В целом считаю, что религия сыграла и продолжает играть очень серьезную роль в мировой истории. На мой взгляд беспристрастный разбор этой роли не повредит ни одному ученику. Такой разбор можно совершенно спокойно инкорпорировать в уроки истории. И преподаваться он совершенно спокойно может учителями истории.

Но вот уроки Закона Божьего в школе настолько же абсурдны, как чтение книг по антропологии или эволюционной биологии в церквях или мечетях. При этом если Закон Божий станет довеском к биологии или литературе, почему бы не ввести алхимию, как довесок к химии, астрологию — как довесок к астрономии, шумерские магические числа — как довесок к математики? В светских школах не должны представляться "мировоззрения" — для этого есть те же самые церкви. В школах должны представляться хоть сколько–нибудь верифицируемые факты и научные теории. Это научные теории, а не заповеди дали нам пенициллин, телевизор, антибиотики. Это древнейшие философы, а не послания с небес дали нам золотое правило. Приводить все это к общему знаменателю в стенах школы — настолько же кощунственно, как врываться в храм и рубить иконы топором.

С политической же точки зрения — все эти законы божьи, как спичка в бочке с порохом. Додумались и так разделенную вдоль и поперек многонациональную страну делить и дальше, но уже на уровне школы.

perch: Позвольте переспросить у Вас один простой вопрос. Вы прочли учебник по предлагаемому курсу, который к тому же называется совсем не так? Или просто хочется понегодовать?

perch: Ага, и что? Предмет называется "основы православной культуры". К преподаваемому в семинариях "Закону Божьему" имеет такое же отношение, как статика — к статистике. "Папа, с кем ты сейчас говорил?.."

NikVic: я написал ответ на коментарий Тако, в нем, в своем комментарии, он говорит о Законе Божьем.
Меня не интерисует идиотизм с "Основами православной культуры", потому что самого понятия православной культуры нет. Есть православная вера.
Это просто заявление о себе, о том, что могем. Это такой выпендреж перед другими религиями — Типа смотрите и мы тоже сильные, вот, ввели в школы предмет, которого нет.
В своих рассуждениях я лишь говорю о логике следования и признания одиних законов и неприятии других. И полностью поддерживаю Ваш тезис о статике и статистике.

А разве Россия — моноконфессиональная страна? Не нужно ли ввести параллельно основы буддизма, основы ислама?

povezlo: В проекте "Основы религиозных культур и светской этики" предполагается преподавание 6 модулей: основ православной культуры, основ исламской культуры, основ буддийской культуры, основ иудейской культуры, основ мировых религиозных культур, а также основ светской этики.

Тогда и на проповедях в церкви тоже следует половину времени проповедовать атеизм. Чтобы не быть однобоким. И отлучать от церкви тех, кто на эти проповеди ходить не будет. По рукам, попы?

himself: Извини, не понял. Ты хочешь сказать, что сейчас в школах проповедуется атеизм, а попы хотят ввести time–sharing?

NikVic: А для Вас это открытие? Ну, с почином тогда.

JFH: Да, открытие. Очень хорошо помню своё обучение, сейчас учится дочка в четвёртом классе. Как не было ничего атеистического, так и нету сейчас; скорее наоборот, в текстах гимна Бог появился.

ОПК пока не ввели. Хочу сам распечатать заготовку Кураевского учебника (который читали, в лучшем случае, 5% из его критиков), почитать дочке.

NikVic: Тогда для вас вот еще открытие — существуют альтернативы той физике, которая преподается сейчас — Физика, русский вариант.

Для лучшего понимания — всё, что мы знаем о мире является лишь моделью мира. И кто–то однажды выбрал в некоторых школах давать научную модель мира. Ключевое — кто–то выбрал.

JFH: Вы сильно заблуждаетесь о природе науки. Да, наука строит модели. Но вы должны понимать, что модели не самоцель. Они нужны только для того, чтобы предсказывать.

Фактически, современная физика — это алхимия, но очень сложная алхимия. Модели науки — это правила, как угадать результат эксперимента заранее. Чем лучше модель угадывает результаты, тем более она полезна.

Нет никакой "модели, которую кто–то выбрал". Никто модели не выбирал. Предлагают очередную, проверяют, убеждаются: предсказывает с такой–то точностью. Лучше прошлой!
И в школе потом говорят: сейчас лучше всего предсказывает такая модель, Эйнштейновская. Раньше была другая, Ньютоновская. Она тоже ничего, но кое–где перестаёт хорошо угадывать.

Альтернативы здесь нет, и быть не может в принципе. Может быть только развитие. Новые модели, которые дают такие же или чудовищно похожие предсказания на известных экспериментах, и правильно предсказывают то, что нынешняя модель не предсказывает.

Псевдонаука, ссылку на которую вы привели, наукой не является как раз потому, что не ставит экспериментов и её модели ничего не предсказывают. Они пытаются что–то, как им кажется, объяснить.

Наука же ничего никогда не "объясняет".

himself: Думаю, что по поводу современной физики заблуждаетесь Вы. И заблуждаетесь по поводу того, что все ученые сплошь рациональные люди. Многие из них фанатики не меньшие чем некоторые религиозные. Настолько, что не желают замечать некоторых совершенно очевидных фактов даже когда смотрят на них в упор. Так же, как это делаете сейчас Вы. Вот поэтому и требуется рассказывать детям, что существуют альтернативный точки зрения на одно и то же событие.

Прочитайте для начала саму теорию и учебник и потом уже расскажете, чего не поняли и что из описанного не можете применить — вы ведь даже не пытались ещё.

JFH: Думаю, что по поводу современной физики заблуждаетесь Вы.
Докажите, а не будьте голословны.

И заблуждаетесь по поводу того, что все ученые сплошь рациональные люди
Я этого не утвреждал. Я вообще ничего не говорил про учёных.

Настолько, что не желают замечать некоторых совершенно очевидных фактов даже когда смотрят на них в упор. Так же, как это делаете сейчас Вы
Приведите примеры, а не будьте голословны. Каких фактов я не пожелал заметить?

Прочитайте для начала саму теорию и учебник и потом уже расскажете, чего не поняли и что из описанного не можете применить
Обычно я не люблю тратить время на глупости, но раз вы настаиваете — хорошо. Три дичайших ошибки вас устроит? Договорились, я читаю вашу теорию до трёх дичайших ошибок. Поехали:

Информация, собираемая органами чувств, поступает в мозг и там циркулирует по кругу
Что?.. По какому кругу она там циркулирует? Автор вообще в здравом уме? Как можно сложность мозга даже сравнить с "циркуляцией по кругу"! Это же чудовищная, дремучая безграмотность.
Это вы мне предложили читать?

Глаза и уши есть и у животных, есть у них и мозг, но он устроен не так, как у человека, и в нём нет никакой циркуляции информации
Где это доказано? И где доказано, что у человека информация "циркулирует по кругу"? Какими опытами это проверено? Как это правило отражается на нашей жизни иначе, чем его отсутствие?
Нет ответов. Пустые слова. "Я считаю так".

И глядя на то, как хорошо организована Природа, приходишь к выводу о существовании надчеловеческого разума.
К выводу? Увы, это не вывод. Это пустое гадание. Вывод — вещь проверенная, а здесь "глядя на что–то, начинаешь ВЕРИТЬ во что–то".
Опять же, никаких проверок, никаких аругментов — пустые слова. "Я считаю так".

Достаточно? И страницы не прочитал, а моря пустого авторского гадания.

Вот поэтому и требуется рассказывать детям, что существуют альтернативный точки зрения на одно и то же событие.
Простите, дружище: их здесь не существует. Вы льстите себе, когда называете процитированный бред "точкой зрения", пусть даже альтернативной. Это не точка зрения, это бред.

JFH: Думаю, что по поводу современной физики заблуждаетесь Вы. Докажите, а не будьте голословны.
Зачем мне это доказывать Вам? Не хотите — да и не надо, живите невеждой.

Приведите примеры, а не будьте голословны. Каких фактов я не пожелал заметить?
Да не про Вас это — про других физиков. В русской теории Эфира это явно видно. Напимер, двойственная природа света — как частица и как волна. В теории эфира свет имеет природу одну — читайте.

Информация, собираемая органами чувств, поступает в мозг и там циркулирует по кругу
Что?.. По какому кругу она там циркулирует? Автор вообще в здравом уме? Как можно сложность мозга даже сравнить с "циркуляцией по кругу"! Это же чудовищная, дремучая безграмотность.
Да неужели? У Вас есть иные доказательства того, что происходит с информацией в голове человека? Приведёте?

Глаза и уши есть и у животных, есть у них и мозг, но он устроен не так, как у человека, и в нём нет никакой циркуляции информации
Где это доказано? И где доказано, что у человека информация "циркулирует по кругу"? Какими опытами это проверено? Как это правило отражается на нашей жизни иначе, чем его отсутствие?
Нет ответов. Пустые слова. "Я считаю так".

Иное тоже не доказано. Почему бы и не сделать такого предположения? В классической физике тоже полно недоказанных предположений, но Вас это не смущает, почему–то.

Простите, дружище: их здесь не существует. Вы льстите себе, когда называете процитированный бред "точкой зрения", пусть даже альтернативной. Это не точка зрения, это бред.
Давайте–ка я Вам кое–что напомню: Коперник, Джордано Бруно, Да Винчи — все они проходили через цепочку описаную Холдеем:

Каждая теория проходит четыре стадии, прежде чем быть принятой:
1) это бесполезная чепуха;
2) это интересно, но неправильно;
3) это верно, но совершенно не важно;
4) да я всегда так говорил.
Дж. Холдейн (1963)

Напоследок:
Если в первый момент идея не кажется абсурдной, она безнадежна. Альберт Эйнштейн. Или его слова тоже ничего не значат?

JFH: Зачем мне это доказывать Вам?
Затем, что вы голословно обвинили меня в заблуждениях. Обвинения без аргументов — это оскорбления. На дёрти принята дискуссия, а не оскорбления, с оскорблениями подите вон.

Да не про Вас это — про других физиков.
Простите! А я–то подумал, что про меня, прочитав: "Так же, как это делаете сейчас Вы".

Наверное, этой фразой вы имели в виду не меня, а какое–то другое "Вы".

Да неужели? У Вас есть иные доказательства того, что происходит с информацией в голове человека? Приведёте?
ИНЫЕ? Тут нет никаких. Тут даже нет гипотезы, чтобы я мог её вам опровергнуть. Что значит "циркулирует по кругу"?

Иное тоже не доказано. Почему бы и не сделать такого предположения? В классической физике тоже полно недоказанных предположений, но Вас это не смущает, почему–то.
Результаты классической физики все проверяются опытом. Предположения в классической физике содержатся только те, что требуется для проверяемых результатов.

Приведите проверяемый результат гипотезы, что "информация в голове циркулирует по кругу". А для начала, объясните, что имеете в виду под этим. По какому кругу? В какой форме содержится на этом круге информация? Из чего состоит круг?

Давайте–ка я Вам кое–что напомню: Коперник, Джордано Бруно, Да Винчи
Давайте–ка я вам напомню, что Коперник, например, решал практическую задачу: упрощал известные описания движений планет.

Но главное не в этом. Ещё раз говорю: не льстите себе. Да, многих великих поначалу считали дураками. Но увы, не всякий дурак оказывается великим. Большинство дураков — просто дураки.

himself:
Затем, что вы голословно обвинили меня в заблуждениях. Обвинения без аргументов — это оскорбления.
Обвинили? Оскорбление? Вы умудрились в моих текстах всё это найти? И после этого Вы еще сомневаетесь в собственной адекватности?

Простите! А я–то подумал, что про меня, прочитав: "Так же, как это делаете сейчас Вы".
Да, Вы тоже отрицаете очевидное. Например то, что теория Эфира существует. А она существует независимо от того хотите Вы об этом знать что либо или нет.

Результаты классической физики все проверяются опытом.
И результаты теории Эфира тоже опытом проверяются. Учебник в трех томах. С формулами. Проверяются. И что? Вы же не желаете знать об этом.

Коперник, например, решал практическую задачу: упрощал известные описания движений планет.
Теория эфира решает сугубо практические задачи. Например, упрощает набор формул отменив, к примеру, закон гравитации. Который, в общем–то, тоже лишь теория. Неожиданно, да? Но, зараза, работает. Но Вам ведь не до этого, правда?

Но главное не в этом. Ещё раз говорю: не льстите себе. Да, многих великих поначалу считали дураками. Но увы, не всякий дурак оказывается великим. Большинство дураков — просто дураки.

По Вашей версии Никола Тесла дурак. И сотни ученых–физиков занимающихся теорией Эфира тоже дураки. Простите, не подумал.

JFH: И после этого Вы еще сомневаетесь в собственной адекватности?
Что вы! Я не сомневался в своей адекватности! Но спасибо за поддержку.

Да, Вы тоже отрицаете очевидное
Так всё–таки, "да, Вы тоже" или "да не про Вас это"? Или вы чётные сообщения пишете левой рукой, а нечётные правой, и руки не договорились между собой?

Например то, что теория Эфира существует. А она существует независимо от того хотите Вы об этом знать что либо или нет.
Кто вам сказал, что я с этим спорю? Конечно, она существует! Вот только она не теория. Она — псевдофилософские измышления, не имеющие ни практической пользы, ни теоретической ценности.
Но она существует! Как я могу с этим спорить, если вы привели ссылку.

Вот и ржавый остов Лады рядом с железнодорожными путями существует. Только поезд поедет, а остов — нет.

Например, упрощает набор формул отменив, к примеру, закон гравитации
Я боюсь вас расстроить, но закону гравитации наплевать на то, что вы его отменили. Увы, он нагло продолжает действовать, насмехаясь в лицо вашей теории. Когда кончится этот беспредел?!

По Вашей версии Никола Тесла дурак.
У вас проблемы с логикой. По моей версии, дураки — дураки. При чём тут Тесла?

И сотни ученых–физиков занимающихся теорией Эфира
Назовите десять.

himself: Так всё–таки, "да, Вы тоже" или "да не про Вас это"? Или вы чётные сообщения пишете левой рукой, а нечётные правой, и руки не договорились между собой?
Ну, кто же мог предположить, что Вы не замечаете своего факта отрицания того, о чем Вы ничего не знаете. Это как минимум нелогично. Так что сомнения в Вашей адекватности у меня остаются.

Кто вам сказал, что я с этим спорю? Конечно, она существует! Вот только она не теория. Она — псевдофилософские измышления, не имеющие ни практической пользы, ни теоретической ценности.
Ну, допишу — и имеет практическую и теоретическую пользую. Только Вы он них не узнаете — ведь Вы предпочитаете невежество знанию.

Я боюсь вас расстроить, но закону гравитации наплевать на то, что вы его отменили. Увы, он нагло продолжает действовать, насмехаясь в лицо вашей теории. Когда кончится этот беспредел?!
Да неужели? Откуда знаете, что это действует именно закон гравитации, а не силы выдавливания? Да просто не задумывались — невежество для Вас куда ценнее.

По Вашей версии Никола Тесла дурак.
У вас проблемы с логикой. По моей версии, дураки — дураки. При чём тут Тесла?
Видимо при том, что Тесла причастен к основам этой теории.

И сотни ученых–физиков занимающихся теорией Эфира
Назовите десять.
Гуглить не умеете? Научу. Беру дорого. Не со всех — только с тех, кто держится за свое невежество.

Думаете, я отстаиваю теории Эфира и являюсь её апологетом? Тогда Вы уже заблудились — пост изначально о множественности описаний мира. Это о том, что моделей мира куда больше, чем одна. И куда полезней и эффективней пользоваться несколькими моделями, чем одной. Это уже из области психологии, проводник утверждения Джон Гриндер. Но для Вас он ведь тоже не существует.

JFH: Только Вы он них не узнаете — ведь Вы предпочитаете невежество знанию.
Я предпочитаю знание невежеству. Вы настояли — я открыл вашу "теорию" и нашёл невежество. Я это невежество вам показал. Вы не смогли ничего ответить. О чём ещё здесь говорить?
Хотите возражать — ответьте сначала на те три пункта.

Откуда знаете, что это действует именно закон гравитации, а не силы выдавливания?
Переименовать закон — не значит "отменить" его или даже изменить его. Результаты — вот, что разделяет между собой законы. Придумайте эксперимент, который был дал одни результаты с классической гравитацией, другие — с вашей "силой выдавливания". Мы поставим этот эксперимент, и посмотрим, какие он даст результаты. И всё будет ясно, не так ли?
Я жду.

Видимо при том, что Тесла причастен к основам этой теории.
"Знаете, я вчера придумал теорию, что Земля состоит из треугольников. Пифагор причастен к основам этой теории! Ведь он исследовал треугольники! Так что моя теория не может быть неверна!"

Тесла не причастен к основам вашего мракобесия. Вы его приписали к себе без спросу.

Гуглить не умеете? Научу. Беру дорого. Не со всех — только с тех, кто держится за свое невежество.
Я жду от вас десять имён. Вы объявили, что учёных сотни. Назовите десять. Я не собираюсь спорить с гуглом, я спорю с вами. Десять имён в студию. Не в состоянии, ссылаетесь на гугл — проиграли.

Думаете, я отстаиваю теории Эфира и являюсь её апологетом? Тогда Вы уже заблудились — пост изначально о множественности описаний мира. Это о том, что моделей мира куда больше, чем одна.
Да, отстаиваете и являетесь.

himself: Я предпочитаю знание невежеству. Вы настояли — я открыл вашу "теорию" и нашёл невежество.
Нет не открыли и не исследовали. В этом невежество. Прочитайте внимательно всю теорию — и увидите Ваше заблуждение. Из классической физики тоже можно вырвать куски и показать их абсурдность.

Хотите возражать — ответьте сначала на те три пункта. Возражаю не ответив. Странно, да?

Переименовать закон — не значит "отменить" его или даже изменить его. Результаты — вот, что разделяет между собой законы.
Да неужели? Сначала докажите верность этого утверждения, а потом можно будет и дальнейшее обсудить.

Придумайте эксперимент, который был дал одни результаты с классической гравитацией, другие — с вашей "силой выдавливания". Мы поставим этот эксперимент, и посмотрим, какие он даст результаты. И всё будет ясно, не так ли? А это и сейчас происходит. При полётах в космос в рассчеты проиходится вводить поправки основанные на экспериментальных данных — чистое приложение законов гравитации даёт весьма значимые погрешности. Но Вы ведь и об этом знать не желаете.

Тесла не причастен к основам вашего мракобесия. Вы его приписали к себе без спросу. Да неужели? Или только что Вы отвергли его причастность? Своё утверждение Вы же не доказали. Тогда какая между нами разница?

Я жду от вас десять имён. Вы объявили, что учёных сотни. Это нужно Вам? Ну, Вы и делайте — я забесплатно по вашему запросу делать простейшие вещи не собираюсь. Имя одного я привел. Можете даже ему письмо написать. Или на научных форумах с ним пообщаться — по фамилии и имени быстро найдете. Правда там невеж, которые даже до конца теорию не прочитали тоже полно.

Не в состоянии, ссылаетесь на гугл — проиграли. А я хотел выиграть да? Странно — и как это я не заметил…

Думаете, я отстаиваю теории Эфира и являюсь её апологетом? Тогда Вы уже заблудились — пост изначально о множественности описаний мира. Это о том, что моделей мира куда больше, чем одна.
Да, отстаиваете и являетесь.
Да неужели? И сам я об этом не знаю? Вот ведь как бывает, а. Вы точно заблудились — Вы уж простите, свои намерения я знаю лучше Вас и полностью их сейчас осознаю.

JFH: тоже можно вырвать куски и показать их абсурдность.
Если отделять куски корректно, то нельзя. А я отделял корректно.

Возражаю не ответив. Странно, да?
Только возражения ваши никто в этом треде в грош не ставит, странно, да? :)

Да неужели? Сначала докажите верность этого утверждения, а потом можно будет и дальнейшее обсудить.
Значит, облажались? Эксперимент привести не можете? Так и записываю.

При полётах в космос в рассчеты проиходится вводить поправки основанные на экспериментальных данных — чистое приложение законов гравитации даёт весьма значимые погрешности. Но Вы ведь и об этом знать не желаете.
Желаю. Ссылки на авторитетные источники в студию. Но ведь вы не приведёте, поскольку вы не в состоянии: сколько я вас ни прошу привести ссылки, назвать учёных, описать эксперимент, опровергнуть аргументы, сделать что–то конкретное, а не просто молоть языком, вы только юлите, как уж на сковороде, и говорите "погуглите", "найдите сами", "это очевидно", "но ведь вы не читали".

Вот и здесь отопрётесь.

Тогда какая между нами разница?
Та, что заявление сделали вы: вам его и доказывать.

Вы и делайте — я забесплатно по вашему запросу делать простейшие вещи не собираюсь. Имя одного я привел.
Записываю: не смогли. Не назвали не только "сотен", но даже десяти.

Разговор с вами продолжать не намерен. До тех пор, пока не приведёте десяти имён, вы — пустобрёх.

himself: Если отделять куски корректно, то нельзя. А я отделял корректно.
Одно это утверждение уже доказывает сбои в Вашей системе логики — как можно вообще корректно отрывать куски из теории, которую Вы даже не потрудились полностью изучить?

Только возражения ваши никто в этом треде в грош не ставит, странно, да? :)
Вы телепат? Читаете мысли людей, которые читают этот тренд? А это вписывается в классическую теорию физики?

Сначала докажите верность этого утверждения, а потом можно будет и дальнейшее обсудить.
Значит, облажались? Эксперимент привести не можете? Так и записываю.
Да–да, так и запишите — Вы не доказали верность Вашего утверждения.

Желаю. Ссылки на авторитетные источники в студию. А раз желаете, то без труда сами найдёте — я не нанимался, денег мне за это не платят, всё что я счёл нужным привести я привёл. Но Вы ведь даже и это не прочитали целиком.

Тогда какая между нами разница?
Та, что заявление сделали вы: вам его и доказывать. А Вы заявлений не делали? Неужели?

Вы и делайте — я забесплатно по вашему запросу делать простейшие вещи не собираюсь. Имя одного я привел.
Записываю: не смогли. Не назвали не только "сотен", но даже десяти.
Видите–ли — я не ведусь на слабо, я пользуюсь принципами разумности. А они говорят — если у Вас есть интерес, то Вы найдете, если его нет, то и сотня ссылок не поможет.

Повторюсь:
1. Я не апологет теории Эфира.
2. Моё намерение — показать, что существует несколько точек зрения на одни и теже предметы и явления. теория Эфира как один из примеров. Для этого её нужно хотя бы узнать. И Вы своим поведением демонстрируете отличный пример фанатизма одной точки зрения, когда этот фанатизм не дает даже посмотреть с других позиций.
3. Я пишу не для Вас — Вы лишь повод рассказать сотням читающим о еще одной позиции, отличающейся от классической.

Разговор с вами продолжать не намерен. До тех пор, пока не приведёте десяти имён, вы — пустобрёх. Думаете, я много от этого потерял? Спасибо, поржал. :)

И напоследок — скажите, неужели уважающие себя учёные позволяют себе называть кого–то пустобрёхом просто потому, что им не нравится их точка зрения?

JFH: Пустобрёх.

JFH: Я очень редко когда позволяю себе такие высказывания, но да, JFH, Вы — пустобрёх. Повторюсь, эта "теория Эфира" имеет такое же отношение к физике, как фильтры Петрика — к экологии. Мне жалко himself–а, что он поддался на Ваш троллинг; когда изложение физической теории начинается с постулата существования "Высшего Разума" (с прописных букв), не стоит искать ошибки в методологии экспериментов.

NikVic: что доказывает, что теорию Вы не читали. Давайте–ка посмотрим на это вот с какой точки зрения: — есть один собеседник, который знает и классическую теорию и теорию Эфира. И есть другой, который знает классическую теорию, но со второй даже внимательно не ознакомился и исходит из позиции "не читал, но осуждаю". Вопрос — есть смысл первому собеседнику что либо доказывать второму? Ответ очевиден — смысла нет. Поэтому Вам лично я ничего не доказываю — Ваши высказывания лишь повод. И вряд ли кто–то серъезно будет что–либо доказывать человеку с вышеописанной позицией. Так что от Вашей позиции теряете только Вы. А я своё дело сделал. Задумайтесь.

JFH: Хорошо, а если я Вам начну излагать теорию, основывающуюся на том, что каждым человеком руководит Персональный Мозговой Слизень — Вы бы серьёзно обсуждали эволюции его тентаклей? Или для Вас "прекратил разговор значит слил"?

NikVic: я её изучу, проверю новизну описания, внимательно рассмотрю её стройность, логичность, отсутствие внутренних противоречий, прослежу системность и законченность. Так же поисследую могу ли что–то из нее взять для того, что бы использовать, изучу опыт использования других. Если получится — отлично. Если нет — пусть лежит как есть, возможно, однажды какая–то информация сойдётся и откроется что–то, что я не понял или пропустил. Но я точно знаю — прежде чем сделать выводы мне как минимум нужно внимательно с ней ознакомиться целиком. И только тогда можно вообще хоть о чём–то судить. Это то, чего не желают делать здесь оппоненты. А это и есть признак фанатизма — принцип "есть одна религия, а о другой даже думать забудте".

JFH: Если Вам настолько не жалко своего времени (равно как и чужого) — повторюсь, звание "пустобрёха" на Вас возлежит заслужено.

Потому что вопросы разума относятся к той области нейрофизиологии, которая пока не изученна даже близко. И выносить в первую главу своей работы постулат о существовании "информационных структур, аналогичных по функционированию человеческому мозгу" (при том, что мы не знаем, как функционирует человеческий мозг, а определение "информационной структуры" нам не дали) — вполне достаточный признак того, что совокупно называется лженаукой.

JFH: "по кругу", подразумевая Психоэмоциональный Круг Попена(открытые Попеном структуры головного мозга, которые участвуют в процессе запоминания, особенно психоэмоциональных реакций).
Простите, что вклинился в Ваш замечательный спор.

himself: Именно поэтому экспериментальная физика почему–то только одна. А чисто умозрительных, неэкспериментальных физик можно придумать сколько угодно и ценность всех их будет … одинакова, скажем так.

esk: И мне страшно, что Вы скажете про математику в таком случае.

Yngwie: А вы не пугайтесь. Математика и физика во многом похожи. И та и другая ищет и описывает закономерности в виде моделей, предсказывающих поведение в конкретных ситуациях.

Зная ускорение свободного падения, человек может вычислить время падения груза. Он роняет груз, и — о чудо! — падение занимает столько времени, сколько было предсказано.

Зная таблицу умножения, человек может предсказать, что если к нему подойдут 5 человек, и каждый даст по 20 яблок, у него окажется 100 яблок. К нему подходят 5 человек, каждый даёт по 2 десятка, и — о чудо! — у него действительно 100 яблок.

esk: а как экспериментально доказать постулаты про инерциальные системы отсчета? А про всякие там континуумы? Т.е. если часть постулатов теории экспериментально доказуема, то она "хорошая"?

Yngwie: Постулаты не доказываются. Им просто верять, если выводы из этих постулатов совпадают с экспериментами.

Rozevir: а вот это большая ошибка. Например, существует два постулата. Но оба экспериментально приводят к одинаковым результатом. Какой из них принимать? В теории Эфира именно такая ситуация — постулируется, что вместо гравитации и выталкивания существует только выталкивание. Формулы разные, способы расчета разные, а вот доступные (это важно) экспериментальные результаты одинаковые.

JFH: Если нет разницы — то зачем платить больше? Можно пользоваться и двумя теориями, пока они одинаково соотвествуют экспериментам. Например, конкретно той, что в данной ситуации упрощает решение задач и подсчёты. В будущеми может быть откроются новые обстоятельства и одну из них можно будет списать в утиль. Ну или просто интегрировать обе в одну общую теорию — если они обе верны и полностью эквивалентны.

Rozevir: Да! Именно так — Вы совершенно правы! В этом и есть полезность принципа множественного описания мира — не надо останавливаться на одном. Более того возьмусь утверждать, что полезно иметь не менее трех. Этим и отличается разумный человек от фанатика. Поэтому и полезно, что бы детей обучали множественному описанию — пост ведь об этом. Что бы ребёнок потом мог сам выбрать какое из описаний ему подойдет для его деятельности в какой–то конкретный момент.

Yngwie: "Т.е. если часть постулатов теории экспериментально доказуема, то она "хорошая"?"

Да, хотя бы часть. Да, "хорошая", ровно до тех пор, пока не появляется лучшая, не дольше. Но и не меньше.

esk: Вы сейчас про теорию относительности?

Yngwie: Теория относительности, при всех её недостатках — часть экспериментальной физики. Потому что она, во–первых, предсказала ряд наблюдений, которые были обнаружены после её выхода, а во–вторых, выдерживала эксперименты, направленные непосредственно на её проверку, из которых самый простой и наглядный — эксперимент Хафеле — Китинга.

JFH: Нанофильтры Петрика, уважаемый, вам в… помощь. Одобрено РАЕН и комиссией по борьбе с комиссией по лженауке. Такой хороший день на улице, а Вы мне предлагаете читать про планетарный разум и эфир как основу природы.

NikVic: а это лишь одна из альтернативных моделей — существуют еще. И они с работающими формулами.

JFH: "И они с работающими формулами"

Да не то слово. Работают как стахановцы. Непонятно только, как проверить, что они работают, с учётом вот этого:

"И поэтому законы эфирной среды напрямую никак не могут быть подтверждены экспериментами.

Однако, зная, что в эфирной среде действуют идеальные законы, можно ограничиться теоретическим изучением этих законов."

Но это ерунда и не препятствие.

JFH: Постоянная планка — поправочный коэффициент??
А уж про чистых прагматиков — да, как и прагматичного ЗАО РПЦ, главное бабло, остальное — мелочи..

JFH: Да, постоянная планка это коэффициент который выравнивает разницу между теоретической выкладкой и экспериментальным опытом.
Назад в институт доучиваться.

himself: нежелание просто знать другие точки зрения и есть признак фанатизма — Вы фанатично верите в то, что изучали в институте. В этом–то и есть проблема. При этом Вы не учитываете сколько до этого стереотипов сломали те, кто делал то, что Вы изучили в институте. Слышали что нибудь про открытие врача Земмельвейса? Он открыл способ уменьшить смертность рожениц в больницах с 30–50% (вдумайтесь — каждая вторая–третья женщина умирали) в 10 раз. И потом более 30 лет убеждал весь медицинский мир в том, что этот способ работает. Знаете что это за метод? Это руки перед операцией продезинфецировать. Вдумайтесь только — более 30 лет убеждал медицинское сообщество, что руки перед принятием родов надо дезинфецировать. Что уж говорить о новых подходах к физике.

JFH: нежелание просто знать другие точки зрения и есть признак фанатизма — Вы фанатично верите в то, что изучали в институте.
Вы хоть сами понимаете вообще, что говорите? У вас в голове не коротит от собственных закидонов?

Вы пишете: "постоянная планка это коэффициент который выравнивает разницу между теоретической выкладкой и экспериментальным опытом".
Вы при этом пользуетесь понятием "постоянная планка", которое введено в рамках квантовой теории!

Когда я вам говорю, что вы не поняли квантовой теории, и неправильно поняли ВВОДИМЫЕ ЕЙ ПОНЯТИЯ, вы мне говорите "а нечего верить всяким теориям".

Да господи! Да вы же сами минуту назад к ней аппелировали! У вас вообще последовательное мышление в голове способно происходить?..

JFH: Квантовая физика, как раз ОЧЕНЬ легко проверяется. Для этого надо много знать и понимать что и как происходит — но оно все проверяется. Да, не в домашних условиях, как правило..

Kalvado: тем не менее от этого она не перестает быть теорией. Странно, не правда ли? Напоминаю — все наши знания о чём либо это лишь модель. И квантовая физики и теория эфира приводят к одним и тем же экспериментальным результатам, но вот подходы разные — формулы, соответственно, тоже. Но, как я понял, Вас ведь это тоже не очень–то интересует.

JFH: Покажите формулы–то..
А результаты одинаковые — ну что значит одинаковые?.. вот есть квантовая яма, вот мы ее делам ширше (ну или ширее, кому как нравится) — как уровень поползет? Либо формулы дают какую–то одинаковую зависимость, (d², какой нибудь) — и тогда где разница, либо разойдутся — и куда ляжет эксперимент тогда определяет истину … Ну не по ширине — по другому параметру, их много.. А эксперимент — делается..

Kalvado: Я показал место, где формулы — там три тома учебника. Если не видите — тогда Вам к окулисту.

Вы до сих пор даже не попытались понять в чем именно состоит теория Эфира. А я изучал и физику классическую (диплом технического вуза — оценка 4) и теорию Эфира. Поэтому я могу хоть как–то сравнивать. А всё, что можете Вы, то это только тупо твердить про элементы классической физики, которые САМА ФИЗИКА называет ТЕОРИЕЙ.

Мне только остается отправить Вас к другой дисциплине — к логике. Оно Вам сообщит, что сравнивать два предмета можно только имея знание о них обоих. Любое иное сравнение является нелогичным. Так понятней?

JFH: Знаете ли, я много чего читал и искал.. Больше чем вы думаете :
И мой красный диплом лучшего физического вуза России, как и кандидатский диплом (тема диссера — как раз квантоворазмерные структуры) — мне говорят, что если в заборостроительном у вас по физике 4, то знаний у вас явно не хватает (мягко говоря)..

Повторю вопрос — где там формулы квантования?

Kalvado: вот именно поэтому я и могу позволить себе рассматривать другие теории. А Вам это трудно — ведь годы изучения одной теории могут пойти на смарку. А диплом говорит о том, что я знаю предмет о котором пишу на том уровне на котором мне достаточно знать, что бы я мог осуществлять свою профессиональную деятельность с физикой связанную.

Если в теории эфира квантование вообще не рассматривается, с чего бы это там вообще этим формулам появиться — не задумались? Я же говорю — фанатизм.

Знаете историю появления теории эфира? Имя Никола Тесла о чём нибудь говорит? А–а–а, я понял — Вы сейчас скажете, что Ваш диплом показательнее его работ.

Читайте здесь, что ли:
Принцип постоянства скорости света не нужен.
и здесь:
"О законе всемирного выдавливания"

Еще помните, что теорией Эфира занимается не одна сотня учёных–физиков. Но, как я понимаю, Вы считаете, что все они друраки и дебилы и сами не понимают, чем занимаются. А Вы — ДАртаньян.

И последнее: Вы не понимаете простой вещи — Вы, зная подробно об обеих теориях, обладали бы куда большими возможностями и потенциалом, чем Вы, который отрицает все остальные теории кроме одной. Вы просто не понимаете, как себя ограничиваете. Ну, флаг в руки Вам — мне до Ваших ограничений дела нет. Они Ваши — Вам с ними и жить.

JFH: Не я первый начал мериться хуями, так что прячте свою пиписюлечку :

Редкий выпускник заборостроительного техникума использует в работе достижения физики последних 100 лет; максимум пользуется ими (компьютер какой–нибудь и т.п.), так что извините, но материал вы имеете полное право не знать. СОбственно так и есть:

по второй ссылке, например — типичное незнание матчасти: пассаж про гравитацию реактора. как раз гравитационное взаимодействие простых кирпичей спокойно меряется в элементарной лабе.. нерадиоактивных, никаких — обычных таких, красных глиняных.. Не мерил, но присутствовал когда при мне мерили… :)
Вопрос снят: предсказания теорий различны, и то что у вас — опытом не подтвердилось. Следующий!

Kalvado: Меряться с Вами? Да Вы себе льстите.

Знаете, что отличает настоящего экспериментатора–скептика от фанатика? То, что скептик доказывая свою идею старается не доказать её, а наоборот опровергнуть. Это нужно для того, что бы отключить психологические фильтры восприятия, не позволяющие пробиться побочным результатам. Слабо?

Думаете, я для Вас всё это пишу? Слишком много чести — это пишется для тех сотен человек, которым тема покажется интересной и кто нибудь из них, в отличие от Вас, подвергнет сомнению то, что даётся как абсолютная истина и задумается и начнёт интересоваться множественным описанием окружающего мира и это даст ему возможности, которых лишаете себя Вы.

Для взрыва Вашего мозга — попробуйте своей теорией объяснить эти эксперименты — Чувственное восприятие растений. И не думайте, что это единственный эксперимент — таких были сотни. В том числе и с йогуртовыми культурами. Результат эксперимента на лицо — квантовую физику сможете подогнать.

JFH:То есть экспериментального факта — наличия экспериментально измеряемого гравитационного взаимодействия между не–радиоактивными предметами — вы не признаете? Или как?

Kalvado: факт состоит только в том, что они сближаются — ни больше, ни меньше. Классическая физика говорит, что это сила притяжения, а физика эфирная говорит, что это воздействие сил выдавливания. Результат один — объяснения разные. Неужели не понимаете разницы между фактом и интерпретацией по поводу происхождения факта?

Для заронения сомнений — попробуйте объяснить с точки зрения гравитационной теории то, что все планеты вращаются вокруг солнца в одной плоскости. Теория Эфира объясняет. Вероятность того, что со всеми планетами солнечной системы это получилось случайно — ничтожна.

JFH: Ну вы отжигаете :)))
С какого перепугу в одной плоскости планеты? как раз не в одной, учите матчасть: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecliptic#Ec…

И на счет сближения — ваша теория высказывается вполне определенно:
Тело, обладающее только первой инертной гравитационной массой или короче инерционной массой (его атомы не распадаются), поддаётся гравитационному воздействию, но само его не вызывает – не может "притягивать" другие тела.

(…)

К примеру, атомный реактор ледокола (как целый объект) обладает гравитацией, так как внутри него происходит распад атомов, а все остальные конструкции корабля гравитацией не обладают, несмотря на свою инерционную массивность.

а вам говорят — икспиримент показывает другое. Комментарии?

Kalvado: Вы сам–то внимательно прочитали то, что по ссылке?

Кто Вам сказал, что эксперимент показывает другое? Объяснение у него другое, а вот результат тот же. Вы кусочек выдернули, а дальше изучить не потрудились. Тщательнее, тщательнее.

Вы такой странный человек — неужели думаете, что сотни ученых занимающихся теорией эфира и имеющие соответствующие научные степени не заметили бы такого очевидного расхождения теории с экспериментом? Да Вы себе льстите.

JFH: ну покажите обьяснение.. только чтобы без противоречия различию гравитационной и инертной масс. Это очень сильное заявление, так что я от него не отцеплюсь.

Kalvado: Ответы вы найдете в труде Эфир. Русская теория. Если пожелаете найти, конечно.

В свою очередь я не увидел Вашего объяснения результатов экспериментов про чувственность растений. Как же так?

JFH: Мы с вами говорим о физике, не биологии.
Я вас спрашиваю про вполне конкретную фразу из ваших текстов.. А вы плаваете.. Значит не только науку, но и эфирастию не доучили, а?

Kalvado: Электрический ток и сопротивление не имеют отношения к физике? Что, в самом деле? Если Вы не видите взаимосвязи между физикой и биологией это не означает, что её нет. Как про суслика — его не видно, а он есть. Фанатизм ослепляет — прозрейте.

JFH: Если что, планеты не вращаются вокруг солнца в одной плоскости. Это только на картинках так –__ —
Также почитайте про протопланетный диск.

himself: Да неужели? А как же это:
"… Солнечной системы обладает рядом закономерностей, указывающих на совместное образование всех планет и Солнца в едином процессе.

Такими закономерностями являются: движение всех планет в одном направлении по эллиптич. орбитам, лежащим почти в одной плоскости…".

JFH: Как же что? Как же утверждение, которое не стыкуется с вашим? Да, оно не стыкуется, как здорово, что вы заметили :) Именно об этом я вам и говорю. "Почти" одна плоскость — это не "одна плоскость". Это разные плоскости. Вплоть до того, что у Плутона, например, отклонение 17 градусов. Сюрприз?

himself: А вот новость для Вас — Плутон планетой не является. Сюрприз так сюрприз, да?

А расхождение в 7 градусов вполне укладывается в теорию Эфира. И вероятность того, что все планеты случайно окажутся в плоскости с максимальным разбросом в 7 градусов (как и в 10–15) так же ничтожна.

JFH: они не "сближаются", они притягиваются, закручивая торсионный подвес (это я эксперимент имею в виду).
Гравитационное притяжение обратно пропорционально квадрату расстояния, а "выталкивание" — это что? Я знаю закон Архимеда, там ни про квадрат глубины, ни даже просто про глубину погружения ни слова. На тело погруженное в жидкость действует выталкивающая сила равная весу вытесненной жидкости. Всё. В невесомости выталкивающей силы нет, потому что вес = 0. Школьный учебник физики, 6–й класс.
Планеты вращаются приблизительно в одной плоскости, потому что во время формирования солнечной системы всё её вещество вращалось, и на него действовало две силы — центробежная и гравитация, поэтому всё вещество сжалось в аккреационный диск, из которого сформировались планеты. Которые вращаются, конечно же, в одной плоскости. За исключением Плутона, о происхождении которого нужно отдельно говорить. И зачем тут теория эфира? Если вы спросите, а почему всё вещество вращалось — я отвечу, да хрен его знает. Возможно было взаимодействие с другой пролетающей звездой или таким же облаком вещества. Можно смело предположить, что если вещество облака, из которого формируется звездная система не вращается — у звезды не будет никаких планет, потому что в конце концов, все что более менее плотное упадет на звезду, а всё, что не слишком плотное — выдует за пределы системы "солнечным ветром". "Солнечный ветер" — ни в коем случае не эфир, даже здесь он не нужен.

JFH: Буквально на днях тут был пост со ссылкой на статью, почему физики, по простому говоря, перестали придумывать ЗАКОНЫ и стали оперировать термином ТЕОРИЯ. Там всё подробненько и доступно объясняли. Кратко — потому что они не претендуют на абсолютное знание. А вот ваши пророки со своим эфиром и выталкиванием — претендуют, видимо.
Про эфир — простая бритва Оккама. Зачем выдумывать неуловимый эфир, если и без него ОТО всё прекрасно объясняет и подтверждается экспериментами.
Про выталкивание — полный бред. Когда формировались первые звёзды — кроме водорода вообще ничего тяжелее не было, никакого радиоактивного распада, а гравитация была. Откуда?!

Baca6u: Мои пророки? Претендуют? Вы откуда это всё взяли то? Поменьше из пальца высасывайте, побольше вникнуть пытайтесь.

А насчет бритвы Оккама — эфирная теория сильно упрощает всю физику. Это там явно указано.

Теория Эфира, например, легко объясняет появление искусственной платины — где–то на d3 ссылка пробегала.

JFH: погуглил "искусственная платина" — там в основном про краску. Если вы имеете получение какого–то изотопа платины в реакциях ядерного распада или при облучении каких–то изотопов альфа–частицами или нейтронами, то я не вижу, как теория эфира может тут помочь. Собственно, в ядерной физике никогда не было нужды привлекать теорию эфира. Без этой теории смогли рассчитать и атомный реактор и атомную бомбу, а сейчас вполне успешно моделируют испытания ядерного оружия на компьютерах.

Baca6u: Ссылка была здесь — поиском не находится, к сожалению. Прочитаете теорию эфира, сопоставите — поймёте. Там очень хорошо видно почему и насколько один элемент отстоит от другого и сколько может быть вообще того, что называют изотопами, у каждого из элементов. Теория эфира открывает очень интересное направление поиска к которому не прийти через классическую теорию. Только я боюсь об этом здесь начинать — затопчут сразу же из–за невероятности предположения. К тому же, что бы понять, требуется, все–же, теорию эфира прочитать целиком и полностью.

Baca6u: по поводу того, зачем придумывать Эфир — "Физика с концепцией эфира, является единой, так как все существующие взаимодействия между материальными объектами, в том числе так называемые электрические, магнитные, гравитационные, ядерные и так далее, сводятся в ней к чисто механическим." — Цитата Александр Анатольевич Буков.

Представляете, насколько это упрощает весь предмет изучения, сводя его к ограниченному набору формул? И формулы эти подтверждаются экспериментально. Более того они из неё и взяты. Только вместо наворачивания кучи составляющих всё сведено к механике. И большАя часть формул просто отпадает за ненадобностью упростив весь вычислительный аппарат. Неужели это плохо?

JFH: Понимаете, если бы умирала каждая вторая роженица — то у средней женщины было бы не больше 2 детей.. а включая детскую смертность — то население бы строго уменьшалось.
А оно растет, невзирая на все усилия медиков… Вам не кажется что где–то вас тут наебали?..

Kalvado: Блин, Вы и этого знать не хотите. Ну, тут я вообще ничем помочь не могу — историю поизучайте, было это в 1840–1850 году — читать, например, здесь. Это реально было. И это трагедия его жизни — вместо того, что бы еще что–то открыть он доказывал остальному сообществу, что руки надо дезинфецировать. Которое тупило, но никак не хотело взять и проверить просто проделав этот нехитрый эксперимент и получив результаты.

После его открытия, кстати, через 30–40 лет произошла демографическая вспышка. Но это уже совсем другая история. В том числе и про войны и революции 1900–1920–х.

JFH: "проделав этот нехитрый эксперимент"

Воооот. Вот мы и добрались до сути. И это как раз то, чего не хватает уважаемому Антонову Владимиру Михайловичу — возможности эксперимента.

esk: Да неужели? Все формулы приведенные в этих учебниках подтверждаются экспериментально. Но Вас ведь это не интересует, правда? Вам ведь теория классической физики важнее.

JFH: Ткните пальцем в формулу, и что она предсказывает. Я сегодня добрый, посмотрю и оьясню где и что вам непонятно.

Kalvado: да там целый учебник — куча формул в конце прямо первого тома. Неужели не нашли?

JFH: ткните пальцем где там уровни квантованные без постоянной планка считаются…
Такой не нашел

esk: ну так того же не хватает и уважаемым российским физикам–космологам — авторам теории инфляции. Но вы ведь не рассматриваете их как клоунов, не так ли?

Kalvado: речь идет о том, что смертность при родах в больницах в то время была на 30–40% выше, чем у рожениц, рожавших на дому. Земмельвайс предположил, что они умирали в результате заражения бактериями, принесенными на руках медперсонала из инфекционных отделений. И оказался прав.

Kalvado: Ну, Земмельвейс на самом деле на порядок снизил смертность рожениц, но его действительно не особо слушали, потому что он решительно не мог объяснить, что происходит. Объяснил это Луи Пастер, доказав роль микробов в распространении болезней. Модель — эксперимент — результат. У него тоже были проблемы, но это был научный путь. Поэтому имя Пастера теперь знают все, а имя Земмельвейса куда как меньше.

esk: Ну не знаю, есть куча примеров как люди делают что–то просто потому, что оно работает; и куча примеров, когда самое аккуратное обьяснение не производит впечатления.
Тут скорее умение обьяснить свои мысли в доступной для собеседника форме, не противореча известным фактам, и желание убедить — а не доказать свою правоту (почувствуйте разницу!)
И не всегда эти обьяснения будут строжайше научными.
В смысле, я вполне вижу такой вариант истории — в учебнике фраза "концепцию стерильности ввел З., впоследствии научно обосновано Пастером"

himself: Да, himself, действительно, вот Вы тут рассуждаете про постоянную Планка, а в это время женщины успешно рожают благодаря упорному Земмельвейсу. Что Вы на это скажете, а???

JFH: "Да, постоянная планка это коэффициент который выравнивает разницу между теоретической выкладкой и экспериментальным опытом."

Вы бы с этого начали, тогда бы и разговор городить не пришлось. Вас даже не смущает, что у этого "поправочного коэффициента" почему–то есть размерность.

JFH: понимаете, в отличие от вас и автора той писанины, я знаю что такое постоянная планка… Ну и в общем то читать текст надобности нет, бо и так диагноз ясен…

Kalvado: да–да, Вам читать нельзя. Поэтому не читайте ни в коем случае.

NikVic: В школах абсолютно ничего не говорят об атеизме и сотворении мира. Во всяком случае, в 90–х не говорили.

Amart: Нет, я лишь зеркалю терминологию. Попы тоже хотят "преподавать" религию в школе.

Amart: доказывать отсутствие того, что не существует, сложно.
например, может стоит рассказывать в школах о невидимых слонах, бродящих по нашей стране? тем не менее, возможность их существования не менее обоснована, чем наличие господа вашего бога.
в школах действительно проповедуют отсутствие невидимых слонов.

Tru_Valerich:

"сколько раз оперировал мозг — разума не видел ни разу".

Разума не существует?

Что–то РПЦ уж совсем обнаглела. Ну надо же меру–то знать.

akulov: ну как же, спешит вернуть власть после щемления коммунистами.

Проблемы введения ОПК в российское образование нет.

Потому что российского образования нет. ОПК никуда не вводят, его выкидывают в открытый космос, как труп космонавта в научно фантастических фильмах.

Разговаривал с выпускницами педагогического колледжа. Самая страшная судьба для них — работать учителем. Те, у кого хоть сколько есть мозгов и таланта, идут искать другую профессию. Преподавать идет самый осадок. (и энтузиасты, честь им и хвала)

Образование сейчас функционирует исключительно за счет профильных олимпиад и учитилей–энтузиастов. Ни то ни другое ОПК не затронет.

Так что пусть вводят в школы хоть курс "мы — молодые путинята", это не затронет ни знания детей, ни тем более их убеждений.

ctg2pi: Как–то вы рано руки сложили. Если так относится, можно просто на всё забить и молча смотреть на загнивание страны.

hitra: нет, давайте смотреть на загнивание страны гневно бурча в интернетиках.

Я не вешаю руки, я говорю про то что в данном примере ни какой проблемы нет. Нет ни какого загнивания, все что можно уже сгнило. Лучше сосредоточить свои кармические силы на более существенные вопросы.

Хотите чтобы ваши дети выросли образованными и переняли ваше мировоззрение — учите их сами. Ну, или по крайне мере покупайте цветные книжки про астрономию и динозавров. Это было и будет всегда, не зависимо от того есть в школах ОПК или нет.

ctg2pi: Именно так. В конце концов, освоить взрослому человеку курс нормальной средней школы и передать его ребёнку должно быть по силам. Да и ребёнок уважать больше будет.

ctg2pi: самое печальное, что точно та же ситуация в медицинских вузах — выпускники идут раобтать по специальности только если у них есть заранее очень мохнатая рука, которая пристроит его на 4–5 ставок на хлебное место.

Ой, да ладно — можно подумать, что дети без школы никогда и не узнают, что есть ещё и религия. Только вместо того, что бы узнать о нескольких взглядах на мир от учителя он узнает лишь об одном и от какого нибудь религиозного фанатика.

Уберегать ребенка от всего разнообразия картины мира это всё равно, что убеждать, что его нашли в капусте и не давать никакого знания о процессах детозачатия и деторождения от испуга за кашу в его голове.

JFH: JFH: Никто не ставит вопрос о преподавании или не–преподавании курса "Основы религиозных культур и светской этики" в светских школах, если эти курсы носят лишь культурный и нейтрально–идеологический характер. Но под этим курсом подразумевается обучение школьников идеям, противоречащим научному мировоззрению, которое преподается на остальных уроках — возникает мировоззренческий конфликт.

hitra: У любого рефлексирующего человека этот ваш мировоззренческий конфликт начинается с юности и продолжается всю жизнь, вне зависимости от того, научное у него мировоззрение или религиозное, как вы это называете. Это процесс, остановка которого, говорит лишь об одном — человек умер как биологическая особь.
А теперь о мировоззрении. Как вы думаете, какого рода было мировоззрение у Ньютона, Лейбница, Галилея? Научное? Религиозное? Но отчего же их трактаты на религиозные темы написаны тем же языком, что и технические открытия, и наоборот? Почему когда мы говорим о законах Ньютона, мы признаем их верность и адекватность, а о религиозных его творениях мы либо молчим, либо с улыбкой на лице прощаем ему эту глупость. А ответ прост, потому что мы лицемерим. У этих людей было единое целостное сознание и мышление, в контексте которого они прожили всю свою жизнь и делали открытия, как духовного так и материального плана. Разделения на духовную и материальную сферу просто не было, мышление человека было единым! Одна и та же методология и система знаний использовалась в разных областях, как в жизни, так и в богословии.
Больше всего странно то, что о религиозном и научном мировоззрениях здесь говорят люди нерелигиозные, чья духовная практика равна нулю, и не особо приближенные к научным кругам. Говорят же сомневающиеся с научной стороны. Это не тот случай, когда не обязательно наступать на грабли, чтобы почувствовать синяк. Это разговор в стиле "бабка надвое сказала".

grungegurunge: "Больше всего странно то, что о религиозном и научном мировоззрениях здесь говорят люди нерелигиозные, чья духовная практика равна нулю"
Вы действительно думаете, что нерелигиозные люди бездуховны?

Klyepa: Нет, едва ли я это подумал, а тем более написал. Но вы, наверное, не поняли о чем я говорил. Отсутствие духовной практики не есть утверждение об отсутствие духа. Под духовной практикой верующие люди понимают серьёзный опыт нахождения в контексте какой–либо религии. Довольно распространенное понятие.

grungegurunge: "серьёзный опыт нахождения".. я не понимаю все же. Насколько я понимаю, духовность — стремление к пониманию своего Я, своего места в жизни, мире. Это путь к самосовершенствованию. Вы всерьез полагаете, что эту дорогу можно пройти только с Вашим путеводителем?

Klyepa: Один корень у двух слов, говорит лишь о том, что у них один родитель, но не то, что слова одинаковы и взаимозаменяемы. Ваше право понимать под духовностью, что вам заблагорассудиться. Я вам написал, что такое духовная практика и духовный опыт, как общераспространенный термин. Больше, он даже существует вне конкретного религиозного учения. Я не собирался говорить о духовности и том, какие у меня на этот счет мысли. Мой изначальный комментарий о том, что с течением времени мировоззрение искусственно сепарировалось, потеряв своё природное естественное единство. Считайте это тезисом. Если у вас есть мысли на этот счет — пожалуйста, я с удовольствием почитаю. Но выхватывание слов из контекста и их раскручивание — это методологически ложно.
Теперь мне хотелось бы разобраться с вашими "вы действительно" и "вы всерьёз". Очень забавный ход, который выставляет меня в дискуссии за дурачка. Давайте без этого, это некрасиво. Все, что я пишу здесь, за исключением фан–контента бложика, я пишу действительно и всерьёз. Если вы это говорите без умысла, извините, но попрошу вас отойти от такого стиля общения, хотя бы в разговоре со мной.

grungegurunge: Простите, если обидел Вас. Если бы я принимал Вас за дурачка, то не стал бы возражать Вам.

Klyepa: Извините, раз уж вы так резво — то можно посмотреть на список ваших научных публикаций? Или вы тоже со своим уставом в чужой огород?

grungegurunge: "Но отчего же их трактаты на религиозные темы написаны тем же языком, что и технические открытия, и наоборот? Почему когда мы говорим о законах Ньютона, мы признаем их верность и адекватность, а о религиозных его творениях мы либо молчим, либо с улыбкой на лице прощаем ему эту глупость."

Ответ на удивление прост: потому что он жил 300 лет назад.

grungegurunge: "Разделения на духовную и материальную сферу просто не было, мышление человека было единым! Одна и та же методология и система знаний использовалась в разных областях, как в жизни, так и в богословии."

Использовалась. 300 лет назад.

red_ostrich: Я бы мог написать вам о каком–нибудь современном учёном, который религиозен, не считает свое мировоззрение ущербным и делает не менее важные открытия сейчас, чем нерелигиозные люди. Привести такого человека в пример — не сложно и, возможно, для вас это было бы аргументом. Но для меня это не аргумент. Говоря "Использовалась. 300 лет назад", вы опять же лицемерите, признавая открытия, сделанные одним и тем же путем, в одной области и не признавая ("Ба! Да они тёмные были, им позволительно!") в другой. Моё мнение — мышление либо верно и продуктивно, либо неверно. Везде. Либо система ценностей позволяет продуктивно жить и быть счастливым во всех сферах (вера и наука тут же), либо она ложна.

grungegurunge: о каком–нибудь, возможно, и могли бы написать. И тем не менее сейчас (в отличии от тогда, 300 лет назад) в научной сфере религиозное мировоззрение — исключение, а не правило.

Говоря "использовалась 300 лет назад", я говорю, что тогда одна и та же методология в разных сферах использовалась, а сейчас — нет. Где здесь лицемерие?

hitra: Вы попали в самую точку проблемы обсуждения этого курса в интернетах. Проблема в том, что религиозные взгляды нельзя преподносить нейтрально–идеологически. Христос — либо воскрес, либо не воскрес, третьего не дано. И противоречие этого курса научному познанию видится лишь тем, кто не прочёл сам черновик учебника, опубликованный в том же ЖЖ Кураева — там нету ничего "антинаучного".

NikVic: Почему нельзя? Очень даже можно. Религиоведение именно этим и занимается. Ваш пример будет звучать так: "Христиане верят, что Христос воскрес".

hitra: Приходя на урок физики, вы не просите, чтобы учитель вам говорил: "<Физики верят, что> в данном случае выполняется второй закон Ньютона." Вам просто говорят это, а контекст фразы позволяет вам понять, что вы находитесь на уроке физики и говорят вам о физике.
Если же исходить из вашей толерантности и из ваших же предположений о мыслях в голове верующего человека, можно вывести, что верующие должны с пеной у рта требовать всего этого, дабы никто не обижал их религиозного мировоззрения.

grungegurunge: Вы здесь пытаетесь смешивать научные и религиозные методы в познании мира. Простой пример: ученые, утверждая что–либо, вынуждены убеждать нас в своей правоте какими–либо доказательствами. А верующие — нет, не должны, поскольку их утверждения являются предметом веры, не требующим каких бы то ни было подтверждений.

NikVic: Говоря детям, что "убивать — плохо", условный преподаватель ничего не объясняет, а, наоборот, заставляет детей принимать этот постулат на веру. А если ребенок не поверит?

hitra: Пожалуйста, просто для того, чтобы наше обсуждение было более предметным, почитайте соответствующие короткие главки проекта учебника для 4 класса.

NikVic: "Христос — либо воскрес, либо не воскрес, третьего не дано."

Неправда. Третье — это "христиане считают, что Христос воскрес".

esk: Блин, надо читать хоть на один комментарий вперед.

hitra: мы греческие мифы учили и ничего.

hitra: У него возникнет такой же конфликта, когда он узнает об одной точке зрения в школе, а о другой от религиозного фанатика.

Вот потому и стоит обучать детей _{да и многих взрослых не помешало бы} тому, что в мире бывают разные точки зрения, что бы у детей наличие нескольких точек зрения на одно и тоже не вызывало внутренних конфликтов.

Скорее впору задуматься о том что в голове у автора этого поста, если он считает Православие религией, которая утверждает что мир был сотворен за 6 дней (144 часа).

А вот Кураев пожалуй задумывается о том, какая каша творится в голове у детей, которые не знают самых простых вещей:
— Между добром и злом есть разница
— Почитай отца твоего и мать твою.
— Не убивай.
— Не прелюбодействуй.
— Не укради.
— Не произноси ни на кого ложного слова.
— Не желай ничего чужого и никому не завидуй ни в чем.

Пожалуйста, подскажите мне, как называется урок в школе, на котором сейчас про это рассказывают.

Amart: В идеале, этим вещам детей должны учить родители. Если же вы говорите про образование в школе, то этими вопросами точно также, как и любая религия, занимается светская этика.

А насчет 6 дней — я действительно, может быть не знаю. Если бы вы сказали, сколько на самом деле православие отводит времени Богу на создание Вселенной, я с интересом послушаю.

hitra: Как раз судя по обрывкам учебника "светской этики", разница между добром и злом есть очень переменчивая вещь, зависящая от политического момента.

NikVic: А разве это не так?

hitra: Конечно, нет. И когда некто заявляет обратное, это как правило означает, что он просто переносит объективную проблему в личное пространство, "как сейчас удобнее мне".

NikVic: А как тогда? Есть какие–то Абсолютные Этические Правила? И откуда, следовательно, они взялись? От Бога? А как быть с туземцами, которые едят людей и не испытывают при этом никаких угрызений совести и, более того, считают это достойным делом?

NikVic: "именно это и выделяет агностико–атеистическое "научное познание" в отдельный вид идеологии".
— на основании чего вы делаете подобное следствие?

Наоборот, научное знание не ставит перед собой цель навязывания кому–либо представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Ее задача — описание и объяснение мира, не более.

hitra: То есть понятия "хорошо" и "плохо" в это описание вообще не входят, так как они субъективны и персональны, правильно?

А по религиозным представлениям — они должны быть общими, должны разделяться людьми. И позиция о том, что этого быть не должно — является идеологической.

hitra: Льюис где–то доказывал, что абсолютные правила все–таки есть, но я не возьмусь здесь кратенько изложить ход его рассуждений…

mashaants: Тогда я просто процитирую, ОК?

"Очевидно, в том, что во Вселенной много явно плохого и бессмысленного, но при этом в ней имеются существа (мы сами), которые знают об этом. Известны лишь две точки зрения на совокупность этих фактов. Одна из них — христианская — говорит, что это хороший мир, сбившийся на неверный путь, однако сохраняющий в памяти тот путь, каким он должен был идти. Вторая точка зрения — так называемый дуализм — предполагает, что за всем происходящим в мире стоят две равноценные и независимые силы — добро и зло, и наша Вселенная — поле битвы, на котором они ведут нескончаемую войну. Я лично считаю, что, после христианства, дуализм — наиболее человечная и разумная гипотеза. Но в ней есть одно слабое место.

Эти две силы, или два духа, или два бога — добрый и злой — абсолютно независимы. Оба они существуют в вечности. Ни один из них не создавал другого, ни один не имеет преимущественного права называться Богом. Каждый из них, очевидно, считает себя хорошим, а другого плохим. Один любит ненависть и жестокость, другой — любовь и милосердие, и каждый держится своей точки зрения. Что же имеем в виду мы, когда называем одного из них силою добра, а другого силою зла? Мы либо говорим этим, что почему–то предпочитаем одну из этих сил другой — как можем, например, предпочитать пиво сидру, либо подразумеваем, что, независимо от того, что эти силы думают о себе или что мы, люди, думаем о них, одна из них действительно неверна и несомненно ошибается, принимая себя за добро. Если мы имеем в виду, что первая сила нам просто больше по вкусу, то мы вообще должны отказаться от разговора о добре и зле. Ибо «добро» означает нечто такое, чему мы должны отдавать предпочтение, независимо от того, что нравится нам. Если бы «добро» было добром только потому, что нам вздумалось принять его сторону, оно не заслужило бы своего названия. Так что мы должны признать, что одна из этих двух сил — объективное «зло», а другая — объективное «добро».

Однако в тот самый момент, когда вы признаете это, вы добавляете к двум силам, действующим во Вселенной, третью — какой–то закон, или стандарт, или правило добра, с которым одна из них согласуется, а другая — нет. Но поскольку обе силы судятся им, то этот стандарт, или Существо, установившее его, оказывается вне наших двух сил и гораздо выше их обеих. Вот этот–то закон, или Существо, и будет истинным, настоящим Богом.

Фактически, называя силы, о которых идет речь, добром и злом, мы имеем в виду, что одна из них в правильных отношениях с истинным, высшим Божеством, а другая противится Ему." ("Просто Христианство")

Ещё как раз на днях это подметил cmart: "тот, кто утверждает, что дескать, «нет добра без зла» (а необходимо их «гармоничное соединение»), сам не замечает, что подразумевает: их соединение есть добро. Т. е. он всё же исходит из абсолютного критерия: высказывается с точки зрения добра."

hitra: Все просто — загляните в начало Библии.

День и ночь были созданы в ЧЕТВЕРТЫЙ день творения.

Под днями в Библии подразумеваются примерные этапы творения. Механизмы и календарные периоды в Библии вообще никак не обозначаются. Во всяком случае, до появления на планете разумного человека.

Keeper: а как еще? Неужто по швейцарским часам? Сколько часов было в сутках в Древнем Египте? Тоже 24? Вы уверены? Ну раз вы говорите, что не только по Солнцу, то как еще измерять дни? по стрелкам циферблатов, которые будут выпускаться в Японии фирмой Casio через 4–5 тысяч лет?

PythonX: Ну уж Бог–то должен уметь измерять время ;)

Keeper: И что? Смотри: если принять "1 день творения = 24 часам", то становится довольно странно: зачем некое Высшее Существо, приступая к работе, начало разбивать свою работу по графику, измеряемому в единицах, еще не существующих? Только для того, чтобы потом результаты работы не сильно заморачивались, изучая график выполненной работы?

Если принимать креационистскую теорию как возможную, то в рамках этой теории написано "день", а не "час", не "три месяца", не "тысяча миллионов лет" потому, что в то время, когда писались эти слова, люди работали в графике: день работаешь, отдыхаешь ночь. День работаешь — отдыхаешь ночь. Кстати, до сих пор мы так же работаем, не так ли? Потому, когда автор говорил "йом", он именно имел в виду: "поработал — отдохнул", и выражал эти промежутки именно в том виде, в котором это понятно людям. Если бы в то время существовало слово "рабочая смена" (трудодень, ха!), то было бы написано именно так.

PythonX: Да банально постфактум измерил, сколько это заняло, в уже существующих единицах измерения.

Keeper: по–моему, ты уподобляешься Папе Римскому, который сорок лет Папства посвятил опровержению существования окаменелостей.

PythonX: Ну так приведи ссылку хоть на одного специалиста по древнееврейскому, который бы утверждал, что "йом" можно использовать иносказательно. Этого будет вполне достаточно, я сразу же признаю, что подобные утверждения не отмазки, а имеющая право на жизнь точка зрения.

Keeper: Ну хотя–бьы в книге Дэвиса Янга "Творение и потоп". Там об этом говорится. Янг — геолог, теолог и специалист по древнееврейскому.

Но зачем тебе отсылы к другим лингвистам, если ты сейчас споришь с лингвистом (мое первое образование и половина трудового стажа — лингвистка)? Я,как лингвист, утверждаю, что семантику древнееврейского слова "йом" следует рассматривать неотрывно от культуры, в которой жил и писал Моисей, автор книги "Бытие". А что это за культура? Это — культура земледельцев и пастухов, существовавшая на Ближнем Востоке. И свою жизнь они измеряли не в часах–секундах, в первую очередь — в днях, месяцах и годах (по лунному календарю). То есть — день являлся основой для измерения таких вещей, как сроки выполнения того или иного действия. В особенности это касается культуры земледелия в стране со слабо выраженной сезонностью.

Keeper: И еще вот, специально нарыл для тебя определение слова "йом" из классического словаря древнееврейского языка:
Brown–Driver–Briggs' Hebrew Definitions:
yôm (Strong's H3117)
day, time, year
day (as opposed to night)
day (24 hour period)
as defined by evening and morning in Genesis 1
as a division of time
a working day, a day’s journey
days, lifetime (plural)
time, period (general)
year
temporal references
today
yesterday
tomorrow
Part of Speech: noun masculine
A Related Word by BDB/Strong’s Number: from an unused root meaning to be hot
Same Word by TWOT Number: 852

hitra: А Библию написал лично Он Сам?..

hitra: это не моя личная интерпретация — а одна из основных в современном Православии.

Кстати, мысль о том, что 6 дней творения это длительные периоды а не 144 часа — одна из немногих, которая совпадает у христиан и у мусульман

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B…

Keeper: ну, строго говоря, это не "отмазки", а одна из точек зрения. И она имеет такое же право на существование, как и остальные. Нет?

PythonX: По ссылке сходил уже?
"Таким образом, преподаватель иврита не сомневается в том, что слово "йом" означает обычные 24–часовые сутки. А некоторые христиане, не знающие этого языка, считают себя вправе утверждать, что это слово можно понимать и в переносном смысле, как, например, английское "day"."

Keeper: Сходил. И что? Мне там нужно было помолиться на Баудена? Он написал свою теорию — молодец. Я с ней не согласен. И что?

Любой преподаватель русского языка сейчас скажет вам, что слово "день" означает "сутки, один оборот Земли вокруг своей оси". И будет прав. Кроме одного — он говорит буквально. Но если вы у того же преподавателя русского языка спросите об аллегории — то тут его ответы будут совершенно другими.

PythonX: Любой преподаватель русского языка не забудет, что "день" ещё означает светлое время суток, например. Так что всё уже не так однозначно.
А вот со словом сутки как раз расхождений особых вроде нет.

Keeper: а еще "день" означает "трудодень", "человеко–день" — и если мы говорим о процессе выполнения какого–то труда, то следует учитывать именно этот аспект слова "день". А трудодни бывают разные ;).

Amart: Мне кажется, следует разделять знания, которые лежат мёртвым грузом в голове и знания, которые определяют жизнь, делают мотивацию поступков. Если брать знания, которые достаются нам из школы, то они именно для головы. Для примера: все в школе учили биологию и химию, однако сколько людей верят шарлатанам–лекарям с их БАДами?
Поэтому я считаю, что знание того, как правильно поступать в жизни передаётся только примером. Если просто рассказывать об этом, то в лучшем случае такие слова пройдут мимо ушей, а в худшем, когда пойдёт сравнением между тем чему учат в школе и как себя ведут учителя в жизни, это станет началом воспитания ханжества.

Amart: Видите ли, а нужно ли вербализировать такие слова?
Ну вот если я люблю свою маму и уважительно к ней отношусь, — проверьте, и мои дети будут уважительно относиться ко мне.
Если я не буду говорить о соседке: "Чтоб тетка Света уже сдохла! Чтоб у нее дом сгорел!", — то мои дети с хорошей вероятностью не станут и злословить. А станут, так можно подправить.
Не словом, но личным примером!
ПОтому что слов у нас много всяких правильных произносится…

povezlo: мне кажется, что нет ничего страшного, если подтверждения домашнему примеру ребёнок услышит и в школе.

И потом, не забывайте о неблагополучных семьях. Их сейчас ОЧЕНЬ много.

Amart: Я не забываю, но вряд ли школа может словами исправить то, что ребенок постоянно видит дома.

povezlo: в идеале, это одна из задач школы, и хороший учитель — это тот, кому такое под силу. Я лично видел такие примеры.

povezlo: попробовать стоит?

Amart: Да, стоит, конечно же. Я ж не спорю.

А ещё ислам, буддизм и растафари!

SergKz: А ещё

> О том, какая каша в голове будет у детей […] диакон, похоже, не задумывается

Наверняка задумывается. Просто чем гуще и наваристей будет эта каша, тем проще манипулировать тем, что из этих детей вырастет. Похоже, люди умеющие думать, не актуальны

regul8or: вы в том смысле, что ознакомление детей с одной идеологией делает их свободными и мыслящими, а с несколькими — тупыми марионетками?

Yngwie: В идеале я хотел бы, чтобы моему ребёнку не давали никакой идеологии. Вообще никакой. Это моя забота. Я бы хотел, чтобы ему давали только верифицируемую информацию и обучали методам её обработки. Таким образом, F = m * a или площадь Америки — нормальные темы. А вот темы типа сотворения мира лучше не затрагивать вообще (кстати, я и не помню, чтобы у нас в школе кто–то говорил о большом взрыве). Потому что если попы и учителя будут честны, то они должны отвечать на эту тему "ничего не знаем", ну и незачем тогда дурью маяться.

esk: Я совершенно с Вами согласен, что темы сотворения мира лучше не затрагивать вообще. И, скорее всего, Вы сможете правильно воспитать ребенка идеологически, вложив в него понятия о добре и зле, правде и лжи и пр.

Но не все это могут сделать так же хорошо, как Вы. И "at the end of the day" я, лично, предпочту видеть вокруг людей, соблюдающих заповеди, нежели тех, кто о них не знает. Даже если первые будут не в курсе теории большого взрыва.

Кстати говоря, последние обычно тоже не в курсе.

Yngwie: вы только что подменили понятие. Не обязательно те, кто знает заповеди, их соблюдает. Не нужно забывать так же то, что вместе с заповедями христианство дает лазейку их несоблюдения. "Не бывает греха непрощаемого, кроме греха нераскаянного". Убийца может раскаяться и снять с себя грех убийства, а потом пойти и убить снова и снова раскаяться. Христианство допускает такой сценарий.
Воспитание детей — занятие непростое, но это то единственное в жизни, что доверять чужим людям не стоит. Не обязательно перепрограммировать мозг ребенка на христианский лад, чтобы вырастить из него хорошего человека. Для этого нужно не так много: личный пример, однозначность суждений и единая мировоззренческая модель, а также внятное и настойчивое объяснение ребенку того, что такое хорошо и что такое плохо. Да, на это нужно время и терпение, но результат обязательно будет.
Не нужно забывать что религия учит не только этике и морали. Вам нужно, для примера, чтобы ваш ребенок искренне считал что желание обогащаться и гордость — это смертные грехи? Кто из него тогда вырастет, если он будет жить строго по заповедям?

Milosh: Нет. Раскаяться = больше не грешить. Если человек поведал о своём грехе на исповеди, но потом пошёл и сделал то же самое — это профанация раскаяния. Не надо считать христианство формализованным театром.

На тему разницы гордости и гордыни, а также "желания обогащаться" тоже много говорено. Было бы желание разобраться.

NikVic: раскаяться!= больше не грешить. Раскаяться — это признать содеяное ошибкой и искренне пожалеть об этом. Но это вовсе не означает, что раскаявшийся больше никогда не повторит эту ошибку. Христианство — это не формализованный театр, тут я соглашусь. Но вполне можно формально быть чистым перед богом и, одновременно с этим, доставлять окружающим много бед и страданий. Примеров приводить не буду, жизнь гораздо изобретательней чем я.
Между гордостью и гордыней действительно есть разница, но проблема в том, что очень часто разница сильно зависит от контекста. Возьмём, к примеру, гордость за свои успехи какого–нибудь абстрактного человека. Вот он очень долго работал над собой, достиг в чём–то значительных высот, он собой заслужено горд. И вот тут начинается самое интересное: если он — человек верующий, то по версии христианства — это нормальная гордость, ежели он неверующий, то это уже гордыня т.к. он уверен, что предмет его гордости — это лично его заслуга, а не божья воля. По определению из википедии (или множества других источников), "гордыня отличается от простой гордости тем, что обуянный гордыней грешник гордынится своими качествами перед Богом, забывая, что получил их от Него". Насчёт "желания обогащаться", думаю нет нужды спорить о том, что расширение материальной базы, будь то пища или же другие ресурсы — это вполне природное качество любого здорового существа. О шансах попасть богатому в рай, по версии библии, тоже все всё знают.

Milosh: Простите великодушно, в отношении того, что есть раскаяние в христианстве я предпочту больше доверять христианским же проповедникам. :–)

Быть "формально чистым перед Богом" невозможно в принципе. Потому что у Него формализма нет. Потому что Бог — это не суд, не закон и не логическое правило. Он выше этого, Он — Любовь, извините за пафос, но в описании этих материй с точки зрения христианства никуда не деться.

Насчёт же "материальных ресурсов" вопрос так же очень простой — с какой целью эти ресурсы собираются. Вы всерьёз считаете олигархов идеалами для подражания?..

NikVic: что я понял из вашего комментария:
1. В вопросах формы и содержания понятия "раскаяния" вы не считаете компетентным ни себя ни меня. В этом вопросе вы целиком и полностью доверяете христианским проповедникам.
2. У вас есть чёткое понимание того, что есть Бог. И для вас это не допущение, а данность.
3. Естесственное стремление любого живого существа улучшить своё благосостояние может иметь для вас различную оценку, в зависимости от способа применения саккумулированных ресурсов.

Мне очень не хочется с вами спорить по каждому из пунктов, а потому просто сформулирую свою точку зрения: в христианстве Бога нет. Те люди, которые называют себя посредниками между Богом и людьми — таковыми на самом деле не являются. Христианство — это лишь богообразующая философия, которая в умелых руках была превращена в теорию управления и успешно применялась на практике много сотен лет подряд. Но сейчас она уже морально устарела и порядком себя дискредитировала, а потому не может быть использована по своему изначальному назначению — для поиска/создания Бога.

Milosh: богообразующая философия, которая не может быть использована Вами лично для поиска/создания Бога.
Богообразующие философии морально не стареют.
Это люди дергадируют.
Потому, что любая богообразующая философия требует от тебя соблюдать правила поведения — не блядовать, не воровать, не обманывать и не врать.
Говно православие!!!
А может не правослание говно?

perch: верно, люди деградируют. Изначальная суть христианства — не говно, а вот методы реализации — говно. Потому как всё перекручено и на первом месте — вопросы контроля, а не Бог.

Milosh: На первом месте –контроль?
ДА! Контроль себя самого тобой самим. Своих поступков, своих мыслей, своих желаний.
А в какой религии ее нет? В какой Богообразующей философии нет контроля тебя над собой? Буддизм? 5 заповедей вынь и полож. Иудаизм? Поживи попробуй, соблюдая только рутинных 128 правил. Индуизм? С его аскетизмом и ямой?
Вот Вы и шляетесь по всяким пивнушкам, где разрешают блядовать, воровать, врать. Они — Вам, а Вы — себе самому.
Что у тебя на первом месте, то и Там на первом месте.
И если реализовать себя через самую простую для понимания, чувственную, истую религию твоих предков у тебя не получается, то это не твои предки говно.

perch: я живу по совести, не блядую, не ворую, стараюсь не врать, жене не изменяю, родителей и детей люблю и вообще от рождения авансом добр ко всем. Не пью, не употребляю. И вот что удивительно, христианство вызывает у меня даже не равнодушие, а отторжение и неприязнь. Потому что практически все проявления этой религии в обычной повседневной жизни сопровождались таким обилием лицемерия и лжи, что некоторые конкретные уголовники мне порой симпатичней, чем большинство так называемых священослужителей. Поначалу я, было, подумал: "может эти конкретные люди неправильные, а сама идея хороша? Дай ка я возьму библию и сам ознакомлюсь с религией моих предков, без посредников и толкователей всех мастей".
Взял в руки библию и с удивлением обнаружил, что эта религия — не моих предков, а совершенно другого народа, богоизбранного. Да и Яхве — Бог совсем не моих предков.
Знаю, что вы можете мне сказать на это. Я уже много раз это слышал про общечеловеческие ценности и т.д. Но не вижу я этих ценностей в первую очередь у тех, кто эту религию несет в массы. Попы на бронированных мерседесах меня совершенно не вдохновляют.

Milosh: Я действительно и от чистого сердца рад, что такие люди, как ты и твоя семья, есть в России. Я знаю, что вам сейчас тяжело пипец как.
Отвечу тебе просто — приходит пиздец.
Православию (так называется это дело), как самостоятельной и отделенной от других, ветви христианства приходит пиздец(как часть всеобщего пиздеца — таже петрушка с индуизмом, буддизмом, иудаизмом, мусульманством…). На смену православию на Руси идет семимильными шагами европейский католицизм — пенсионного возраста блядь на прислужении у власти от своего рождения. И папоподобный Кирил на мерсе ее проводник и ебарь.

Но к твоему счастью, православие и ее церков — это не попы, каменные церкви, рясы, непонятные отпевания, дикие окрапления, невнятные песнопения, блестящие мерсы, дорогие часы… Это все — туманы, мряки, силуеты сяв в рясах, пьянь возле городской бибилотеки, отпугивающая посетителя, который шел в бибилиотеку взять Канта, но увидев алкашей у входа, развернувшегося и ушедшего обратно к телевизору.

Кант не мудак, он не имеет отношения к пивняку, который построили рядом с библиотекой.
А именно об этом тут разговоры — "алкаши заебали Кант пидорас".

Не ссы — сходи в библиотеку. Алкаши тебя пропустят, а будут доебывать –пошли их нахрен. Возьми Канта и зачитайся.

Я к тому, что православие — это просто книги, чьи то выраженные в тексте мысли, написанные твоими личными пращурами, славянами. Настолько разными по крови, настолько мудрыми по уму, настолько светлыми по мыслям, настолько чистыми по поступкам, что ты сам увидишь на второй странице любого текста, что вассалы Кирилы и его вассалы — просто тень их теней, просящая на опохмел у библиотеки.

Читай и постигай добрую мудрость и невероятную любовь к тебе лично шаг за шагом. Библия — лишь одна книга в той огромной библиотеке, которую ты сторонишься. Но прочти Библию самой последней и у тебя не будет вопросов и сомнений.

И взрослей. Б–г не может принадлежать кому–то, а тем более отзываться на какое то имя.
Богоизбранность — не штам в паспорте.
Это штамп у тебя в голове (прости), который ты применяешь к целому народу, от которого уже тысячи лет как нихрена не осталось, пшик, видимость, ноль в наказание, соглашаясь с идиотским по сути утверждением, что кто–то где–то может быть умнее и везучее тебя, занимаясь бесчеловечным растовщичеством, и родясь у той что надо, мамки. Разве это не идиотизм?
Это все пропогандистко–пиаровские миллионно–дешевые, как китайские шлепанцы, развешенные на уровне хуя и жопы, лозунги, которые ты зачем то читаешь, да еще и запоминаешь.

Читай книги! НО.
Захочешь ли ты в 2010 году, мотаясь между работой, компом, блогами–фишками уделить этому время?
Чтению мудрых книг без единого слова о ксюше–собчак–ментах–фильтрах.
А о причине их появления в твоей жизни.
А?

Читай их просто, как первокласник, без планов поступить в МГИМО после школы.
Твои ежедневные честные и хорошие поступки, мысли и помыслы будут наполняться пониманием, смыслом и важностью поступков–мыслей–помыслов для тебе лично. Не для кирила. Для тебя. Потому что теперь церков — ты. Ты, читающий светлые мысли своего мудрого пращура на родном тебе языке, и есть церков.

И займись накогнец делом. В нынешнем пиздеце для тебя нужнее ты и твоя семья, честные люди, а не кирилы.

Прости за протыню.
(там с другой строны от пивняка, возле библиотеки, власти еще и сауну строят с блекджеком и ты в курсе)

perch: Я лет с 17–18, как вы выражаетесь, "шлялся по всяким пивнушкам, где разрешают блядовать, воровать, врать". И продолжалось это лет 10, пока просто не надоело окончательно. Однако я не блядовал, не воровал и не врал. Хотя все эти года ни секунды не имел Богообразующей Философии. Чудеса.

Milosh: Вы совершенно правы в каждом из трёх выводов.

Замечу только лишь, что "внешнее" суждение о некой идеологии, которую Вы не разделяете, выглядит несколько странно. Я не возьмусь судить, есть ли Будда в буддизме или Аллах в исламе; но точка зрения "в христианстве Бога нет" — это нечто очень, очень странное. Особенно слова "созидание Бога".

NikVic: попробую объяснить. Я не верю в какое–то супер–существо, сидящее где–то там на облаках. Мало того, я считаю, что ничего похожего на это существо, которое имело бы отношение к нам — не существует в природе. Пока еще не существует. Любая религия — это инструкция по созданию этого существа, поэтому особой принципиальной разницы между религиями нет. Perch очень верно подметил, что суть любой богообразующей философии — не блядствовать, не воровать, не обманывать и не врать. Иными словами: отказываться от индивидуального ради коллективного. Коммунизм кстати, с этой точки зрения — тоже богообразующая философия. Люди постоянно эволюционируют и независимо от мировоззрения, цвета кожи и прочих факторов, все они неосознанно стремятся к одному и тому же — к объединению. Давно уже известно, что даже банальная толпа — это уже не совокупность составляющих её людей, а новый организм, с собственными поведенческими реакциями. Если малочисленая толпа ведёт себя как одноклеточная амёба, то образование более сложной формы теоретически может привести к созданию общего коллективного разума, который возможно и является следующей эволюционной ступенью развития человека, Богом. Я действительно верю, что частичка Бога — в каждом из нас, но воспринимаю это буквально, а не как метафору. Когда я говорю о том, что в христианстве Бога нет, я имею ввиду лишь то, что христианский способ объединения людей с целью создания Бога — изуродован до неузнаваемости и к реальному объединению не приведет.

NikVic: Вот именно с этого "раскаяться = больше не грешить" и начался мой уход из православия.
И батюшка у нас хороший был, филфак МГУ все–таки, это уж он потом в церковь ушел…
Но вот эта его аналогия: "каяться — это как белье грязное постирать, оно потом все равно может запачкаться, но это же не повод его не стирать" наметила у меня трещину, — а это обычная православная аналогия, я уточняла.
Не понимаю! Если уж каяться, то потом вот этого проступка не совершать. Или считать сверхпроступком. А иначе профанация.
Опять же, зря святых дергать: "Проси господа за меня, такая–то святая!", — а потом развернулась и давай снова сплетничать. Утрирую, но это так.

Milosh: Кстати, вот под этим полностью подпишусь:

"Для этого нужно не так много: личный пример, однозначность суждений и единая мировоззренческая модель, а также внятное и настойчивое объяснение ребенку того, что такое хорошо и что такое плохо. Да, на это нужно время и терпение, но результат обязательно будет."

В этом же треде по соседству нам предлагают от понятий "хорошо" и "плохо" отказаться, потому что в научном познании мира их нет. И представьте теперь, что Ваши попытки привить единую мировоззренческую модель будут встречать организованное сопротивление в виде навязываемой толерантности ("это христиане так считают…", "а у каннибалов поедать людей — хорошо…")

Milosh: я согласен с NikVic.

А где в Библии или Новом Завете Вы видели сообщения о том, что желание обогащаться и гордость — смертные грехи?

Yngwie: Другими словами, мы выбираем в перспективе массовый отказ от критического восприятия реальности в пользу теплой безопасности?

esk: я не очень понял вопрос: Вы считаете, что нынче в массах преобладает критическое восприятие реальности?

Yngwie: По сравнение с религиозным мировоззрением — безусловно. Например из трёх человек:
— культурные неверующий, никому не доставляющий беспокойства благодаря воспитанию;
— неверующий гопник, грабящий прохожих, потому что это ему выгодно;
— верующий человек, соблюдающих заповеди, потому что так сказал бог;

Первые два — вполне критически воспринимают реальность, несмотря на полную противоположность поведения.

esk: а, Вы про это… Вы тут, вроде, просто про F=ma и теорию большого взрыва говорили, я вот и спрашивал, сколько народу критически воспринимают реальность в этом смысле.

А сейчас Вы говорите о "критичности восприятия" в том смысле, что гопник критически воспринимает действительность (грабить — выгодно), а соблюдающий заповеди — нет. В таком случае, отвечая на Ваш вопрос: да, я за отказ от критического восприятия и идеализацию человеческих взаимоотношений.

Yngwie: Таким образом, вы сознательно поддерживаете культивацию веры детей в то, что невозможно верифицировать и, соответственно, отказ от любого дальнейшего познания и развития (которое невозможно без критического отношения и верификации) в пользу текущий нормализации отношений, даже если она будет вызвана верой в недоказуемое. Что ж, если эта точка зрения будет популярна, Россия заслуживает всего, что с ней происходит.

esk: погодите. А можете ли вы доказать то, что был Большой Взрыв?

PythonX: Я в этом посте писал дважды о том, что нам в школе ничего не говорили о большом взрыве. И правильно делали, потому что школа — не место для преподавательских фантазий.

esk: я сейчас опять не понял. Вы сейчас про какую критичность говорите? Мы вернулись к большому взрыву, или, все–таки, пока остаемся в поле "грабить — выгодно"?

Yngwie: Человек приходит к выводу "грабить — выгодно" на основе того, что он видит. На основе эксперимента. Это то же самое познание. Только направлено не туда. Вы говорите, что направлять сложно, и не все это будут делать. Поэтому нужно просто заблокировать всю проблему догмами, невзирая на ущерб самому процессу познания.

esk: я считаю, что Вы сильно преувеличиваете, во–первых, стремление обычного человека к познанию, а, во–вторых, ограничения, которые на это накладывает христианство или другая массовая религия.

И, с другой стороны, недооцениваете воспитательную сущность школы для детей, которым не так повезло с родителями.

Ну, мне так кажется.

Yngwie: В том, что сворачивание науки, отмена социальных лифтов, демонтаж светского государства — всё это про одно: "вы тупое быдло, а мы постараемся чтобы ваши дети были тупее и быдлее"

regul8or: сворачивание науки — это грустно, про социальные лифты я не очень понял, а вот про светское государство — поподробнее, пожалуйста. Оно когда было здесь?

Yngwie: А что там у нас в основном законе пока ещё написано?

regul8or: ну… у нас там много чего написано. Впрочем, все равно, менять конституцию, вроде, не собираются, нет?

Yngwie: Вот так вот и нет привычки и исполнению законов своей страны. Дождёмся что придётся исполнять законы какой–нибудь чужой

regul8or: понятно: светское государство — это просто термин из конституции. Так в чем заключается его демонтаж, если школьникам рассказывают про разные конфессии?

Yngwie: Вы определитесь, всё же "школьникам рассказывают" — т.е. просто как информацию, или всё же как вы писали выше, "воспитывают", т.е. как руководство к действию.

esk: тут тонкая грань, действительно. И на ней — вся соль нашей дискуссии.

Я, скажем так, за то, чтобы человек имел возможность расти духовно. Чтобы он ставил перед собой более серьезные вопросы, чем гопник из Вашего примера. И старался ответить на них. Хорошее воспитание, на самом деле, в этом и заключается. Для того, чтобы это происходило, ему имеет смысл передать опыт духовных практик человечества, исчисляемый тысячелетиями.

Действительно, здесь большой риск скатиться к вдалбливанию религиозных догм. Но я повторю сказанное выше: лучше уж такое духовное воспитание, чем никакое. Поскольку нам с этими людьми жить.

А F=ma… Думаю, 99% тех, кто закончил школу, об этом и не вспомнят.

Yngwie: конечно духовное воспитание это хорошо, но почему именно христианство? тот же буддизм гораздо больше направлен именно на духовное воспитание личности, а не на гладкое моделирование человека под цели социума.

я имею ввиду, что действительно можно сделать очень интересный предмет(для изучения в школе), который поможет человеку лучше разбираться в себе, при этом успешно избегая любых догм. то есть, например, собрать из религий все, что касается именно личностного развития человека, откинув то, что есть почти в каждой религии — почитание истуканов.

Tru_Valerich: потому что христианство — основа европейской культуры, а православие — основа русской.

Попытка собрать из всех религий "лучшее" — называется экуменизмом. Совершенно бесперспективное занятие, поскольку в любой религии каждый человек видит что–то своё. Соответственно, при попытке собрать из набора религий что–то новое неизбежно получается каша.

В школах сейчас пробуют начать изучать мировые религии. Это правильнее, чем создавать и преподавать новую, не так ли?

Yngwie: Значит и для Вас — это просто термин из Конституции…

А я считаю, что религию нужно преподавать в школах, это прекрасный способ воспитания атеистов. Я сам стал убежденным атеистом только после прочтения Корана и Библии. Одно дело, когда солидный взрослый человек, чаще всего с бородой, объясняет какие–то прописные истины, обходя при этом острые углы и совсем другое, когда ребенок сам читает эти опусы. Нормальный ребенок поймет, что к чему, а глупый все равно рано или поздно сядет в лужу.

Совершенно согласна! Если каждый день заставлять ребенка по 2 часа изучать Закон Божий, а в воскресенье еще 3 часа проводить в церкви — то да, если он любознательный и "живчик", непоседа, то он вырастет настоящим атеистом.Примером тому мой муж и большинство наших знакомых.Его передергивает всего от слова церковь. Да и у меня не очень удачный опыт общения с церковнослужителями. Почему–то на исповеди у меня всегда просили номер телефона ––не знаю, наверное это такая новая услуга… После пару таких исповедей перестала в церковь ходить…

Benie: Даже интересно, что вы им такого рассказывали.

Извиняюсь — 13,5 миллиардов, конечно же.

hitra: Конечно же!

Ну поорёте, повозмущаетесь…и?

Baron_Myxa: Для торжества зла достаточно, что бы достойные люди бездействовали.

Baron_Myxa: Барон, вы в который раз это говорите. Вы что сами по этому вопросу делать собираетесь?

habibulin:
Самое интересное что я могу, и сделаю. А вы?

Baron_Myxa: и? что конкретно?

Baron_Myxa: а что именно? ну что–бы мы тоже подключились…

Не знаю, как вас, а лично меня этот Кураев уже заебал. Я больше не намерен читать и слушать ту херню, что он несёт.

GeRom: В целом с тезисом согласна, но подача его когнитивна.
К слову, в частном общении Кураев очень милый и приятный.

povezlo: Извините меня премного, я в последнее время действительно слишком резок в суждениях.

Кураев, видно, человек интеллигентный и приятный. Но целый ряд высказываемых им тезисов вызывает резкое отторжение.

GeRom: Вот, совсем же другое дело!

Больше всего поражают эти иезуитские приемчики, от которых так и несет лицемерием. Стремление навязать детям догматичный, закостенелый набор верований объявляют борьбой с таким навязыванием. 100%–ный концентрат двоемыслия, который особо и не стараются скрыть, в очередной раз проделывая дешевый фокус: наука это идеология, а у нас же вот что в Конституции написано…
Хуже всего в религии именно это, а не забивание школьникам головы антинаучной ерундой, — эта лживая изворотливость, отточенная многовековой практикой, плюс постоянные посягания на монопольное обладание духовностью.
На протяжении всей истории религия факапила, фейлила и лажала — и почему–то до сих пор считает, что обладает правом указывать всем как нужно жить. С задачей объяснения мира не справляется уж много веков как, хорошо хоть признала что с Галилеем ошибочка вышла — в 1990–х. Моральность и духовность не выдерживают никакой критики, как с т.з. теории (6 заповедей, которые про мораль, а не про тотальное подчинение богу, и библейские патриархи считали необязательными), так и в реальности — реки крови, фанатики, индульгенции, папа римский, покрывающий священников–педофилов и т.д. и т.п.
Религия гниет, и с каждым днем этот запах все сильнее. Для всех будет лучше, если священники потихоньку, не привлекая внимания вымрут, как уже произошло со многими другими, оказавшимися бесполезными по ходу прогресса: шляпниками, бочарами и кольчужниками.

mikkanen: да, да, да, разумеется, Вы лично гораздо лучше всяких там недоразвитых православных понимаете, что такое двоемыслие. Вот только почему же, вслушиваясь в речи ярых поборников освобождения от религии, мне вспоминаются слова Лавкрафта?

"…ибо тогда все люди станут как Великие Старейшины — дикими и свободными, окажутся по ту сторону добра и зла, отбросят в сторону законы и, мораль, будут кричать, убивать и веселиться."

NikVic: спасибо, отличная надпись на футболку!

Раз уж тут комментировании так разошлось, я еще раз напишу почему не считаю что введение ОПУ в школу будeт какие либо последствия. Нервничать по этому поводу не стоит совершенно.

Итак

Идеология и Мировоззрение закладывается не в школе.

Несколько лет назад был примерно такой же спор по теме учебников истории. Мне это обсуждении казалось совершенно странным и беспочвенными. Например я, в 10 классе, открывал учебник истории всего один раз, и то случайно, когда он у меня из портфеля вывалился. Нам наш историк в основном сам рассказывал, и рефераты задавал.

В 10–11 классе свято верил в теорию Суворова–Резуна, о том что Сталин первым планировал напасть на фашистов. Подхватил я эту идею вроде из "документального" фильма по ТВ6, и из соответствующих книжек.

Разубедили меня в Суворове не учебник истории и не учитель, а статья в журнале "Навигатор игрового мира". Большое им спасибо за это.

Точно также и православным, чтобы действительно влиять на мировоззрения в стране, нужно лезть не в учебники, а в журналы, телевизор, мультики про смешариков и компьютерные игры. От учебников эффект нулевой.

Может это конечно и хорошо, если детям будут преподавать богословие, религиоведение, или как там ещё это назовут. Только по–моему не надо останавливаться на одной религии, а пробежаться по всем, в том числе и по сатанизму, который сам по себе и религией не является. Ну так, чтобы народ не думал, что сатанисты кошек в жертву приносят и плоды не родившихся детей едят. Избавить, так сказать, мозг людей от дезинформации, навязанной СМИ и церквями. Ну и естественно предупредить ребят, что это всего лишь версии, это просто вера, хочешь верь, хочешь не верь, вообще верь во всё, что хочешь, хоть свою религию придумай, главное не зацикливаться на этом и оставаться адекватным человеком.

А вообще, иногда мечтается чтобы в нас в школа преподавали такой список предметов, после которого все население соборной России не верило бы ни в Православие, ни в гороскопы, ни в фильтры петрика, ни в память воду, ни в бады, ни в лохотроны.

Но это невозможно

Школьное образование в России деградировало, оно не способно навязать человеку ни какую идеологию, как "хорошую", так и "плохую"

Заботитесь о судьбе страны? Несите пламень знания своим знакомым, родным и близким. Это единственный действенный способ.

(И чтобы немножко снять пафос от последней фразы ОЛОЛО ПЫЩЬ ПЫЩЬ ЫЫЖЖА)