Serduchka: Независимо от политических пристрастий и даже от степени обдолбанности (как в случае с американскими хиппи), люди, выступающиие против войны — самые мудрые.
Make love not war!

jabax: Объясните мне: если вы находите, высказанную вами мысль столь очевидной, ёмкой и неоспоримой, зачем вы ее "несёте"? К чему декларировать очевидности? Вы думаете, что здешняя аудитория сильно уступает вам в умственных способностях или информированности? Или, вы быть может находите эту мысль крайне интригующей и оригинальной…

Я вынужден вас разочаровать, вся кажущаяся интрига надута вашей некомпетентностью в биологии, этологии и истории, а оригинальностью — мужайтесь, здесь и не пахнет.

Надумаете возражать — начните с упражнений в воображаемом "академическом споре"(!!!) с чрезвычайно въедливым и консервативным оппонентом, не только требующим точных определений составляющих предмет спора — "быдло" и "эволюция", но и не принимающего ко вниманию неформализуемые обобщения(типа: "каждому известно", "как видно из истории" или "не вызывает сомнений"), субъективный опыт и традиции наукоподобных теорий(психология, астрология, гомеопатия).

jabax: слово "быдло" — омерзительнейший ярлык, и его одного достаточно, чтобы опошлить любой контекст, и уж тем более — претендующий на наукообразность.

Война не является "частью" человека. Война, это — следствие рудиментарной(для человека) внутривидовой агрессии, поощряемой институтами символической власти, для закрепления своих границ в рамках конъектурной самоидентификации.

Эволюция, это — некий предположительно растянутый в бесконечности времени и пространства процесс, в который заключены все события и атомарные составляющие мира. У него нет ни цели, ни категорий. Мы не можем оценить ни его размер ни качество: нам недоступны альтернативы.

jabax: То, что агрессия является неотъемлемой частью человеческих проявлений, не означает, что война является фактором эволюции.
Для реализации агрессии есть более рациональные и эффективные проявления: спорт, секс, конкурентная борьба всех сортов и т.д., для роста и развития не обязательно убивать.

Push: MarvinHeemeyer:

Рассмотрим вкратце суть человека. Человек — система которая получает энергию повышая энтропию окружающего мира. В итоге получается управляемый поток энергии. Люди со схожими параметрами (идеология, цвет кожи, происхождение и т.д.) объединяются и совмещают свои энергетические потоки образуя племена,государства и т.д.. Т.к. ресурсы ограничены и в итоге ресурсов начинает не хватать группы начинают конкурировать друг с другом.

Война — высшая степень конкуренции. На войне основные потоки энергии производимые людьми направляются на уничтожение других людей. И кто выигрывает? Выигрывает тот, кто эффективней перерабатывает, использует энергию и получает её из большего количества источников.

В итоге мы имеем эволюцию в чистом виде.


PS. Безусловно существуют факторы которые тормозят завоевание неэффективных социумов эффективными. И не всегда различие в неэффективности приводит к войнам. Но не даром мелкая Европа так надрала в новом/новейшем времени задницу всему остальному миру, что она до сих пор трещит.

jabax: Почему ж высшая–то? Убийство — низшая степень конкуренции, это животные убивают друг друга из–за еды и территории. А человек в состоянии конкурировать, не убивая, именно потому что он высшее звено эволюции.

Push: Определение из вики
"Конкуре́нция — борьба за более выгодные условия производства и сбыта товаров."

Война является высшей степенью конкуренции — потому что все возможные ресурсы идут на борьбу. Выше некуда.

jabax: Ни малейшей логики. Ты даже не замечаешь, что в определении речь идет о борьбе за получение ресурсов, а в выводе говоришь о наибольшем расходе ресурсов.
Исходя из приведенного определения, война является примером крайней степени неэффективной борьбы за ресурсы, именно "потому что все возможные ресурсы идут на борьбу", с твоих же слов.

Таким образом даже только в рамках твоих рассуждений логически верный вывод будет такой: "война — низшая степень конкуренции, убытки хуже некуда".

И это мы измерили только по ценности материальных ресурсов.
А если рассматривать более широкую систему ценностей, где есть не только ценность материальных ресурсов, но и такая высшая ценность как жизнь человека, то все и подавно становится очевидным: потери войны неоправданно дороги не только в материальном смысле, но и потому, что потери человеческих жизней делают войну в бесконечной степени неэффективной.
Это как помножить на минус бесконечность. Даже если ты выиграл в войне некоторые ресурсы, ты не только потратил свои "все возможные ресурсы" на борьбу, но и потерял человеческие жизни, которые в высшей степени бесценны.

Push: ок

jabax: Я прихуел от вашего определения человека, давайте поподробнее, обещаю плюсовать изо всех сил. За правами на публикацию ваших высказываний обращусь когда будет готова книга.

vasyalee: Или это тонкий стёб или вы мне льстите :).

Термодинамическое определение жизни — Жизнь это совокупность открытых систем которые понижают свою энтропию повышая энтропию окружающей среды.

Энтропия достаточно мутантская штука для понимания, но всё же —
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия
Основная суть энтропии — при её понижении энергия поглощается, при повышении выделяется.

На бытовом уровне это где–то так — человек сожрал курицу и переработал её в говно от которого избавился (высрал). У курицы энтропия ниже чем у говна (курица более упорядоченный предмет чем говно). При понижении упорядоченности выделяется энергия. Собственно её человек и употребил и использовал.

Приблизительно похожие процессы происходят при сжигании бензина в двигателях, потреблении света растениями и т.д.

Соответственно тот, кто эффективней и маштабней перерабатывает окружающий мир и получает больше всего энергии, получает преимущество (возможность дрючить) над остальными.

Это правило актуально для всего живого.

jabax: ну вы же не едите убитых врагов :)

vasyalee: А на тему прав — это не я придумал, это из курса физической химии, так что можно смело юзать без копирайта.

Push: тем более совершенно некорректно примешивать войну к эволюции. Эволюция — процесс, тянущийся десятки тысяч лет, пока произойдёт какое–нибудь заметное изменение вида. Война же, к счастью, всего лишь небольшая вспышка насилия длиной в пару лет. Никак повлиять на эволюцию она не может не может, если только поставить вид на грань вымирания. Тем более утверждать, что в войне выживают лучшие особи просто наивно. Лучшие особи, здоровые, молодые, энергичные мужчины и женщины, как раз первыми попадают под раздачу и погибают. И где ваша эволюция теперь, жабах?

MarvinHeemeyer: сторонники точки зрения "война — фактор эволюции" в этом месте обычно начинают говорить про создание ядерной бомбы как символ прогресса энергетики.
Можно подумать, кроме как для войны, атомную энергию невозможно было бы открыть.
Гонка вооружений является такой же конкурентной борьбой, что и конкуренция в экономике, политике или спорте. Она является одним из двигателей прогресса только по причине того, что это конкуренция и соревнование, а вовсе не потому что людям непременно нужно убивать друг друга на войне в эволюционных целях.
Происходит подмена понятий и причинно–следственных связей.

jabax: неотъемлемая часть худшей, гнилой части человечества. К сожалению, в войнах она и выживает обычно в большинстве, печальный парадокс. Не вижу никаких эволюционных факторов в войне. Советую пересмотреть свои взгляды.

jabax: по–моему, дальше говнения в интернетах твой генофонд не зайдет. О детях и говорить не приходится, разве что по–пньяни какая–то дура даст и залетите, кукусики.

jabax: чувак, взгляд со стороны: если ты и к сексу так же относишься — надо что–то менять.

jabax: Эт правильно. Пушечное мясо нужно планете!

city–rat: ага, только такие экспонаты обычно попадают в дисбаты в результате своей безбашенной деятельности, где от них мало проку. А в это время нормальных чуваков взрывают такие же "вояки"–ослотрахи.

Serduchka: не успели Янука выбрать, как в тебе проснулся зов русских предков: то жалеешь, что Финляндия "от нас в 1918 (так в оригинале — прим.моё) отделились", то за мудрых русских переживаешь. Serduchka, я об тебе беспокоюсь. Даже нам в СБУ таких директив ещё не спускали, а ты уже на все интернеты за державу обижаешься… Я на тебя восхищаюсь! Молодцом!

Serduchka: умный человек был пан Корчинский (хоть, как ты верно заметил, и мудаг). Он предвидел, что за вас примется и Россия, и Украина. Не жить УНА–УНСО в нормальной стране, не жить… Только в Канаде, да и то, на правах фольклорного ансамбля… Пардон, "национального движения".

*подымая грозно палец долу* Ужо Табачник вам мозги–то вкрутит на место!

MyxomopbI4: "долу" — это вниз

Flish: ну хоть кто–то заметил :)

Serduchka: потому что мудрые американцы — это те пацифисты, которые не будут против нас воевать.

skabbit: а кто тогда "мудрые россияне"?

Serduchka: мудрые просто не будут воевать. ни за нас, ни против.
кэп подсказывает, что национальность не имеет значения.

skabbit: Интересно будет посмотреть на вас, рассуждающим так же, в условиях мобилизации.

Serduchka: в условиях мобилизации на всех интересно будет посмотреть, уверяю Вас.

skabbit: гетман Очепятко отмечает, что не имеет значения гражданство, а не национальность.
про национальность же все тактично смолчали.

Serduchka: Я Вам ответил, могу добавить "…и независимо от цвета кожи, национальности и гражданства".

Serduchka: А САЛО РУССКОЕ ЕДЯТ!!11

Serduchka: Новодворская, протестующая против зачисток в Чечне,

Рок — он, как известно, против наркотиков. А пчёлы — против мёда.

Serduchka: ну что ты! Зачистки были просто необходимы! Именно они позволили–таки изловить Кадырова–отца и Кадырова–сына, выбить из них признания о том, как они резали головы кафирам, после чего поблагодарить их пред коленом Путина и сделать наследственной династией халифов.

Зачистки просто жизненно важны! :–)

А не вмешайся во Вьетнамскую войну Советский Союз, пацифистов в США оказалось бы значительно меньше.
С помощью доброго слова и револьвера вы можете добиться гораздо большего, чем только одним добрым словом.
КАПОНЕ Аль (Альфонс Фьорелло Капони)
* Кстати, потери США 58000 человек, потери СССР — 16.

Goodwin: и тут, кстати, видны разные уровни развития обществ в США и СССР/России. Когда тысячи молодых ребят–призывников из Штатов растягивало свои кишки в окопах Вьетнама, американцы сказали "Зае*ало!" и добились переустройства армии к полностью контрактной.

Когда тысячи молодых ребят–призывников Союза подыхали в горах Афгана, всем было пох. И в первую Чеченскую было пох. И во Вторую. И в Грузино–Осетинскую. Просто пох :)

Lears: так мы гораздо демократичнее. После Афганистана мы вообще уничтожили свою советскую армию :)

Lears: Афганистан — соседняя с нами страна. Безопасность в Афганистане была вопросом национальной безопасности.
Объясни, пожалуйста, что делала США во Вьетнаме?

Apex: Чувачок, ты не в телевизоре, чтоб штампами махать. "Национальная безопасность", "приоритет в политике", "интернациональный долг перед отчизной и братским народом"..

Там дохли клевые ребята. Моложе, чем я сейчас. Они там дохли в тысячах километров от своего дома за тупые интересы старперов политбюро и их приебщиков. Дохли не за что.

Их туда везли насильно как баранов и резали как баранов. Они, 18–летние, визжали от страха и мамку просили, а их пиздили и резали. Потому что чужие. Потому что пришли куда не звали, и как рабы не могли уйти домой.

А свой пафос с геополитикой засунь себе в жопу :).
P.S. К такосику это тоже относится :–)

Lears: Ты дятел, милый друг.
Было очень забавно читать твои комментарии про пропаганду, хотя из всех юзеров нашего бложика у тебя ярко выражено помутнение рассудка на почве неспособности переварить вбитые в голову чужие мысли.

Я знаю, что там умирали. Это не повод ломать страну.
После того, как страну разломали умирать молодые ребята стали чаще.
Про визжали — не пизди, пожалуйста. Там было другое поколение с другими идеалами. Они отлично выполняли свой долг без слёз и умоляния.
Тебе не стыдно так смачно высираться на героев?

Apex: Смерти боятся все одинаково, и визжат, и маму зовут — это действительно так.
А кто уцелел — возвращались с большими проблемами, у меня создалось впечатление, что без нарушений психики оттуда вообще никто не вернулся.
Далее, насчёт того, что "умирать молодые ребята стали чаще".
Что, от голода, дерьмократы есть не давали молодым здоровым ребятам, не давали им зарабатывать, силой пихали в них водку и героин, загоняли в бандиты?
Если кто и умирал — по своей воле, а не посланный "выполнять долг".
А вот Чечне оправдания нет, как и Афгану: была устроена бойня вместо того, чтобы отпустить Чечню к чёртовой матери и сделать настоящую границу, а не игрушечную административную.
Нет же "не отдадим ни пяди" — в результате не только отдали, но ещё и приплачиваем.
Это я так плавно пытаюсь вернуть разговор к теме поста.
И ещё: при рассуждениях о пацифизме совершенно неуместно деление на "них" и "нас", это патриотизм у каждого свой, а вот пацифизм — нет.

Lears: ну пусть лучше сейчас такие–же 18–ти летние от герыча афганского дохнут.

Apex: Баш вопрос, увы, риторический. Обоснование действиям и во Вьетнаме, и в Гренаде, и в Югославии, и на Ближнем Востоке дано в военной доктрине (ихней), которая должна защищать экономическую доктрину (опять же — ихнюю). Как правило, что делать и где, прописывают там черным по белому. С фонтами могут намудрить, да с обложкой накосячить. Но в целом — марку держат: все –, как бы, логично. Нашинский интернациональный долг был наделан иногда в тех же местах, что описывались в таких же документах, но уже у нас. Ну, в общем, двуполярный мир, и все такое. Вы уж сами, неверное, лучше меня это знаете, иначе бы дискуссий таких не вели.

Pavllik: Надо же: описался в первой же букве! Читайте вначале большую "Б" как большую "В", ладно?

Lears: кому было пох, Арсений, неужели тебе?

MyxomopbI4: Вьетнам не застал, Афган — почти тоже, хотя среди родственников есть пара человек, кого это гавно задело по касательной.
А вот Чеченские — это да, феерия. Даже отчетливо помню, как около метро "Приморская" стояли ментовские патрули, отсеивающие парней призывного возраста. Сильный тогда случился недобор с пушмясом.

Lears: т.е. ты тогда, накинув капюшон, проскользнул мимо патруля? Как же так, Арсений? Тебе тоже было пох?

MyxomopbI4: не, и меня шмонали, и документы спрашивали, и взятки вымогали, хотя я реально призывным стал только к концу первой–началу второй. От ментов никогда не прятался, есть более верные способы не становится бараном под присягой.

Извините, если задел ваши чувства, товарищ следователь. Да, кстати, а ваша–то маза какая? Ради базара спрос али так, для дела подшить?

И да, расскажите о себе тоже. Где служили, с кем воевали, на кого спину гнули? В каком чине, в конце–концов?

MyxomopbI4: мухомор, ты в своем уме? Какие органы СБУ у Леарса в питере? Какие вообще, органы СБУ?
Единственные в Укре люди, способные на секретные гнусности — это Уна–Унсо. А все лучшие ублюдки с советской школой, ну типа тебя и никпо, уже давно в ФСБ.

А говорят, что только у нас, в СССР, был мрак и всякое бесправие царило.
Seal, прости, если сможешь:)

Оглядываясь в прошлое, 20–й век — это кровавые разборки по всему свету, с особой концентрацией в Европе и её культурной наследнице — США.
В то же время, по сравнению с веком 19–м это был просто рай на земле, что творилось там, по нынешним меркам кажется глобальным геноцидом.
Я надеюсь, что жизнь будет становится только лучше. Хотя индусы говорят, что скоро нам всем крышка, в какую–то новую Кали–Югу перейдём.

P.S. обратите внимание на отношение американцев к хиппи и на отношение советских людей к дессидентам. Казалось бы одно дело делали, а отношение населения просто диаметрально противоположное.

Очень хочу узнать, как это видеться со стороны наших эммигрантов.
Расскажите, как это выглядит изнутри? Нам сюда долетают только штампы и клише, объясните поподробней, кто в курсе.

Apex: о да, за 10 баксов отпустили за вобщем–то небезобидные лозунги и поведение, вот это бесправие! В СССР (России, даже) любого периода бы всей толпой бы отправили очень далеко в Сибирь, кого на месте не расстреляли.

MarvinHeemeyer: Марвин, я не хочу сравнивать несравнимое.
Я в шутку подколол, а вообще, мне хотелось бы узнать, как оно там?
Как люди относятся к в принципе добрым и правильным хипповским идеям.

А на счёт всей толпой — это явное преувеличение.
Яркий антисоветчик, и даже в чём–то русофоб Сахаров (он предлагал разделить Россию на 50 независимых стран) за долгую деятельность не был ниразу даже посажен в тюрьму.
Хотя в любой стране существуют законы в уголовном кодексе против раздробления страны.
Не демонизируйте, пожалуйста, это уже пропаганда какая–то.

Apex: это уже вы демонизируете. Сахаров был известен по всему миру, что его так долго и спасало.
А вот рабочие Новочеркасска со своей мирной демонстрацией были известны только своим семьям, за что и были отправлены на тот свет. Кто по суду, а кто так, на скорую руку..

Сами ж знаете, Советский Союз — страна победившего рабочего класса :–))

Lears: Сахаров был известен всему миру исключительно благодаря долгоденству, своей антисоветской деятельности.
Почти никто в мире не знает про Курчатова, который возглавлял проект, и уж точно никто не знает про Льва Феоктистова, который собственно в СССР бомбу и придумал.
Новочеркасск, насколько мне известно, единственный в послевоенном СССР случай насильственного подавления народного восстания. Он был устроен "разоблачителем культа личности" Хрущёвым. Я других просто не знаю, буду рад узнать новое.
Вспомните, пожалуйста, если сможете конечно, сколько было восстаний в Америке за период 30–80гг. прошлого века и сравните, сколько и кого отправилось в Сибирь или строить дороги в пустыне.
Сколько людей погибло в антиправительственных восстаниях в Америке и в СССР.
Я могу угадывать будущее: либо вы приведёте полную статистику и извинитесь, либо искорёженную и неполную и будете резко выражаться дальше, пока я её буду дополнять.

Serduchka: несомненно. "Народное восстание" — это слишком сильное определение для событий в Новочеркасске. Не восстание это, увы. Ни масштаба, ни целей, ни направляющей силы…

ПС. Виноваты в крови и те, и другие. Одни пошли без особой нужды "до конца за дело трудового народа" (aka менты–наших–бьют). Другие — "просто выполняли приказ" и "соблюдали соцзаконность". Эксцесс, в общем…

MyxomopbI4: Там Хрущёв явно перегнул палку.
Лысый идиот и "разоблачитель"
С моей точки зрения больше всех сделал для ненависти народа к государству и власти, и создал почву для разложения так называемой "элиты".

Перевирая всю концепцию коммунизма кинул все силы на целину без подготовки, забросив все остальные области государственной важности.
Изначально целина действительно дала хороший уражай, но из–за отсутствия знаний, сил и опыта, из–за глобальной эррозии почвы в казахской степи, весь плюс сошёл на минус.
По–моему именно он придумал в обязательном порядке привлекать студентов и военных на сельхоз работы.
Его посадки кукурузы по примеру США, в Архангельске — это неоценимо. Хоть бы на карту глянул. У них север страны — наш Краснодар.
Из–за глобального оттока средств на "целину" произошёл перекос в экономике. До Хрущёва цены постоянно понижались, а при нём вдруг резко подскачили. При этом ещё и зарплаты срезал.

Почему в Европе и США косяки вешают на человека, а у нас на весь строй и всю страну сразу?
Не понимаю, почему из–за урода Хрущёва люди готовы ненавидеть свою родину?
Я вообщем то первый комментарий для этого и написал: мне не ясно почему у них так, а у нас по–другому.

Apex: Потому, что такой строй и такая страна могут привести к практически безграничной власти "лысого идиота и разоблачителя" который способен… Ну и далее по тексту.

Apex Боже, как это характерно — "Перевирая всю концепцию коммунизма кинул все силы на целину без подготовки, забросив все остальные области государственной важности."
и чуть ниже.
"Вопросы государственной важности решались в ЦК и политбюро группой людей."
Узнаю! Узнаю железную логику комсомольского агитатора!
Замечательный был строй! "Заблуждением было бы считать, что государством правил один лысый кретин, который, сцука такая, всё развалил, поскольку все государственные вопросы решались по принципу истинно демократического централизма в то время когда один дурак–разоблачитель разваливал страну, настолько хорошо устроенную, что один человек в принципе не мог обладать властью, что бы её развалить". И так до бесконечности, пока политинформация, наконец, не кончится, можно очнуться и бежать пить пиво… О, моя молодость! О, ностальгия!

murTi: да перестаньте вы, кому сейчас эта агитация нужна. СССР уже не восстановить.
Когда была советская агитация, я был ещё маленький. Из агитации я помню только сказки про ленина и бревно и плюс кучу плакатов местных коммунистов на первомайские демонстрации. Я сейчас даже и фамилий их не вспомню. Начиная с перестройки агитация превратилась наоборот во всеобщую критику.

Так получилось, что по независимым от меня причинам я родился в СССР. Последние 20 лет идёт обратная пропаганда, с кучей вымослов и преувеличений, с поливанием моей родины дерьмом. Мне это не приятно.
По вопросу пропаганды — я как раз и начал с того, что в разных странах отношения к одним и тем же событиям разное. И мне интересно обсудить, почему так.
Сам для себя я уже решил, но тут мало кому интересно моё мнение, а вот обсудить действительно хотелось бы.

Apex: когда же я научусь перечитывать написанное до того как нажму YARRR!
Извините за ошибки.

Apex: Я тоже родился в СССР. И мне там не нравилось. И у меня очень хорошая память. И КГБ для меня не только три весёлых буквы. Теперешний мир совсем не идеален, но мне в нём как–то комфортнее. Это во–первых. Во–вторых, историю пишут победители, а Советский Союз проиграл и проиграл он из–за своих внутренних противоречий вроде той, на которую я вам скромно указал — в самом демократичном в мире государстве свою волю всем диктовал то усатый тиран, то лысый выскочка, то бровастый кретин, то предатель с родимим пятном… Да сам принцип превосходства одной социальной группы над другой, принцип на котором строились и Страна Советов и нацистская Германия — глубоко порочен. Если вы чувствуете себя советским человеком (извините, "совком") и ассоциируете себя с проигравшей стороной — сочувствую. Искренне. Хорошего в те годы тоже было немало. Кстати, в комбиках Маршал, на которых играл сам Ричи Блэкмор стояли советские лампы изготовленные в городе Саратове…

murTi: Странное у вас отношение к КГБ. Чем оно хуже или лучше ФБР, ЦРУ или ФСБ? Такие структуры существуют по всему миру в каждой стране, но почему–то относятся к ним люди по–разному.
Кстати, есть мнение, почему бОльшая часть диссидентов печаталась в советском, государственном самиздате?

У вас путаются понятия. Когда свою волю диктовал усатый диктатор (не тиран, это важно) внутренние противоречия становились всё меньше и меньше.
Вы при усатом диктаторе не жили. Как работала тогда государственная машина — представляете слабо. Это не факт, а просто мой вывод из того, что вы пишете.
Хрущёв не был диктатором. Эта была умная, хитрая сволочь. Тупым я его назвал с обывательской точки зрения. Он был просто некомпетентен в вопросах управления страны, но очень хорошо разбирался во внутренних интригах. Волю свою он уже не диктовал, а строил интриги, в итоге достроился — был смещён.

Тут я хочу у вас попросить разъяснений: что такое конгресс США и как он формируется? Что такое Государственный департамент и как формируется он?
И чем от них принципиально отличались политбюро и ЦК?
Я вот очень внимательно прочитал ваш комментарий, и у меня возникли сомнения, что вы понимаете, как и что работает. Прошу вас, ответьте на мои вопросы. Ваши ответы снимут с повестки банальные вещи, которые мне не хотелось бы объяснять. У меня нет личного к вам негатива, скорее цель понять, как же вы думаете и с чем сравниваете?

Почему бровастого Брежнева вы называете кретином?
Расскажите, пожалуйста, при ком произошёл скачек в уровне жизни, между послевоенной разрухой и тем, что мы видели в 85–м? Он только выглядел маразматиком, но поток денег направлял на развитие страны, а не на отдых в Куршавеле.
Принцип, на котором изначально строился СССР, устранял различие в социальных группах. Это уже позже наша элита прогнила и при Горбачеве достигла критической массы. Развал страны был нужен в первую очередь им, элите. Они под свою идею подтянули народ своими косяками под знаменем коммунизма и своей гнилой интерпретацией событий.
Большая часть той гнилой элиты, которая как бы считается спасением России от зла коммунизма, мало того, что осталась у власти, так ещё очень неплохо поднялись. При общем обнищании народа.
Я, разумеется, утрирую, но и так много текста получается.

Читая вас можно подумать, что превосходства социальных групп уменьшилось. Вы серьёзно так считаете? или просто неподумав ляпнули?

Сравнивать страну советов и фашистскую Германию — маразм. Вы конечно извините, но фашисты — это самый сок антисталинистов и антисоветчиков. Принципы были радикально разные.

Совком — то есть советским оккупантом, я себя не чувствую. Я никого не оккупировал. Ещё раз говорю, я не выбирал, где мне родиться. Так же как и не выбирал родителей.
Вы обливаете грязью своих родителей только потому, что они вас в детстве ругали, а яхты и футбольного клуба не оставили?
Родился и воспитывался я в СССР, и не на принципах страха перед мифической вседозволенностью КГБ, а на принципах уважения к людям любой национальности, на принципах достижения успехов не интригами, а трудом, на принципах честности. Именно этому меня учили "совки" родители, а не телевизор. В этом во мне залегла советская пропаганда. Спорить не буду.

Следующее: демократии действительно тогда не хватало. Только я вот сейчас гляжу на всё вокруг, и прихожу ко мнению, что даже в ненавистном СССР демократии было больше чем сейчас.

Про комфорт очень интересно. То есть вам комфортней, когда страна по наркомании выбилась в первые места? когда по уровень насильственной смертности вырос раз в 10? Когда мы в первых местах по самоубийствам (очевидно люди стали счастливее)?Когда беспредел ментов зашкаливает? когда деньги, накопленные за год теряют в следующем году пятую часть? когда и так всю свою историю бедная страна половину денег отправляет за рубеж? когда больше половины населения живёт на зарплату ниже 15 000 р? Когда средний срок жизни упал на 5 лет?
Это не пропаганда, это факты.
Я полагаю, что вы про свой собственный комфорт вспомнили что бы противопоставить себя в нашем споре, а не потому что так на самом деле так думаете. Но вы представляете как вы сами выглядите со стороны?
Проигрыш своей родной страны считать за благо — это ненормально. Проиграл СССР благодаря прогнившей номенклатуре и благодаря той части населения, которая поддержала все тогдашние идеологические помои той самой номенклатуры. Я, признаться, сам тогда во всё это верил, но сейчас уже много лет прошло — было время поразмыслить.

Не стоит мне сочувствовать, я в этом не нуждаюсь.
Давайте просто прекратим лить помои на родину?
У вас очень много предубеждений и огромные шоры на глазах. Ну или вы преследуете определённую цель и говорите всё это специально.
Вы, кстати, так и не извинились за то, что обвинили меня в какой–то пропаганде.
Есть вопрос: вот вы лично как относитесь к развалу СССР? как к катастрофе, повлекшей большие жертвы, или как к шагу вперёд?

Apex: О, Господи, вот ведь нарвался на идейного.. Какая у вас, однако, каша в голове. "Государственный самиздат" — как это вы себе исхитряетесь представить, не понимаю. Я отнюдь не политолог и могу рассуждать только о себе и от своего имени. И вот для меня лично КГБ от подобных им ведомств в других странах отличался тем, что в ГБ меня таскали, а в подобные ему ведомства других стран — нет. Жить было тогда лично мне некомфортно именно по причине прогрессирующего ощущения пребывания в прогнившей насквозь системе. Скачок уровня жизни при Брежневе, говорите? Может быть, может быть. Я не разбираюсь в экономике совершенно, но хорошо помню, как в 79–году в городе Невинномыске неделю во всех магазинах не было сигарет. Никаких. Вообще. Вы курите? Можете себе это представить — весь город неделю без курева?! А в 80–том в городе Махачкале мама отправила меня за маслом и я его не принёс, потому–что его нигде не было…
В одном вы правы — СССР это было нечто могучее и великое, принадлежностью к которому можно было гордиться, но где–то с 1975 года система начала давать сбои и гордость эта лично мне давалась всё с большим трудом… И вот моё личное мнение — такого рода государство могло существовать только в условиях стабильного единомыслия, но информационное пространство стало стремительно расширяться и СССР был обречён. То КАК это произошло — должно было быть лучше. Могло быть и хуже… Извините, не ответил на все вопросы, но напротив меня сидит жена и смотрит красивыми, но злобными глазами… Да, вот ещё, я понимаю, сопоставление СССР и фашистской Германии звучит кощунственно, но, увы — третий рейх строился на основе превосходства одной нации над другими, а Советская Россия — на основе превосходства одного социального класса над прочими — принцип один и тот же… Но это, опять таки, моя личная точка зрения…

murTi: Мои идеи просты до безобразия: общество с течением времени должно развиваться и уровень жизни расти.
Про самиздат — ерунда получилась, прошу прощения. Имел ввиду издательство ЦК КПССС "Политиздат". В 1968–м тиражом в 200 тыс. была учреждена серия "Пламенные революционеры". В период 70–74 там были изданы:
"Евангилие от Робеспьера" А. Гладилин
"Глоток свободы" Б. Окудажава
"Повесть о Красине", "Любовь к электричеству" В. Аксенов
"Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" В. Войнович
"Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском" В. Корнилов
"Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине" А. Гладилин

Все авторы — антисоветчики. Кроме Окуджавы и Корнилова эмегрировали и потом выступали п радио "Свобода".

Продолжение напишу после работы.
А вы расскажите пожалуйста про ваш опыт с КГБ. только постарайтесь беспристрастно. Действительно интересно.

Apex: Ой, да ничего такого необычного по тем временам, никаких ужасов и «кровавой гебни». Работал я в конце восьмидесятых как и было положено молодому советскому инженеру в неком «ящике» на берегу Каспийского моря. За стенами же этого «ящика» вёл образ жизни далёкий от рекомендованного молодому строителю коммунизма, читал неправильные книги–"самиздат", слушал неправильное радио "из–за бугра" и общался всё больше с людьми неблагонадёжными — артистами, художниками и приезжими рок–музыкантами (одного из них звали Борис Борисович). Времена были относительно либеральные, но, тем не менее, подобное поведение в той реальности не могло долго оставаться без кармических последствий. И вот возник передо мной некий подполковник соответствующего ведомства и, лучисто улыбаясь, сообщил мне, что, изучив моё личное дело, полюбил меня как родного и даже неоднократно защищал меня от своих более суровых коллег. При этом он как бы вскользь упоминал такие подробности моей личной жизни и в таком контексте, что… В общем неуютно мне стало до крайности. Хотел же он от меня вроде как немногого — просто встречаться в неформальной обстановке за чашкой чая и душевно общаться. Потом я узнал, что это у них была такая стандартная форма начальной вербовки в "стукачи". Один мой приятель рассказывал, что он в подобной ситуации включил «дурку» — немедленно согласившись сотрудничать, потребовал присвоить ему воинское звание и вручить личное оружие. Больше его не трогали… Я всего этого не знал и в какой–то момент, уняв кое как дрожь в коленках, сказал подполковнику, что отказываюсь говорить с ним на какие либо темы не связанные напрямую с моими служебными обязанностями. Что отказываюсь предоставлять ему информацию, касающуюся моих друзей. Подполковник всё улыбался, вот только прищур глаз вдруг перестал выглядеть отческим… Пообещал он мне тогда множество жизненных трудностей и помимо прочего сообщил, что я НИКОГДА не смогу съездить за границу… Иногда мне очень хочется найти того подполковника и продемонстрировать ему мой нынешний загранпаспорт и два старых, аннулированных по причине того, что в них кончились свободные странички…
Так вот, мне в нынешних условиях комфортнее ещё и потому, что я обрёл степени свободы, о которых я тогда и представления не имел. Я могу ездить куда хочу, читать то, что я хочу, слушать то, что я хочу, делать то, что я хочу. То, что Я хочу, понимаете? А не то, что какой–то дядя с полковничьими погонами сочтёт приемлемым. Можете клеймить меня позором – как это можно так печься о своей личной свободе, когда в стране бардак и половина населения вдруг осознала, что живёт за чертой бедности?! Ну да, было куда лучше, когда за чертой бедности жила вся страна, пребывая по этому поводу в блаженном неведении. (Господи, ведь мыли полиэтиленовые пакеты и сушили их на кухнях!) … Увы, за высокую дисциплину, всеобщее равенство и отсутствие зажравшихся буржуев с мигалкакми неизбежно приходится платить индивидуальной свободой и свободой совести. Всякому ли индивидууму нужна такая свобода? Вот мне – нужна!! Но это опять таки исключительно моё личное мнение…

murTi: как бы эта ваша(наша) свобода не кончилась скоро. Вам–то хорошо, а российские государственники и элитка спать и есть не могут, пока обычные люди разъезжают по заграницам, да на машинах катаются. Побаловались 20 лет, попользовались слабостью страны, ну а теперь гаечки закручивают. Я не склонен так радостно благодарить смену власти, на самом деле мало что поменялось и люди во власти те же совки.

MarvinHeemeyer: Блин, откуда вы это слово подхватили — совок? Гнилое слово ведь. Получается что и вы и ваши родители совки, то бишь оккупанты. Интересно, много ли американцев себя пиндосами называет?

Дело тут не в СССР, дело в общей гнилости людей, которая существовала ещё за тысячелетие до "совка".
И этот "совок" таких людей сдерживал, мешал разгуляться на полную ногу. Разломали "совок" вопреки народному референдуму — стало возможно грести под себя дикими объёмами, миллиардами долларов. Понятно же, что ничего такого инновационного в стране не появилось, что все эти деньги оттягиваются с остального населения. Только при этом ещё львиная доля из страны уходит.
Развал СССР элите не помешал, он ей наоборот очень сильно помог. Пока существовал СССР — он был им нужен. Перестал существовать — наоборот, Россия им не только не нужна, а скорее наоборот, может только навредить. А ну как с их детей, живущих в Европе, наворованное спросят?

20 лет побаловались? вы шутите? сейчас на порядки же лучше чем в 90–е. Просто тогда про беспредел ментов не кричали, да и всё остальное пропаганда закрывала.
На любой положительный показатель посравнению с 90–ми посмотрите — увидите только рост.

Я был удивлён, что через 20 лет развала СССР и постоянной промывки мозгов во всех СМИ меня кто–то сможет обвинить в пропаганде. Ан нет — нашлись и такие.
Попробуйте обойтись без идеологических какашек и доказать свои слова хоть какими нибудь цифрами для сравнения.
Я вот, если просят, стараюсь.

Apex: пройдите в пост про каскадера, вас там заждались.

PythonX: Да ты не так понимаешь меня:)
Я не агитирую возродить коммунизм. Мне ещё одной революции точно не надо. Не знаю как вам.
Я прошу не поливать говном мою родину. Она не так сильно отличалась от США, как кажется на первый взгляд.
Поливайте говном США — нам это нам полезней будет. У них там косяков побольше советских найдётся.

А что за пост то? дайте линк.

Apex: http://www.dirty.ru/comments/270808#new

MarvinHeemeyer: Что–то совсем не возникло желания туда писать.
Но вообщем–то это и есть "демократия" и воспитанное "демократическое" общество, без всех запретов на телевидение и без цензуры.
Так начали ещё в 90–е жить, такое происходило чуть ли не каждую неделю в моем городе, только без участия ментов, в то время там было служить не выгодно. Я как раз про это и говорю, это — прогресс?

А вообще, вот мы все тут жили в СССР, как по–вашему, такая ситуация в то время была реальна? Сейчас она для меня воспринимается нормальной (подчёркиваю, не правильной, а именно стала нормой), были и в СССР потасовки со смертельным исходом, но если вспомнить, как часто они встречались тогда, и как часто сейчас? и как воспринимались населением? Это же было чем то из ряда вон выходящим.

(До горбача у ментов с собой даже дубинок не было, только у очень узкого круга были пистолеты. Сейчас ходят с калашами)

Apex: это, как раз, не демократия. Когда невинный сидит — это совершенно не демократия, а наоборот: в 30х у меня кое–кто из родственников тоже посидел. И были они на том же месте, что и тот каскадер.

PythonX:Когда невинный сидит — это совершенно не демократия, а наоборот:


и при демократиях сидят невинные. Только недавно был золотой пост про американского негра, которого выпустили с извинениями из пожизненного заключения после генетической экспертизы.

в 30х у меня кое–кто из родственников тоже посидел.

У меня тоже. Факт твоего или моего родства является оправдывающим для них фактором?

И были они на том же месте, что и тот каскадер.

чушь ты говоришь, Питон, ей–богу. Хотя, вера в мифы сейчас, говорят, модно.

PythonX: И в СССР не было коммунизма:)
Так вот выглядит реальность, в отличие от лозунгов и теоретических определений.
Нас обманули, когда говорили про демократию, не ужели не понятно, что я имею ввиду?

Чисто для справки: в 30–х процент оправдательных приговоров не опускался ниже 10% даже при ежовщине.
Сейчас этот процент меньше 1%.

Apex: что сейчас лучше? Только китайские компы всё быстрее и быстрее, а жизнь как бы лучше не становится и вперёд не движется. Сейчас по телевизору концерт Бабкиной мельком подглядел — один в один советские концерты или северокорейские, только огромные экраны появились. Возможно, вы путаете улучшения, которые с вами происходят с возрастом и ростом профессионализма и зарплаты, с общим развитием государства.

MarvinHeemeyer: Люди реже дохнут — это главное.
Денег в стране больше стало.
Ну и ВВП повысился:)
То есть да — общее развитие государства идёт, хотя из последних 20 лет первые 10 оно шло назад.
А хуже то что стало?

Ну и к слову: Советский Союз очень мало общего имеет с Северной Кореей, несмотря на то что и там и там заявляется коммунизм. Это всё равно что сравнивать две демократии США и Ботсвану.
КНДР — не сверхдержава со второй в мире экономикой со всеми отсюда вытекающими…

А концерты Бабкиной — это проделки КПСС?:) Люди смотрят то, что им нравится, не стоит навязывать свои вкусы — это будет почти как в ненавистном "совке". Раз показывают — значит кому–то это нужно. Без КПСС, заметьте.

murTi: Интересно, почему у вас возникает желание продемонстрировать загран подполковнику? Уже столько лет прошло, а обида осталась? Зачем вы в себе всё это носите то?

Полковник делал свою работу — вербовал. Делал это для того, что б защитить свою родину, как он верил.
Вы считаете сейчас никто никого не вербует? Нынешний строй исключает такую возможность?
Кстати совершенно не обязательно, что действительно запретил выезд — просто пугал.

У нас с США тогда была холодная война, угрозу которой советские СМИ зачастую занижали. Хотя на нас были направлены ядерные ракеты и вокруг границ летали стратегические бомбадировщики (я не преувеличиваю, сейчас по сравнению с СССР гораздо больше доступно информации, если надо — найду)

В США тоже существовала организация по работе с деятелями искусств.
Здесь есть список репрессированных в США по политическим мотивам деятелей искусств. Согласитесь — не маленький.

А вообще, конечно, в сливе в войне есть безусловный плюс — не надо больше воевать. На этом плюсы заканчиваются.
Странно, что многим антисоветчикам не нравится то, что они получили в итоге — постоянно появляются посты и про провалы и в экономике, и в строительстве, и про ментов и так далее… список будет содержать не меньше трёх десятков позиций.
Считали что демократия — это как в США, а оказалось, что будет скорее как в демократической марионетке Мексике. При этом где–то живёт ненависть к собственной родине, которая не даёт провести в голове логические связи. И это почти через 20 лет.

Кстати, а вы уверены, что ваш приятель сказал правду, а не то, чему научил его подполковник?
Может быть именно от вашего приятеля в КГБ и появились подробности вашей жизни?
Задумывались?

murTi: Извините что вмешиваюсь, но создаётся впечатление что ваш оппонент — моральный наследник полковника из вашего прошлого.

Apex: не в одной прогнившей номенклатуре было дело.
система была нежизнеспособна:
а) в магазинах — пусто, жрать нечего, кроме консервов и селедки в банках
б) ничего из мебели или техники купить, кроме как по блату, нельзя
в) весь скудный ВВП пускаем на военно–промышленный комплекс, которые 20 раз способны разрушить планету
г) в социдеологию и коммунизм к 2000 г. уже никто, кроме начальных классов, не верил на всех уровнях.

Это было не страной для людей, а страной — идеологическим экспериментом. Который провалился.

ЗЫ. Если вы жили в Москве или МО, все выглядело гораздо позитивнее, чем во всей остальной стране. Продукты в Москве в магазине были. Я говорю про конец 80–х.

Xudoi:
Только дополню…
Начиная с 81–82 меня почти каждый день в 5.30 бабушка ставила в очередь за молоком, а сами бежала занимать другую очередь, потом она возвращалась к 6, отпускала меня и сама уже возвращалась к 7. Не всегда с молоком. А иногда с пельменями и сметаной.

Гречку, прочие крупы и мясо, нам передавали родственники из Москвы поездом. Или же мама, которая по работе часто бывала в Ленинграде, Мосвке и Минске, привозила из командировки. Очередь за бананами, когда они вдруг появлялись(2–3 раза в год) была убийственной, часа на 3–4. Бананы всегда были зеленые и их потом "дозревали" в темноте. В магазинах были только пряники, тушенка, ливерная колбаса и задумчивые советские продавщицы.

Обычные книги: классику или что–то что у всех на устах, даже Тютчева с Фетом, папа привозил из–за границы. Причем, его в капстраны не выпускали.

В 68, "политиздат"… может быть. На последней волне оттепели. Отзвуки эхо. Какой там "государственный самиздат"?! Папин друг, на протяжении 15 лет после института, подавал заявку на "Историю западной философии" Рассела в "ленинку", всегда в канун дня рождения Рассела… Ни разу не дали до 89 года: недостаточные основания для спецдопуска. В 1989 дали, и выяснилось, что глава о Марксе — изъята.

"Мастер и Маргарита" в 1983 году, ходил в самиздатовском виде: от'эрининые страницы в самодельном переплете. В таком же виде, лично мне попадались: "Собачье сердце", "Мы" Замятина, "1984" и "Ферма животных" Оруэлла, Солженицын, Ахматова, Мандельштам, Бродский, Бердяев — и много других… Уже просто не помню.

За телевизором дед стоял около года в очереди.

На один из первых электронных микроскопов в папину лабораторию, взятку собирали несколькими отделами.

Где–то здесь, я видимо всё время упускаю "скачек в уровне жизни"… или может быть
— и я готов согласиться, он действительно в финансовых показателях был внушителен, даже в масштабах планеты, но вот касался он только небольшой группы людей. И да, у них проблем ни с цензурой ни с "дефицитом" не было.

Сравнивать "контору глубокого бурения" с аналогами в капстранах можно, в смысле методы их действительно похожи… Вот только, в капстранах, вас не могли упрятать в лагерь до 1953, тюрьму — хоть за тунеядство, как Бродского, или дурку — как очень многих, кто не разделял радости и оптимизма советского народа, партии и правительства.

Stavr: почему до 1953?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B…

Xudoi: Я с тезисами частично согласен, а вот с выводами — нет. Дефицит был дикий, я его и в МО ощутил, тогда разница между регионами была всё–таки поменьше чем сейчас. Что–то кроме необходимого было практически невозможно достать. Вон и Seal рассказывал, что чехословацкие гитары в свободную продажу практически не поступали. Это вообще противоречит любой экономике, хоть плановой, хоть какой–то другой. Нафига создавать дефицит, если потом деньги от населения вернуться?
Я убеждён, что он был создан специально. А вот на счёт консерв и селёдки — не совсем согласен. Я уже как–то кидал ссылки на потребление мяса, молока и рыбы в РСФСР и в России. При желании можете найти в инете. Вот например. Хотя масла не было, помню пирамиды из маргарина в магазинах.
В современной России потребление основных продуктов питания стало меньше, только ещё учтите, что статистика рассчитывается на основе официального населения, а у нас уже при 140 млн. офф. населения вроде бы больше 10 млн. нелегалов, которые тоже едят.

Гонка вооружений конечно сыграла свою роль в кризисе, но на неё уходил не весь ВВП, а 13%, и ВВП СССР к 80–м годам составлял 50–60%, был по–моему то ли второй, то ли третьей экономикой в мире. Посмотрите, каких успехов достигли сейчас на этом фронте? Основная причина кризиса была вызвана почти двукратным падением цен на нефть. Мне сейчас даже страшно представить, что случиться с экономикой если цена на нефть с газом в два раза упадёт. Других источников дохода в России почти не осталось.

Мне только непонятно, почему вы считаете, что система была нежизнеспособна? Разве у нас были продолжительные массовые народные волнения по всей стране? Повсеместные акты народного неповиновения? Я ничего такого не помню. А кризисы и в США неоднократно случались. Много ли было противников капитализма во время Великой Депрессии? Много народу считало в США что надо убрать капитализм, как нежизнеспособный?
Опять возвращаемся к тому, с чего я и начал разговор: разнице в интерпретации.

Мне вообще–то неважна сама система как таковая. Мне даже было бы откровенно плевать на систему, если бы её развал и крах не потянул бы за собой такие важные системы как охрана правопорядка, здравоохранения, промышленность, образование, науку, занятость населения, теперь ещё и спорт, экономику. Кризис 80–х по сравнению с кризисом 90–х с его гиперинфляцией и ростом безработицы был как клоп на слоне. И почему то именно такая система устояла. Почему на ваш взгляд?

СССР был как раз таки страной для людей, не просто экспериментом. Он не провалился, его развалили сверху, вопреки воле народа, который на референдуме четко выразил нежелание разваливать страну.

Я не занимаюсь идеологией, уже писал, что считаю невозможным возрождение прежнего СССР.
Я хочу составить для себя историческую картину происходящего, что бы понять ошибки и попытаться предсказать наш дальнейший путь. Сделать это основываясь исключительно на той антисоветчине, что льётся изо всех СМИ это просто невозможно.
Неужели вам не интересно взглянуть под другим углом? Сравнить с другими странами? Понять причины катастрофы?

Если вам интересно, я попробую расписать, как именно я вижу нашу историю.

Apex: система строившаяся на вере в некую идею, износилась в пути и покрылась толстым слоем репейника. Те, кто еще верил в идею, или вовсе не интересовался ею не могли в принципе вдохнуть в неё новых сил. Те же кто мог бы это сделать, ненавидели её настолько, что перестали замечать в ней то, что было в ней хорошего.

До сих пор, когда совок почил себе давно, у многих остаётся идиосинкразия и слепая ненависть к нему, застящая очень может быть взгляд.

А хорошее несомненно было. Вот только проблема в том, что это самое хорошее, я бы и сегодня не рискнул озвучить в толпе…

Да и не нужен для него "совок": КГБ, взвейся–развейся, гегемония пролетариата и Москва, как "порт семи морей — столица Родины моей".

Stavr: какая еще гегемония пролетариата, о чем ты? Гегемония пролетариата только в головах Гоблина и последователей существует.

На самом деле важнейший лозунг большевиков "Вся власть — советам" перестал работать еще при Сталине. Выборные советы, которые и должны были устанавливать ту самую гегемонию фактически не имели никакой власти, а вся власть была сосредоточна в руках КПСС, а точнее — в руках руководства КПСС.

Если интересно, то опять в Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Советы

Конституция 77 года опять же внаглую нарушалась в угоду интересам той же КПСС. Лозунг "соблюдайте конституцию" воспринимался как диссидентский и несерьезный.

Одним словом, с укреплением КПСС как "руководящей и направляющей", фактически, вся государственная система СССР и превратилась в тот самый "совок".

Apex: ВВП СССР к 80–м годам составлял 50–60% от ВВП США*
В начале существования СССР после гражданской войны он составлял меньше 15%. К 17–му году 20–го века — около 25%

murTi: Да, Вы знаете, когда я читаю здесь некоторые комменты — ощущение дежа вю.
Но как же, чёрт возьми, приятно, встряхнувшись, ощутить, что не надо уже тебе сидеть на политзанятиях и ходить на собрания.
Да и с пивом поменьше проблем, видимо — это как–то взаимосвязано:)

seal: Ладно пиво, Fender Jazz Bass безладовый теперь не проблема, что там Иоланы с Мьюзимами… (деанонимизация коварная вещь, знаете ли). И это, безусловно, связано и с тем, что этот, увы, похоже вечный тип твердолобого комсомольского активиста–агитатора, перед которым бессильны любые аргументы и факты, стал не слишком актуален. "Догоним и перегоним Америку, летящую в пропасть"…

murTi: Ах, дьявол, лучше бы Вы не вспоминали!
Меня однажды югославы подпустили к "Маршалу" и дали в руки Fender Precision.
Я думал, что умру от счастья.
Молодёжь поймёт…ну, как если на бэху с жигулей пересесть:)
А вообще — комсомольцы–агитаторы были первейшими антисоветчиками: из кожи лезли вон, чтобы подобраться к спецраспределителям или другим кормушкам, где можно было достать импортное шмотьё, ну почему они не любили продукцию "Большевичек" и прочих "Красных октябрей" — ума не приложу:)

seal: одежда показывает статус человека. "Импортное шмотье" в СССР — это близость к распределителям. Или к поездкам "за бугор". Или наличие денег для покупки таких вещей в комиссионках.
Мечта ибанского интеллигента — что бы его приняли за иностранца (Зиновьев).
* Ибанский — это не ругань. У профессора социологии Зиновьева в его феноменальных "Зияющих высотах" абстрактный город Ибанск, в котором все жители как правило носят фамилию "Ибанов".

Goodwin: еще, кстати вспомнил народную забаву тех времен… Игра "Королёк": участники должны снять с себя все импортные вещи, а оставшийся в наиболее приглядном виде, объявляется "Гегемоном" и получает право на любое желание от "Королька" — самого раздетого.

Goodwin: Когда я впервые, ещё по "Свободе" слушал "Зияющие высоты" с Ларьком, речкой Ибанючкой и Заибаном, который который был за это награжден и потом был удостоен награды за то, что был награжден за это — был какой–то праздник.

Goodwin: как приятно встретить понимающего человека… :)

http://ibansk.com/ — скоро открытие :)))

Stavr: Умоляю, ивайт!:)

seal: обещаю, как только подойдём к "бете" — вышлю :) вот только пока не могу раскрыть интригу сути ресурса… могу только сказать, что это будет нечто оригинальное, зубастое и некоммерческое :) запуск намечен на конец мая.

а пока, могу предложить только email с форвардингом на ваш адрес

seal: из моих знакомых современных украинских богачей почти все — бывшие комсомольские активисты.

PythonX:
Комсомолец из горкома
В шоу–бизнес перелез —
Снял значок с Шароголовым
И напялил модный крест.

Более известный вариант:
Перестроились комсорги —
В шоу–бизнес подались
И один из них свой орган
Называет фирмой "ЛИС'С"

seal:Ну это было уже последнее поколение комсомольских работников — абсолютные циники и профессиональные фарисеи. Имитаторы бурной деятельности. Завком, горком и дальше, вперёд к светлому будущему (кормушке–поилке). Собственно они и распилили страну, когда верхи уже ничего не могли… Не люблю Маршал, резковат, из басовых "чемоданов" Ampeg предпочтительнее (это я так.. попижонить… как раз сейчас райдер согласовываю. Фак, у меня в колонках Seal играет!)

murTi: Честное слово — это не я!:)
Пижон Вы, и правда — Ampeg ему по рейдеру!
На Урал–басе через Радугу — не желаете?:)

seal: Наигрался когда–то, спасибо. Ampeg это не мне, бас–гитаристу нашему. Я — концертный звукорежиссёр. Природная скромность не позволяет мне озвучить названия групп, с которыми я работал и работаю сейчас…

Apex: Почему в Европе и США косяки вешают на человека, а у нас на весь строй и всю страну сразу?

это, надеюсь, риторический вопрос? Ответ–то у меня есть, просто он не укладывается в формат "пост–коммент". Но могу ограничиться словом–отбрехом: менталитет. Развивать мысль сейчас лениво — посмотри на часы.

MyxomopbI4: просто выполняли приказ — не согласен с тобой. Приказ выполнен не был. А приказ очевидно: "Огонь не открывать". И только когда некоторые стали пытаться отобрать автоматы у солдат, после этого солдаты начали стрелять на поражение.

Goodwin: с высшего комсостава, наверно, и спрос другой: приказ про "огонь не открывать" — не выполнен. А солдат и командир уровня лейтенант–капитан руководствуется Уставами. Дураки были и "менты", и "пролетарии", что довели до стрельбы. Можно было, имхо, обойтись.

Serduchka: Я откровенно признался, что не знаю других случаев.
Попросил мне рассказать.
Расскажите, пожалуйста, я не упёртый и люблю узнавать новое.

Serduchka: пожалуйста, дай ссылки на материалы — в самом деле интересно, особенно про ГУЛАГ.

Goodwin: тролишь?
http://www.google.com/search?hl=en&clien…

Serduchka: так сразу бы и написал, что очевидец — Солженицын.
Да, заключенные в тюрьмах иногда бунтуют. Бунтовали в СССР, бунтовали в США.
(Здесь либералы могут пояснить, что если бы в СССР бунтовали, а в США — нет, это доказывает гуманность содержания зэков в США. А если бы наоборот, в США бунтовали, а СССР — нет, это опять доказывает гуманность в США. Они там не боятся бунтовать, а в СССР сразу расстрел :)

Serduchka: Это не серьёзно:)
Честное слово, не могу это воспринять как народное восстание.
Это ж бунт в тюрьме, в современной России как–то себе руки больше зэков порезало.
Такие бунты случаются периодически в любой стране, где населения больше хотя бы 10 млн.

Serduchka: Полноценная гражданская война в Зап. Украине, борьба с лесными братьями в Прибалтике в 40–50.

нет, Serduchka, на полноценную гражданскую войну это не тянет. Западенцам даже к Петлюре и Махно присоседиться — уже аванс незаслуженный.

Но пришлым сепаратистам украинцы тогда дали по мордасам, да… Любо–дорого!

Serduchka: офигел, земеля? Мы тут, на минуточку, за историю моей и твоей страны говорим. Это ты тут немножко забылся. Отморозков австро–венгерской и нацистской выучки спасителями нашей родной Украины почитать — это сильно!

Serduchka: Ну я даже не знаю, на счёт фашистов. С одной стороны правда, это всё было. Но с моей точки зрения — это не народные восстание а борьба с явным бандитизмом, они же гражданских только в путь мочили.
А что за восстание в ГУЛАГе,я серьёзно не знаю, киньте хотя бы намёк. И про БПК — это что?
В 80–х все Карабахи как раз с подачи Сахарова и случились, с его идеями про национализм, независимость, и руководящую роль запада и, в частности, США, как вершины эволюции. Он же академик, как же ему не верить?
За откровенный национализм только в Горький сослали. А говорят что всех вагонами в сибирь отгружали. Ну как хиппи в США:)

Apex:
не знаю как так вышло, но
благодаря долгоденству = благодаря дессиденству.

Lears: Рабочие Новочеркасска т.н. мирных демонстраций не устраивали, устроили они штурм и побои представителей власти, которые довольно долгое время пытались бастующих утихомирить без применения насилия, за что получали по голове и другим частям тела. Ситуация в то время невозможная в США, где сначала били, а потом разговаривали. Если разговаривали вообще.

Что характерно, в США практически в то же время и даже значительно позже, например неграм не получалось посидеть на лавочке с белыми людьми, постоянно сажаются хипари, банально убивают лидеров антиправительственных движений (Эверса, например), находят тела несогласных в Миссисипи, в Алабаме крайне агрессивно подавляют демонстрацию несогласных, численность в 525 (что происходит вообще постоянно в начале 60х, при чем с многочисленными жертвами), провоцируют т.н. "race riots", в которых люди мрут вообще как мухи, дозволяют чуть ли не анархию в Детроите, благодаря которой 50 убиты, множество ранены, сажают 700 студентов за раз, в Гарварде ранят 35 студентов, Рейган говорит о студентах свое вечное "If it takes a bloodbath, let's get it over with", расстреливают мирных студентов в Кэнт Стэйт и пр., и пр., и пр. И это все только за период с 1960 до, скажем, 1975.

Мы еще молчим о том, как жилось неграм в эти времена.

У нас в СССР медом намазано не было, но в самой демократичной стране мира они кровью умывались так часто и так обильно, что становится жутко. А уж скольких американцы умыли кровью за пределами СССР — подсчитать трудно.

tacostand: 1957 г.Подольск бунтовало 3000 человек.
1961 г. Краснодар. 1300 человек.
61 г. Бийск 500 человек.
61 г. Муром 1500 человек.
61 г. Александров 1200 человек.
того же года Беслан 700 человек.
62 г. Новочеркасск 3000
63 г. Кривой Рог 600
63 г. Сумгаит 800
64 г. Бронницы 400 человек
64 г. Хасавюрт 700 человек
66 г Москва 600 человек
67 г. еще несколько массовых беспорядков в разных местах страны
Ну и т.д. Это не считая неоднократных многотысячных бунтов в лагерях на подавление которых кидалась армия с танками. Но, конечно, как это можно сравнивать с американскими бесчеловечными нравами.

kugel: То есть, СССР он должен был быть раем на земле? Вроде четко написано: "в СССР медом намазано не было". Несогласные есть везде и всегда будут. И если я и очень сомневаюсь в количестве участников в твоих примерах, ровно как и о самих примерах, все равно могу совершенно спокойно сказать: Да, в СССР были недовольные и недовольство свое они высказывали.

При этом я не знаю о случаях массовых посадок студентов и их расстрелов. Не знаю о случаях массового расизма. Не знаю о случаях постоянных в Америке race riots (хотя СССР был более многонациональной страной).

Мне другое не понятно: каким образом вот этот вот банальнейший факт может СССР сделать лучше или хуже других стран, и каким образом этот банальнейший факт, в ровной степени относящийся и к другим большим странам на планете, может провоцировать на те тонны говна, которые выливаются на СССР, которого уже довольно долго не существует.

tacostand: там выше спросили, какие еще восстания кроме новочеркасского были. Любопытно также, чем были вызваны эти бунты. Корни уходят в послевоенные времена закручивания гаек в армии и репрессий ветеранов. Гнусностей там хватало. А я лучше от вас обратно на несуществующий к сраным хиппи пойду.

kugel: Я раньше спросил не про сами восстания, а про насильственные разгоны демонстраций. Ну там с жертвами и поголовной отправкой всех в Сибирь. Я слышал про жертвы только в Новочеркасске.
У нас ни разу против граждан не применялись водомёты и газ, в отличие от цитадели демократии.
Дайте пруф, хочу узнать подробности.
Вот список маршей протеста на Вашингтон в США.
Тут список применения насилия только в столице штатов.
И вот тут список вообще всех восстаний. Можно сравнить США и СССР, какая страна для людей, а какая — затяжной эксперимент.

Там в списке перечисленных вами нет. Откуда вы про них узнали? Я не могу найти.
В списке только случая массовых беспорядков случившихся в СССР. Уже упомянутый Новочеркасск и Желтоксан. Про события в Желтоксане я забыл. Но там ни оружия ни спецсредства против гражданских не применялись.
Характерно, что оба волнения пришлись на правление Хрущёва и Горбачёва. Оба строили свою политику на поливании грязи в прошлое, оправдывая свои косяки. Два ломателя.

А, что вы имеете ввиду под закручиванием гаек в армии и репрессий ветеранов? И про танки в лагерях — звучит ну совсем абсурдно. Зачем в лагерях танки? Может я не прав, но дайте хоть ссылку, откуда всё это?

Apex: Прокомментируй вот это:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B…

Действия этих людей и как эти действия соотносятся с их наказанием. Мне очень интересно послушать.

volcano187: А у меня американский товарищ (сейчас уже под 60 лет ему) против вьетнамской войны выступал. Точнее даже не выступал — он на нее просто не хотел ехать (тогда в США еще была призывная армия) — тоже в сидел. Не в дурке — в тюрьме.
Ты в соседнем посте сам писал о том что "ну это давно было, 40 лет прошло, тогда и негров линчевали" — опять двойные стандарты?

asis: А мы вроде про 40 лет назад и говорим. Сравниваем СССР и США тех времен. Да, призывная армия, да, сидел. На то она и призывная армия, в СССР бы тоже сидел.

40 лет прошло — в США призыв отменили а у нас до сих пор есть. При том что воюют они куда больше нашего. О чем я и говорю — общество у них развилось за эти годы намного сильнее.

asis: есть разница между демонстрацией и дезертирством во время военных действий. В СССР за такое отлынивание сел бы еще глубже.

PythonX: Да ровно тоже самое.
Разница только в том, когда дурака осенило — до присяги или после.
За дезертирство в сша так же сажают, а презрение обывателей наравне с советским. Больше, чем в современной России.
в том числе и в наше время.

Сказки про БЫ — это пропаганда, которую вы так ненавидите, и которую вам успешно влили в головной мозг.
Давайте на примерах: где когда и сколько.
Подойдите к вопросу научно.

volcano187: С действиями властей в данном случае не согласен. Поступили с моей точки зрения не правильно.
Я, на всякий случай, далеко не всё одобряю в СССР.
Важно, с чем сравнивать? С фантазиями об идеальной стране или с другими странами?
Я дал ссылочки на волнения в другой сверхдержаве — США, самой конституционной и демократической стране.

Apex: При любом раскладе США выигрывает потому что оттуда можно было уехать

volcano187: небывалая детская наивность.
На какой религии основывается ваша вера?

По существу: сколько людей сменили гражданство с американского на другое?
Ну и для сравнения СССР тоже приведите.

kugel: А как эти восстания подавлялись? Применением водомётов и слезоточивого газа? Или даже исключительно танками?
Дайте пруф, если можно. Интересно почитать.
Забавно, кстати, что почти все перечисленные восстания укладываются на срок Хрущёва, это под его крики на 22–м съезде о необходимости ещё раз разоблачить культ личности.

Даже не верится, как же похожа ситуация сейчас: тоже куча косяков со стороны власти, а кричат про ужасы сталинизма.

kugel: А какая целесообразность использовать танки против заключенных? Почему не установки Град, авианосцы и истребители?

Zurabich: потому что танки хорошее психологическое оружие? Потому что у заключенных мог быть огнестрел? Не знаю, не подавлял.

kugel: Авианосцы что, плохое психологическое оружие?

Lears: мирной? По твоей ссылке: Пришедшие с площади от горкома (захваченного)сразу начали штурмовать райотдел (милиции), выламывать двери. Звучали призывы «место коммунистам — на столбе»; «с коммунистами говорить бесполезно…»; «всех их надо стрелять». Солдат и милиционеров избивали и пытались отобрать у них оружие.
Сравни: возможно, чтобы в демократической России толпа захватила мэрию и отдел милиции без активного противодействия со стороны власти?

* Да, поводом к беспорядкам стало повышение цен на еду и перебои с ней. Народ еще не успел забыть культ личности, при котором цены на продукты питания регулярно снижались.

Знаменитая осада Пентагона, замечательно описанная Н. Мейлером в «Армиях ночи», прошла 21 октября 1967 г. Акция планировалась тщательно: предварительно несколько хайрастых с загадочным видом произвели замер сооружения, объяснив пришедшим их арестовать нижним воинским чинам и собравшимся журналистам, что пятиугольник – дьявольский знак, а это пагубно отражается на внешней политике страны. Поэтому с помощью магии и волшебства будущие йиппи решили очистить Пентагон от духа ненависти и злобы. В ходе изгнания бесов предполагалось заклинаниями поднять Пентагон в воздух: «Мы хотим поднять на 100 футов, но генералитет дал согласие только на 10. Скоро мы вернемся и приведем еще тысяч пятьдесят».
И вот настал день священнодействия. Пестрая толпа из побитых молью битников и цветущих юностью хиппи в разноцветных лохмотьях, веселых юродивых и яйцеголовых интеллектуалов окружила зловещий пятиугольник. Впереди стоял авангард: индейский шаман из племени шошонов с бубном, буддийские монахи с трещотками, Гинсберг с любимой гармошкой, жрецы неведомых культов с колокольчиками, дудками и погремушками, кликуши с мегафонами, самодеятельные кудесники, маги, чародеи, волхвы, ведьмы и колдуны – в Америке тех лет их было пруд пруди. Шум, визг и треск перекрывали завывания группы приятеля Эбби, рок певца, проповедника и поэта, знатока сокровенного знания древнеегипетских жрецов Эда Сандерса «The Fugs». Анита была одета сержантом Пеппером, а Эбби – индейским вождем. Над толпой кудрявился жемчужный дымок с характерным ароматом, а «колеса» горстями раздавались ближним доброхотами. Братство, мир и согласие нестройной толпой окружило хмурое железобетонное строение. В заградительный кордон национальных гвардейцев брызгали из водяных пистолетов изобретенным хиппи таинственным средством для поднятия потенции: считалось, что это должно вызвать в них любовь к демонстрантам, среди которых было много хорошеньких девушек. Накануне Эбби с друзьями провели пресс конференцию, показав журналистам силу секретного оружия: несколько окропленных патентованным эликсиром парочек тут же самозабвенно занялись любовью. Впрочем, добровольцам из журналистов в просьбе самим испытать снадобье отказали: не время пока.
Из многотысячной толпы к строю оцепления вышел добравшийся автостопом с Западного побережья хейт эшберийский хиппи Super Joel, вложил в дуло винтовки цветок, откуда то сбоку щелкнул фотоаппарат – и напрасно Лоллобриджида вкупе с Кардинале еще 3 года принимали грациозные позы: обошедшее обложки журналов мира лучшее фото 60 х уже было сделано. Кто то поднял плакат: «Эл Би Джей (президент Л.Б. Джонсон. – Н.С.) любит Хо Ши Мина». Солдатам кричали: «Присоединяйтесь к нам!» Трое солдат бросают оружие и каски и выходят из строя – их успевают схватить и увести.
К полуночи гвардейцы двинулись на толпу: от миролюбцев полетели пух и перья. Эбби с друзьями, в крови и синяках, оказался в обезьяннике, где стал вести себя шумно и потребовал вызвать Международный Красный Крест: мы – военнопленные. Копы хотя и не соблюдали Женевскую конвенцию, но и по законам военного времени поступать не стали. Штраф по 10 долларов и – свободны.

эта сцена интересно обыграна в титрах Watchmen

arty: или гифкой http://img2.pict.com/e4/7c/af/3192696/0/…

Хех, я как раз выкладывал ссылку на эту книжку недавно в комментах. Вот из этого уже и пост сделали.
А патлатых распиздяев–хиппи да, надо давить катком. Я солидарен а этом вопросе с Картманом.

Хотя в 67–м они были очень даже к месту.

ptitzin: Извините, но к этой книжке пост никакого отношения не имеет, просто текст Мейлера мне найти не удалось, а Сосновский как раз всё замечательно изложил.
И речь не о всей деятельности Хоффмана, и не о движении хиппи в целом, я специально привёл отрывок: старался говорить только о пацифизме.

ptitzin: Странный вопрос: а что о пацифизме можно только по определённым датам или дням недели?:)

ptitzin: где? где? покажи, не жмись

gilyak: http://dirty.ru/comments/270381#5232484

ptitzin: tnx )

Стильный свитер у парня!

ChrisGriffin: самый мудрый комментарий.

Благодаря СЭК узнал, что в США в 60–е годы существовала (как сейчас — не знаю, думаю, вряд ли хуже) национальная программа льготных талонов на питание для малообеспеченных, для получения которых нужно принести корешки квитанций по квартплате за последние месяцы и иметь месячный доход не выше 165$. "В некоторых штатах за ними даже ходить не надо: высылают на дом по почте. В самых продвинутых штатах продуктовых талончиков выдают на сумму до ста долларов на человека".
Офигеть людоедский капитализм!
Правда, Хоффман отмечает: "Из чистого махрового расизма во многих штатах доступ к талончикам крайне затруднен, а то и вообще — само их существование замалчивается".

isen_: сравни, насколько лучше жилось неработающим людям в СССР.
Человек мог всю жизнь ходить, например, в НИИ и там прекрасно проводить время: общаться, флиртовать, ездить отдыхать по профсоюзным путевкам, дожидаться очереди на квартиру… И практически ничего не делать!
При этом себя они не воспринимали, как латентных безработных. Они ругали небольшой оклад, говоря, — "Они делают вид, что нам платят, а мы изображаем, что работаем".
И они мечтали, — Вот стал бы у нас капитализм, знаете, сколько там получают научные работники?
* Мечты иногда сбываются — у Бога есть чувство юмора, как мы недавно установили.

Goodwin: Как сказал по этому поводу как–то раз БГ: "Советский строй дал нам возможность продлить наше детство". Ну или что–то в этом духе.

Но, опять же, в США 60–70–х множество молодых людей отчаянно–разгильдяйски пинали хуи с большей откровенностью и на более широкую ногу, чем их советские собратья. А теперь их бывшие хиппи и йиппи занимают ведущие посты везде, где только можно: от корпораций — до политического Олимпа.

isen_: так и в СССР множество молодых людей (из семей партийной и чиновничьей номенклатуры и семей, обслуживающих эту номенклатуру) отчаянно–разгильдяйски пинали хуи с большей откровенностью и на более широкую ногу, чем их советские собратья.
Да, а теперь они занимают ведущие посты везде, где только можно: от корпораций — до политического Олимпа
Но я о скрытой безработице и о частичной занятости, о которой напомнил уважаемый Seal.
* Не воспринимай наш обмен репликами излишне серьезно :)

Goodwin: Да ну, я ж про пиво помню теперь:)

Goodwin: Научные работники (действительно ценные, а не халявщики из бесчисленных и бесполезных советских НИИ) действительно стали получать достойную зарплату. Уехав, естественно, когда перестали запрещать выбирать себе страну, где хочешь жить и работать (а вот это очень важно) и я за них рад, среди них есть мои знакомые и друзья.
Я всегда радуюсь за людей, а не за государство, сетующее на "утечку мозгов".
А если уж говорить о советских бездельниках, то я бы не ограничился сотрудниками всяческих НИИ, на производстве люди очень часто неделями играли в домино, чтобы в конце месяца за несколько дней "выполнить план" (помните, как выбирая телевизор или стиральную машину тщательно рассматривали штамп — не в последних ли числах месяца, квартала, или, упаси бог, года это было выпущено?)
Плюс бесчисленная рать чиновников и партчиновников.
До сих пор удивляюсь, что хоть как–то это всё удавалось прокормить:)

В вопросе отношения к хиппи, я придерживаюсь мировоззрения Эрика Картмана.

glavryba: привет, фашист.
Ты чего так обленился? минусуй вручную.
Ты, кстати, сам то родом откуда?
Где русский язык выучил?

glavryba: заплати Алькабу: он забесплатно минусует всех подряд в заброшенных постах трехгодичной давности.

glavryba: такие скрипты — оружие обоюдоострое. Не боишься?

MyxomopbI4: "Я уколов не боюсь…" — и далее по тексту.

в Хранителях охуенно обыграли этот момент

только вчера смотрел симпсонов где гомер–хиппи вставляш цветы копам