father_gorry: религии уже тысячелетия доказывают, ну если не объективное существование, то субъективную необходимость веры. Правда, методы доказательства далеко не научные — убийства, войны, навязчивая реклама, заговоры, террор.

MarvinHeemeyer: А кстати, отличная тема: будет ли необходимость в вере, если существование бога будет доказано?

Да–да, в вере, а не в поклонении

father_gorry: по крайней мере пользы от этого не будет уже никакой. а так, вера и не требует никаких доказательств. на то она и вера.

wolfkur: пользы от необходимости в вере? необходимость обыкновенно вредна для испытывающего ее и полезна для использующего того, кто эту необходимость испытывает

father_gorry: дык верить можно, и нужно, без их услуг

wolfkur: а зачем, раз пользы не будет?

MarvinHeemeyer: это так же любимые методы социалистов, капиталистов, воинствующих атеистов и прочих. Как же они все похожи, не находите?

MAKCIMKA: в общих чертах, это верное замечание.

Однако с оговорками, если вы намерены сравнивать масштабы.

Agraf: это один из смыслов атеизма — руководствоваться фактами. Так что если докажете бога — атеисты естественно не станут в него верить, они просто будут знать, что он есть. Да и зачем верить в того бога, существование которого доказано. Ведь если найдут настоящего барабашку, то спустя какое–то время им вообще интересоваться перестанут.

Agraf: я когда–то плотно сидел на одном христианском форуме, так, ради интереса, посмотреть, что за люди, как думают и возможно ли вообще здраво мыслить, имея религиозную зависимость. Видели бы вы с какой ненавистью они отзывались о иных взглядах на бога и религию. На любые адекватные доводы они могли найти цитату в библии и тем самым "доказать" свою правоту. Вот, мол, так написано, значит так и есть. Своих мозгов у них мягко говоря нет, да и зачем они нужны, раз на любой вопрос в жизни можно подсмотреть ответ в библии. Так сказать отдать свою жизнь в руки книге, написанной 2000 лет назад.
Я ни сколько не против веры в бога, я против фанатизма, фанатизма в любом его проявлении. Каждая религия подходит только одному человеку — тому, кто её придумал.
Я, например, верю в бога. Просто потому, что бог — это мир, а мир — это я. Я — бог. Всё, что меня окружает — это мой мир, моё отношение к нему, следовательно бог во мне. И не нужны мне никакие обряды, свечи, церкви, и уж тем более религия.

Lender: Фанатизм существует во всех проявлениях человеческой жизни и религия не является исключением.

Вашу веру я вполне уважаю и понимаю. Такие рассуждения встречаются довольно часто. Они очень хороши в радости. Пока у людей всё получается, пока есть здоровье, друзья, деньги, им кажется, что они вполне самодостаточны и всесильны. И счастье, если это продолжится всю жизнь, вплоть до глубокой старости. Но ведь это бывает редко. Вдруг, что–то ломается. Приходят неприятности, болезни, горести. Мне, богу, плохо! Я, бог, влез в долги. У меня, у бога, отклеиваются ласты! Что же это я за бог? Что происходит дальше, тоже хорошо известно. Достаточно хотя бы Достоевского почитать. Человек или бросается во все тяжкие ("Тварь я дрожащая или право имею?"), или опускается, а некоторые идут за утешением в церковь (и где часто утешение получают). В результате имеем всеобщее мнение, что вера в Бога — это юдоль слабых и несчастных. А всё дело в том, что радости–то мы ни с кем не хотим делить, только горести друг–другу предлагаем! Продолжать не буду, надеюсь, ясен ход моей мысли. Нынешнее время с идеями, что надо взять от жизни всё немедленно, а завтрашний день неважен, не располагает людей к вере.

Agraf: кстати, неприятности, болезни и горести — это тоже бог. Всё — бог.

Lender: Религия — это институт веры. Так же как и школа для науки. Если ты силен, духовно силен, — тебе не нужна религия, и по аналогии если ты умен — тебе не нужна школа. Так? Я ясно знаю одно — когда наука слабеет — появляются Петрики и Грызловы. Когда религия слабеет — появляются Кашпировские, Глобы, бабки с приворотами–отворотами.

Agraf: когда слабеет наука, появляются религии, Кашпировские, Петрики, бабки. Так точнее.

MarvinHeemeyer: Я твёрдо знаю, что это далеко не точнее. Вся мировая история говорит о том, что наиболее эффективен как раз тандем религии и науки. Множество талантливых ученых, в том числе и современных были верующими. Множество верующих людей стоят на острие культуры. Иногда сожалею, что я не проповедник и мне трудно подобрать доводы, которые могут услышать все.

Agraf: религия и политика более эффективный тандем. Религия и бизнес тоже вполне. Религия и власть очень даже. Но вот с наукой по–моему никак не вяжется. Да и с верой религия тоже уже не совсем дружит, к сожалению.

Lender:
Приведите пример эффективного тандема религии и политики? Я вижу в истории только плачевные результаты этого сотрудничества, при чем в большей степени для политики.

Worontzoff: посмотрите вокруг, этот тандем был всегда, есть и будет. Религия с политикой закадычные друзья, если не родственники. Ещё вопрос, не из политики ли религия родилась, ибо так управлять людьми, как религия, политика не сможет.

Lender:
Э, нет. Вы из истории приведите пример. То что сейчас неизвестно чем закончится, а в истории все как на ладони, видно начало, виден процесс и виден финал.
Религия родилась еще до того как люди говорить начали. Собственно науке кажется не известны предки человека не использовавшие в быту религиозные ритуалы.

Worontzoff: простите, но к сожалению конкретно на этот вопрос ответить не могу. По–моему и так всё очевидно: какими государственными привилегиями пользуется РПЦ у нас, и как она может благословлять политические всплески. Не зря чиновники по церквям шастают, показуха в большинстве случаев.
Насчёт наших предков — как раз они религией и занимались, но спустя какое–то время один умный человек дошёл до мысли, что религию эту можно использовать в корыстных целях, вот и пошло–поехало.

Lender:
Ну, если не можете ответить на тот вопрос. То тогда ответьте на такой. Как именно власть использует церковь сейчас, и для чего конкретно? Какая выгода для власти итд.
Есть ли реальные результаты тандема власть+церковь и каковы они?

Worontzoff: ну представьте, что государство начнёт брать налоги с РПЦ, отменит все льготы, вроде транспортировки табака без пошлин (кстати когда–то даже видел РПЦ–шные накладные на табак). Народу у нас религиозного большинство, начнутся недовольства, митинги, возмущения и прочее. Государству тупо не выгодно отстраняться от церкви, с церковью выгодно дружить. Вот какие у нас политики хорошие, подумает какая–нибудь бабка с православием головного мозга, и в церковь, мол, ходят, крестятся. Власть может рулить дипломатией, экономикой и прочим, а религия рулит сердцами людей. Церковь в свою очередь благословляет солдат, идущих на войну и может одобрить любые действия власти, если потребуется, а люди с религиозной зависимостью тотчас же её послушаются, ведь на то воля "божья".
Вот кстати статейка по теме есть

Lender:
То есть, вы этот союз видите как вовсе не союз, а своего рода компромисс или даже шантаж государства со стороны церкви? :)
Церковь всегда поддерживала власть, даже власть римской империи во времена гонений на христиан. Так ли уж надо тогда ублажать церковь, когда так и так ее реакция не изменится и будет лояльной к власти?
И судя по моим личным наблюдениям, в церкви ровно столько же фанатов ЕР сколько и на dirty.ru так что, как бы власть не старалась, получается все напрасно. Тогда смысл?

Worontzoff: смысл (хотя бы) в обеспечении точки приложения усилий. Душа просит успокоенья? Ннннаа, отрстраивается церковь на районе! Прирастаем величием и гордостью за Отчизну. Нннааа–те вам, тысячелетнюю православную Русь.

Имперство. Подмена понятий личного благополучия (в дауне от невыплат, квартирного вопроса и прочей дороговизны) абстрактным чуством удовлетворения от принадлежности к вековой культуре. Убей в себе гордыню, типа.

userfriendly:
Повторю еще раз. Церковь будет поддерживать власть, в любом случае!
В любом случае будет проповедоваться Евангелие!
Так какой смысл в союзе и союз ли это тогда?
Вообще судя по нападкам на христиан в последнее время, складывается ощущение что власть как раз наоборот провоцирует народ на борьбу с церковью. Типа хотите свободы и независимости, а вот вам и враг, воюйте с ним, а нас не трогайте. Тоже ведь вариант.

> судя по нападкам на христиан в последнее время

Worontzoff: а с чего начались эти нападки? На ровном месте?

Да, власть провоцирует на борьбу с церковью. Своими беспардонными действиями по клерикализации РФ. Это такая провокация, на которую невозможно не поддаваться, поскольку речь идёт о мышлении индивидуумов, и об их репрезентативном имидже в обществе.

Приглядитесь внимательнее к тому, о чём пишет ваш "брат во Христе" Agraf: "в сложной жизненной ситуации безбожник (атеист) и человек, сохраняющий нейтралитет (агностик), убивает, грабит, спивается. Без каких–либо других альтернатив."

Разумеется, я буду бороться с насаждением такими "христианами" подобного мнения о себе.

Worontzoff: естественно церковь поддержит власть, иначе попам будет чуть сложнее построить ещё одну церквушку и заработать на лексус. Кстати да, компромисс более правильное слово. Церкви без поддержки государства может и легче выжить, но государству без церкви ох как не сладко придётся. По крайней мере пока есть люди, чья жизнь в руках библии, а не в своих. Насчёт фанатов ЕР не знаю, не проводил таких наблюдений, но сильно сомневаюсь, что ПГМ–щики голосовали не за ЕдРо. Ну может за коммунистов по старой памяти, но это как–то противоречиво.

Lender: да не за кого голосовать — либо за едросовское КПСС, либо за подставных кукол, что смешно–сквозь–слёзы. Здесь у них всё как надо устроено. Опять же, без альтернатив, как и любят христиане, чтоб всё чётко.

> Приведите пример эффективного тандема религии и политики?

Worontzoff: изменение антирелигиозной политики Сталиным в годы ВОВ.

userfriendly:
Это скорее акт военной стратегии нежели политический.

Worontzoff: именно что политической — заданный вектор (т.н. научный атеизм, противодействие суеверности через образование) развивался и после ВОВ. Как результат, народ, с одной стороны, хотя бы начал отделять веру от суеверия, а с другой — убедился в возможности цивилизованного диалога. В "стратегическом" плане это способствовало "глобализации" в рамках СССР, наднациональному единению "шурави".

Worontzoff: война лишь обозначила неконструктивность активных противомер. Вполне себе рациональный подход, в отличие.

> Человек или бросается во все тяжкие
> > или опускается,

Agraf: а почему вы прямо не скажете: "Атеист сегодня не верит в Бога, а завтра убьёт человека"?

Или вы действительно верите в то, о чём здесь написали? Верите в заведомую безысходность человеческих усилий, в бессмысленность рационального мышления, упорства и в бесполезность т.н. чувства собственного достоинства?

Или вы не понимаете, что человек в трудной ситуации может и не опуститься, может и не броситься во все тяжкие? Идите, спросите типа учителей, военных и врачей, как они справляются, получая от государства копейки. Убивают и грабят, наверное.

userfriendly: Спиваются.

Agraf: мне кажется, вы такие отвратительные вещи про человека говорите только потому, что Ваша вера требует от вас чувство собственного достоинства называть гордыней, то есть грехом.

Если это действительно так, то слава Богу, что я атеист.

userfriendly: Старость отвратительна? Болезни отвратительны? Что я отвратительного о человеке сказал?

> Что я отвратительного о человеке сказал?

Agraf: вы сказали варианта два: что либо к Богу, либо человек грабит–убивает–спивается.
То есть у вас вообше никакого понятия нет о чём–либо ещё. Это и отвратительно — как такое может быть?

Agraf: вера в бога не для слабых. Вера для тех, кто верит. Религия — для слабых. Вы видимо всё ещё не разделяете эти два понятия, а надо бы. По вашим словам, если у меня всё плохо, то я должен идти в церковь. И это проявление слабости. Вместо того, чтобы тратить последние деньги на свечки и так же тратить своё драгоценное время на бессмысленные молитвы — я лучше попытаюсь реальными действиями что–то наладить в своей жизни.
По поводу завтрашнего и сегодняшнего дня я бы тоже не согласился. Если всё время думать о завтра, то не успеешь жить сегодня. Жить надо настоящим, мгновением, все остальные времена бессмысленны и от мыслей о них толку не будет. Только никто и никогда этого не осознает, может поймёт, но не осознает. И будет продолжать жить в прошлом и будущем, но только не здесь и сейчас.
Религия правда помогает людям, она работает. Только не к чему сюда приплетать мистику и прочую мишуру из библии, всё довольно легко объясняется психологией. Человек, чувствуя за своими плечами бога, более уверен в своих решениях. Да и решать ему ничего не надо, всё может подсказать библия, можно вообще не думать, а жить так, как тебе говорят. Да, в церкви люди получают утешение, но они не решают своих проблем, они от них уходят, как алкоголик с помощью бутылки водки. Как мне кажется, следует избавляться от этой религиозной зависимости и жить так, как ТЫ считаешь нужным.

Lender: я провел грань между верой и религией, для меня верующий человек — тот, который понимает во что верит, знает писание или пытается его понять. Среди моего окружения достаточно людей, которые в познаниях дошли дальше заповеди "не убей", понимают "что наша брань не против крови и плоти, … но против духов злобы поднебесной." (Еф. 6:12) и нашли место, где написано, что по отношениям между людьми Иисус узнает свою церковь.
такие люди на Украине организовали "Институт религиозной свободы" и там нашли общий язык верующие разных религий и конфессий, и к их мнению прислушиваются власти.

А вот религия — это прежде всего ритуалы, основной аргумент в любом споре — мои предки так делали, и именно религиозные фанатики затевают войны, а повод всегда найдется: то свечки не той длинны, то креста нательного нет, то знамение не так наложил и.т.д. И не вздумай сказать такому человеку что наши предки — язычники (по украински — поганці) а христианство пошло от евреев.
по эффекту это будет как зайти к идолопоклоннику и разрушить его идолов.
мне тоже обряды не нужны, я с вами в этом полностью согласен, а церковь — это для меня прежде всего люди, которые друг для друга что–то значат, община где твой сосед знает тебя и такие церкви встречаются.
Но есть и просто красивое здание с гордым названием церкви, там караоке, постановки–литургии, место получения платных религиозных услуг и случайные прихожане, захожане и ухожане это — форма, лишенная содержания, смысла туда ходить я тоже не вижу.

k0nst: мне и "Институт религиозной свободы" не нужен, по–моему без него я более свободен. Религия и свобода… хмм. Уж слишком противоречиво звучит.

Lender: А вот и пример фанатизма:
ЖЖ

Agraf: я уже задумался! Где можно пойти помолиться и дать денежек на храм?

talesian: Пойди пивка выпей.

Lender:
Как то один атеист на вопрос — Какое доказательство Бога его устроит, сказал что, его устроил бы голос с неба и предсказание какого то значительного события.

father_gorry: такой ты смешной вообще!

Митяй: /b

father_gorry: этого по–моему вообще никто не может сделать. Поэтому и называется "вера", главное веру с религией не путать.

father_gorry:"Все во что–то верят: одни в то, что бог есть, другие в то, что бога нет". "Берегись автомобиля".

Вот такие в высшей мере интеллигентные и умные люди как Андрей Борисович Зубов, профессор Российского Православного Института, адекватные верующие. Даже не веря в Бога, послушав его, начинаешь уважать христианство.

А есть пиздаватые на всю голову Татьяны Мироновы, которые нихуя не понимают и пытаются как–то рулить с куриными мозгами. Из–за того что таких большинство, у меня складывается к христианству негатив.

n3yron: по моему опыту, да я думаю со мной очень многие согласятся, таких татьянмироновых большинство среди последователей любых религий.

MarvinHeemeyer:
Таких просто большинство, без привязки к какому либо мировоззрению.

Worontzoff: Да, 95 % людей идиоты. И вероисповедание, к сожалению, ничего с этим сделать не может.

Kichigin: да. И каждый считает, что он в числе оставшихся пяти.

Lender: Ну мы–то с Вами не такие!

За что бы не бралась Россия, на выходе всегда бомба.
За что бы не брались образованные россияне, на выходе всегда искоренение инакомыслящих.
© Козьма Прутков.

Пациентка Татьяна Миронова, конечно, безнадежна, но сообщество ru_antireligion с кучкой периодически мелькающих там пубертатных мудаков в своем мракобесии могут потягаться со всеми религиями вместе взятыми.

Где то встретил на днях забавное словообразование — Атеист до глубины души.

Worontzoff: душа — конструкт такого же порядка, как пресловутая духовность. Казалось бы, значение может быть только религиозным, но… Например, гуманисты (т.е. не христиане) склонны относить к духовности проявления таких качеств, как культурность, воспитанность, чуткость, альтруизм и взаимуважение, типа как совокупность. Ну, а уж "душу" возможно причислять к синонимическому ряду наравне с тем, что "внутри", с естеством, характером, сознанием или чувствами — в зависимости от контекста. Чисто как то или иное психическое явление.

userfriendly: Напоминает анекдот из жизни бедной, но гордой семьи интеллигентов.
— Папа, пусть мы не богаты материально… Но душевно, хотя бы душевно мы богаты?
— Не позорь семью! Запомнить не можешь? Духовно мы богаты! Духовно! А душевно мы больны.

userfriendly:
А в христианском контексте я так понимаю вы ее представляете как аморфную полупрозрачную тушку с крылышками? :)

B0gger: нет. Мне кажется, Worontzoff посредством таких ремарок позиционирует собеседника. Типа, он эксперт, потому что христианин и верует, а те кто не христианин и не верует — лохи, потому что априори "не просекают фишку".

Вот мне и интересно, что на самом деле он хочет сказать подобного рода замечаниями.

Worontzoff: что вы хотите этим сказать?

Есть люди, их ужасно много,
Чьи жизни отданы тому,
Чтоб обосрать идею бога
Своим служением ему.

Ничего не понял. Кто герой–то? Татьяна или Кристофер? Между прочим, нетерпимости и желания искоренить инакомыслящих у Хитченса побольше будет.

Agraf: не, это грамотей–афтар, разместивший новость на ру_антирелигии собирается отстреливаться, а Татьяна будет за ним с мечом бегать, и пытаться проткнуть.

Вы не волнуйтесь. Эта тетечка не захлестнет планету. Обычная тетечка средних лет, написавшая книжку о том, как людям надо жить — всем хорошим собраться и убить всех плохих.
А христиане — они другие.

samum–hanum: Да уж — если убивать всех плохих — рекурсия получится)

Не рассматриваете вариант что "беспардонное вмешательство" существует только у вас в голове и отвлекает вас о вещей по настоящему важных? И в вашу голову это поместили как раз люди которым выгодно чтобы вы с вашей энергией бьющей через край не выплескивали ее на власть имущих а безропотно давили организацию занимающуюся как раз воспитанием в людях духовной свободы?

Worontzoff: хехе, так ведь смотря что называть "беспардонным вмешательством". То, что вы или agraf направо и налево рассказываете о том, что случись что (не дай бох), я пойду грабить, убивать и спиваться, — так же беспардонно, как церковь, которую построили на месте пешеходной дорожки к метро в одном из районов Москвы. Как запрет на исследования в области перспектив клонирования человека, который недавно выбила РПЦ. И так далее.

М.б. вы не признаёте факт активного продвижения РПЦ в России при помощи административного ресурса? Вот, пожалуйста, подробное исследование того, что в РФ наворотили в 2009м году (PDF, 1.1 Mb).

> занимающуюся как раз воспитанием в людях духовной свободы

В том–то и дело, что я не вижу особой духовной свободы в непризнании чувства собственного достоинства полноценной альтернативой религиозной вере. Вы пишете мне, мол меня напрямую это не затрагивает, мою энергию, да на мирные и конструктивные цели. Ну так я пока и не отсвечиваю делом. Только словом, в ответ на слово о неполноценности таких, как я, неправославных сограждан. Что вас не устраивает? Что я не вполне согласен с навязываемым мне в обществе имиджем? Вас это удивляет?

> Куда оно может привести людей, даже не в глобальном смысле

Worontzoff: гуглите "рациональный эгоизм", а также попытайтесь вообразить себе, как же так — я до сих пор никого не убил, не ограбил, и не спился, хотя было достаточное количество весьма непростых ситуаций, преодолённых с переменным успехом (тут вам придётся поверить мне на слово).

> что вы дадите своим детям,
> какой пример какую духовную опору в жизни
> Хотите чтобы Такими были все в стране?

Вот же вы неуёмный какой стратег. Mind your own business, motherfucker.

> Вы действительно думаете что вопрос о добре и зле у человека не должен возникать а только вопрос выгодно или нет?

Отлично — это уже третий раз, когда вы применяете в моём отношении этот тролль–приём. До этого я не считал. Продолжайте.

userfriendly:
Я же сказал, дело не в вас а в вашем мировоззрении, именно оно убивает, грабит и насилует.
Представьте себе мир где каждый расценивает ситуации с точки зрения рационального эгоизма, не существует добра и зла, только выгодно и невыгодно.
Сравните чем это положение отличается от мировосприятия животных.

Worontzoff: Абсолютно все, вот просто все–все–все поступки человека эгоистичны, это его природа и тут никуда не попрёшь. А все эти сказки про добро чушь полная. Я хочу сделать человеку приятное или помочь ему только потому, что Я так хочу, что МНЕ будет приятно смотреть, как близкий для меня человек радуется, МНЕ приятно, когда мне говорят спасибо и когда я осознаю, какой же я всё таки классный и добрый.

Lender:
Читай внимательнее что я писал. Добро и зло существуют если существует смысл существования вселенной, логическая цель всех происходящих в ней процессов.
На счет всех абсолютно эгоистических поступков человека вы не правы. Вспомните хотя бы ВОВ сколько людей погибло буквально отдавая свою жизнь за других.

Worontzoff: Во время ВОВ, как бы это противно не звучало, люди сражались за свою жизнь, за свою спокойную жизнь в своей любимой стране. За себя, чтобы после войны могли вернуться в свой дом, к семье, и спокойно жить дальше. Но никак не за других, или ещё хуже, за Сталина.

Worontzoff: и с эгоистической точки зрения я могу разобрать любой пример, который вы приведёте, уже испытывал. Что касается смысла существования, то пора бы уже дойти до мысли, что его нет. Время и пространство на столько велики, что даже бесконечны, вдумайтесь в эти слова. Бесконечность! И никакого смысла в этом нет, а уж тем более нет смысла не в моей, ни в вашей жизни. А под смыслом сейчас почему–то принято понимать именно цели. Порочными, по христианским законам, методами продолжить свой род — это тоже цель, а не смысл. При чём совершенно естественная цель, природная. Самцу по природе своей нужно оплодотворить как можно большее кол–во самок, а самке это количество воспитать.

Lender:
Видимо Александр Матросов, закрыл своим телом немецкий пулемет, чтобы после войны вернутся в свой дом к семье…Только вот жеж засада, никто его не предупредил что этот трюк смертельный, и все его планы пошли коту под хвост…Абыдна да.
Вселенная имеет конечную энергию, следовательно она не бесконечна! Так что, вселенная и жизнь в ней наверняка не случайны, тем более если мы отчетливо видим развитие и эволюционирование материи в ней.

Worontzoff: Александр Матросов сражался за будущее СВОЕЙ семьи, ОН хотел им мира и добра. Воевал за СВОЮ любимую страну. И возможно он–то как раз и понимал, что жизнь его не имеет смысла по сравнению с той идеей, приверженником которой ОН был.
Ну, допустим вселенная имеет какую–то загадочную конечную энергию, а что тогда скрывается за концом этой вселенной? Другая вселенная? А за её концом что? Ещё одна, может быть? Вот она, бесконечность–то.

Lender:
Конкретно в том случае он помог сослуживцам одержать победу, и подобных случаев тысячи. Помню еще со школы описывался случай когда в бункер с солдатами попала граната, и один солдат накрыл ее своим телом чтобы осколки не убили большее количество народа. Разве это все по вашему эгоистические акты?
Никто не знает что будет после смерти вселенной и что было до ее начала. Свою версию я в одной из недавних тем на этом сайте разъяснял, даже картинки нарисовал…Правда кажется поняли не все.

Worontzoff: и до начала, и после будет две вещи: время и пространство, остальное при таких масштабах совсем не важно.
Попробую вывести универсальную схему эгоизма. Если человек совершает якобы альтруистический акт, направленный на другого индивидуума, то рассмотреть этот факт можно не только с позиции искренней, наивной доброты, но и со стороны не менее искреннего удовлетворения, которое испытает тот человек, кто совершил это самое действие. К тому же у всех есть совесть, которая играет не мало важную роль. Вопрос в том, где грани у этой самой совести. У Раскольникова, например, грани были довольно широки. Может так понятнее.

Lender:
Пространство это материя, время это часть пространства или измерение завязанное с процессами структуризации–энтропии. Следовательно до БВ ни времени ни пространства не существовало, и после схлопывания вселенной их так же не будет.
"…но и со стороны не менее искреннего удовлетворения, которое испытает тот человек, кто совершил это самое действие"
Вы считаете что человек умирая получает некое удовлетворение? :)
Какое значение имеет в вашей идеологии совесть, если вы между Раскольниковым и Матросовым по сути ставите знак ровно, ведь не существует добра и зла, так. Значит совесть лишь помеха с точки зрения рационального эгоизма, так как порою заставляет людей совершать нерациональные действия, вплоть до уничтожения собственной жизни.

Worontzoff: блин, вы не хотите меня понять.
Как вообще может не существовать время? Вы считаете, что если ничего не происходит, то и времени нет? И что вы подразумеваете под вселенной? Нашу галактику, или вообще всё, что за ней и далее? Даже если нет пространства, то есть пустота, так почему она не может называться пространством?
А совесть есть всегда, я же говорил, просто кто–то может через неё переступить, а кто–то нет, у всех опять же разные понятия о совести, о добре и зле, именно поэтому их и нет. А ещё потому, что в каждом поступке можно разглядеть как положительные, так и отрицательные стороны. Нет плохих или хороших решений, есть только вынужденные.
И да, я буду получать удовлетворение перед смертью, если эта смерть спасёт кого, кто мне дорог.

Lender:
Вы вообще имеете хотя бы смутные представления о физическом строении вселенной? А то мне как то неуютно с вами беседовать, когда вам неизвестны довольно обыденные вещи.
"И да, я буду получать удовлетворение перед смертью, если эта смерть спасёт кого, кто мне дорог."
Вы считаете что такой поступок так же является частью рационального эгоизма? То есть, отдать свою жизнь ради некоего удовольствия собственного эго это рационально?
Значит Дэвид Кэррадайн который помер от сеанса садомазо–развлечений, и Александр Матросов по сути как бы равны, так как отдали свою жизнь ради удовольствия. :)

Worontzoff: ну может с точки зрения науки я не силён в вопросах о вселенной, я больше с философской, или даже логической позиции рассуждаю, но ведь когда–то люди были уверенны, что Земля плоская, и это тоже была наука.
Да, я считаю, что такой поступок является частью рационального эгоизма. Отдать свою жизнь ради удовлетворения в том, что человек, или идея после этой смерти будет жить. Добровольно отдать жизнь — это прежде всего желание человека, никто его этого делать не заставляет. Как иисус, который умер за ваши грехи. Сам же виноват, зато какая популярность на протяжении 2000 лет, какой рейтинг и власть над умами людей.

Lender:
Ну так перестаньте строить свои логические цепочки из расчетов что земля плоская, пора уже начинать оперировать для философии и современными научными данными, не в каменном веке живем вроде.
"Отдать свою жизнь ради удовлетворения в том, что человек, или идея после этой смерти будет жить."
…
Живут и по смерти святые Божии. Вот часто слышу в церкви, как поет Божия Матерь чудную, проходящую в сердце песнь Свою, которую Она сложила в доме тетки Своей Елисаветы, после благовещения Архангела. Вот я слышу песнь Моисея, песнь Захарии — отца Предтечева, Анны — матери пророка Самуила, песнь трех отроков, песнь Мариами. А сколько новозаветных св. певцов доныне услаждают слух всей Церкви Божией! А Богослужение? А таинства? А обряды? Чей там дух движется и умиляет наши сердца? — Господа Бога и святых Божиих. Вот вам доказательство бессмертия человеческой души. Как это люди умерли и управляют по смерти нашею жизнию; умерли и доселе говорят, поучая, назидая и трогая нас!
И. Кронштадский "Моя жизнь во Христе"

Worontzoff: зачем вы мне цитаты вашей зомбо–секты кидаете? Обалденный довод, я вот могу вам из сатанинской библии что–нибудь скинуть, только толку–то от этого.
Вы так и не поняли, что я хотел сказать о науке… Наука временна, она всегда движется, вы и глазом моргнуть не успеете, как ваши "современные научные данные" окажутся ошибкой, так же, как и плоская Земля. И я с вами делюсь только своими мыслями, а не пересказываю кого–то из учёных.
Вы, кстати, как думаете, наша галактика появилась в результате большого взрыва, а человек в результате эволюции обезьяны, или же бог создал землю, небо, адама с евой и т.п.?

Worontzoff: Если ваша версия является фальсифицируемой, то мы готовы ее рассмотреть.

PentagramPro:
Она не опровергает уже имеющиеся научные данные, просто рассматривает их с иной стороны и тем самым открываются новые перспективы рассмотрения того что из себя представляет вселенная в целом.

Worontzoff: Чайник на орбите Солнца тоже не опровергает научные данные астрономов.

PentagramPro:
Все чайники так или иначе находятся на орбите солнца :)

Worontzoff: демагог, как говорят культурные люди, детектед.

Worontzoff: я так понимаю, что вы:
а) не удосужились узнать, что за информация изложена в пдф–файле, ссылку на который я для вас сохранил (а потому в последующем мы от вас ещё услышим недоуменные вопросы, мол где же клерикализация и чем плоха?);

б) не хотите вникать в детали философии рационального эгоизма (настаиваете исключительно на религиозной коннатации "добра и зла", извращаете соответствующие положения нерелигиозного взгляда на этот предмет);

в) следовательно, не настроены на диалог и мирное, равноправное сосуществование (не желаете мириться с тем, что общество разнообразно, не признаёте прав человека, не приемлете альтернатив).

Чем это отличается от религиозного фанатизма?

userfriendly:
Вы только забываете что рациональный эгоизм тоже мировоззрение — религия, со своими адептами, пастырями и фанатиками.

Worontzoff: нет, "рациональный эгоизм" — это вовсе не учение. И уж тем более нет основания называть это религией — здесь нет ни объекта поклонения, ни метафизики, ни "проводников" Истины, типа института церкви.

"Рациональный эгоизм" — это систематизация, название комплексномого подхода к тому, как возможно мирно уживаться людям друг с другом в разнородном обществе.

Религия, в контексте систематизации подходов к сосуществоанию) не предполагает такого уживания. Религия — монополия идеологии, расчитанная на моно–идеологическое общество. Всё, что за рамками (той или иной) системы религии — вне закона.


PS: с "добром и злом" мы разобрались — вы не представляете себе о чём подобном может быть речь вне религиозной системы.
Следующий вопрос — а что такое "религия", по–вашему?

userfriendly:
Я сказал — мировоззрение а не учение, то есть определенный взгляд на систему ценностей и вещей в окружающем нас мире, точно так же как и религия.

Религия — в первую очередь мировоззрение, во вторую, путь для человека к определенным идеалам этого мировоззрения, в третью.

> Я сказал — мировоззрение а не учение

Worontzoff: вы назвали мировоззрение религией. А я вам намекнул про то, что в РЭ нет важной составной части религии — учения — чтобы РЭ называть "религией". Что не ясно?

> Религия — в первую очередь мировоззрение

Откуда вы почерпнули своё "мировоззрение"? Из каких источников черпаете истину, Worontzoff?

Из учения.
Я же — из опыта сосуществованис людьми. Разница где–то здесь, а не в том, называете ли вы меня животным, или даёте "шанс" быть человеком, уверовав и последовав тому учению, которому следуете Вы (ведь остальные–то учения — ложны!).

Worontzoff: мировоззрение — это сатанизм, а религия — это свод жёстких правил, по которым обязан жить каждый человек.

> вопрос о добре и зле

Worontzoff: в чём, по–вашему, заключается этот "вопрос"?

Worontzoff: Добро и зло неотделимы. Зло должно быть! Без него и добра никакого не будет. Добро и зло должны быть равноценны, только тогда можно достичь гармонии с собой и миром. Слыхали же про инь–янь, наверное. Это устройство мира, это природа, а религия пытается с этой самой природой бороться.

> значит нельзя как либо поступить неверно в согласии с этим смыслом

Worontzoff: ликбез: раз, два и т.д. в гугле.
Хотя вы всё равно не прочтёте. Вам же по барабану, что там кто говорит, и как кто рядом с вами мирно сосуществует.

А если прочтёте, то вот вам ещё информация о том, чем обусловлен религиозный характер ваших глубокомысленных "выводов" о смысле жизни (тоже PDF, 2 Mb).

Успехов.

Worontzoff: ни добра, ни зла не существует. Объективности тоже нет. И с чего вы взяли, что эти понятия человеку может дать только религия? По–моему всё дело в банальном воспитании.

Worontzoff: погодите, какая такая духовная свобода? Если человек причисляет себя (или его насильно причисляют) к православной регилии, например, он на ней завязан. Опять же свобода понятие абстрактное. Свобода украсть велосипед и потом молиться о прощении? Помочь человеку можно вообще без всяких религий. А если ваша религия запрещает помогать гоям, например? Разрываться между желанием помочь и требованием религии? Где ваша свобода теперь?

Worontzoff:
фу.

userfriendly: Worontzoff: Эх, как же увлекательно проходит рабочий день у людей.
Граждане, у Вас спор вышел спор дальтоника с глухим о цветовой записи музыки Баха.

Kichigin: да, сенсей.

userfriendly: Не, ну серьёзно! Вы толкуете о рацио и морали, забывая о историческом контексте, не забывая уколоть Воронцова невымышленными делами ФГУП РПЦ. А бедный Воронцов пытается Вам объяснить, что в жизни и Вере всё не кончается ссылками на исследования учёных разных стран и полууголовные деяния отдельных лиц от РПЦ.
Вам надо встретится, пойти сначала вот к нему, потом в музей. Потом в кабак, тут и я бы к Вам присоединился. И мы бы остались после такого турне Терпимыми.

Kichigin: нет. Может, со стороны оно и выглядит, будто мы переливаем из пустого в порожнее, но важно иметь в виду, что ссылку на подборку "невымышленных дел ФГУП РПЦ" я привёл конкретно в ответ на реплики Воронцова. Они по большей части ложны, представляют собой приёмы пропаганды, ориентированы на поверхностные знания оппонента и неаккуратные суждения публики. Хочет сам Воронцов того или нет.
— "Приведите пример эффективного тандема религии и политики? Я вижу в истории только плачевные результаты этого сотрудничества, при чем в большей степени для политики."

Я привёл пример с изменением антирелигиозной политики в СССР, на что получил следующую смену акцентов:
— "Вообще судя по нападкам на христиан в последнее время, складывается ощущение что власть как раз наоборот провоцирует народ на борьбу с церковью."

Воронцов здесь вдруг бы признаёт наличие клерикализующих действий государства в области религии, но почему–то исключительно в виде "операции прикрытия". Понятно, выгораживает такую белую и пушистую религию. Но затем откатывает ситуацию с государственно–православной клерикализацией назад:
— "Не рассматриваете вариант что "беспардонное вмешательство" существует только у вас в голове и отвлекает вас о вещей по настоящему важных?"

Kichigin: теперь вы понимаете, что "невымышленные дела ФГУП РПЦ" — это не укол, а ответ на очередную ложную реплику? Если нет, продолжим.

В основе дискуссии также содержится позиция христиан о безбожестве. По сути, о любом "безправославии". То есть о том, возможно или нет человеку оставаться человеком без веры в Бога. И Воронцов, и agraf говорят, что невозможно, что вне религии человек — животное, способное, когда ему плохо, лишь на убийство или пьянство.
Вы даёте ссылку на милого попика, который рассуждает ровно о том же, что и Воронцов, — о том, что якобы человеку свойственно всё приукрашивать, радоваться, а не огорчаться, в то время как есть (одна) возможность оставаться честным, не приукрашивая, не метаясь между полюсами радости и безрадостности — говорит о состоянии блаженства, о состоянии пребывания в Боге. Эта позиция мне лично глубоко отвратительна, потому что этот пропагандист не оставляет альтернативы. Лжёт о том, что есть полюса, а человек якобы мечется между ними, лжёт о том, что золотая середина — "состояние блаженства" — исключительно религиозно.

Выше я подчеркнул, как возможно описать это срединное состояние нерелигиозным термином. Это чувство собственного достоинства. Именно это чувство возвышает Воронцова над животными, но он определяет его исключительно по мере отношения к религиозной Вере. Мол веруете, значит получаете возможность раскрыть свой божественный потенциал, возвыситься нат ватрным, животным в себе. Не убивать, не спиться.

Фу.

userfriendly:
У вас богатая фантазия, то чего вы не понимаете, вы придумываете!
Я несколько раз упоминал что дело не в атеистах или верующих и не говорил что верующий как то лучше итд атеиста. Я лично себя не считаю лучше вас к примеру, и с большой долей вероятности допускаю что и гораздо хуже.
Но мировоззрение атеистическое и религиозное имеют кардинальные отличия и векторы направления развития человечества в целом.

Worontzoff: причём здесь фантазия? Почему меня не ломает стараться понять то, что вы пишете, сформулировать то, как я это воспринимаю, а вот Вас ломает скорректировать моё понимание?

Я вас понимаю так: "вера в Бога — единственный способ для человека оставаться человеком". Это моя фантазия?

Разумеется, "атеистическое мировоззрение" и религиозное различны. Это очевидно. Но здесь вы упускаете один важный момент — "атеистического мировоззрения", как такового, не существует. Говоря об атеизме, мы говорим в первую и последнюю очередь об отношении к религии. Ни больше, ни меньше.

Это в религии мировоззрение, идеология и учение сращены в единое целое. Атеизм же в мировоззренческом контексте разнообразен. Так, предложенный мной выше к обсуждению "рациональный эгоизм" — лишь одно из многих направлений хода нерелигиозной мысли. Сравните его с направлениями гуманизма, например.

> Я лично себя не считаю лучше вас к примеру

Вы мне тут писали:
> что вы дадите своим детям,
> какой пример какую духовную опору в жизни
> Хотите чтобы Такими были все в стране?

Что вы хотели мне этим сказать? Что такого страшного я дам своим детям? Что это за пример такой, что за опору в жизни? Почему в вашей ремакре по отношению ко мне (Хотите чтобы Такими были все в стране?) я читаю неприятие? Я вовсе не хочу этого — меня устравивает то, что есть. Многообразие. Но я не хочу, чтобы такие–как–вы считали себя вправе призывать переделать мир по вашим религиозным меркам. Эти мерки мне отвратительны, я не собираюсь их носить. Носите их сами, я не против.

Чего вы боитесь?

Вот так всегда, начинаешь дискутировать с атеистами, и в итоге они начинают отвергать научные доводы, опускаясь во все отвергающий солипсизм.

"Вы, кстати, как думаете, наша галактика появилась в результате большого взрыва, а человек в результате эволюции обезьяны, или же бог создал землю, небо, адама с евой и т.п."

Lender Вы уже показали свою безграмотность в философии, науке и богословии. Может хватит уже позорить себя?
Если бы вы хотя бы средне разбирались хотя бы в одном из этих направлений, я мог бы вам ответить, но так как такого не наблюдается, то это бессмысленно.

Worontzoff: представьте, что я разбираюсь, чисто гипотетически. Тогда сможете ответить? Или выбор вариантов вас заводит в ступор, т.к. оба они в любом случае противоречат вашим словам? Приходится выбирать между сердцем (которое принадлежит религии) и мозгом (который видимо ещё не до конца съеден той же религией). Это хорошо, т.к. ещё не всё потеряно.

userfriendly:
Для индивидума, вера не единственный способ быть человеком, так же как школа не единственный способ стать умным. Но это же не значит что школы надо запретить?
Что атеизм дает взамен духовному воспитанию человека? Подумайте над этим. Именно по этому я говорю вам, о том что надо думать о том какие жизненные приоритеты вы поставите перед своими детьми, и насколько эти приоритеты прочны. Воспитаете ли вы нового Матросова, или нового Морозова, именно от этого зависит.
Lender:
Во первых, галактика не появилась в результате большого взрыва, а является эволюционным звеном в развитии вселенной и материи. Разницу между вселенной и галактикой то хоть надеюсь знаете.
Во вторых, Бог это совсем не старик на облачке как вы видимо его себе представляете, а то что является смыслом и целью развития вселенной, жизни и разума. То есть, вся эволюция вселенной, вплоть до человеческого разума это акт творения. Сами по себе процессы структуризации материи и эволюция биологических форм это только процесс творения.

Worontzoff: кто тогда сотворил этого вашего творца, LOL? А насчёт религии — превратились же религии Древних Греции и Рима в кучку занятных мифов, которые люди узнают в детском саду и даже до него. И ничего, мир не рухнул, а дети не становятся почему–то поклонниками Зевса. Так будет(я надеюсь) и с современными монотеистическими религиями. Просто будет книжка из разряда "сказка — ложь, да в ней намёк". И люди будут вести себя соответственно своему гуманному чувству, как это назвать. Если вас от убийства окружающих останавливает только страх попасть в некий ад, то я бы вас изолировал и лечил.

MarvinHeemeyer:
Вы мыслите причинно следственными связями, если есть что то, то должна быть и причина имеющегося. Но причинно следственные связи работают только в пространстве–времени и определяются направлением влияния энтропии. Если Бог не материален, то он вне законов физики свойственных материи, на него не влияет энтропия, для него не существует времени.
Смотрите на религию шире, как на веру человека в смысл своей жизни, поиск этого смысла.
Что такое "Гуманное чувство"? Кто определит критерии его?

Worontzoff: пожалуйста, бульте осторожнее, когда рассуждаете о логике. А не то в апории с всемогущим Богом и камнем, который он не сможет сдвинуть, вы нагородите ерунду.

userfriendly:
На счет детей было не утверждение а предупреждение! Я сказал — Подумайте над этим.

А то я без ваших наставлений над этим не думаю, Worontzoff.

> Но это же не значит что школы надо запретить?

Worontzoff: я этого не говорил. Пожалуйста — веруйте на здоровье, я не против. Но не утверждайте, что выход — только один. Не пропагандируйте безальтернативность. Повернитесь лицом к многообразию, и вам не придётся писать о "нападках на христиан в последнее время". Живите, как вам нравится, и дайте жить другим.

> Что атеизм дает взамен духовному воспитанию человека?

Атеизм сам по себе ничего не даёт, и давать не должен. Это всего лишь отношение к религии, но не к воспитанию человека. Ваш вопрос — не к атеизму, а к альтернативам христианского учения. Вы хоть читаете мои комментарии, нет? Подумайте над этим.

Вы, написав мне "Я лично себя не считаю лучше вас к примеру, и с большой долей вероятности допускаю что и гораздо хуже", продолжаете считать, что мои дети будут ущербны. Не находите проти воречия?

Чего вы боитесь?

Worontzoff: так вы библейской версии придерживаетесь, или научной? Хотя видимо вы их скрестили. Я уже писал на много выше, как я представляю своего бога. Значит вы считаете, что бог, тот самый, который каким–то образом стал отцом иисуса, сотворил нечто, что в последствии эволюционировало во вселенную и обезьян, которые в свою очередь эволюционировали в человека, я правильно понял? Ни сколько не пытаюсь спорить, на сей раз просто интересна ваша точка зрения.

Lender:
Да, в общих чертах верно.

А мне нравится религия минбарцев из "Вавилона–5", она очень конструктивна и гармонична.

PentagramPro: напомните, пожалуйтса

MarvinHeemeyer: Они считают себя частью вселенной, а раз они разумны, то и вселенная тоже разумна. Вселенная разделилсь на множество разных существ для того, чтобы взглянуть на себя со стороны и попытаться себя познать. Поэтому все существа должны стремиться познать вселенную как философскими, так и научными инструментами. Ну и в конце концов найти гармонию.
Их святые — это мудрые минбарцы прошлого, много сделавшие для духовного обогащения народа.

Надо больше свободы в вопросе религии. Для этого надо, чтобы человек выбирал принадлежность к ней не раньше, чем станет совершеннолетним. Делов–то.

MarvinHeemeyer:
Свобода от навязанный убеждений.
Человек управляем через называемые в христианстве страсти. В основном через гордыню и себялюбие которые являются корнем всех остальных. Возьмите любые психологические приемы влияния и рекламы, в корне как раз методы воздействия на человека через эти страсти, если не брать всяческие 25 кадры итд которые в тысячи раз менее эффективны.
Христианство предлагает путь избавления от этих страстей, тем самым человек обретает свободу разума.

Worontzoff: это не страсти, это природа. Это совершенно естественные человеческие потребности, зачем их насильно отключать, я не понимаю.

А это не считается подстрекательством и экстремизмом?

gette: дак ведь официальный рупор разрешил (и это ему сошло с рук).

Вообще, я понял, наверное, что хотел сказать Worontzoff. И соглашусь, да, но с другой позиции. Действительно, кантовский моральный закон закладывается генетически и в детстве, если человек не осознаёт внутренне ценность жизни после лет 14–ти, то это уже на всё его жалкое существование. К сожалению, это происходит с процентами 80–ти популяции. И тут–то, да, необходимы разные репрессивные институты типа государства и церкви. Я к тому просто, чтобы всех не сваливали в одну кучу. Я не хочу, чтобы ко мне ходил участковый в рясе и спрашивал почему я отказываюсь от "добровольных" пожертвований или пороли плетьми за отрицательный комментарий в сторону церкви. А так, если страх ада кого–то останавливает от желания совершать массовые убийства, ну что же. Только навязывать это не надо и не сливать с государством. Видите трудного подростка — берите его в оборот, а меня не трогайте. Ну, католики, вроде, так и делают. Это православие и ислам тоталитарны. Так что dirty не место для проповедей, здесь не интернат для особо одарённых.

MarvinHeemeyer: Православие не тоталитарно. В отличие от католицизма инквизицию не учреждало и простых граждан на кострах за чёрных котов не жгло. Ислам тоже очень разный.
Ну, а на предмет того, что же за такое место dirty и чему тут место… Минусуйте. Коли не нравится проповедь.

Kichigin: кому вы здесь рассказываете сказки? В Российской империи инвизиция была, не надолго, но вполне себе официально.
Но и в остальное время в РИ без официального органа де факто инквизиция вершилась в самых разных формах — вот например.

Lender:
В широком смысле понимание Бога в монотеистических религиях можно научно описать так. Мы видим во вселенной развитие материи от энергии, весь процесс формирования материи есть общий процесс структуризации и эволюции. Элементарные частицы объединяясь формируют ступени структуризации. Элементарные частицы образуют атом, атомы образуют молекулы, молекулы образуют сложные органические соединения, органические соединения образуют жизнь итд. То есть мы видим что при объединении условных элементарных элементов, обязуется новое формирование с сохранением свойств элементарных составляющих и приобретением нового сверх–свойства (синергия свойств). Человеческое тело это по сути колония одноклеточных организмов, синергия свойств которых дает такое сверх свойство как Разум, а от одноклеточных организмов мы так же имеем их элементарное свойство Жизнь, которое в свою очередь является сверхсвойством для составляющих клетку органических соединений итд.
Если представить человека как такую же элементарную частицу в общей эволюции вселенной, то Бог и есть это следующее структурное формирование обладающее разумом как свойством своих составляющих частей, так и их неким сверхсвойством.

Worontzoff:
Ошибка раз: "Бог есть это следующее структурное формирование"
Безосновательное недоказуемое суждение. Нарушение принципов логического мышления. Фантазия. Если не согласны, докажите обратное или молчите.

Ошибка два: "Человеческое тело это по сути колония одноклеточных организмов, синергия свойств которых дает такое сверх свойство как Разум" Разум не обусловлен лишь синергией (совокупностью) свойств неких "единичных элементов".

Разум обусловлен: комплексом взаимодействия а) мозга; б)органов чувств; в) окружающей объективной действительностью; г) представлениями и информацией об объективной действительности. Наряду с перечисленным, обязательным условием возникновения, существования и развития разума является непрерывная коллективная (совместная) производительная деятельность по обеспечению своих материальных потребностей.

Как видите, дело не только и не столько в синегрии свойств, не в сумме переменных, но в эволюционном характере их единения. Мы, кажется, обсуждали здесь подложный пример с случайным образом собранным боингом — рассуждая здесь о "единичных элементах", вы следуете тому же ложному пути. Избавьтесь от применения зхдесь прост ой арифметики, потому что конечный на сегодя результат — человек — о котором вы рассуждаете, есть и протяжённая обусловленность, и исключение в одном лице. В поисках закономерности, вы ложно прихордите а) к неизбежности развития материи в лице разумного человека; б) а продолжая ложный алгоритм, к прогнозированию дальнейшего "развития" материи. Ни о том, ни о другом нельзя рассуждать с достаточной степенью достоверности. Опять же, фантазия.

userfriendly:
Мы с вами эту тему уже обсуждали. Дальше собственного носа вы видеть категорически отказываетесь.

Worontzoff: дальше какого "собственного носа"? Выражайтесь конкретнее, пожалуйста.

userfriendly: Граждане, я понимаю, пятница, но заканчивать рабочий день в 16.50 это свинство!