец и перестанут рожать таких же.

Толерантность — это, конечно, прекрасно, но до определенного предела. Я не хочу никого жалеть и вытирать слюни, каждый строит свою судьбу по своему. Можно въебывать по 20 часов в сутки, а можно заливаться водкой и героином — тут уж кто какие книжки в детстве читал.

alexsilver: а можно въебывать по 20 часов в сутки, а в выходные, от безнадёги, заливаться водкой. Потому как въебывать по 20 часов в сутки не равно хорошо зарабатывать и обеспечивать себя и близких всем необходимым. Особенно в наших широтах.

NickJr: то, сколько ты зарабатываешь за час, зависит только от тебя самого. Можно пассивно говорить «ну так получилось», а можно искать новые пути развиваться.

Вот тебе отличный реальный пример: было два друга, Костя и Леша. Оба большие умницы, хорошие головы, вместе получили золотые медали в 1997.

Костя по–прежнему вкалывает на трех работах системным администратором в Харькове (потому что иначе, как ты и говоришь, не хватает).

А Леша в начале перебрался в Москву (чтобы хватало), потом перебрался из IT в финансы (опять–таки чтобы хватало), потом из Москвы — в Лондон (чтобы еще больше хватало).

Оба пьют водку и вкалывают значительно больше 8 часов в день, разница в зарплате — в сотни раз.

alexsilver: с точки зрения обывателя всё может и так. А вот с точки зрения здравого смысла, количество рабочих мест в Лондоне — ограничено. А потому, переток квалифицированной рабочей силы из множества регионов с низкой оплатой труда в один регион с высокой оплатой труда — всегда приводит к безработице квалифицированных специалистов, не попавших в квоту и снижению планки заработной платы у попавших. Иными словами, Леша в своем Лондоне получает в сотни раз больше Кости только потому, что сотни Костей не поехали в Лондон вместе с Лешей, а остались в своем Мухосранске. В противном случае Леша с Костей сидели бы в Лондоне на пособии по безработице, а рабочее место было бы занято местным Питером Смитом, который люто ненавидел бы Лешу и Костю за то, что своим появлением они сбили планку оплаты его труда. Хотя стоп, именно это же сейчас происходит в странах Европы, как же я мог забыть.
Насчет причин того, что сотни Костей сидят в Мухосранске на нищенских зарплатах. Тут можно долго спорить, но может стоит задуматься, Алексей, что не все настолько мобильны как вы, чтобы бросить всё и свалить в Лондон. Многих держат семьи, многих — родители, многих — еще бог весть какие обстоятельства. В мировой экономике только капитал без проблем перетекает в области наибольшей отдачи от вложения, с людьми же не всё так просто.

NickJr: знаешь, мне все равно, как это выглядит на макроуровне, равно как и рассуждения "а что бы было, если". Я максимизирую собственное благо и, если верить Адаму Смиту, это должно максимизировать и общее благо тоже.

А упомянутые тобой обстоятельства, уж прости меня — ерунда. У всех есть родители, семьи, друзья, любимые парки, улицы, кафе. Все это хорошо, знакомо, приятно, удобно, близко, нравится, было бы неплохо иметь рядом, не хотелось бы терять. Но если ты хочешь что–то менять, то надо подумать так насколько ценно все то, к чему ты привык.

alexsilver: я очень рад что для тебя нет ничего невозможного и тебя ничто нигде не держит. Но вот обзаведись двумя обстоятельствами дошкольного возраста и я с удовольствием посмотрю на то как ты сохранишь свою невозмутимость и мобильность.

Tyupka: Если мне героин по определению не нужен, Афганистан может его сам есть. Если даже Афган завалит весь мир своей наркотой, то не всем она понадобится. Вот тебе сколько нужно иметь количество клизм в жизни? Ну про детство я молчу. Ни одной? Ну и вот.
А молока? Я его не пью вообще. Если мне подсунуть спросонья стакан молока, то меня будет кидать по комнате как хомячка, пока о семейное фото на стене не расшибет. И мне пофик сколько там порошка Родина закупила в Австралии и назвала его "Домик в деревне" с немецкой бабушкой в логотипе. Я его просто не куплю.

У крыс есть такой регулятор уровня популяции: они размножаются до, кажется, бесконечного предела, все подвалы города (зибзического) ими забиты. А потом они исчезают до обычного размера своего стада. Какими они там инфракрасными лучами дург дургу передают информацию о том, что достаточно трахаться, пойдемте топиться: кто глубже?

Antitanic: все эти доводы хороши ровно до одного момента: пока твоя дочь или сын не пустит себе по вене. Всего хорошего.

Antitanic: Но это увеличение наркоманов — просто, что мы теперь можем читать в газетах.
Еще видеть по телевизору. И что самое главное — за окном. При чем увеличения за последние десять лет. То есть мы не сравниваем 70ые в СССР с 2010ми в России. Или в демократической России тоже сводок нет?

То, что было при СССР — никто сводок не узнает.
Да, да. Система управления тоталитарными коммунистическими Советами была построена на отчетности. Считали там все, в том числе и наркоманов. Не совсем понятно зачем ты сравниваешь алкоголизм с наркоманией.

А деклассированные элементы есть и будут всегда
Чем беднее некая общность людей, тем больше в ней соц.проблем. (Тут еще вопрос цивилизованности и прочих социологических факторов. Но это в контексте не так важно.) Они, действительно, будут, деклассированные элементы эти. Но мы здесь о их количестве говорим, а не о самом факте их существования. Сейчас их — в 20 раз больше, чем 10 лет назад. Это закономерный итог социальных, экономических и политических преобразований в стране. Это одна из тех вещей, которые мы получили в обмен на так называемую "свободу слова", "свободу передвижения" и прочего бреда.

Может просто эти проблемы рассматривать еще с одной стороны
А можно еще взять статистику и посмотреть сколько ты соотечественников теряешь в год из–за наркотиков.

Иногда всё–таки думается, что нас (землян) остановили, ткнули носом в землю и велели не высовываться за пределы низких орбит некие инопланетные агенты.
И всего–то понадобилось — инспирировать активность "зелёных" и поставить во главе общества финансистов. Деньги превыше всего, любая сколь угодно революционная идея прежде всего должна дать прибыль. Естественно, никто не будет строить исследовательскую станцию на Луне — это же невыгодно! И пока не будет данных, что на Марсе есть уран прямо кусками или нефть прямо лужами, про полёт туда можно и не вспоминать.
А проблемы перенаселения нам тут очень удачно подсказывают выход самим снизить численность, вон и Гейтс уже туда же. Его хранилище биоматериалов в гренландии и последняя "оговорка" про вакцины, уменьшающие население, как–то не внушают оптимизма и веры в перспективы человечества как вида.

Почему не верится? Протестантов "целеустремленное зарабатывание бабла" очень даже спасло — они живут и процветают в своих Америках и Англиях с Европами.

hitra: Японцы процветают никак не меньше. Но цели явно другие.

JFH: А у них уже все хорошо? Я видимо пропустил самоубиства, депрессии, отсутсвие детей… Говорите, все починилось само собой! Славненько!

perch: Я не думаю, что больше, чем в штатах. Захотите доказать — приводите сравнительную статистику с изменениями по десятилетиям.

JFH: Я готов к великой дисскусии о Дедушке ЗЮ!!!
Но вначале, по законам Великих Дисскусий о Дедушке Зю, мы должны спеть наш гим.
Повторяй за мной:
Я планету спасю, добрый дедушка Зю
Запостю, запостю и не милую
Все говно разнесю и когда всех спасю
Про тебя напишу ленту длинную.

perch: пардон, не туда.

hitra: так вот в чем проблема! Надо было всем резко протестантами становиться …

таки все просто. Поколение 70–80 тоже хотело быть и богатыми, и успешными, и о крутой тачке многие мечтали. Кто–то это получил. Большинство — нет. Результат на лицо. "Новое" поколение просто еще не прошло через это, они в начале пути. Все еще будет, можем не волноваться за них.

BonesJovi: Есть тут неподалеку Убежище, в которое только менеджеров да лизайнеров пускають.

Вот как… Вам уже, kortik, не верится? Сомнения появились начет бабла?
Вот и предатели у нас в глобальном капитализме появились…
А знаете ли Вы, kortik, что за эту идею тысячи гайдаров и немцоводворских проливали свою слюну! А Вы знаете сколько диабетов от икры и подагр от перепелов пришлось вынести на себе этим героям?
Сколько бессонных на кокаине с зелеными кристаликами ночей они провели думая о тебе!!!
А скольких девченок и мальчишек им пришлось перетрахать? И все из–за тебя!!! Думая лишь о тебе, kortik!!!
Гемморой в кожаных креслах зарабатывают, что б дать тебе все, что ты хочешь — жопу и бухло.
Ты ведь этого хотел, kortik?! Ты же за этим полез к Ельцину на баррикады?
Нет, уж, kortik, не прячьте глаза!
Да Вы — отщепенец!!!
Может нам еще и памятник Ельцину прикажете снести?! А Горбачева тогда куда? А воду кому еще пить и пить!!!!
Не знаю, что с вами делать…
Еще раз я такое услышу, kortik — положишь кредитку на стол.
Я тебя бы расстрелял, но у нас сейчас Медведев, а он либерал. Учитывая то, что завтра тебе и всему личному составу пить воду очень дорогую, заменяю тебе растрел на значек с Петриком. Носи!
А теперь живо, марш обратно к жопе и бухлу и что бы радостные песни твои слышал через пять минут!

perch: Я так понял вам ближе идеи дядюшки Зю

kortik: Ты тоже знаком с его гениальными идеями учениями? Я рад, что нашел единомышленника!!! Как ты относишься к его, по–моему гениальной идеи, переимновать "презервативы" в "люди", а "люди" в "презервативы"?

perch: хм, как–то слишком по–ленински

kortik: Я готов к великой дисскусии о Дедушке ЗЮ!!!
Но вначале, по законам Великих Дисскусий о Дедушке Зю, мы должны спеть наш гим.
Повторяй за мной:
Я планету спасю, добрый дедушка Зю
Запостю, запостю и не милую
Все говно разнесю и когда всех спасю
Про тебя напишу ленту длинную.

Я вспомнил о 1998, чтобы оценить, какое было потребление наркотиков (которое как бы выросло в 23 раза). Ну да и дело не в этом. Суть в том, что вы с Олегом друг другу совершенно не противоречите, хотя выглядит именно так. Как раз большая часть тех, кто начал «потреблять», о работе (и бабле) мало задумывается.

tacostand, это тебе. Промахнулся окошком

А пиво "Тинькофф" — всё таки дрянь!

botsman2005: Олег Тиньков к этому пиву не имеет никакого отношения уже очень давно.

biseptol: Я даже не знаю, кто это. Но пиво "Тинькофф" — откровенная дрянь!

У меня Тиньков последнее время ассоциируется с понятием "ура–балабол". Много красноречия, претенциозности и прочих "э–эх ухнем!" Но вот кто нибудь пробовал пиво "Tinkoff", ходил в его ресторан или пользовался услугами банка ТКС? (Нет, я понимаю, что кто–то пробовал, ходил и пользовался, интересует успешность его бизнесов в сравнении с другими)

Gofer: а пельмени «Дарья» ели?

Если вкратце — на удивление успешные проекты. Банк пока до конца не «выстрелил» (кризис на дворе), а все остальное было очень удачно продано: и пиво, и рестораны, и «пельмешки».

Зря вы так. Побольше бы таких «балаболов». Он как бы не нефть добывал, и не лес рубил, а производство создавал. И вполне успешное. Заслужил право публично высказаться.

alexsilver: определенно предприимчивый товарищ. Но такое впечатление, что он делает деньги по модели "распиарь и продай", нежели создать проект с хорошей и долговременной прибылью.
Но в любом случае это, наверное лучше, чем гнать ресурсы за рубеж.

Gofer: курсив красный, видимо, забыли. Примерно представляете, зачем, кому и почему продают бизнес?

alexsilver: просветите тогда уж. По мне, одной из причин продажи бизнеса может быть убыточность оного. Если бизнес генерирует устойчивую прибыль — наврядли его будут продавать. Вариант "отобрали бизнес" в данном случае считаю маловероятным.

Gofer: обычно — ровно наоборот. Продают бизнес, когда он генерирует хорошую, стабильную прибыль. Иначе никто его покупать не захочет.

Та ситуация, о которой говоришь ты — это distressed sale. Таких обычно много во время кризиса, но это скорее исключение, чем правило.

И чтобы добавить веса своим словами, могу сказать, что за последние три года я консультировал не один десяток сделок по продаже в общей сумме миллиардов на $30.

alexsilver: ну вот, например, львиная доля интернет–стартапов за последние 7–8 лет разрабатывалась в надежде продаться крупным игрокам. У многих не было даже модели монетизации, у других — не было прибыли, и в основном они держались за счет вливаемых инвестиций. Яркий пример — покупка Гуглом Ютуба, если б его не купили он бы загнулся. Да и сейчас, насколько я знаю, он все равно не окупается.

Gofer: то, о чем ты говоришь — VC модель, которая изначально не предполагает, что компания получает прибыль с момента создания.

Ангелы, инвесторы во время Round A, B прекрасно понимают, что компания убыточна и потребуется дополнительный капитал для вливаний в будущем. Именно поэтому фонды резевируют довольно большую часть денег под будущие раунды (скажем, поучаствовав на миллион на seed stage, «резервируют» еще 3–5 на будущее).

Но это неприменимо к обычному бизнесу, только к ventures (неопробованная идея, преимущественно нематериальные активы, оборот меньше 10–20 млн.).

Gofer: именно потому, что единственным их желанием было продаться. Поэтому ничего особо ценного из них и не получилось. А вот те, кто желают делать нечто ценное для других людей чаще всего получают действительно интересный и дорогостоящий бизнес. Фокус на прибыли не самый лучший фокус для построение бизнеса.

JFH: повторяю, то, о чем ты говоришь — VC модель. Тебе ни один инвестор и цента не даст, если ты не расскажешь, как ты хочешь «продаться» лет через 3–5. Так что твой аргумент, уж прости, совершенно бредовый.

alexsilver: не самому продаться, а как продать их долю. И это уже весьма существенная разница — не правда ли? А так же речь идёт о фокусе внимания — финпоказатели это побочный эффект. И это не только мой аргумент — консультанты с мировым именем об этом говорят тоже. Прямо сейчас имя не вспомню — встречалось в статьях. А так же из личного опыта — был участником продажи бизнеса, который развалили через пару лет сфокусировавшись на прибыли и забыв об истинном предназначении.

JFH: была такая статья недавно в Economist, спорить не буду. Очередное академическое исследование, о достоинствах и недостатках можно поспорить в другой раз.

А раз уж ты заговорил о технике и о том, чью долю продаем, то тут ты вроде как опять не прав. Инвестор может выйти либо через продажу стратегу, либо через листинг (при очень большой ликвидности), о продаже другому инвестору в следующем раунде лучше не заикаться.

Так вот, сделать за 3–5 лет бизнес, который после листинга даст достаточную ликвидность для выхода практически невозможно. Значит, остается только стратегическая продажа (которая, естественно, будет включать не только пакет инвестора)

alexsilver: Вы видите мир слишком однобоко. Я о самом деле, о том, как оно делается, как формулируются цели компании, а Вы о том сколько это стоит и как продать. Поэтому в Вашей карте для Вас не существует инвесторов, которые желают получать прибыль от функционирования компании каждый год. Для Вас не существует компаний, которые сделаны без привлечения сторонних инвестиций. И, видимо, поэтому не понимаете простой мысли мной транслируемой — в бизнесе важно И само дело И финансовое его обеспечение. Не ИЛИ, а И. Но понять Вас можно — ведь Вы чаще всего видите только финансовую сторону, потому и складывается такая иллюзия.

JFH: посмотри наверх по цепочке. Мы обсуждаем "интернет–стартапы", "желание продаться" и венчурный капитал. Ты говорил, что желание продаться — плохое. Я говорю, что это неизбежно для тех, кто получил венчурные деньги.

Причем здесь само дело? Есть компания, есть акционеры, есть желания акционеров. Задача менеджмента — выполнять эти желания (в данном случае — получение ликвидности через 3–5 лет).

Это называется стратегическое планирование, а не иллюзия.

alexsilver: нет, я не говорил, что желание продаться плохо. Я говорю, что плохо фокусироваться только на этом. И ещё о том, что если акционеры ставят задачу менеджменту только поднять во что бы то ни стало стоимость компании, то хренова это компания и краток ее путь. Думать только о деньгах — самый прямой путь к саморазрушению компании. Просто Вы видите только эту сторону их деятельности, потому Вам и кажется, что она единственная.

Gofer: На мой взгляд не совсем верный подход. Тиньков создает систему, а потом продает её. Не каждый может такое себе позволить, многие бизнесмены становятся частью системы.

Зачем заниматься тем, что тебе не интересно? Купил машину, покатался, заработал на новую, старую продал. И на мой, опять же, взгляд, это правильный подход.

alexsilver: И велокоманду спонсировал

По–моему, все сводится к элементарной смене поколений и нехватки чего–то (дифицита если хотите). В 70 нам хватало музыки, портвейна или иногда травы, и у нашего поколения от этого был драйв (хиппи). Потом, в 80–е музыка заполонила все, и следующее поколение пошло в отрицание — ацетон, штырево тд (новая волна, панк). А позже вы и сами все знаете.. А Тиньков пишет просто так.Свет в конце тоннеля есть всегда, когда новое поколение сменяет предыдущее.

Тиньков вообще стал сколько нибудь популярным благодаря только тому, что решился на необычную рекламу. Так же как и Чичваркин — Евросеть ничем не лучше других салонов связи.