дни Ежика на дерти[x]

ZorgeZorge: И правда, это же Ёжик!

То есть причина деколонизации — не такая глупая вещь, как гуманизм, а такой экономически важный фактор как национальная вредность.
Жаль, я б почитал что–нибудь описывающее реальные причины.

Koenig: Гуманизм, как "совокупность идей и взглядов, выдвигающих на первый план человека, требующих уважения его достоинства, любви к нему, создания условий для гармоничного развития личности", очень плохой двигатель истории. А кто будет заниматься механической, отупляющей работой на рудниках, шахтах, конвейерах, погрузке и т.п.?
В мировых процессах если и руководствуются гуманизмом, то в самую–самую последнюю очередь. Власть и Деньги.

Akula: Я может высказался непонятно. Я с тобой поллностью согласен. Но статья даёт нам в качестве альтернативной причины вредность. А это такое же иррациональное чувство, редко влияющее на исторический процесс. Вот про роль Денег и Власти в деколонизации я бы узнал.

Koenig: Вредность, да, иррациональное чувство, также как злость, обида… Но при монархической или клановой власти, когда решения принимаются очень ограниченным кругом, они вполне способны влиять на исторические процессы.

Koenig: Ну скажем у каждой страны свои интересы, за которые она бориться.
И люди гораздо охотнее воюют за еду или нефть, чем за демократические идеалы.

n3yron: Понятно. А вредность то здесь при чём? Где там про еду или про нефть?

Koenig: Колонии это сырьевой ресурс и рынок сбыта. Пока они твои, ты жируешь. Отошли другому, жирует он. Он становится сильнее, растут и амбиции. И в взаимоотношениях приходится ему теперь уступать. Выгоднее при потере ресурса, этот ресурс уничтожить, так как в противном случае он будет кормить потенциального противника. Ну как военная тактика выжженой земли.

n3yron: Рассуждаешь как первобытный. Всегда есть вариант договорориться так, чтобы эти колонии были чужими на 70 процентов, а твоими — на 30.
Тебе выгодно, потому что иначе потеряешь всё, а новому хозяину выгодно, потмоу что если не так, ты ещё можешь успеть уничтожить эти ресурсы.
Вот почему так не поступили?

Koenig: В математике существует раздел такой, теория игр. Она объясняет такие "первобытные" рассуждения.

Дилемма заключённого — В теории игр некооперативная игра, в которой игроки стремятся получить выгоду, сотрудничая друг с другом или предавая. Как во всей теории игр, предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.

В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, неважно, что сделает другой игрок, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.

Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето–оптимальному решению). В этом и заключается дилемма.

n3yron: Знаю я теорию игр. И дилема заключённых — фикция. помимо факторов включённых в эту модель, есть ещё вероятностная оценка того, что ответит твой "коллега". То есть, если ты с вероятностью 90 процентов уверен, что он не признается, ты умножишь свои потенциальные минусы от его признания на 0.1 и сравнив их со своими плюсами выберешь тоже не признаваться. Таким образом, вы оба сыграете в команде, при этом преследуя исключительно индивидуальные интересы.
Вопрос в том, что может дать 90–процентную уверенность в каком–то поведении твоего партнёра. Это всегда какие–то обязательства — у преступников на свободе остаётся семья и т.д., а в бизнес–сферы — просто контракты между компаниями. Вот на 30–процентную долю английские компании вполне могли и рассчитывать.

Koenig: проценты, не кратные 50, при выборке из 2ух человек — это вы сильный математик.
а уверенность, выраженная в процентах — это вообще прорыв.
я вам намекну — вероятность, оцененная на основе личных, и зачастую, ложных предпосылов — это плохое подспорье.

ZorgeZorge: мы вообще с позиции одного человека смотрим на другого. Кратность тут при чём?
И уверенность не выраженная в процентах, а основанная на оценке вероятности наступления того или иного события — выраженной в свою очередь в процентах.
не понимаешь, да?

Koenig: Что то вы так словами кидаетесь… фикция. Обоснуйте.
Во первых, я уже говорил. Эти 70% бонуса увеличивают его отрыв от вас. Любой его выигрыш усиливает его, что бьет по вашим будущим интересам.
Во вторых. Вы ввели 90% уверенность в другом игроке. Если менять условия задачи, то конечно её можно решить так как выгодно. Изначально никакой уверенности в задаче не было. Так что решение не удовлетворяет условиям задачи.

n3yron: Я и говорю, что фикция, потому что условия этой задачи не имеют никакого отношения к реальным. Двое заключённых, которые отвечают на одни и те же вопросы, обязательно состоят в определённых отношениях. Поэтому нужно вводить ещё и показатель оценки вероятностей того или иного ответа партнёра — а потом говорить, что будет выгодно сказать тому или иному игроку.
А про отрыв — после войны было понятно, что Штаты уходят в отрыв от всего мира. И Англия тоже это прекрасно понимала. Но с 30 процентами есть вариант стать второй державой мира. А без них — просто оказываешься в конкурентном окружении геополитического монополиста.

Koenig: Ну так не 90 же процентов, да и кто сказал что вероятность будет в положительную сторону?
Ну вот взять к примеру Рим и Карфаген. После двух пунических войн за экономическое господство в западном Средиземноморье, гегемония перешла от Карфагена Риму. И по вашей логике война обоим невыгодна. Карфагену выгодно было сохранить хотя бы второе место, а Риму война грозила расколом и восстанием находящихся под Римом государств. Да и оставалась серьезной угроза галлов и кельтов с севера плюс на востоке была опасная и сильная Македония. В общем обоим выгодно было остаться при своих. Риски были слишком велики. Но для Рима карфаген оставался ещё могущественным противником, а для Карфагена Рим новой ненавистной угрозой.
И война произошла. Кстати Рим, уже поимев ништяков с Карфагена в виде контрибуции, множества уступок, сам провоцировал войну претензиями за Корсику и за всякие мелочи типа инцидентов с кораблями в порту Карфагена. И с огромными потерями с обоих сторон. Под стенами Рима стоял Ганнибал, а война окончилась стиранием Карфагена с лица земли и посыпанием места на котором стоял город солью, что бы ничего здесь не росло.
Ну или взять Германию–СССР в в 39–м — 41–м. Был подписан пакт Молотова–Рибентроппа с секретной частью о разделении смежных государств и установления зон влияния. Мир, дружба, жвачка. Но и Сталин и Гитлер готовятся к войне друг с другом. Гитлер делает это раньше, и нападает первым на своего друга. Это при том что война на 2 фронта для Германии просто самоубийство, что и подтвердил исход войны.

n3yron: Мне кажется, результаты сравнения Рима с Карфагеном и СССР с Германией не очень корректны когда мы сравниваем США и Великобританию. Они гораздо ближе культурно, этнически и экономически. Потому им куда проще договориться.

Koenig: Кхэм…вспоминается Бостонское чаепитие, война за независимость 1775–1783 годов, война 1812 года с сожжением Вашингтона, которая была результатом стремления Великобритании подорвать экономику США.

Просто чем ближе государства и чем они более похожи, тем больше пересекаются их интересы.
Например в средние века ближайшим соседом Османской империи была Австрия. И она была самым опасным врагом. А Франция была в союзе не с близкой европейской страной Австрией, а дружила с мусульманами против неё. Да и сама Франция не особо дружила с соседями. Постоянно воевала против Англии. И Англия и Франция пытались заключить союз с дальней Россией, а между собой воевали. интересы пересекались. Особенно это проявилось в Наполеоновские войны после Тильзитского мира 1807 года. Англия была промышленной державой, использовала континентальную Европу как сырьевую базу и рынок сбыта. Франция при Наполеоне обзавелась своей промышленностью, которую нужно ещё было поднимать. Началась борьба за рынки и сырьевую базу. Наполеон предпринял всё для континентальной блокады Англии на всём побережье Европы от Испании до России. И готовил десант на Туманный Альбион. Но Александр I нарушал условия договора, что рушило все планы Наполеона и заставило его пойти в очередной раз подчинять его себе.

n3yron: Вот ты опять привёл примеры странные. Антагонизм Франции и Австрии и сотрудничество России и Англии.
Если брать Англию и США в послевоенное время, то было понятно, что они неизбежно будут срастаться в одну экономическую систему, что и происходило и происходит (если это не так, напомни мне их последний конфликт по поводу каких–то действий одного из "тандема").

Koenig: У них было против кого дружить. Срастались не только они. Вся Западная Европа отошла к сфере влияния США, для противостояния Варшавскому договору. В общем сложилась ситуация противостояния двух гегемонов с сателлитами — США и СССР. С СССР США тоже дружили пока был общий противник в лице Германии.

Дожились [x].

Точка зрения весьма спорная, но забавная и непривычная. Спасибо.

st_yourself: на свете есть люди, которым точка зрения в постах Ёжика еще не осточертела! Счастья вам!

PythonX: Кто такой "Ёжик" и почему я должен о нем знать?

st_yourself: Вот — ранний Ёжик, писавший, когда Дерти еще был торт: 1, 2, 3, 4 (прекрасный пост!), 5.

А потом он начал писать Великий Русский Роман, увлекся Британской Империей и евреями, постиг знания Хаоса, объявил вендетту коммунистам во славу короны Российской Империи и заебал всю Лепру своими многочисленными и очень неоднозначными постами. Сегодня вы читали пост современного Ёжика из его ЖЖ.

PythonX: Почитал. Да, там все как–то полегче смотрится. Но, все–таки, и этот пост ничего.

Привет, друзья! А вот и я, автор обсуждаемого текста.

Ejik: ОМГ! Ёжик на БД!

PythonX: WTF ROFL КПСС!