Обидно, что процесс обучения в школе может и должен быть подобен просмотру таких фильмов — интересно и заставляет задуматься, даже чего–то захотеть. А вместо этого — террор со стороны глубоко несчастных ограниченных женщин… Приучают к тому, что подавляющему большинству людей всю жизнь придется заниматься бессмысленным и нелюбимым делом.

Ushat_Pomoev: Старый принцип: если можешь—делай, не можешь—учи других.

Об этом я писал :) Без перевода, правда, но качество лучше.

MarvinHeemeyer: http://dirty.ru/comments/266256

MarvinHeemeyer: Кстати что–то я смотрю такие видео не пользуются особой популярностью. Народу подавай дымовского или ментов оставшихся безнаказанными.

n3yron: угу :(

n3yron: Вы не гонитесь за плюсиками, я надеюсь.

n3yron: У меня, у меня одинаково сильные эмоции вызывают и такие видео, и оставшиеся безнаказанными менты! Ничего с собой не могу поделать.

MarvinHeemeyer: Поиск как всегда ничего не дал. Я нашел в таком только качестве, слил и прикрутил субтитры.

Я профан в математике и посему у меня вопрос: что за простая математическая формула (или некоторый их набор), о которой в этом видео говорится, и которая дает полностью непредсказуемый результат. Почему я до сих пор применяю псевдо–рандомные функции которые дают, соответственно, псевдо–рандомные результаты? Я никого не хочу подколоть — просто спрашиваю.

EluviuM: здесь надо понимать различать вот что. Непредсказуемость и случайность — разные вещи. Непредсказуемость в данном случае означает, что малейшие изменениея в исходных данных влекут последствия в виде изменений, сопоставимых с масштабом самого объекта изменений. Только и всего. Но последовательность точно так же, как и псевдослучайная будет полностью определена значением исходного числа (seed). Только вот предсказать результат её, скажем, тысячной итерации есть ровно один способ — посчитать тысячу раз.
В качестве примера — закон Ферхюльста (не знаю, причём здесь Мэй из фильма). Он у меня вот тут проиллюстрирован, в файле "сложность": http://ovalhalla.ru/video/chaos/graf.rar…

ksotar: ОК. Т.е они говорят о непредсказуемости (которой требуется некий seed, от которого считать непредсказуемый результат), а не о случайности (которая не зависит ни от чего и просто случайна сама по себе).

EluviuM: И о том и о том. Случайность сама по себе это квантовая механика. На этом уровне всё подчинено принципу неопределенности Гейзенберга. То есть тут знать наперед принципиально нельзя состояние системы, можно только предсказать с некой долей уверенности — плотности веороятности.
И это не просто теоретическая издержка, а это проявляется в реальном мире.

На картинке пакет электронов ударяется в барьер. Энергии электронов не хватает для преодоления барьера. И по идее, этот пакет должен отскочить от барьера как теннисный мячик от стенки. Но часть электронов туннелирует через этот барьер. Это всё–равно что вы ударяете кулаком в бетонную стену, рука отскакивает назад, но часть её просачивается через стену. Так как известны координаты электронов, то неизвестен их импульс, что даёт возможность части из них иметь импульс больше чем требуется для прохождения барьера. И импульс принципиально невозможно определить точно.

Что удивительно, про Пригожина там ни слова…

Vegall: только что допёрло: теория хаоса изучает поведение непредсказуемых систем, а ФН — следствия их развития в условиях притока энергии. Другой уровень.

торента есть?

Barbotator: Есть

Я считаю, что в целом такие фильмы полезны и нужны, даже несмотря на некоторую поверхностность изложения. Но огорчают и настораживают смелые выводы авторов, например, касаемо существования Творца, или отсутствия такового, мне кажется тут нужно быть поосторожнее.
То есть, конечно, любая точка зрения имеет право на существование и на высказывание, но здесь происходит нечто более серьезное — устанавливается едва ли не научная связь между открытиями теории хаоса и выводом о том, что Творца не существует. В то время как такая связь исключительно умозрительная.

Vegall: Никто не говорил в фильме что творца не существует, было показано что всё может самоусложняться без посторонней помощи.

n3yron:

Да, разумеется, прямого утверждения там нет — это было бы слишком грубо для такой серьёзной организации. Но порой намёк, высказанный даже в форме сомнения может оказаться убедительнее прямого утверждения.

Возможно, подобный подтекст — исключительно результат моего воображения, но мне кажется, мои замечания уж как минимум не лишены оснований.

Vegall: Ну мне например кажется что в сказке о Колобке содержится в аллегорической форме рассказ поучающий детей уходить от всех, об обмане и предательстве в этом кровавом и беспощадном мире лжи, где никому нельзя верить. Она делает в будущем из детей безпредельщиков, именно потому страну разворовали, так как воспитываются на таких сказках. Разумеется прямого утверждения в самой сказке нет — это было бы слишком грубо для такой серьёзной сказки.

n3yron:

Я оценил ваше остроумие, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Если вы хотели прибегнуть к аналогии, то она крайне неудачная.

Во–первых, детская сказка, безусловно играя воспитательную роль, носит метафорический характер, то есть она не воспринимается буквально ни создателем ни слушателем. Научно–популярный фильм со всей очевидностью не аналогичен сказке.

Во–вторых, сказка про колобка не претендует на то, чтобы нести в массы Универсалии, формирующие основу мировоззрения.

Разумеется, у вас есть право сомневаться хоть в песне про кузнечика, но мы должны понимать, что оснований для подозрений в случае документального фильма значительно больше, чем в случае детской сказки.

Я должен был с самого начала отметить, что фильм мне понравился, я даже показал его некоторым своим друзьям, просто потому что он действительно интересный и красивый. И моя критика вовсе не означает, будто я считаю, что создатели фильма и все, кто нашли его убедительным — идиоты. Я просто высказываю разумные, на мой взгляд, сомнения. Не поймите меня неправильно.

Vegall:
>сказка … не претендует на то, чтобы нести в массы Универсалии, формирующие основу мировоззрения.

Ого! А зачем тогда вообще сказки?

ksotar:

Ответ на этот вопрос зависит от того, о каком периоде истории идет речь.

Думаю, в древнем мире создание мифов и легенд имело несколько целей — объяснение устройства мира, формирование морально–этических норм и развлечение.

В современном мире первую функцию на себя взяла наука. Она выполняет ее с переменным успехом.
То есть, в современном мире, как мне кажется, сказка сохранила две оставшиеся функции — мораль и развлечение.

Но лучше спросить об этом у людей профессионально занимающихся изучением народного эпоса, я не силён в этом.

Vegall:
> Во–первых, детская сказка, безусловно играя воспитательную роль, носит метафорический характер, то есть она не воспринимается буквально ни создателем ни слушателем.

Было бы честнее сказать "Мне известна с моей субъективной точки зрения лишь метафорическая сторона сказки и лишь воспитательная её интерпретация и на моём опыте она не воспринимается буквально ни создателем ни слушателем". Вы же не можете знать о тайных её подтекстах и иных интерпретациях и предвзято их отрицать верно? Вот мне кажется что у неё такой подтекст.
Вот вы тут выше обвиняли науку в предубежденности, при этом в подобном вопросе навязываете свою трактовку.

> Во–вторых, сказка про колобка не претендует на то, чтобы нести в массы Универсалии, формирующие основу мировоззрения.

Как так? А то что нельзя верить кому попало кого не знаешь, это разве не должно быть в мировоззрении человека? Это же одна из основ его безопасности, которая закрепляется с детства.

n3yron:

Слушайте, ну это же несерьезно)))
Конечно, я высказал свое субъективное мнение касательно назначения сказок, я не претендую на абсолютность моего определения, тем более я честно признался в том, что не являюсь специалистом в этой области.

Но если вы знаете другие цели создания и пересказа сказок — пожалуйста, я с удовольствием выслушаю вас.

Я нигде не обвинял науку в предубежденности, я отношусь с уважением и интересом к науке. Мои сомнения касались не науки и ее методов в целом, а применения науки в определенных областях человеческого знания или восприятия. И мои сомнение, а вовсе не нападки, касательно фильма были высказаны весьма осторожно, если вы не заметили.

Vegall:

>Я нигде не обвинял науку в предубежденности, я отношусь с уважением и интересом к науке.
Написал Vegall, 24.03.2010 в 16.01

>В моих глазах и религия и наука теряют легитимность, ибо обе давно уже политически ангажированы
Написал Vegall, 24.03.2010 в 13.54

Вы там выше спрашивали моего мнения об опоненте. Так вот на мой взгляд, этот опонент — мечущаяся тряпка, не имеющая даже собственных выраженных взглядов, не то что могущая их обосновать. С моей стороны разговор окончен.

ksotar:

Представляете, обе эти позиции могут вполне уживаться вместе. Речь о том, что и у науки и у религии есть свои области применения, выходя за которые они начинают дискредитировать самих себя.

Мои взгляды если и не четко выражены, то по крайней мере достойно изложены.
Тебя же характеризует скорее интеллектуальная беспомощность, компенсируемая сарказмом, желчью и нападками.

Хорошо, что окончен, это был не очень приятный разговор.

n3yron: вообще это сказка о луне. просто, время ее исковеркало. изначально в сказке каждый зверь откусывал по кусочку от колобка. и колобок становился все меньше и меньше, а потом и вовсе исчезал.

Vegall: ну, привыкайте жить во взрослом мире, где никакой бородатый дядька с неба не принесёт конфеты под ёлку на Новый Год, не сокрушит врагов молнией, и Вселенная, как оказывается, спокойно может существовать сама по себе без чуткого его руководства, и (о! ужас!) может появиться сама по себе как бы. Простите, что лишаю Вас иллюзий.

MarvinHeemeyer:

А с чего вы взяли, что я верю в Бога?
Я лишь усомнился в чистоте методов доведения до масс определенной точки зрения.
Меня в данном случае не интересует есть Бог или нет — этот вопрос я оставляю на рассмотрение тех, кто на подобных рассуждениях зарабатывает деньги.
Все что я хотел отметить так это тот факт, что своим смелым предположениям авторы этого фильма придают статус едва ли не доказанных научных истин. У меня есть сомнения в легитимности подобных методов просвещения. Вот и пытаюсь рассуждать на эту тему — я совершаю что–то плохое?

Vegall: извините, не так понял. Но в любом случае в фильме делается именно вывод "Вселенная спокойно может существовать и развиваться сама по себе без чуткого его руководства", в этом его просветительская ценность для слоёв населения, не охваченных хорошим образованием :) Если кто–то ещё осознает, что никакой бородатый дед с нимбом не стоит с палкой за казалось бы очень сложными процессами, то уже хорошо.

MarvinHeemeyer:
Еретик!
Всем нормальным людям известно что "бородатый дядька" за шесть дней создал всю вселенную, где то 8 тысяч лет назад. И поставил ее плоскость на трех китов в бескрайнем океане!
Сжечь тебя надо так же как Коперника и Галилея!
:)

MarvinHeemeyer:

Я с вами в этом аспекте полностью согласен, как альтернатива устоявшимся догмам этот фильм хорош.

Мне лично идея фильма почему то напомнила алхимию. Если рассказать идею фильма какому нибудь средневековому алхимику, то он бы только хмыкнул, так бы для него банальны показались эти выводы.
А идея с рисунками образующимися по математическим формулам и как вывод из этого, образование жизни как некоего фрактала хаоса, почему то напомнили фильм "Плесень", где сравнивалась похожесть строения кровеносной системы человека с грибной корневой системой :)
n3yron:
Кстати, BBC не так уж и безгрешны с точки зрения мракобесия, я не раз видел у них псевдонаучные сюжеты, про всяких инопланетян итд. Точно помню сюжет одного фильма был про планету Нибиру.

Worontzoff: Ещё один всё понял. Жук–скоробей поставил точку в этих передачах.

Worontzoff: в этом, между прочим, и один из ошеломляющих выводов фильма.

Vegall: но вообще–то этот вывод полностью происходит из перечисленного в фильме. Кроме того, внимательный зритель может помнить, что существование творца как такового не отрицается, а утверждения касаются взаимодействия творца, буде таковой есть, с этим миром. Причём сам идея также не нова — еретических течений, где творец лишь создал вселенную и не вмешивается боле — мульён.

ksotar:

Ну в фильме все очень тонко сделано — просвещение + пропаганда + софистика = фильм BBC о теории хаоса.

Vegall: а где там собственно пропаганда и софистика?

n3yron:

Возможно, на счет пропаганды я погорячился, видимо, мне просто не понравился эмоциональный фон повествования и многократное повторение весьма спорных утверждений, не имеющих на данный момент никаких научных доказательств. Это я принял за пропаганду, что спорно, согласен.

Ну про софистику я уже написал, выводы, которые авторы осмеливаются делать носят формально и внешне правильный характер, но никакой строгой научной доказательной силы они не имеют.

Да, при определенных обстоятельствах существуют условия для возникновения самоорганизующихся процессов — это факт, научно доказанный. Как на основе этого научного факта можно строить даже предположения о возможности или невозможности существования Творца? Это вообще ненаучный вопрос, вы уж меня извините. Хотя бы потому, что мы до сих пор не можем дать определение тому, что мы считаем Творцом и что мы считаем его отсутствием.

Сама постановка подобного вопроса в рамках научного дискурса мне кажется некорректной. Это просто другая область.

Вообще, это очень сложный вопрос, как вы понимаете. Можем ли мы вообще отдавать вопрос о существовании Творца в руки науки? Мы привыкли устанавливать однозначную связь между тем, что научно доказано и тем, что истинно. Но в таком случае наука выходит из области исключительно прикладной и переходит в область этими и морали. Я не уверен, что в этом есть необходимость и что у науки есть средства для решения подобных вопросов.

Vegall:
> Как на основе этого научного факта можно строить даже предположения о возможности или невозможности существования Творца? где там в фильме были предположения о существовании творца? Может мы смотрели разные фильмы, но я этих слов не услышал.
В фильме было сказано вначале только: "Фильм о том, как неживая материя без всякой цели и замысла может спонтанно создать что–то невероятно красивое."
Это подобно обвинению Стивена Хокинга, на которое он ответил: "Я доказал, что возникновение Вселенной могло произойти по законам физики. Но это не доказательство, что Бога нет, – это лишь показывает, что в нем нет необходимости."

n3yron:

"Фильм о том, как неживая материя без всякой цели и замысла может спонтанно создать что–то невероятно красивое."

Кто делает решающий вывод о том, что материя спонтанно создает что–то без цели и замысла? На каком основании делается вывод об отсутствии цели и замысла? На том основании, что ряд исследователей не видят цели и замысла?

Было бы честнее сказать "Мы наблюдаем такие–то и такие–то процессы, причины возникновения которых и цели с которыми эти процессы осуществляются нам не известны".

Ученые по сути нашли идеальный выход — они назвали определенные процессы САМОорганизующимися. Круг замкнулся. С таким же успехом можно сказать, что ученые просто не могут найти адекватного ответа на вопрос, что становится причиной возникновения того или иного процесса. И тогда они говорят "Это происходит просто так".

Я неплохо знаком с трудами Хоккинга и с его биографией. Даже если он говорил подобное, он лукавил. Он не доказал, что возникновение Вселенной произошло исключительно по законам физики. Это даже абсурдно обсуждать.

Vegall: Вы что–то не так поняли, значит. Физики вполне спокойно могут рассуждать о развитии Вселенной, начиная с чуть ли не миллиардных долей секунды. Вопросов много, но если брать некий момент начиная с Большого Взрыва, то никаких сверхъестественных существ приплетать им не приходится, всё вполне укладывается в математику. И даже стали появляться попытки заглянуть за Большой Взрыв, теория Мультиверса. Здесь, согласен, опять начинается канитель вопросов, что было первым, откуда тогда взялся Мультиверс. В любом случае, вы же не будете утверждать, что где–то за пределами этой конструкции сидит [бородатый дед]*, который ждёт–не дождётся устроить апокалипсис на пылинке в одном крошечном пузыре.
* — подставить образ бога, как он выглядит в вашей религии.
А так, да, любой атеист вполне может верить в нечто единое, что как бы лежит на самом–самом верхнем уровне организации Вселенной, чем бы она ни была. Боюсь только, что к понятию Творца в смысле понимания деревенской бабулей и подобной святой простотой это не имеет никакого отношения.

MarvinHeemeyer:

Хорошо, я скажу обобщенно, чтобы меня не подозревали в том, что я сторонник креационизма в каком бы то ни было виде — я не считаю, что за пределами этой конструкции есть нечто, положившее начало этой конструкции, контролирующее эту конструкцию и имеющее возможность уничтожить эту конструкцию.

Но точно так же я не верю в то, что ученые называют самоорганизацией без причины, цели и замысла.

Для меня священники и ученые — почти одного поля ягода. В моих глазах и религия и наука теряют легитимность, ибо обе давно уже политически ангажированы, поэтому, на мой взгляд, сомнение — очень хорошая тактика сейчас.

Это просто моя позиция, я никому её не навязываю, но если я аргументированно формулирую свое сомнение, я надеюсь получить столь же аргументированное опровержение.

Vegall:
> В моих глазах и религия и наука теряют легитимность, ибо обе давно уже политически ангажированы

лолшто?) Как можно заангажировать определение ускорения свободного падения или 3 закона Кеплера? Или как можно заангажировать формулы схлопывания волновой функции в квантовой механике?

n3yron: видите, что СМИ делают с несчастными людьми, которые сами не очень умеют думать. Им не во что верить!

ksotar:

Сомнение — это тоже форма мышления. Как вы считаете?

n3yron:

я не говорил об ангажированности физических постоянных или процессов, зачем же вы передергиваете? или вы в самом деле не понимаете разницы?

Ангажированность проявляется не в фиксации явления, а в его объяснении, его интерпретации.

Пример.
Сама по себе теория эволюции Дарвина — это просто теория, якобы даже научная, и тут нет проблемы как таковой. Но когда мы пытаемся интерпретировать эту теорию мы приходим к такому понятию как социальный дарвинизм — выживает сильнейший, который имеет уже спорный этические и моральные следствия. Но сторонники соцдарвинизма уверены в том, что их точка зрения подкреплена научными выводами.

Vegall: И социалдарвинисты и те кто говорит что СТЭ якобы научная теория мало что понимают в современной теории эволюции. Для начала давайте договоримся что теория эволюции Дарвина в прошлом, а сейчас существует как основа Синтетическая теория эволюции. От этого уже можно будет плясать. Да и социалдарвинисты учитывали только индивидуальный отбор а не групповой из–за неполноты знаний.

Мне нравится квантовая механика. Её не то что интерпретировать сложно, понять невозможно. Это просто формулы при проверке которых оказывается что хоть всё миропонимание и логика говорят что такого не может быть, всё таки это происходит в точности по формулах.

n3yron:

Так я об этом и говорю — дело не в самой теории или научной гипотезе, а в том КАК её могут преподнести и воспринять. Это мы с вами знаем, что теория Дарвина в изначальном виде — явление в высшей степени спорное, но тех, кто УЖЕ применяет в жизни свои навыки "выживания" это не волнует!

Vegall: Я не сказал спорное, я сказал что интерпретация была неверна из–за неполноты знаний.
Значит нужно всё больше вводить математический аппарат, дабы всё было формализовано.

n3yron:

А по какому критерию мы определим, что достигнута абсолютная полнота знаний и мы сможем получить абсолютно истинную интерпретацию?

Vegall: вообще–то формализованные данные интерпретации не требуют, на то они и формализованные. А во вторых у научной теории должны быть и верификация и фальсифицируемость.

n3yron:

То что формализованные данные интерпретации не требуют, ещё не значит, что они её не получают.

Вы высмеяли моё замечание по поводу ангажированности религии и науки, и моё дальнейшее рассуждение касалось именно этого аспекта.

Если вчера теорию Дарвина неверно интерпретировали из–за нехватки данных, а это в свою очередь имело определенные социальные последствия, то где гарантия, что и сегодня из–за нехватки данных мы вдруг не проинтерпретируем какую–нибудь очередную теорию неверно?

Vegall: позиция, конечно, блондинистая. Это как "немножко беременна". Наш мир существует, и он либо был сотворён, либо не был сотворён. Какие ещё тут возможны варианты?

Радует также происхождение этой позиции: "вокруг все политические манипуляторы, поэтому я даже логику использовать не буду!"

ksotar:

"Наш мир существует, и он либо был сотворён, либо не был сотворён. Какие ещё тут возможны варианты?"

Существуют явления, статус которых нельзя определить однозначно.
Электрон — это частица или волна? Или это и то и другое? Или это ни то, ни другое?
Все на так просто. Вы предлагаете материалистическую однозначность — либо да, либо нет. Но если в самом основании нашего мира существует неопределенность такого плана, почему же и существование Вселенной не может обладать таким же неопределенным статусом?

Я не утверждал, что все вокруг политические манипуляторы, и до сих пор из нас двоих логику применяю только я.

Vegall: хороший же пример в видео: песчинки ничего не знают ни друг о друге, ни об дюнах, а всё–равно под действием разных сил группируются в дюны, довольно упорядоченные, практически фрактальные структуры, и большие дюны в свою очередь способны влиять пассивно на среду, которая их породила. Замысла никакого нет, а структура есть под действием разных случайных сил. Чудеса! Ну и кстати, учёные стараются не выходить за рамки вещей, которые могут хоть как–то объяснить, и не обещают вечной жизни и хождения по воде, хотя опять же эти два эффекта можно получить в каком виде в рамках науки :) А священники просто говорят, что вы ты — тупой, и тебе не понять замысел, а я типа понимаю и ты мне отдавай десятину.

MarvinHeemeyer: минуточку! Кто вам сказал, что песчинки ничего не знают?!

Vegall:
> Кто делает решающий вывод о том, что материя спонтанно создает что–то без цели и замысла? На каком основании делается вывод об отсутствии цели и замысла? На том основании, что ряд исследователей не видят цели и замысла? — берем автокаталитическую реакцию. Что мы видим? Циклические химические реакции с продуктом как катализатором этой реакции. Известны все физические законы и химичские формулы которые запускают реакцию, и по которым она протекает. На основе этих законов известна и цель реакции — самоподдерживание. Если вы найдёте ещё какую–то цель, то милости просим. Обоснуйте её существование и будем рассматривать. Например что реакция нужна Богу.

Вот аналогия. Есть кактус в горшке. Креационисты говорят что его построил человек. Наука долгое время не могла дать ответ на этот вопрос. Но теперь отвечает что кактус сам может вырасти, ему нужны только воздух, свет и вода. О том, посадил ли его кто–то или нет вообще другой вопрос.

> Это происходит просто так

Никто такого не говорил. Если бы такое кто–то сказал, это равносильно было бы словам о том что "закона сохранения нету". Самоорганизация такой же физический процесс как и остальные, он не нарушает законы сохранения и не происходит просто так.

На каком основании нужно считать сказанные Хокингом слова ложью?

n3yron:

Я нигде не утверждал, что слова якобы сказанные Хоккингом нужно считать ложью.

Vegall:
> Я неплохо знаком с трудами Хоккинга и с его биографией. Даже если он говорил подобное, он лукавил.

n3yron:

Вам неизвестно значение слова "лукавить"? Оно не идентично значению слова "лгать".

Хоккинг может иметь самые разные представления о своих собственных достижениях (кстати, я с большим уважением отношусь к Хоккингу), но его утверждение о том, что он якобы доказал нечто, еще не означает, что он это сделал или сделал убедительно для всех. Спешу вас разочаровать, у Хоккинга есть масса весьма серьезных оппонентов и у меня нет причин безоговорочно верить той или иной стороне.

Далее, что я имел ввиду когда говорил "лукавил". Мне кажется, Хоккинг в данном случае проявил политкорректность из уважения к чувствам обеих сторон — верующим и атеистам, оставив вопрос по существу открытым.

Vegall: Ок, что в происхождении Вселенной требует Творца?

n3yron:

Я думаю во Вселенной ничто ничего не требует. Но это вовсе не значит, что все происходит "само по себе".

Вы понимаете, что мы с вами уже сейчас перешли из области науки в область философии?

Наука в том виде, в каком она существовала последние, скажем, 500 лет не в состоянии ответить на вопросы, которые мы перед ней ставим. Я уверен в том, что для ответов на подобные вопросы — если эти вопросы вообще имеют смысл — требуется синтез нескольких уровней знания — того, что мы сейчас называем наукой, философией и религией. Ни одна из этих областей знания по отдельности не сможет дать исчерпывающего ответа.

Vegall: Что вы вкладываете в слова "само по себе"?
Если бы во Вселенной ничто ничего не требовало, это бы означало что в ней нету причинно–следственных связей и закона сохранения, потому и энтропии.

Ну почему же сразу в область философии? Квантовая механика предлагает ответы на вопрос как и почему произошла Вселенная. Да и вообще физика имеет несколько ответов, которые требуют верификации.

Vegall: прости, но у тебя основополагающий тезис сводится к известному "ничто недоказуемо, а мы живём в мире иллюзий, преподносимом нам нашими чувствами". И вот это действительно смешно даже обсуждать.

ksotar:

Ну вот видите, вы делаете выводы за меня, более того, применяете демагогические методы.

Я нигде не утверждал, что "ничто недоказуемо". Есть масса доказуемых с помощью логики и науки вещей, например, теорема Пифагора.
Я просто считаю, что у науки есть пределы применимости, за которыми она несостоятельна и, возможно, даже опасна.

Я скорее сказал бы так "Доказуемо многое, но не все". Это было бы точнее. И вопрос существования Творца — это тот самый вопрос, который я уверен наука никогда не решит, ибо если верить в существование того, что верующие люди называют Творцом и как они Его понимают, то наука никогда не предоставит убедительных доказательств или опровержений. Эти две вещи находятся в разных областях человеческого восприятия.

И, пожалуй, любое очередное открытие науки можно будет трактовать как в защиту теории креационизма так и в её опровержение.

Хотя, касаемо лично меня, вы возможно и правы — я не сторонник окончательных и бесповоротных точек зрения, на мой взгляд, это скучно.

Vegall: видим. Однако вы тоже самое делаете в отношении авторов фильма, не вижу, почему бы к вам не применять те же методы.

Если проследить историю естественных наук, видно, что они все начались с теологии и философии. По мере расширения багажа своих методов, они выделялись в собственные направления. И ни одно такое событие не обходилось без попытки доказать этими методами существование Бога. Чем очень многие и занимались, и занимаются, не только Фома Аквинский.
Ну, доказательство или не доказательство, но коль скоро религия позволяет себе какие–либо утверждения относительно Творца, то можно проверять именно их. Их и проверяли, и они как–то не очень проходили эти проверки. Например, было установлено отсутствие небесной тверди, за которой должен был находиться Бог. Опять же, старика с бородой в космосе тоже не оказалось. Мир, оказалось, существует чуть больше, чем 8000 лет. И так далее.

Тут вот в фильме рассказывается про некоторые открытия, которые позволили сделать вывод, что законы природы, сами по себе способны произвести всё многообразие и буйство красоты природы, которое мы видим. Т.е. для всего этого не нужен активный, вмешивающийся творец. Но кто дал эти законы, откуда они взялись? На этот вопрос фильм не даёт ответа. Мало того, он не отрицает возможности создателя этих законов.

ksotar:

Все совершенно верно. И я нигде не утверждал, что это плохой фильм) Вы помните мой комментарий, с которого началась наша дискуссия?

Мне показалось, что в фильме есть определенные акценты, я выразил сомнение по поводу их обоснованности.
Вам НЕ показалось, что такие акценты там есть. Вот и всё)

Если оппонент не разделяет вашу точку зрения и даже если вы не находите его аргументы убедительными, это еще не значит, что он — глупец. Вы так не считаете?

Vegall:

>устанавливается едва ли не научная связь между открытиями теории хаоса и выводом о том, что Творца не существует

Вы приписали фильму то, чего в нём нет. Такого вывода там нет. Так что речь не о разных акцентах.

Для характеристики оппонента тут остаётся ещё масса возможностей: он ещё может быть невеждой, может не уметь спорить, наконец, его аргументы могут просто не выдерживать критики. Ну и глупца тут всё же нельзя исключать, конечно.

ksotar:

Вы испытываете страсть к вердиктам.
Высказать сомнение и приписать — это не одно и тоже.
Есть это в фильме или нет, скорее зависит от нашего взгляда, в банане можно видеть фрукт, а можно — фаллический символ.

Вы считаете, что в фильме нет подобных намеков — это ваша точка зрения, вы подкрепили её неубедительными на мой взгляд аргументами (хотя как таковой аргументации было очень мало), не упустив возможности, конечно, сделать ряд тонких личностных выпадов. Впрочем, это стандартная практика.

Кстати, последнее наводит меня на мысль, что в данной дискуссии вас скорее интересует победа в споре, нежели поиск истины.

Vegall: ты сам за себя всё сказал. Я ниже подытожил.

ksotar:

Ваш "итог" не имеет никакого отношения к тому, чо я хотел донести.

Vegall: дружок. Донести тут хотели до тебя. Создатели фильма, сняв его, я, переведя его, пользователи дёрти, посмотрев и поняв. Оказалось, доносить не до кого.

ksotar:

А, я понял в чем дело.

Уважаемый ksotar, я искренне благодарен и создателям фильма, и тебе за твой нужный труд. Правда, я смотрел фильм не в твоём переводе, но это не важно в данном случае. Ты все равно делаешь правильное дело.

Своими словами или размышлениями я не пытаюсь обесценить труд людей, которые создают подобные или любые другие фильмы и отношусь к ним с уважением.
Но мне все же непонятно, откуда в людях столько нетерпимости к чужим сомнениям, точкам зрения и предположениям.

Если вы устали говорить в пустую можно просто сказать, что не хотите больше спорить на эту тему. Или обязательно нужно "красиво" уйти, убедив и себя и других в том, что оппонент — никто и ничто. Оппонент живой человек, так же как и вы, проявите немного уважения и терпения. Вам ведь хватило терпения на перевод этого фильма.

Vegall: ты слишком обращаешь внимание на форму, при сильно страдающем содержании. Ты достаточно написал, чтобы можно было понять и размытость твоих знаний и размытость твоих позиций. Но самое главное, ты этого не понимаешь. Ты недостаточно владеешь предметом, чтобы твоя позиция как–то могла воздействовать на мою, или чтобы в подобном "споре" могла вдруг возникнуть истина. Это как если бы школьник вдруг ворвался на лекцию в университете, и стал бы кричать, что, на его взгляд, здесь, возможно, неправильно. Ему бы даже, может быть, возразили несколько раз аргументированно, но если он бы не унялся, его бы просто выставили за дверь.
И вот здесь следующий вопрос — важно ли, что школьник успел вежливо предупредить, что это только его мнение и ему так кажется, и на самом деле он как бы ничего не утверждает. Нет — это не важно. Потому что здесь он равняет свою неподкреплённую позицию, происходящюю от недостатка знаний, с позицией аудитории лекции. И более того, настаивает на ней. Так что его якобы сомневающаяся форма его не извиняет. Произнося в секунду такое количество глупостей, он просто отбивает охоту даже спорить с ним.
Мало того, бывает так, что раздвоенная позиция даже хуже какой–то определённой. Человек, который сомневается во всём, поступает ничуть не умнее принимающего всё на веру. Есть вещи неоспоримые. Не потому, что они догматы, а потому, что они проверяемы, и некоторые люди дали труд своему разуму проверить их, например в процессе получения образования (именно поэтому, кстати, науку нельзя равнять с религией). И человек, подвергающий сомнению такие вещи просто потому, что они не вмещаются ему в мозг, или, хуже того, потому что он не взял себе труд проверить их самостоятельно, попросту будет отнимать время у людей, обсуждающих эти вещи с позиции знания. О чём с ним спорить?

Vegall: да, и в банане нужно видеть фрукт, а остальное — к доктору.

ksotar:

Мне странно видеть, что вы как человек по всей видимости неравнодушный к науке применяете такие сомнительные методы ведения дискуссии?
Вам доставляет удовольствие ёрничать и задевать оппонента?

Вот вы считаете, что это ваше высказывание можно считать серьёзным аргументом?

Vegall: попробуй понять, что я с тобой некоторое время уже не спорю.

ksotar:

Ты и не начинал)

Vegall: серьёзный пример женской логики. Правда, не первый.

Vegall: это научно–популярный фильм, я не устану повторять. Если на то пошло, то якобы формула Тьюринга там вообще написана с грубейшей ошибкой. Нет никакой принципиальной сложности испещрить этот фильм формулами и доказательствами. Интересующийся человек, кстати, сможет и сам глубже погрузиться в тему. А миссия фильма — донести некие новости до масс. Например, что детерменизм уже лет 60 как пал. И, разумеется, для лучшего понимания со стороны обывателей это нужно поместить и в житейский и в философский аспект. Это самое интересное. Потому что сама по себе математика, в отрыве от действительности интересна только считанным людям.

Казалось бы, при чем тут Илья Пригожин и философия нестабильности…

Обожаю теорию хаоса, великолепная версия вообще всего, что не поддаётся пониманию

Пластик, засранцы!©

В том смысле что мы не можем судить о хаотичности процессов в принципе, это за гранью возможностей нашего мозга, который не может обработать информацию со всех индивидуальных точек происходящего процесса.
Мы видим какой либо процесс и нам как стороннему наблюдателю он кажется хаотичным, хотя каждый индивидум участвующий в процессе действует целенаправленно, и каждый атом в материи движется целенаправленно. То есть, хаос существует только при "расфокусировке внимания" попытке уловить некую общую форму процесса.

Worontzoff: Ну это в рамках бытового понятия хаос. Тут можно поспорить. Не всё так плохо. Есть банка, внутри которой воздух. Молекулы воздуха движутся в общем хаотически. Хотя у каждой есть целенаправленное движение. И в общем можно описать поведение этой системы. Хотя мы не можем обработать информацию со всех индивидуальных точек происходящего процесса, поведение системы в целом для нас известно и четко детерминировано.
Для более сложных процессов конечно нужно будет потрудиться для накопления информации и задействовать большие вычислительные мощности для обобщения и индукции.
Но тут проблемка. Оно то всё хорошо работает по законам физики и всё детерминировано работает как часы. Но на уровне где вмешивается квантовая механика, уже идут процессы где принципиально нельзя говорить о 100% предсказании.

n3yron:
С точки зрения квантовой физики, есть вероятность что гравитация во вселенной исчезнет, но этого не происходит, потому что мы живем в структурированном мире со своими законами в которых хаос из квантового уровня может вмешиваться НО не может формировать сами структуры.
Структуризация всегда противостоит деструктуризации. Да это может походить на единый процесс, своего рода волны, когда на верхушке гребня стоит структуризация а в нижней части волны деструктуризация — хаос, и вселенная как бы скользит по этой волне находясь между двумя потенциалами.

Worontzoff: Не происходит просто потому что вероятность этого события очень мала.
Макромир стоит на фундаменте микромира. Просто "хаос" не прорывается, точнее мы его не замечаем из–за схлопывания волновой функции. Но вероятности вполне могут создавать структуру макромира. Пример тому процессоры, в которых работают транзисторы на p–n переходах. То есть на туннелировании. Которое в свою очередь возможно из–а принципа неопределенности Гейзенберга.
В общем такая макроштука как компьютер может работать только из–за действия законов квантовой–механики. Да и химические реакции зависят от них. И глазом можно наблюдать.

kykyky: Здрасте! Метод излечивания похмелья человечество нашло ещё во времена Гиппократа. Вот он, этот метод, дарю — "Подобное излечивается подобным"… Важно соблюдать дополнительную инструкцию того же времени — "Человек есть мера вещей". Не забывайте, что, как говорил суровый диктор в одном, ещё очень советском, антиалкогольном фильме, — "Неосторожный похмел может привести к так называемому запою"…

Мне думается теория хаоса относительна наблюдателя. Грубо говоря, для меня действия стороннего человека могут представятся совершенно хаотичными, хотя в то же самое время тот самый человек, сам для себя просто выполняет те действия которые он спланировал и обдумал и для него соответственно они не хаотичны.
Хотя я вообще не сторонник детерминизма.

Worontzoff: да нет там никакой относительности. хаос — это когда смотришь на миллион муравьев и хз кто куда ползет и откуда. безусловно у каждого есть цель, пункт отправки, пункт назначения и т.д. но наблюдатель о них не знает. для него это хаос.

fakedream:
В том то и дело, что наблюдатель не знает, а муравьи знают, для них ничего хаотичного нету в их собственном поведении. Смотря на муравейник мы видим множество индивидуальных точек отсчета действий, но не можем в голове уместить всю эту информацию, потому воспринимаем картину движения муравейника как хаотичную, неопределенную.

Worontzoff: если исходить из понятия информации как сигнал, который ждут, то хаос относителен. Это если говорить о хаосе в обыденной а не математической терминологии.

В математике хаос означает апериодическое детерминированное поведение динамической системы, очень чувствительное к начальным условиям. Бесконечно малое возмущение граничных условий для хаотической динамической системы приводит к конечному изменению траектории в фазовом пространстве.
Вики©

n3yron:
Я имел в виду информацию как точку отсчета–наблюдения.

Worontzoff: я не понял о чем вы, в смысле?

Worontzoff: Информация тоже "относительна".

Если у меня нет дистрибутива фотошопа, то для меня диск с ним это информация.

Если есть, то никакой информации, просто второй диск с тем же фотошопом.

vladimirovich:
А если нету сидирома? :)

Worontzoff: если нету сд–рома, есть идея что его нужно и можно купить

vladimirovich:
Если его совсем нету. Представьте что вы хомяк, что для вас будет сидиром с фотошопом?

Worontzoff: Или наоборот

Представьте, что вы диск с фотошопом. Чем для вас будет хомяк?

Терпеть не могу подобную романтическую околонаучную жвачку.
Цель подобного видео мне кажется поразить нас, увлечь и развлечь. Что–то новое узнать у меня не получилось.

Mink: я в своём посте предупредил, что ничего нового не расскажут. Но, сцуки, хорошо умеют снять и показать :)

Really amazing. Мне очень понравилось, хорошо и качественно скомпоновали фрагменты истории, кто знает, возможно совсем немаловажной веточки науки в дальнейшем. Спасибо за пост! А вот это биография Бориса Павловича http://alhimik.ru/great/belousov.html

ну и замут. я в конце смеялся. в начале Тьюринг и в конце движок euphoria, использованный в GTA 4. ничего точного, слова, слова.

dronord: точности туда намутить не составляет ни малейшего труда. Ты что такое научпоп знаешь?

ksotar: Это когда тайны явью не становятся, а их просто перечисляют?
Показ виртуальных человечков под "предсказание эволюции"? Это решение системы уравнений. Человечки могут падать, но палку в руку не возьмут.

dronord: судя по первоначальному твоему сообщению, ты знал гораздо больше, чем показано в фильме, а судя по этому, ты не понял ничего.

ksotar: все понял Грызлов

dronord: ну и, очевидно, ты.

"А так, да, любой атеист вполне может верить в нечто единое, что как бы лежит на самом–самом верхнем уровне организации Вселенной, чем бы она ни была. Боюсь только, что к понятию Творца в смысле понимания деревенской бабулей и подобной святой простотой это не имеет никакого отношения."
Вы удивитесь если покопаетесь в философии религий, и узнаете как именно эта идея близка к пониманию Бога во многих религиях.

Worontzoff: но единое–то оно единое, а картинки у всех религий разные. Сколько из–за небольших отличий в рисунке, в каких–то ритуалах было и есть войн, убийств, разрушенных жизней. Потому что кому–то выгодно держать под контролем людей, рассказывая им сказки, а другие просто бараны, которые как детёныши животных считают матерью только то, что они увидели сразу после рождения.

MarvinHeemeyer:
Скажем так. Есть у человека некое подсознательное чувство существования Бога, смысла существования мира. Но каждый человек или народ может воспринять и перевести эти чувственные переживания только в антропные формулировки обусловленные бытом и культурологическим пространством окружающем человека. Чукча будет представлять образ Бога в виде некоего огромного моржа к примеру, потому что ему нечем в своем сознании заменить то чувственное переживание которое он ощущает. Житель африки который моржа никогда не видел, будет естественно проецировать его образ в нечто иное. Люди подобно слепцам ощупывающим слона и спорящих о том как он выглядит, пытаются представить и осознать суть Бога. Но то что они не могут придти к общему выводу, вовсе не значит что слона нету.
А разрушения и воины были бы в истории по любому. Вспомните 20 век, когда казалось бы научное мировоззрение победило религиозное, крови было за один век пролито больше чем во всех воинах так или иначе связанных с религией. Так что не в вере тут дело, а в нашей природе человеческой.

Worontzoff: хе, если говорить о Второй Мировой, то в фашистской Германии было много основано именно на религиозных мотивах, а расизм–то вообще прямой потомок христианства.

MarvinHeemeyer:
Ага, а Ницше богослов :)

Worontzoff: Ну Ницше в своей книге "Антихрист" уважает Христа и считает его первым и последним христианином на этом свете, а всех остальных уже извратившими христианство и убивших Бога.

n3yron:
Ну, ему то уж наверное виднее :)