JFH: Да, но на это отвечает не Святое Писание а религиоведение.

n3yron: да. Мы это изучали.
А сейчас чего–то с ума посходили..

Jafo: я как–то без идеологии отлично рос. И без веры. Разве что в себя…

Jafo: мне кажется не совсем правильно так говорить. Этим и руководствуются погонщики стада. А как–то в стаде не хочется быть Поэтому одинаково "нет" и дому два и религии.
Кстати, если уж на то пошло, религия нанесла гораздо больше вреда, как показывает история, чем любое шоу, да и телевидение в целом..

gette: можете привести пример того, чем навредило именно православие (спрашиваю без тени насмешки)? Не будем вспоминать Испанию.
Вы против религии как явления, верно?

dinkabit: нет, я не против религии. Пускай массы верят. Их право быть управляемыми.
Но я против навязывания религии. Категорично.
Православие? Да вы посмотрите по сторонам. Распил бюджетного бабла, Кирилл–Табачник, вмешательство в политику, антикультурная деятельность.
Плюс нельзя рассматривать РПЦ раздельно от всего христианство. Было свойственно тоже самое.

gette: я, как вы наверное уже поняли, хотел намекнуть на кое–что другое. Понимаете, лично я вижу в христианстве не столько модель эффективного принуждения к чему–то каждую секунду, сколько выработанную мораль, которая, я верю, и помогла нам дожить до сих дней.

А то, что сейчас (я, честно говоря, не особенно слежу) – это излишки, так сказать. Т.е., то, что вы говорите про Кирилла–табачника и т.д., конечно же плохо, но ведь не критично? Вера о Христе не может существовать без своего дома. В общем, думаю, что это нужно всем нам и сейчас (РПЦ и христианство), а иначе будет хуже (всего лишь мое мнение).

И еще, немного мимоходом. Я понимаю, что дерти не место для этого, тем более, я помню тут травлю одного свидетеля Иеговы когда–то. Но все–таки, настоятельно рекомендую послушать лекции А.И. Осипова. Очень эффективно убирает шаблонные представления (ни на что не намекаю).

dinkabit: помогла дожить? Забавно. А я четко уверен, что отлично можно жить и без нее. Совершенно. Допустим живут же мусульмане, буддисты, и прочие? Я больше скажу — прожить отлично можно вообще без религии!
Что значит плохо, но не критично? Т.е. ладно, мелочи? Хм…
А мелочи ли:
Антикультурная, антинаучная, антиобразовательная деятельность, попытки с помощью государства навязать свою нравственность и верования, спаивание и скуривание населения.
Но самое главное — зомбирование. Религия начиналась как способов познания мира, но в итоге превратилась в способ управления стадом. То, что продолжается уже тысячи лет. И сейчас активно совершенствуется. Вы только посмотрите. Церковь через государство что–то навязывает нам, нашим детям.
Как будет хуже без веры? Что произойдет?

gette: не совсем понял часть про буддистов и мусульман. Сразу отвечу на «что произойдет». У меня нет примеров работ социологов, которые бы подтверждали мои слова, поэтому есть только мнение, основанное неизвестно на чем. Первое, что приходит в голову, это то, что института права недостаточно для нормальной жизни общества. Можете смеяться, но под «нормальной» я имею ввиду ту, которая есть сейчас. Поэтому, как следствие упразднения церкви, я вижу повышение уровня насилия. Сейчас лучше, чем могло бы быть.

dinkabit: про буддистов и мусульман было сказано в пример того, что христианство не является догматом, и любое другое верование несет схожий смысл. И точно так "помогли" дожить до наших дней.
Ваше мнение ошибочно. Повторюсь — религия началась как способ познания мира и превратилась в способ управления миром. Сейчас РПЦ — это прежде всего крупная компания, ведущая бизнес. Причем компания, рвущаяся к власти и пытающаяся НАСИЛЬНО насадить свою идеологию.
Что будет если не будет церкви как института? Да отлично все будет. Хуже не станет, а только лучше. Больше народу поймет, что в жизни нужно что–то делать, а не ждать помощи свыше и надеяться на счастливую загробную жизнь. Люди уделят больше внимания науке. Культуре, незамутненной религиозными догматами.
Не страх перед наказанием от сатаны держит людей в узде. А страх перед обществом, наказанием при жизни.
Столько вреда мало что принесло человечеству… Задержка научного, культурного развития, миллионы смертей, все это вина церкви. И только церкви. Религии.
Терроризм, убийства, войны, все это оправдывалось и оправдывается религией. И мы возвращаемся к тому, что было в темные времена — навязыванию церковного учения.

gette:
Один раз уже убирали эту пелену. Неужели хочется вновь и вновь наступать на грабли?

Worontzoff: конкретней? Вы о советской власти?
И что, увеличилось количество преступлений? Люди стали глупее?
Не пойму, о чем сравнение, на какие грабли?

gette:
Ну по количеству жертв режима как бы совок переплюнул инквизицию в разы, при чем управился за гораздо меньший срок. Плюс гонения на науку, интеллигенцию, и любые проявления инакомыслия. Тотальный стукач людей друг на друга, лагеря смерти, голодомор итд итп.

Worontzoff: ой, да ладно!
А 10–15 миллионов погибших от рук инквизиции в европе? А Десятки миллионов погибших в религиозных войнах?
И с чего это вдруг в СССР гоняли науку?
И почему вы все плохое в ссср отождествляете именно с отсутствием религиозности?

gette:
30 тысяч максимум не хотите по официальным НАУЧНЫМ данным?
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repre…
Что можете этому противопоставить, шарлатана Бруно?
В СССР атеизм был утвержден как государственная идеология, кажется впервые в мире.

Worontzoff: и с чего это Бруно был шарлатаном?

Worontzoff: до чего же сложно с вами вести дискуссию…
Итак. КАК СВЯЗАНА АТЕИСТИЧЕСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ С БЕДАМИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА?
жирненьким видно? Ок.
Вам нужна связь между жертвами инквизиции и религией? Связь между религией и гонениями ученых, связь между религией и насильной задержкой развития человечества?

gette:
Связанна очень просто. Была разрушена общая идеология и мировоззрение определяющее добро и зло, заменено на муляж христианства подогнанный под нужды правительства. Понятия добра и зла исчезли в общечеловеческом понимании, и стали определятся правительством и его интересами.
В результате духовная дезориентация целого народа и как следствие все что я описал.
Теперь пожалуйста связь между религией и гонениями ученых и насильственной задержкой развития человечества в студию.
Только если вы сторонник какого нибудь Фоменко или КОБ или типа того, то сразу предупредите, тогда смысла обобщатся нету.

Worontzoff: фоменко знаю как шоумена. КОБ вообще не слышал.
Вот сейчас вы опять "съезжаете"
Понятия добра и зла определяются не религией, а моралью и законом. Нельзя убивать, причинять вред другим людям. И не потому что так сказал бог. А потому что ты живешь в обществе с его законами.
Религия и гонения ученых:
1. гонения ученых в средние века. Все, что не попадало под идеологию христианства считалось мракобесием и уничтожалось. Тьаким образом были наложены на запреты на многие исследования и точки зрения. К примеру Бруно, которого вы считаете шрлатаном.
2. задержка в развитии? Бруно, коперник, земля как центр вселенной. Немного тут Не гнушайтесь ходит на подобные ресурсы. Там конкретные факты.

Теперь моя очередь. Раз уж вы съехали с вопроса.
Какая связь между "залило свой народ кровью, устраивало массовые депортации населения, истребляла интеллигенцию и ученых в лагерях смерти" и атеизмом? Конкретная причинно–следственная связь, влияние на конкретные события, а не общие фразы.

gette:
Конкретные связи я вам привел. Потеря духовных ориентиров в результате чего все это и закрутилось. И это повторится вновь, если полностью искоренить церковь и веру из общества. Я думаю что все мы вкоре даже в этом сможет убедится.

Worontzoff: вы можете привести КОНКРЕТНЫЕ причинно–следственные связи?
К примеру: "в СССР посадили столько то писателей потому что ______"
"Расстреляли столько то, потому что _______"
Вы можете говорить конкретно, а не общими фразами? и отвечать на конкретные вопросы?

gette:
В ссылке которую я вам дал есть в том числе и предъявленные обвинения и поводы для арестов ученых, ознакомьтесь

Worontzoff: да елки палки…
Я вам даже заготовку дал. Можете ответить?
"в СССР посадили столько то писателей потому что ______"
"Расстреляли столько то, потому что _______"

Worontzoff: По статистическим данным, собранным в труде Лорьенте, оказывается, что подвергшихся преследованию со стороны испанской инквизиции с 1481 до 1809 года было 341 021 человек; из них 31 912 были сожжены лично, 17 659 — in effigie, 291 460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям.
Только Фома Торквемада сжег на кострах порядка 10000 человек.
Дальше. Наверно именно из–за репрессий ученых СССР был в лидерах по научным исследованиям и количеству исследовательских институтов?
Вы изучали логику? Как можно логически утверждать что все что было плохого в ссср — следствие атеизма? Это по меньшей мере глупо.

gette:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B…
Вы же как то сами сопоставили все что было плохого за историю человечества с религией!

Worontzoff: зачем вы дали ссылку на вики? Я читал эту статью. К чему ссылка?
ГДЕ? Где я сказал, что все плохое, случившиеся с человечеством вина лишь религии? Я говорил о конкретных вещах вообще–то.
Не нужно подменять понятия и переиначивать мои слова.

gette: не все верующие считают Бога этаким джином, у которого можно что–то выпросить. Очень часто это не столько вопрос вашего представления о мире, сколько ощущения чего–то большего сейчас и дальше. Унылый хаос устраивает не всех, и если есть «лазейка» в виде недоказуемости, то вполне разумно, да именно разумно, предпочесть каждый день проживать со светлым чувством, чем с банальным ощущением себя животным.

dinkabit: это я к этому комментарию.

> Понимаете, лично я вижу в христианстве

dinkabit: понимаете, "лично вы" в христианстве — ничего не решаете. А речь идёт о действиях тех, кто _решает_.

Мораль, да, помогает — но это явление не религиозного происхождения.

> настоятельно рекомендую послушать лекции А.И. Осипова

Фууу. Отвратительно.
Осипов — лицемер и бессовестный лжец. Манипулятор.. Он очень эффектифно манипулирует шаблонными представлениями и стереотипами.

userfriendly: о том, что сказано в том посте. Кажется, этого мало, чтобы назвать его бессовестным лжецом.

dinkabit: это всего лишь эпизод.

Но с другой стороны, меня удивляет, что если я вам указал на ложь, фундаментальную, заметьте, то это вам ни о чём не говорит.

userfriendly: давайте по–другому. Я не сказал, что это ничего не значит. Осипов, для меня, по–прежнему специалист по положениям православия, если так можно сказать. Да, говори он про что–нибудь другое, и я бы поостерегся ему доверять. Но там, я не нашел ничего, что бы вызвало мое недоверие к его компетентности. Понимаете? Меня не интересует его мнение о атеистах. Важно то, что он думает о вере. Это как голос православия, который нужно послушать, чтобы понять, что оно, православие, есть такое.

> я не нашел ничего, что бы вызвало мое недоверие к его компетентности

dinkabit: не нашли, ну так я вам готов указать — эта сволочь компетентна, с соответствующим дипломом, а потому в эпизоде об атеизме — лжива и лицемерна. Он не может не знать про атеизм, но хочет чтобы вы не знали. ВЫ, dinkabit.

А вы и не знаете, и знать не хотите. Верьте Осипову, разве ж я против.

userfriendly: да будь он хоть гнилым служкой в казематах рпц. Приведу аналогии. Недавно обсуждалась «Майн кампф». Многие ее читали. Зачем они это делали? Не для того ли, чтобы бы понять, чего добивался Гитлер? Люди повышали свою осведомленность, но это совсем не значит, что они принимали его идеи. Вот и я делаю то же самое.

dinkabit: да ради бога. :)
Только заменять одни шаблонные представления другими — как–то сомнительно. О чём я вам, собственно, и написал.

userfriendly: не понял. Осипов врун, пусть будет. Но по–вашему мнению он неправильно трактует писание, вы об этом?

dinkabit: вы ходили по ссылке? Там всё написано, в т.ч. в комментах.

userfriendly: ладно, давайте остановимся. Чувствую, что это надоело и вам. Только напоследок еще раз…
Шаблонность. Под этим я имел ввиду представления большинства людей о христианстве. Там услышал, тут услышал, — вот и все, что они знают. Вы, когда отвечали мне, вы поняли, что я хотел сказать именно это? Мне кажется, что вы подумали о шаблонах самого Осипова, но они относятся не к трактовке Библии (это понятие тут вообще неприменимо). По–крайней мере, ни в комментариях, ни в статье об этом никто ничего не сказал. В общем, если я все–таки не понял, то вы уж простите.

dinkabit: взяли Осипова, рассмотрели, как он обошёлся а) с альтернативой т.н. христианскому мировоззрению; б) с своими слушателями, которым он льёт в уши эти помои, — и поняли, что он говнюк.
То же с Вяземским, кстати.

Про богословие. А что, если это официальная богословская точка зрения на атеизм? Ведь есть же такая штука, как сравнительное богословие в любой, наверное, религии? Где они, самые истинные, друг друга помоями обливают. Вот ровно тот же подход виден и здесь.

> Шаблонность.
> Под этим я имел ввиду представления большинства людей о христианстве.

Плевать на "большинство" — это такое словечко, которое ничего собой не выражает, если говорить о чём–то предметно. Одна сплошная моторика заимствования чужих суждений.

userfriendly:
Врут все!

dinkabit: Смотрел лекцию с ним. В отличии от Зубова в нём меня напрягла софистика и традуктивные умозаключения, которые он использовал для своих доказательств.
Вообще на примере Дугина и пары других философов(может это единичные примеры), заметил что несут они такую чушь, что просто на голову не налазит. Последние речи Дугина об Индии он рассуждая логически, выбирал для своей логики единичные аргументы, например из истории. Говорил что вот Европейцы воинственные и дикие, а китайцы мирные и использовали порох только мирно. При этом то ли специально, то ли по незнанию упускает кровавые мясорубки Китая по типу Периода Сражающихся Царств, до кровавых бань которого Европе далеко.
Или высветления другого философа женской сущности Януковича по его фигурному падению от кинутого по нём яйца…

n3yron: скажу честно. Меня вовсе не привлекало то, каким образом он будет доказывать свои верования. Когда я заинтересовался его лекциями, я хотел узнать, что именно говорит христианство о себе, а Библию было читать, уж простите, но очень тяжко. Т.е. я был уверен, что за все свое время я успел нахвататься отрывочных фактов, которые сделали из моего представления полную кашу. И в его лекциях я видел способ все расставить на свои места, только и всего. Это я к тому, что userfriendly ниже приводит ссылку, где Осипов рассказывает про отношение к атеистам, но мой интерес ограничивается еще до этого.

Jafo: Итересно просто — а как модно определить, кто способен принимать "собственные решения", а кто нет? Какой–то особый тест, да?

И почему обязательно нужно выбирать между православием и "Домом–2"? Почему бы не отказаться и от того, и от другого, и выбрать, например, науку или искусство?

hitra: какой тут тест? или пытаешься думать сам, или не принимаешь "собственных решений".
только всегда проще списать у соседа или ехать по подсказкам навигатора.
к тому же детям (и не только) обязательно нужны примеры моделей поведения, и самые доступные источники — школа, семья, телевизор.

Jafo: но не навязанные модели верований, которые цепляют гораздо глубже и воздействуют весьма своеобразно.

gette: для общества гораздо безопаснее шаблонно — правильно–православное, чем девиантное поведение.

детей нужно воспитывать, это тяжело и требует времени, знаний, опыта жизненного и черте — чего ещё.

я могу быть не прав, но, по — моему, лучше зияющую пустоту в моральном воспитании заполнить хоть церковной моралью, хоть коммунистическими идеями справедливости, если на создание своих принципов сил не хватает.

Jafo: не стоит рассуждать что лучше уж одно *что–то плохое*, чем другое *что немного хуже*
У меня нет зияющей пустоты в моральном восприятии, хотя я не религиозен.
Я против того, чтобы моим детям в школе преподавали православие. Не религиоведение, а православие. В школе должны давать знания, а не веру.

Jafo: церковная мораль и какие люди получаются после религиозного воспитания (и кто там воспитывает) прекрасно показаны в фильме Альмадовара "Дурное воспитание". Там, про католиков, правда. Но, боюсь, то, что такие же вещи не вылезли в ortodox church, это вопрос только того, что её существование прерывалось на 80 лет.

hitra: А потому что нужно учитывать что общество в большинстве своём интересуется усредненными вещами и у них усредненные вкусы.
Вот когда создатели Камеди хотели выйти с туалетного юмора про сиськи–писки выйти на уровень выше. Толкали более тонкие и умные шутки, рейтинги упали.
То есть есть примерно уровень и его можно заполнить только вещами этого уровня.

n3yron: А ведь было время, когда люди жопу камнями подтирали…

И я не в том смысле, что то было плохое время. Я имею в виду, что если относится к людям как к было–массе, то она таковой и будет. А если общаться с ними как с равными, то по крайней мере, есть шанс, что они изменятся и мир станет чуточку лучше.

hitra: Я не говорю что люди это быдло–масса. Просто в обществе как и везде есть кривая нормального распределения интересов, на колокол похожа. В общем чем ближе к среднему значению располагается вкус отдельного человека, тем больше таких людей. Чем хуже или лучше вкус, то есть чем больше он отличается от среднего, тем таких меньше.
Я вот не понял о чем было последнее предложение про общение как с равными. Похоже на популистский призыв. Я никого быдлом не называю, говорю просто про соотношение вкуса и количества его носителей в обществе. Если хочешь собирать рейтинги, то нужно создавать продукт для средних вкусов. Отклонения в сторону тупизма либо заумности будут менее продаваемы.

hitra: ок, давайте рассмотрим вопрос с этой стороны.
как мне кажется, адекватные родители смогут уберечь своё чадо от негативного воздействия православия. алкоголь и наркота уж наверняка посильнее цепляют подрастающее поколение, а здоровая молодежь всё же встречается.
ну а при неблагоприятном для ребенка варианте с неадекватными родителями/ воспитателями, религия может и навредить, и помочь.
что мы теряем?

повторюсь — я не люблю РПЦ как общественную организацию за то, что она занимается не своими делами, и убежден, что невозможно насильно заставить уверовать — выбор может и должен сделать только сам человек иначе получится либо фарс, либо трагедия.
но попытку донести общечеловеческие ценности можно доверить и духовенству.

hitra: Камеди и продажу информации затронуты были из–за того что они являются примером того что основная масса хавает, а чего хавать не будет как бы ей это не скармливать. Вы говорили что можно выбирать не только между православием и домом–2, я показал что ниша потребления по умолчанию заполняется информацией уровня этой ниши и её думаю если не невозомжно, то очень трудно заполнить как фигней тупой так и заумью.

n3yron: Дело в том, что для того, чтобы чувство юмора у народа было чуть менее туалетным, нужно уметь просто класть на рейтинги. Деградировать приятно, потому что легко. Но непонятно, почему это начинание нужно угодливо поддерживать.

esk: потому что каждый хочет заработать, что непонятного?) А заработать можно на камеди и уж никак не на Канте.

n3yron: Непонятного как раз ничего, вопрос только расстановки причин и следствий. Т.е. либо деградация — сама по себе, незыблема и независима (а туалетный юмор камеди–клаба — независим и ни на что не влияет, просто подстройка, следствие), либо как раз всеобщая деградация как закономерное следствие вывода на первое место желания каждого заработать любой ценой.

> заработать можно на камеди и уж никак не на Канте.

n3yron: и заодно на всеобщем образовании сэкономить! ;)

> но, пожалуй, лучше православие, чем дом2

Jafo: ага, лучше этот ресторан быстрого питания в шаговой доступности — пришёл в макдак, пожрал, Спасён.

А остальные рестораны ни к чему. Это же так сложно — выбирать. Там столько блюд, хрен разберёшь.

> идеологию у людей централизованно так взяли и отобрали
> взамен не предложив ничего

Jafo: Статья 13 Конституции РФ:
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Вы врёте или обмануты. Идеологий у нас сколько хотите, главное чтоб в рамках закона. Этоп рекрасно. Зачем вам какая–то одна монопольная идеология, зачем кнут и нагайка? Вы мазохист?

userfriendly:
А кто предлагает одну идеологию? Вроде как разные и предлагают. Или вы ждали от РПЦ требований ввести в школах правила шариата и делать всем мальчикам обрезание?

Worontzoff: уважаемый, я отвечал jafo на этот вот его пассаж:

> идеологию у людей централизованно так взяли и отобрали,
> взамен не предложив ничего
> а РПЦ — отлаженная машина с системой подготовки кадров,
> сильным централизованным управлением, привлекательным имиджем,
> да и вообще — привычная, своя, вот и наверстывают упущенное.

> А кто предлагает одну идеологию?

Jafo предлагает. Понимаете ли, для него в России нет ничего кроме Православия и говна (сникерсы и проч.) — отсюда и его выбор в пользу православия.

А меня равно не устраивают ни "сникерсы", ни Российская православная франшиза быстрого питания. Понимаете? Другие гастрономические предпочтения имеются.

Jafo: Может таким людям, которые своей воли не имеют в макдональдс сразу идти работать. У них там всё расписано — и сколько секунд гамбургер разогревать и как стойку тряпкой протирать. И вера в высший менеджмент есть. Очень удобно.

А мне явственно представляется, что если мы сейчас сдадим позиции и позволим этой заразе расползтись, то нас ждёт откат к чему–то похожему на дореволюционную Россию с поправкой на свершившуюся урбанизацию. Уж чем революция и совок были во многом печальными, но Российская Империя определённо однозначно не заслужила права ни сохраняться, ни возвращаться в историческом развитии.

mashaants: зубные врачи, да и медицина были гораздо хуже. Генетики не было, и, поскольку теория эволюции никак не сочетается с православием — ее не будет. Вместе с ней не будет нормального сельского хозяйства и нормальной медицины. Освоение космоса — прощай.
А так чего ж, отчего бы не быть помещиком в православной стране. Хорошо. Зажиточным крестьянином — хуже, но тоже ничего. Плохо быть больным ребенком, если родители, вместо вызова врача — молятся за его здоровье.
У меня друг из–за религии из семьи ушел. Такая история, мы в институте познакомились, дружили, он с религией близко не знался, был радиолюбителем, увлекался рок–музыкой. Я после института уехал по распределению, а он остался. Женился, а жена попалась из верующей семьи. Она его начала приучать в церковь ходить и мозг ему на этой почве, видимо, проела. Какое то время мы еще контактировали, как то пришел к нему домой, а он купил СД проигрыватель, это было когда они полугодовую зарплату инженера стоили. Я увидел, говорю — "Классно, давай музыку послушаем", а он говорит — "Да у меня только два диска с православными хорами". Некоторое время мы еще поддерживали контакт, потом как–то потерялись. Лет через 5 встретил его жену, она говорит — "Ушел Боря из семьи". К тому времени у них два сына было, одному лет 10, второму 6 или около. Я говорю — "Как ушел?" — "Ушел в секту". Встретил каких–то сектантов возле церкви, они с ним поговорили, он начал с ними встречаться, весь мозг они ему вынули и своей начинкой голову набили.
Вот судьба, расскажи нам кто–нибудь лет 25 назад, что Боря в бога поверит и еще пуще — уйдет в секту, мы бы похохотали просто. Потому что и в мыслях не могло такого быть.
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков… религия есть опиум народа. ©

Запуск тролля. 3.2.1.. Сейчас будет простыня с переходом на личности, вы уж простите старого дурака.

Мне безмерно жаль вашего друга Бориса и его семью, но религия здесь — не источник проблемы. Одна из причин почему религиозное образование не так уж плохо — как раз чтобы история Бориса не повторялась в масштабах страны. И вот почему:

Ваш друг сделал первый шаг к сознанию себя как духовной сущности благодаря своей жене. Он понял что не все в мире можно высчитать на калькуляторе, допустил какую–то нерациональность бытия как концепцию. Это вопрос зрелого человека, на подобии проблемы полового созревания. Я думаю у всех вопросы "а что если…" возникают рано или поздно, особенно когда кладбище на горизонте маячит.

Беда в том, что у него не было достаточного кругозора, чтобы сознательно принять более зрелую религиозную концепцию (или атеизм если вам так будет угодно). Поэтому перед сектантам он был беззащитен как младенец, и тем не составило труда увлечь вашего друга за собой, а дальше пошло все по наклонной.

А где ему было сформировать этот кругозор? В школе его учили что этот вопрос вообще возникать не должен был — все материально потому что "ученые доказали". В институте ему историю религии преподавали в лучшем случае с точки зрения "интересной социальной аномалии", "средством подавления" или "почему это хуже чем как говорил Заратустра" — эффектно, но абсолютно бесполезно в смысле ответа на этот самый вопрос "а что если…". Нельзя игнорировать духовную сторону развития человека — будет вакуум, который заполнит всякая шушара своими бреднями.

Для РПЦ это краеугольная проблема, она это прекрасно понимает и пытается занять этот вакуум православной верой — доминирующей в России религией с тысячелетними традициями, цельной философской концепцией и внятной системой ценностей. Что много лучше сект по продвижению торсионного нанобубна для коррекции ауры. Важно чтобы это не стало насаждением православия из–под палки, потому как эффект будет прямо противоположным. Я разделяю ваши опасения, но с чего–то прийдется начинать.

Можете предложить другое — вам все карты в руки! Только не заметайте проблему под ковер, потому что см. предыдущий абзац.

borv: чтобы такая история не повторялась в масштабе страны вовсе не обязательно преподавать в школе основы религии. Можно, например, преподавать основы атеизма или даже просто задавать читать пару книжек Фрезера или еще что–то подобное. Это сильно расширит и кругозор, кстати. И мне не кажется, что православные греческие попы, которые не разрешают убрать лесенку православным армянским попам в чем то духовнее обычных склочных обитателей коммунальной квартиры.

Baca6u: мне очень жаль, что я не смог до вас донести свою мысль. Фрэзер, при всем моем уважении к его трудам, исследует именно ритуал и историю его возникновения. Первый же встречный проповедник (не важно какой конфессии) расскажет вам о бессмысленности ритуала без религиозного содержания. Далее он поможет сделать вывод о том, что Фрэзер и Ко сосредоточились на видимой стороне вопроса, игнорируя смысловую нагрузку. Ну а дальше — сами понимаете.

Поэтому я и говорю о том, что образованному человеку нужно иметь три знания — научное, философское и религиозное. Не надо при этом быть философом, ученым и священником одновременно, но представление иметь надо.

borv: Ну и каково религиозное содержание поедания тела Христова и причащения его кровью? Я лично вижу тут только ритуал и ничего кроме. Может для вас и есть в этом какое–то содержание, а для меня некрофило–каннибальский ритуал заслоняет всё.

Baca6u: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв Чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов»

Процесс такой:

1) Сначала вы осазнаете свои грехи.
2) Потом вы исправляете сделанное вами зло, примиряетесь с обидевшими вас людьми и с теми, которых вы обидели.
3) Потом вы идете к священнику и рассказываете, свою историю. С точки зрения верующего на исповеди присутствут трое — он, священник и Бог. Священник вам, скорее всего, объяснит что православие думает по этому поводу, подскажет что делать чтобы этого не случалось впреть, даст какие–то советы, предложит почитать какие–то главы из Писания где обсуждается что–то похожее на ваш случай.
4) Если раскаяние ваше искренне, понимание верно и предприянтые вами "исправления" достаточны, иерей читает с вами молитву, прося у Бога простить вам ваши грехи.
5) После этого вы можете причащаться на следующий день. Обычно христиане после исповеди постятся (не едят и не пьют), молятся и обдумывают услышанное.
6) Смысл в том, что истинно покающийся причастник уподобляется апостолам, т.е. становится частью Церкви (которую те создали), не раскаявшийся и не понявший суть происходящего уподобляется Иуде Искариоту, потому что выходя из храма принимается за старое.

Если многабукв и хочется одной строкой: причастие имеет смысл отказа от своих грехов и принятия жертвы Христа.

Как ни странно, бОльшая часть расколов в Церкви именно случилась из–за разных толкований евхаристии. А теперь вернемся к вопросу об образовании…

Baca6u: Кстати, этоти же непонятки возникли и у римлян в первые годы Христианства. Конда они узнали про новое учение, они собрали факты, какие слышали: верят в царя иудеи, который стал Богом, собираются на вместе, едят тело и пьют кровь. Разбираться в тонкостях христианской символики римляне не стали, а просто решили "мочить всех во избежание": Христос им угрозы не представлял, а вот канибалы сеящие смуту — очень даже.

Baca6u:
Одно дело теория эволюции, другое дело мировоззренческие выводы на основе этой теории. Для атеиста эти выводы могут быть различными, так же как и для верующего, и эти выводы могут друг другу противоречить, что согласитесь не одно и то же с противоречием самой теории.

mashaants: Это частность, и так повезло что ваша частность была удачной. А в общем картина безрадостная была в Российской империи. 80% населения коей было крестьянами, до 1861 года находившимися в состоянии крепаков. Мещан было 11% а дворян 1,5%.
Вдумайтесь, в стране 8 из 10 человек — рабы.

n3yron: ну вот все кричат "рабство, рабство". А я читала толстые умные книжки, где писали, что, владея людьми, дворяне все–таки несли за них ответственность — а всякие ужасы типа Салтычихи — они так и ужасали потому, что не были нормой.
А у нас типа рабства нет?
Ну ладно эти истории с ментами и таджиками, но в общем — есть же кучка у власти, которая гребет баблос, и еще требует — несите больше, а сама — никакой ответственности за свои действия не несет, ничего не гарантирует, считает себя вправе — ну и еще рассажите мне, что для них наши жизни ценнее, чем для помещиков ихние крестьянские. Такой же бесправный источник бабоса, хотя да — рабства нет.
Это у меня пессимизм, простите.

mashaants: Помещик мог продать крепостного, обменять на любое имущество, развести мужчину с женщиной и родителей с детьми.
В Российской империи была барщина, в Малоросии она именовалась панщиной. Суть её в чём? Крепаки должны обрабатывать землю пана в разных случаях от 4–5 до 6–7 дней в неделю. Это при том что нужно было ещё и себя прокормить.
Вы в поле работали? С утра до вечера на земле пахали? Это самая трудная и отупляющая работа, которую можно придумать. Экстраполируя опыт Украины на всю Российскую империю, могу сказать что паны относились к людям как к вещам и жалели их так же как тяговых волов или лошадей. Даже в праве крепаки выступали не как субъект а как объект.
Жизнь крепака была примерно следующая. Он безвольный, он родился на земле и должен на ней подохнуть. Он продается вместе с землей. Он не имеет права уйти. С утра до вечера он должен вкалывать в поле 5–6 дней в неделю на пана, остальное время он может "отдыхать", ему нужно вкалывать ещё и для того что бы самому прокормиться. Такая житуха гробила людей уже в 30 лет.

Во первых начнём с того что Россия не отражает реалий всего мира, особенно нормального. Это коррумпированный сырьевой придаток.
И кто требует несите больше? Вас кто–то силой заставлял отдавать деньги? Как ни как даже с такой судовой системой, Россия худо–бедно пытается додерживаться ооновской конвенции о правам человека.
Сейчас вас никто не заставляет насильно работать, тем более на кого–то. Никто не ограничивает вашу свободу передвижения. Никто в квартиру не ломиться за деньгами. Безопасность вашу гарантирует милиция. Да существует ментовский беспредел, но те кто творят беспредел, это не вся милиция. Как не странно, но милиция ловит преступников.

n3yron:Вот–вот! Нельзя допустить реставрации империи в каком угодно виде. Надо удержать достигнутое и развивать, ориентируясь на опыт США. Я бы даже сказал, поднять и и нести знамя свободы и демократии(настоящих :), которое что–то в последнее время не очень крепко держится в американских руках. Если уж забивать голову россиянам религией, то только протестантизмом каким–нибудь :)

MarvinHeemeyer: Предлагаю назначить статуей свободы того петра, который так и не стал колумбом.

n3yron: Они требуют "несите больше" — эти голоса, которые звучат неизвестно откуда…
Я, короче, про налоги, на самом деле. То там поднимут, то здесь — а больгнички–то с бюджета скидывают! Дальше можно про детские садики и дороги.

Про опыт украины: это все–таки юг. Север всегда был более независим.
Была барщина, был оброк.

Короче, я читала клевую книжку — воспоминания русских крестьян. Да, и еще букварь. И еще много книжек про всяческий быт.
И мрака беспросветного там нет. А Некрасов мерзкий человечишко. А школьные учебники по истории — те еще книжки.

mashaants:
> Часть вины лежит на рыночной экономике. Идёт постоянная инфляция из–за увеличения неподкрепленной денежной массы, которая даже не подкреплена всеми товарами на рынке. И постепенно цены на любые услуги и товары нужно пересматривать. Хотя это не отменяет коррупцию и унылый менеджмент.

> Была барщина, был оброк. — об чем и речь. Грубо говоря Поволжъе и Украина были в роли провинции Африка во времена Римской империи — житницей. Но остальные части не очень то и отличались по качеству жизни.

Эта книга? — Воспоминания русских крестьян XVIII — первой половины XIX века

Тут в чём фишка. Неграмотных в 1897 году было 78% населения. Крестьян по переписи того же года было 77%. Плюс казаки и инородцы 3,3 и 6,6%. Если раскидать по ним всем безграмотность, то письменных крестьян, которые могли бы оставить мемуары будет несколько процентов всего. Логично что они были далеко не самыми забитыми, а откровенно говоря имели наилучшее положение среди крестьян. Я к тому, что это была небольшая часть и качественно отличалась от массы. Экстраполировать знания об их жизни на всех некорректно.

n3yron: этой да, название помню. А еще были какие–то чисто про быт. Старые, давно читала. А еще бабушки в умирающей вологодской деревне рассказывали.
Мне почему–то цифры мало говорят, а вот реальные люди говорят… А что их маленький процент — ну дак… всех не выслушаешь полюбому.

mashaants: Идеализация прошлого такая идеализация. А сколько было бедняков? Сколько людей косили не за что? Один мой предок был дворянином, ну и что? Раньше было хуже, хотя бы потому, что не было интернета и дёти. Да хватит уже страдать закидонами о прошлом. Хотя бы рабство вспомните, мы гораздо цивилизованней, чем наши предки. История знает лишь единичные примеры цивилизаций, у которых нечто было лучше, чем у нас сейчас. Например предки Аймаров с Альтиплано. Да, они были просто супергуманистами. Но более агрессивные и примитивные Инки их всех зарубили в куски. Раньше было гораздо хуже.

Piplun: а идеализация настоящего — это как?
БЕдняки — да, но тогда был хотя бы нормальный средний класс или как его там — зажиточные крестьяне и мелкие помещики, которые не небо коптили в офисе, а все–таки что–то пахали и тачали.
А сейчас только за что косят?
А в двадцатом веке?
А что интернет есть — так это хуже. Раньше песни пели, вона как.
Про рабство — я там кому–то ниже ответила — да, формально его нет, а реально?
А страдать закидонами о прошлом хорошо, потому что машину времени все равно не построют.

mashaants: где вы увидели в Российской империи нормальный средний класс? Их было крайне мало.
Офисный не особо затруднительный труд продукт научно–технического прогресса. Он так же необходим и имеет смысл, как помещики для своего времени. Почему? Сначала люди занимались собирательством > работали в поле > придумали механизмы, увеличивающие продуктивность труда и соответственно освобождающие большую часть людей от него > эта часть людей начала строить на заводах новые орудия и в большем количестве, так пришла промышленная цивилизация, большая часть людей на заводах, для того что бы прокормить всех, достаточно пары сотен человек с орудиями труда в поле > население всё возрастает, жируя на том что выращено на поле и нужно ещё более интенсифицировать труд, НТП так же совершенствует орудия для производства орудий и главной силой становится наука+маркетинг. Уже ненужно много людей на заводах, всё делают автоматы на конвеере. Большая часть людей теперь перемещаются в науку для совершенствования орудий и в маркетинг, так как уже очень много хавки собрали, её нужно толкать как–то кому–то)
Так что все профессии нужны, все профессии важны.
> А что интернет есть — так это хуже. Раньше песни пели, вона как. — мда…Я например с помощью интернета могу что угодно. И песни петь через караоке и как в фантастическом фильме лазить по джунглям Пандорры в компьютерной игрушке. Интернет это возможности.

n3yron: караоке!
Да о чем после этого говорить вообще!

mashaants: РПЦ не одобряет караоке?
Я иногда в дУше поюИ даже во время поста, это не грех?

Baca6u: При чем тут РПЦ? Человек не понимает, чем настоящее народное аутентичное пение отличается от караоке!

mashaants: Я понимаю что народное пение отличается от караоке как игра самба от чечётки. Но не нужно расхваливать народное пение. Это просто дело вкуса.

n3yron: да у вас тут просто концлагерь какой–то! прошлое не идеализируй, народное пение не расхваливай, пойду работать чтоле.

mashaants: Я ж не насилую вас отказаться и от ваших фантазий о том что раньше травка была зеленее и от вкусовых предпочтений.
Просто вкусы на то и вкусы, что они у каждого свои. Ненужно их навязывать остальным, так же и с субъективным ощущением прошлого.
У каждого может быть свое мнение насчёт где было лучше жить. И я субъективную сторону не затрагивал, а прошелся по фактам и показал лишь что объективно в Российской империи уровень жизни был много хуже сегодняшнего для подавляющего большинства.

mashaants:
> циферки — вещь относительная — хотел было написать "без комментариев", но ладно. 2х2=4?

> реальные жизни реальных людей… — вот в истории при изучении разных событий говорят об аберрации дальности и аберрации близости. И не зря. Аберрация близости — преувеличение грандиозности недавних событий сравнительно с более ранними.
Аберрация дальности — расплывчатость далеких явлений, что создает ложное впечатление их незначительности.
Так эмоционально нас больше сейчас зацепит взрывы в московском метро а не пунические войны. Но из–за взрывов умерли пару десятков человек, а из–за войн сотни тысяч.
Так же и с реальными жизнями реальных людей. Это барахтанье в частных случаях, которые не отражают объективной картины. Они как линза, увеличивают частные флуктуации которые не отвечают общей картине так же как черная коров не отражает цвет стада коров где подавляющее большинство красные.

n3yron: ну вот Вы, когда задаетесь вопросом, как они там жили — сразу хватаетесь за цифры — столько–то процентов бедных, такая–то смертность, столько–то грамотных и тд. Мне такие цифры мало что говорят. Мне интересен вопрос "как они реально жили" — влезть в шкуру и все такое, статистика тут не помогает.
В тех шкурах, в которые влезала я, жить вполне можно, и ничуть не хуже, чем сейчас, а во многих даже и лучше (мое субъективное, да).

mashaants: какая тогда может быть дискуссия? Вы не замечали, как тяжело общаться с людьми веры? Им пофигу на факты, цифры, они живут в своем мире, который пропускают через чужую(выработанную кем–то для вас) схему восприятия, шкалы ценностей.
Гибли люди миллионами — да и черт с ними, зато тогда была власть церкви. Лучше верили
Что вам цифры? Вы видите лишь свое.. А это уже не дискуссия, когда выше цифр и фактов ставятся субъективные, да и еще умозрительные заключения вроде "влезла в шкуру человека, жившего 200 лет назад и мне показалось…"
Слишком много бреда…

gette: "Гибли миллионы" обычно говорят про двадцатый век, а не про девятнадцатый.

Я кстати, сразу поняла, что никакой не может быть дискуссии, когда Вы заговорили о караоке.

Мне ихняя честная монархия симпатичнее нашей псевдодемократии или что там сейчас у нас.

Ну вот перед Вами табличка — все эти смертости/рождаемости/бедняки/грамотные — за каждый век истории России, допустим. Вы на нее смотрите и как бы понимаете, как в эти самые века жили люди? Вот как они реально жили?

mashaants: я не говорил о караоке.
Да, я понимаю. Что люди гибли от того, что им нечего было есть, нечем лечиться, я вижу — сколько их гибло, какая была детская смертность, я вижу число казненных за неверие. Что реальное число грамотных(не принадлежащих к церковной касте) было мизерным. Я не страдаю идеализмом. Я вижу реальные факты. Чего вы по определению сделать не можете. Потому что вас запрограммировали на другое.
Верующим свойственно выгораживать ЛЮБОЙ строй, если при нем сильна власть церкви. Именно это мы и видим в этом посте. Защищать инквизиция, хаять ссср и сваливать на атеизм репрессии ученых. Угу. Разумно. Впрочем что я вам говорю о разуме, ведь верующий и объективность — разные вещи… Абсолютно несовместимые.

mashaants: Ну так вы то не можете влезть в шкуры всех сразу, а только какого–то отдельного человека и его глазами смотреть на ту Россию. Этим ваш опыт и ограничится. Он будет очень локальным и субъективным.

"как они реально жили" вы узнаете не о всех а только том в чью шкуру вы влезете.
Да бы не было спора, вам нужно определится с тем что вы хотите изучить, точные статистические данные о жизни среднестатистического человека или детальная биография расписанная в красках кокретного субъекта. Это абсолютно разные вещи. Я вижу что второе. Но нужно помнить, что на основе этого материала судить об объективном положении вещей в общем нельзя. Нельзя так же, как изучая погоду конкретного дня лета нельзя составить прогноз о смене сезонов года, о климатических циклах длинною в года. Для этого уже нужна статистика.

n3yron: статистику я видела, но для полноты картины ее маловато. Да, мерли, да, не могли свалить (А мы могем), но у них кое–чего было, чего нет у нас.
Я прекрасно понимаю, что их физической нагрузки я бы не выдержала, и, скорее всего, ну по той же статистике, умерла бы лет в 20–25 родами, и половина моих детей тоже померли бы. Я читала, как оно бывает, да.
Но вот та мерзость которая твориться у нас сейчас — она мне гаже.

mashaants:
> кое–чего было, чего нет у нас.
Было неотчужденное полное схватывание реальности, в то время как наша реальность подменена симулякрами, суррогатами целых кусков жизни, половина жизни тратиться на пассивное созерцание медийной сферы (телевизора, компьютера etc) где созерцается не полноценная жизнь, а симулякр её. Например люди играют в полноценную интересную жизнь — кино, сериалы.

А мерзости особой я не вижу. Просто дело не в том что все стали мудаками, просто медиа высвечивают рейтинговую гнильцу, трагедии и так далее. В общем то что может всколыхнуть, подменяя нормальную действительность её симулякром сублимировавшим всё самое гнилое.

n3yron: Вот, и я об этом. Они песни пели, а сейчас караоке народу подавай.

Мне лично очень гадостно про нашу власть — что все про всех всё знают что все воруют и все прочее, но как бы все чистенькие и все нормально и законно. И ничего не сделаешь.

mashaants: да не в песнях дело. Я говорю о бытии человека вообще.

Воровали всегда.
Вот ответьте мне на вопрос, сколько сейчас в год происходит авиакатастроф, там авиапроишествий, и сколько за год к примеру пол века назад в 50–х? Ну просто навскидку. Вы ж новости читаете или смотрите.
После этого я выскажу свои мысли.

n3yron: Ну так это тоже о бытии — о подмене реальности ерундой.

А разьве в 50–х прям их так много летало? 50–е годы — ВОВ — ну какая там гражданская авиация? Из общих соображений общее количество падений штук самолетов должно вырасти, гибель людей к общему количеству перевозимых — уменьшится. Или наоборот.

mashaants: Вместо караоке нужно подставить смотрение пения по телевизору.
После ВОВ. 1950–55–й примерно. Фиксировалось 450–500 авиапроишествий в год, сейчас 30–40. Учитывая разные старые колымаги, а не только авиалайнеры.
То есть на порядок аварий стало меньше. Но тогда не были столь развиты СМИ. Сейчас всё сразу становится известным и создаётся иллюзия будто одни катастрофы сейчас а раньше летать было безопаснее. То же с климатом, то же с высвечиванием обворовывания государства и беззакония.

n3yron: Все видит сенат, все знает Цезарь, а этот человек еще живет и здравствует…

mashaants: вот честно — это шедевр… Вы тут все сказали. Больше вам даже добавлять ничего не нужно. Вот он — истинный взгляд верующего человека.

gette: это не Вы случайно говорили о караоке?

mashaants: ctrl+F

gette: не угадали.

mashaants: что не угадал? Я посоветовал вам поискать кто говорил о караоке.

gette: cmd F а не ctrl F. Вот так люди мыслят стереотипами.

mashaants: просто тут, скорее, надо смотреть с другой стороны — наши предки многого всё–таки добились, урбанизации, медицины, какого–никакого соблюдения прав и т.п. Но та мерзость, о которой вы говорите, она идёт оттуда, из тех печальных времён, россияне не очень изменились в мышлении со времён империи и совка, поэтому, все достижения западной цивилизации для них всё–таки нечто внешнее, а самих их тянет к тому крестьянскому, мещанскому быту. Чтобы пахать с рассвета до заката, но чтобы добрый царь об них заботился, и думать ничего не надо. Отсюда равнодушие народа и беспредел власти.

MarvinHeemeyer: в общем, я запуталась, кто тут с кем, у меня такое ощущение, то все тут против меня.

А эта мерзость точно не от того, что всех честных, хороших и работящих в 20 веке почикали?

Piplun: а идеализация настоящего — это как?
БЕдняки — да, но тогда был хотя бы нормальный средний класс или как его там — зажиточные крестьяне и мелкие помещики, которые не небо коптили в офисе, а все–таки что–то пахали и тачали.
А сейчас только за что косят?
А в двадцатом веке?
А что интернет есть — так это хуже. Раньше песни пели, вона как.
Про рабство — я там кому–то ниже ответила — да, формально его нет, а реально?
А страдать закидонами о прошлом хорошо, потому что машину времени все равно не построют.

mashaants: ваша ерунда? О своей я так не скажу.

gette: То есть наполненность смыслом и величием Вашей жизни в данное время свидетельствует о том, что все прочие времена — отстой?

mashaants: ужас какой, да что у вас с логикой?
Человек говорит, что наша жизнь ерунда, я с этим не согласен и говорю, что моя жизнь не ерунда.
Где посыл к тому, что "все прочие времена отстой"?

gette: а что с логикой? логика бывает разная.
А Вы просто еще один шаг назад к началу не сделали, что "раньше было плоха".

mashaants: А Вы просто еще один шаг назад к началу не сделали, что "раньше было плоха".
ничерта не понял. Обьясните.

gette: И они еще мне за логику говорят!

С моей точки зрения дискуссия выглядела так: –нихатим скатиться в царские времена, там плохо –так и здесь не особо клево, и тогда не особо плохо –а мне тут клево –значит тогда плохо

Тут в отличии от противостояния религии и науки нету качественной разницы, и те и те верят и не имеют доказательств.
Задача науки не верить или найти истину, а построить наиболее точную модель для описания природы, основываясь на экспериментальных данных. Если даже выдвигается теория, которая не подтверждена на данном этапе развития науки, то проводятся эксперименты, которые подтверждают или опровергают ее.

Религиозники же строят своё учение на догмах — взятых из воздуха базовых постулатах, которые не подвергаются сомнению. Научный подход к религии не приминим. Невозможно проверить то, что в основе своей построено на догмах.

Наука, понятное дело, догмы не допускает. Какой подход точнее, по–вашему?

habibulin: А как же научные аксиомы и постулаты? По–моему, они являются аналогами догмы.Нет?

Plum: Нет. В науке так: "предположим, что Бог есть, и обладает такими–то свойствами (постулат). Чтобы это стало гипотезой, нужен проверяющий эксперимент. Ага! Если мы поступим так–то, и бог есть, то получим результат 1, если бога нет — результат 2. Проверим–ка! Ага–ааа. Результат 2! Наша теория неверна!"

Или "Ага–аа. Результат 1. Пока всё верно! А ну, сможет кто–нибудь придумать опровергающий экспримент? Эй, ребята?"

В религии: "Бог есть. Как же вы не видите? Оглянитесь вокруг себя! Неужели не очевидно? Да что ещё вам доказывать! Вы просто слепы и желаете оставаться слепыми! Откройте своё сердце богу, и вам станет ясно, что он есть. Помолитесь, и он явит вам свою силу.
Опровержение? Да вы говорите чушь! Это же такая глупость! Ваше опровержение неверно! Сколько вы не приводите опровержений, я всё равно не поверю, поскольку видел уже достаточно доказательств существования бога!".

himself: Тут с самого начала вы запутались.
То что вы назвали гипотезой, уже теория. А то что назвали постулатом, это гипотеза. Но вы начали называть гипотезу теорией в конце уже правильно.

n3yron: Да, вы правы. В таком случае что же постулаты?

Plum: да нет. Например то что параллельные линии не пересекаются принимается за аксиому, но это принципиально можно проверить, но оно принимается без доказательств.

n3yron: Да и то, можно это учесть как специальную теорему и построить на этом отдельную теорию. И тебя академия наук не будет преследовать как еретика.

ptitzin: только применять такую теорию на практике можно будет ТОЛЬКО тогда, когда наблюдаемые события не будут противоречить ни аксиомам, ни их следствиям.

Plum: Нет. Есть специальная теория построения аксиом

habibulin: понолстю согласен с вашими словами. Потому я и написал о качественной разнице между наукой и религией.

igorkri: а кто–то доказал, что он есть?

igorkri: Никто не доказал. Поскольку ни доказать, ни опровергнуть его существование в тех категориях, в каких его представляют себе верующие, — невозможно.

Было бы правильнее сказать, что теорию существования Бога современная наука не использует в качестве научного объяснения материального мира.

hitra: Но нет вроде доказательств, что наука в принципе, хоть при t стремящемся к бесконечности, сможет научным методом доказать ВСЕ.

Представьте эксперимент — создаем на мощном компе искусственный мир. Создаем там существ. Наделяем их разумом. (выделяем им процессорное время и пишем самообучающиеся алгоритмы каждому).

У нас есть мир, и мы — боги. Вскоре они возьмут в руки палку, начнут использовать огонь и начнут в нас верить. А потом секта боговеров уступит свои позиции секте научников, и те начнут говорить, что бога нет, (хотя мы то с вами знаем, что мы есть). У них будет какая–то смешная и нелепая теория, которая объясняет, что вода превращается в пар и лед (да и то, если покопаться глубже, то даже эти явления она не сможет объяснить), ну и еще пару примитивных явлений, которые мы создали они тоже кривенько, но смогут объяснить как–то. А вот наше существование не будет доказываться их ущербной наукой (ну все таки — куда им до нас). И на основании этого, нас, вроде как, нет… Странно, да?

Теория существования Бога — ненаучна. Это верно. Но это не означает, что она неверна.

Недавно посещал уроки литературы в средних общеобразовательных школах. И вот с чем столкнулся: учителя просто в открытую проповедуют православие. План Кирилла?

Antropolog: Скорее, социальный запрос. Вероятнее всего, что преподавательница литературы, сама став недавно православной, решила передать детям частичку "православной духовности", тем более, что в классической русской литературе (Гоголь, Достоевский), ее хватает с избытком.

hitra: А тому, кому хватило мозга не подцепить православие, работать в школу добровольно не пойдут.

ptitzin: Зря вы так. Школы бывают разные, да и люди тоже.

> преподавательница литературы, сама став недавно православной, решила передать детям частичку

hitra: вон из профессии.

Antropolog: Просто никто другой не идет преподавать, только с ПГМ.

n3yron:

1) обоснование верифицируемости произвольной научной теории — в студию, и я буду ваш большой поклонник!
2) в приведенном вами ролике г–н Вассерман допускает массу логических ошибок и спекуляций. В частности предположение "конечности" человека и предположение что познание Бога во всей полноте возможно в принципе кому бы то ни было.
3) во время молитвы библия не обсуждается
4) вы не поверите, но внушительная часть проповедей — как раз об альтернативных взглядах на Бога и еретических учениях
5) попробуйте ответить для себя на вопрос — чем различны наука, религия и философия. Тогда вам станет ясно чем ересь отличается от научной теории.

В школу идут за тем, чтобы научиться мыслить (=независимо анализировать информацию). С моей точки зрения и "доказательство" на которое вы сослались, и весь ваш пост как раз вопиет о том, что изучать философию и историю религии в школе совершенно необходимо, иначе место неприложной истины займет г–н Вассерман и поп–атеисты — суть очередное [доминирующее сейчас] философское учение, отнюдь не истина в последней инстанции.

borv: Ну возьмем квантовую механику. Есть формулка , соотношения неопределённостей положения и импульса например электрона есть величина постоянная. Он притягивается ядром и должен на него по идее упасть тратя энергию на излучение. Если он упадёт, то его импульс будет бесконечно неопределенным. В природе мы видим что электроны не падают на ядра, что доказывает теорию.
Ну или подтверждение ОТО сдвигом перигелия Меркурия.

n3yron: Это называется "антураж": много умных слов, общеизвестная формула, ссылка на известные результаты. А я просил доказательство верифицируемости, а именно что факт непротиворечивости произвольной научной теории может быть доказан экспериментом. Доказательство в формальной логике приведите пожалуйста.

borv: Вообще–то факт того что электрон не падает на ядро проводится ежесекундно по всей Вселенной…
Непротиворечивости теории с чем? Верификация это не тестирование теории на непротиворечивость, а проверяемость.
Эволюция говорит о том, что двигателем её служат мутации и естественный отбор в виде факторов внешней среды. Нужно было поверить эти положения. Да и вообще что есть эволюция.
Проводили эксперимент на протяжении 21 года на колониях бактерий. Их выращивали на минимальной питательной среде, это было фактором отбора. Сравнили 40 000 поколений и обнаружили 653 мутации. Бактерии стали гораздо более приспособленные.

n3yron: В себе. Я не спорю с теми научными результатами на которые вы ссылаетесь. Я не спорю с квантовой механикой или теорией эволюции. Вы напрасно поспешили поменять "верифицируемость" на "проверяемость" — я еще не конченый идиот (я надеюсь) и не собирался ловить вас на коверкаемые креационистами торемы Гёделя. Я вполне понимаю что на математическую полноту ни какая научная теория не претендует. Я спросил вас можно ли взять произвольную научную теорию и экспериментально доказать что она хотя бы не противоречит себе.

Я надеялся получить от вас ответ вроде "то, что ты просишь — это чистой воды демагогия, и ты, borv, тупой тролль, тратишь свое время хрен знает на что поднимая подобные вопросы". Тогда я бы сказал "вот за тем, чтобы детки после школы понимали, где наука, а где религия и не мешали одно с другим и нужно это преподавать в школе, чтобы сформировать у них целостную картину мира". Но вы стали в меня швыряться наукообразием и совершенно спутали мне карты.

borv: мы видимо просто друг друга не поняли) как по мне, то верификация это проверяемость, а непротиворечивость это уже логика.

n3yron: ну слава Богу, значит еще не все потеряно.

borv: На это на мехмате отводится две лекции, а вы тут в комментариях просите это.

ptitzin: ну хоть в кратце! Ну пожалуйста! Хоть сканы скиньте в личку! А то я до седых волос дожил и все мучаюсь. (какой суровый у вас был мехмат)

borv:
Объясните, зачем вы, определенно считая себя просвещенным человеком путаете людей и приумножаете сумбур? Я говорю о вашем списке из 5 пунктов…

"…вы хотите осветить темноту, сгущая сумерки; вы собираетесь скрепить связи, умножая препятствия" Маркиз Де Сад — Жюстина

Есть критерий Поппера, есть две теоремы Гёделя, в том числе и о неполноте, есть теорема Тарского о невыразимости истины. Любого из этих знаний достаточно, чтобы вынести вопрос веры за рамки науки и формализуемого знания. Все они вместе, плюс релевантный исторический опыт подсказывают, что рассуждения о природе и доказательствах существования Бога ненаучны. Не неверны, но ненаучны. Это по вашему первому пункту, а по остальным… они безусловно имели бы смысл, если бы начинались со слов: "Я думаю" или "Мне кажется".

Насчет второго абзаца — про "научиться мыслить", безусловно возражать глупо.

Stavr: у меня два семестра ушло на изучение матлогики, потом еще некоторое время. И я в ней ни хрена не смыслю, потому что это офигенной мощности аппарат и качественно применять его подсилу далеко не всем (уж не мне точно). А уж выводить на матлогике доказательство существование Бога — это вообще с вещами в Кащенко.

Я вовсе не пытаюсь ловить n3yron'а первый пункт и "математически доказать" что он не прав "потому что не может предъявить". Я отстаиваю мнение что образованный человек должен уметь отделять науку от религии и их вместе от философии, иначе мир захватят нано–петрики. Пункт (2) пускай будет "по моему мнению", не мне меряться авторитетами с г–ном Вассерманом. А вот (3), (4) и (5) — тут уж мое мнение не при чем.

borv: :) всё дело в первом пункте, что насторожил меня, все остальные неоднозначны. Я заподозрил вас в неумелой майевтике, качество которой компрометирует важную мысль второго абзаца. Простите :)

Насчет Вассермана, я согласен с вами полностью. Но дело не в его предположениях, которые кстати, в формальной части согласуются с научной традицией(законы термодинамики). Просто мне кажется, что Вассерман, являет собой живой пример опасности, скрывающейся в вере вообще.

В его конкретном случае, мне думается сложилось так, что человек, пренебрегая объективным опытом нашел однажды, что недооценивал всю жизнь прежде реальное значение своих способностей. И таким образом, срисовав когда–то свой авторитет с мнимой популярности и табличек "applause ", он уверовал навсегда: не сомневаясь больше, но черпая всё новые доказательства в полезном опыте апофении.

Stavr: тут вы совершенно правы. Неумелая майветика — мой булыжник пролетариата ;–) За неимением лучшего.

Всё правильно. Единственное, что РПЦ на такой "обмен" знаниями точно не согласится. А вот на светское образование они надавить могут, поскольку тому политическому режиму, что сейчас формируется, требуются не просвещенные и свободомыслящие граждане, а наоборот, необразованные и догматичные чурбаны.

P.S. В школу дети, скорее всего, идут не за знаниями и не за верой, а потому что туда их приводят родители, т.к. в 7 лет подумать как следует над выбором приоритетной формы познания мира, наверное, достаточно проблематично.

hitra: Если начинать с самого начала, то нынешние школы на поточной системе, были созданы чтобы готовить из крестьян и их детей годных работников для заводов. А рабочий, от крестьянина отличается тем, что приходит по заводскому гудку на работу, повторяет механически одни и те же действия, действует по плану, который ему выдал мастер.

Всему этому школа и обучает:
— Приходить к первому уроку не опаздывая.
— Повторять действия за учителем
— Слушаться учителя.

> нынешние школы на поточной системе,
> были созданы чтобы готовить из крестьян и их детей годных работников для заводов.

ptitzin: какой высокий полёт творческой мысли.
Ох.

Че уж мелочится? Готовили солдат для Революции во всем мире! –

hitra: да, выразился неточно. Отправляют в школу родители детей за знаниями.

n3yron
Откуда дровишки? Где говорится о том что богословием заменят уроки физики или биологии?
Я знаю только о программе Основы православной культуры, наравне с которой будет так же на выбор даваться Светская этика или культура других религий. Но это уже совсем другая тема не затрагивающая научную сферу.

Worontzoff: бля, слова «школа» и «выбор» в одном предложении?

Worontzoff: Скорее всего, речь идет об одном из постов Кураева, где диакон обвиняет систему образования в навязывании детям естественно–научного мировоззрения.

Worontzoff:
> богословием заменят уроки физики
так я об этом и не говорил. Я говорил о стремлении уравнять эти вещи в правах.

n3yron:
Где вы такое стремление увидели?

n3yron:
Так как, от вас ждать ссылок на попытки церкви уравнять физику и биологию с богословием?

Worontzoff: hitra уже кинула, где–то ещё проскакивало от РПЦ на БД, но найти не могу. Остальные вот, вот, а вот частные инициативы.

n3yron:
Вы действия, действия покажите.
А пример, описании паники в атеистических кругах, и частное мнение неких семей с запущенным ПГМ, как то не катит на ту же самую научность.
В действиях, РПЦ вводит в школу лишь основы православной культуры и не более, при чем на общих основаниях, остальное все ПАНИКА, на которую вы тоже к сожалению поддались.

Worontzoff: эм, а подача в суд на министерство образования и науки это не действие?

Вообще забавно дискуссия строится.
Говорят конкретно: "Церковь погубила столько то людей вот тогда–то и тогда–то" ответ: "А советская власть много погубила, да!" причем какая тут связь — неясно…
Говорят — "церковь вредила науке, вот прмиеры:" в ответ "то была неочень наука, и вообще церковь хорошая" Без доводов и фактов. Вообще.
Говорят — "церковь против презервативов" в ответ "Ну обходились же раньше…"
Говорят — "цервоь насильно насаждает свою иделогоию" в ответ "идеология нам кажется хорошей, ничего страшного"
БРЕД

Worontzoff: притеснялся дух человеческий и разум! А эти двое или трое – самые свободомыслящие и бескомпромиссные. А не насаждает потому, что руки коротки, пока что.

Worontzoff: ни фига себе у вас рука… http://www.krotov.info/history/16/lioren… Это только знаменитые ученые. Те, которые занимались наукой и были сожжены за ересь, но не были известны вообще не поддаются подсчету.

gette:
Где ученые то? В тексте какие то священники и архиепископы только упоминаются.

Worontzoff: внимательней читайте. Там написано, чем именно они занимались и почему подвергались гонениям. Это только те, кто внутри самой церкви выступили против инквизиции.

gette:
На сколько я понял, там богословские разночтения. Какое отношение это к науке имеет?

Никогда не слышал что в школе собираются ввести православие как дисциплину! И что власть этому способствует.
Дайте ссылку.

Worontzoff: о_О
раз
два
три
четыре

gette:
ОПК это не преподавание православия и даже не закон Божий в некой учебной форме!
К тому же аналогичные учебники написаны по другим конфессиям в том числе и по светской этике. И судя по тому что пишут в сети, власти регионов как раз проталкивают Этику вместо всего остального

Worontzoff: не смешите. Это именно оно и есть, просто под другим названием.
Раньше был предмет "История мировых религий"
Чем он не устраивает богословов? Тем, что недостаточно активно набирает паству? Т.е. свою клиентуру.

gette:
Я лично читал Кураевский учебник по ОПК и Закон Божий, между ними просто пропать, не нужно даже сравнивать

Worontzoff: на вопрос так и не ответили.

gette:
История религий мне кажется вполне уместно смотрелась бы в учебнике общей истории, чтобы неразрывно рассматривать народ, время и религию его представляющих, это был бы чисто научный подход и вполне уместный.
ОПК и аналогичные уроки, имеют более гуманитарную направленность. Это не уроки религии, это уроки нравственности.

Worontzoff: нравственности какой? Чьей? Православной?
Зачем? Нравственности(общечеловеческой, не замешенной на религии) отлично учат правильные книги. На уроках литературы. Зачем пестовать паству конкретной церкви? Или вы хотите сказать что книги ОПК нейтральны и никак не склоняют детей в сторону этой религии?

gette:
Сейчас нравственности не учат, нету приоритетов и критериев как было в СССР.
Програма по введению ОПК и др, как раз заполнит этот пробел.
Почитайте просто учебник по ОПК, и сами узнаете призывает ли текст исповедывать именно Православие или нет.
К тому же, выбор есть, если не желаете проходить в шкое ОПК есть Светская этика.

Worontzoff: я повторяюсь. НЕТ ВЫБОРА. Может виртуально он и есть, а по факту нет. Есть программа свыше, продвигаемая попами, и именно по этой программе и учатся.
<sub>1.Закончите предложения:
а) Я понимаю «Православную культуру» как …
б) Суть православного поведения (этики) для меня состоит в следующем…
2 Подготовьте экскурсию по православному храму
3. Подберите несколько живописных картин известных художников на евангельскую тему (не вошедших в наш учебник). Расскажите, как они связаны с Евангелием.
4. Создайте «пакет вопросов», связанных с главными проблемами, затронутыми при изучении православной культуры. Пусть каждый ученик создаст свой вопрос, а вы отберите лучшие для конкурса.
5. Подберите пары картин и икон на одну тему. Чем они схожи и чем отличаются?
6. Прокомментируйте несколько самых важных для вас заповедей. Подберите к ним или создайте сами иллюстрации.
7. Создайте небольшую антологию (в вашем случае сборник стихов), с помощью которых вы могли бы проиллюстрировать наш предмет.
8. Как соотносятся понятия «душа», «совесть», «покаяние»? Почему в православной культуре это ключевые понятия? Создайте инсценировку, чтобы проиллюстрировать свое понимание.
9. Составьте словарик новых для вас слов, связанных с миром православной культуры.
10. Проведите на зачетном занятии класс–концерт, включив в него стихотворения, посвященные понятиям, с которыми вы познакомились, говоря о православной культуре. Создайте программу и программку концерта. Подготовьте ведущего. Пригласите любезных вам зрителей.</sub>
Это вы называете обучением этике? Вы либо совершенно невменяемы, либо глупы. Это открытая пропаганда, заставляющая изучать заповеди, молитвы.

gette: не то что бы изучать, но когда пару лет ребёнком поваришься в таком котле, то мозг будет разрушен напрочь. Не у всех, но кто будет сопротивляться, будут ломать.

MarvinHeemeyer:
Ну, это ваше частное мнение на счет традиций. Тут я думаю с вами очень многие бы могли поспорить и далеко не православные люди.

Worontzoff: я говорю не о том, чтобы забыть традиции, а о том, что их знать, изучать, но не повторять. Японский синтез у нас не выйдет однозначно.

MarvinHeemeyer:
"Внимательно изучай традицию своей семьи"
Где там Повторяй?

Worontzoff: я посмотрел бегло. Если детям будут заливать этот бред пару лет, то на выходе получим дебильчиков с ясными глазами и глупыми улыбками. Хотя, если мои самые худшие подозрения по поводу природы русского человека хоть немного верны, то вы окажетесь правы, но это будет пиррова победа, вы сами разочаруетесь, поверьте.

Вот небольшой отрывой из вступления к учебнику.
" Наше Отечество богато своими духовными традициями. Россия стала такой большой и сильной именно потому, что она никогда не запрещала людям быть разными. В нашей стране всегда считалось естественным, что ее граждане принадлежат к разным народам и религиям.
Ты выбрал для изучения одну из величайших духовных традиций России. Другие ребята, чьим семьям ближе другие религиозные или светские традиции, существующие в нашем Отечестве, будут знакомиться со своей культурой. Жизнь России и каждого из ее граждан основана на многообразии и единстве великих духовных традиций. Внимательно изучай традицию своей семьи. Не забывай делиться полученными ценностями с другими людьми – чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Помни, что у разных людей могут быть разные святыни и надо быть осторожным, чтобы не обидеть другого человека. Святыни другого человека могут в начале казаться для тебя непонятными, но топтать их нельзя. Эти ценности ты откроешь для себя в будущем "

Worontzoff: я искренне против того, чтобы в моем ребенке воспитывали раба. Я против того, чтобы его обучали устоям церкви, тысячи лет морочившей голову всему миру. Против того, что не дают выбора. Против того, чтобы детей приучивали к тому, что нужно ВЕРИТЬ в сказки. Против того, чтобы церковь множило свое стадо. Которое ей нужно чтобы комфортно существовать.

gette:
Ваше право! Выбирайте светскую этику!
Лично я хочу чтобы мой ребенок проходил ОПК.

Worontzoff: будь я президентом, прописал "дорогим россиянам" всем Основы Протестантской Этики, чтобы не юродствовали, а работали и ценили деньги.

MarvinHeemeyer:
Ага, пуританскую этику давайте введем, они ведь протестанты.

Worontzoff: ну так и обучайте его сами.
А вот ситуация, когда нет выбора между ОПК и этикой печальна. Нет, "печальна" это не то слово. Это ужасно, когда насильно зомбируют в школе. Церковь блин, благодетели… За тысячи лет ничего хорошего.

gette:
Так как же нету? Если есть выбор между ОПК и Светской этикой, плюс еще несколько вариантов.

Worontzoff: вы читаете что я пишу? В школах не дают такого выбора. Формально он есть — по факту нет. Есть предмет, включенный в образовательную программу. Единогласным выбором РАЙОНО, получившим указ сверху.

gette:
http://www.rusk.ru/news_rl/2010/03/24/pr…

Worontzoff: кураев? Да это самый большой клоун от религии. Еще слушать его бредни…

Worontzoff: вот только они продвигают СВОИ святыни и агитируют за них.

Worontzoff: блин, надо как можно сильнее бежать от сраных традиций, максимум изучать их в детском саду после мифов Древней Греции, как нас в совке учили. А это явное зарывание в болотце. России нужно продолжать как можно сильнее вестернизовываться, а не эта бредовая чепуха.

Worontzoff: если там будут учить вот такой нравственности, то я "первым кину в них камень", в этих учителей.

Обратите внимание, этот "тупой придурок" ™ дослужился до чина архиепископа — мы не можем обвинить его в незнании и неследовании канонам христианской нравственности. ;)

> ОПК это не преподавание православия
> и даже не закон Божий в некой учебной форме!

Worontzoff: Вот чёрт, незадача. А я–то уж было поверил своим глазам:

Worontzoff: irony –––––––––– — —
Я говорю всем принявшим участие спасибо за этот чудесный пост. Отдельная благодарность n3ron'y

Worontzoff: а как это, если не насильно? У людей спрашивают?
Вроде берут и прямо через гос власть насаждают.

gette:
"Вроде берут и прямо через гос власть насаждают."
Пример приведите такого насаждения.

Worontzoff: выше. Вы будете отрицать то, что через власть пытаются ввести в школе православие как дисциплину?

gette: последний момент не такой уж и бредовый.

dinkabit: он САМЫЙ бредовый. Попытка захватить сферы влияния с помощью государственной власти.

gette: но нам это нравится, пусть будет :)
Это не мое мнение, но все равно в этом нет бреда. Только недальновидность и легкомыслие.

А если завтра какой нибудь сумасшедший атеист подаст в суд требование признать что луна сделана из сыра, тогда можно будет считать это официальным мнение атеистов России?

Worontzoff: ну вы же просили действий, я дал действия. Просто в официальных кругах это идея, которая лоббируется РПЦ. Постоянно в последние годы идут разговоры о равноправии точек зрения со стороны РПЦ.

n3yron:
Я просил действий РПЦ а не отдельных людей никоим образом эту организацию не представляющих.

Worontzoff: нувот такие заявления звучали то представителей РПЦ.

n3yron:
Это просто полемика, в которой православный священник высказал мнение.
Это никого ни к чему не обязывает.
К тому же там речь шла именно о рассмотрении в школах различного мировоззрения а не замены теории Дарвина на шестиднев. Преподавать теорию совсем без мировоззренческих основ слишком грубо, но предлагать как вариант лишь одно решение из имеющихся научных данных так же не верно.

> Это просто полемика, в которой православный священник высказал мнение.

Worontzoff: послушайте, ну пора уже и совесть знать.
Почитать официальные документы РПЦ на сайте моспата — вот вам уже костяк ВСЕХ подобных "частных" мнений.

Совокупность этих "мнений" + руководящие документы организации = это политика организации в целом. Вы, Воронцов, так или иначе, косвенно и опосредованно, также относитесь к РПЦ — gо благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

userfriendly:
Я к РПЦ не отношусь, я такой же мирянин как и вы.

Worontzoff: оооох, речь не о членстве!

Я отношусь — с неприятием. Но и вы, наверное, относитесь не индиферентно? Таки с симпатиями, наверное?

И кстати, я уже не уверен, но кажется, вы где–то говорили, мол собираетесь идти учиться на попа. Нет?

userfriendly:
То щютка юмора была. У меня есть принципиальные различия в богословских вопросах с общеправославной догматикой в частности того что касается священного предания и его интерпретации.
Отношение человека к организации как правило является официальное членство в ней. Я к примеру каждый день езжу на метро, но к метрополитену как организации я не имею никакого отношения в отличии от машинистов или уборщиков которые в ней работают.

Worontzoff: вы базируете свои представления на основании в том числе идеологической базы РПЦшного макдака. Имея претензии к одним богословским вопросам общеправославной догматики, вы с аппетитом едите другие.

Иными словами, вы — часть Тела Христова, и неважно какие социальные–религиозные институты перетягивают эту вот вашу "принадлежность" на себя. Вас так или иначе окормляют и те, и другие общепиты.

userfriendly:
В первую очередь я базирую свои знания на научно–философской основе.
Тело христово это не РПЦ а люди приходящие в храм.

Worontzoff: никто говорит, что вам годятся только РПЦшные храмы, чтобы испытывать благоговейную дрожь в коленках. Вы — тело христово, и попы — оно же самое. Все вместе, хотите вы лично того или нет.

userfriendly:
РПЦ это организация, церковь Христова это совсем другое. Церковью может называться семья к примеру или просто община.
Можно сказать что я пользуюсь услугами РПЦ, но нельзя сказать что я член этой организации, иначе я был бы клериком а не мирянином.
Это простые вещи, попробуйте понять.

Worontzoff: ну тогда зачем вы заступаетесь за отдельных "тупых придурков" из это

Worontzoff: … из этой шаражки?

userfriendly:
Я всего лишь даю людям взгляд с другой точки зрения, чтобы не зацикливались на одном видении ситуации потому как это часто ведет к непонимание общей сути процесса.

Worontzoff: так я ж нигде не говорил про замену, а говорил про равноправие взглядов)
Да и теорию эволюции никто из здравомыслящих биологов не сдвигает с пьедестала, её все признают, конкурентов у неё нету. Просто внутри неё есть разные точки зрения на роль отдельных механизмов.

n3yron:
Ну а взгляд он в любом случае равноправный, так как это именно взгляд на определенные вещи.
Можно видя движущийся автомобиль, с одной стороны сказать что автомобиль движется из за того что внутри работает двигатель внутреннего сгорания, происходят химические и термодинамические процессы итд, а можно сказать что в авто едет Вася Пупкин и едет он в булочную за хлебом, а потом поедет к Маше живущей на улице Пушкина, и то и другое будет различные взгляды на объективную наблюдаемую реальность, а именно движущийся автомобиль, оба этих взгляда кардинально друг от друга отличаются, но противоречат ли они друг другу?

Worontzoff: Согласен, и разные научные дисциплины так делят сферы исследований. Так одни рассматривают физическую основу эволюции, другие — химическую, третьи — биологическую, четвертые — социальную. Они описывают части объективной реальности.
А если Библия хочет конкурировать наравне с теорией эволюции, то ей нужно принять научные правила. По этим правилам она проигрывает. Если хочет описывать не физический мир, а метафизический, нету вопросов. Только это уже спекулятивная область, и никто эти слова не будет воспринимать всерьёз. То есть это будет примерно: "автомобиль двигается по промыслу божьему, но мы Бога не видим, и его воздействие тоже, в это нужно просто верить".

n3yron:
В том то все и дело, что с самими наблюдаемыми фактами и исследованиями религия не может спорить и не будет этого делать. Предлагается всего лишь расширить мировоззренческое видение этих процессов, не зацикливаться на одном, от этого будет огромный плюс прежде всего для науки. Так как разные люди смогут по разному смотреть на те или иные факты, анализировать, видеть картину мира более целой и общей.

Worontzoff:
> с самими наблюдаемыми фактами и исследованиями религия не может спорить и не будет этого делать.

тут представитель РПЦ, заместитель председателя отдела внешних cвязей Московской патриархии, отец Всеволод Чаплин немного не согласен с вашими словами.

"…я читал многие свидетельства ученых людей, которые считают, что в теории Дарвина достаточно много натяжек. По крайней мере, те археологические данные, которые нам подавали в школьных советских учебниках как нечто незыблемое. Это очень фрагментарные данные и они абсолютно не являются твердыми основаниями в подтверждении того, что вид биологический может переходить в другой вид, этого никогда не происходило в истории. Нет оснований считать, что это происходило в древности. И, так или иначе, доказательств этой теории мало. А значит, утверждать, что она является доказанной научной истиной, по крайней мере, опрометчиво."

n3yron:
В чем вы тут не согласны с Чаплиным? Вы считаете что теория Дарвина является доказанной научной истиной? Ну она бы тогда наверное не называлась теорией, так ведь?

Worontzoff: вообще–то наука занимается не поиском истины а созданием информационных моделей описывающих объективную реальность. А истины, добро, зло и прочее это из разряда философии.

n3yron:
Информационные модели описывающие реальность это и есть мировоззренческие взгляды, научными сами по себе они быть не могут, потому как только лишь делают выводы на основе наблюдаемых фактов но самими фактами не являются.

Worontzoff: да, и как любой взгляд, он сталкивается с проблемой субъективности и адекватности описания. Но потому и есть научные критерии, позволяющие сделать взгляд адекватным реальности. А неадекватный или псевдоадекватный отсеять.
Да и спорно насчёт фактов. Например теория эволюции утверждает что есть эволюция. Экспериментально была обнаружена эволюция колоний бактерий на протяжении 40 000 поколений. Этот эксперимент сделал из утверждения факт.

n3yron:
Эволюция внутривидовую не признают разве наверное что те самые бактерии на которых опыт ставили. Проблема Дарвина именно в межвидовой эволюции, если вы не в курсе.
Да и на глубине мировоззренческих разночтений атеизма и теизма именно случайность или неслучайность возникновение жизни и всех структурных формирований во вселенной. И тут уже эти взгляды как минимум равноправны, а то и атеизм проигрывает если вселенная не имеет бесконечной энергии и БВ никогда не существовало.

Worontzoff: Почему по вашему Вселенная обладающая только бесконечной энергией может породить жизнь? Да и нужно сначала доказать что БВ это выдумка.

Я вот не понял, что вы имеете ввиду под межвидовой эволюцией. Я насколько знаю вот например если часть особей вида обособляется географически и мутирует, то новым видом они могут считаться только после того как потеряют способность дать потомство при спаривании с материнским видом либо их потомство не будет иметь возможности продления рода.
Это в вашем понимании межвидовая эволюция?

n3yron:
Если вселенная имеет конечную энергию то в ней существует конечное количество интераций случайных событий, и теория зарождения жизни как цепи случайных событий идет коту под хвост, так как по теории вероятности это становится невозможным.
Экспериментальных данных о том как один вид может мутировать в другой просто не существует. Есть скелеты животных, при сопоставлении которых можно сделать вывод что это звенья одной цепи, но фактически это пока никак не подтверждается, хотя во общем то и кажется очевидным.
С вашим определением межвидовой эволюции соглашусь, когда особи теряют способность давать потомство от материнского вида тогда они могут считаться новым видом.

Worontzoff: Ну не экспериментальных а наблюдательных данных. Понимаете в чем тут загвоздка, видообразование очень длительный процесс. Наша цивилизация существует всего лишь 10 тысяч лет. Не то что наблюдения за видообразованием, а серьёзное описание видов началось в эпоху географических открытий, то есть 300 лет назад и продолжается до сих пор. Очень сложно сказать это появился новый вид бабочек или мы просто его раньше здесь не видели.

Но даже в этих тяжелых условиях ведется работа и я бы даже сказал успешно.
Вот примеры разных, в основном начальных стадий видообразования, но и полных тоже:

В экспериментальной популяции дрозофил к размножению допускали только особей либо с большим, либо с малым числом щетинок. Через 12 поколений удалось добиться репродуктивной изоляции: самцы мушек с большим числом щетинок стремились спариваться с такими же самками, а самцы с малым количеством щетинок — с самками, похожими на них. Успех эксперимента предопределило, вероятно, то, что за количество щетинок у дрозофилы отвечает большое число генов, и некоторые из этих генов отвечают и за избирательность спаривания. В аналогичных экспериментах, где отбор велся по признаку, имеющему простую генетическую основу (например, цвет глаз), репродуктивной изоляции между разными фенотипами добиться не удалось.
Это яркий пример, остальное из симпатрического видообразования здесь.

Начальный этап видообразования у бабочек.

Другие изученные примеры симпатрического видообразования, «застигнутого» исследователями на разных стадиях:
    1) Рыбы Amphilophus citrinellus и A. zaliosus в озере Апойо в Никарагуа (Для видообразования не нужны барьеры, «Элементы», 13.02.2006).
    2) Пальмы Howea forsteriana и H. belmoreana на острове Лорд–Хау в 580 км от восточного побережья Австралии (Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров, «Элементы», 13.02.2006).
    3) Мухи Rhagoletis pomonella и наездники Diachasma alloeum, подразделившиеся на «яблоневые» и «боярышниковые» формы (Цепная реакция видообразования, «Элементы», 11.02.2009).
    4) Трехиглая колюшка Gasterosteus aculeatus, подразделившаяся на два вида — донный и пелагический — в озерах Канады (Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем, «Элементы», 06.04.2009).
    5) Вьюрки Nesospiza acunhae и N. wilkinsi на островах Тристан–да–Кунья (Видообразование на разных островах идет параллельными путями, «Элементы», 15.03.2007).
    6) Палочник Timema cristinae (Sandoval, 2008).
    7) Стеблевой мотылек Ostrinia nubilalis.
    8) Рыбы–цихлиды рода Pundamilia (Carleton et al., 2005).
    9) Морская улитка Littorina saxatilis (Cruz et al., 2004).
    10) Растения Mimulus lewisii и M. cardinalis.
    11) Бабочка–листовертка Zeiraphera diniana (Emelianov et al., 2001).
    12) Гороховая тля Acyrthosiphon pisum (Frantz et al., 2009).
    13) Рыба Gambusia hubbsi (Langerhans et al., 2007).
    14) Растение Anthoxanthum odoratum (Snaydon & Davies, 1976).
    15) Рыбы Hypoplectrus (Puebla et al., 2007).
    16) Рыбы–усачи озера Тана в Эфиопии (Sibbing et al., 1998).

Географическое видообразование. Разные стадии.
Хромосомное.

Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах.

Опыты искусственного видообразования.

Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь. Как выяснилось, это стало стимулом для видообразования у наездников, паразитирующих на этих мухах. Со своей стороны, наездники стимулируют видообразование у мух, заставляя их переходить на новые растения.

А где в зарождении жизни цепь случайных событий? Автокаталитические гиперциклы работали как странные аттракторы на первых этапах, самоподдерживаясь таким образом.

n3yron:
Еслиб все было так просто :)
Просто теория Дарвина по сути все процессы в природе сводит к естественному отбору + мутации. Но такой подход не дает нужных результатов на генном уровне, потому сейчас более актуальной считается теория химической эволюции. Но многие материалисты консерваторы убеждены что естественный отбор играет главенствующую роль в видообразовании и эволюции, а это ошибка. И именно об этих огрехах теории Дарвина которая преподается в школе как непреложная истина и говорит Чаплин.

Worontzoff: Ну это понятно. Она потому и заменена на СТЭ.

n3yron:
Но не в учебниках по биологии!

Worontzoff: опровергните больше 40% этих фактов?

Worontzoff: да, "теория эволюции" является доказанной научной истинной, подтвержденной огромным числом научных фактов.

zodchiy:
Вы не понимаете. Теория эволюции абсолютно никак не противоречит креационизму так как описывает процесс а не причину. Под причиной же атеисты подразумевают случайные процессы, а креационисты разумное вмешательство. И именно за добавление в программу различных взглядов на эволюцию ратует церковь а не за нечто о чем вы думаете.
Теория Дарвина, сама по себе давно устарела но до сих пор преподается в школе по научным мировоззрением конца 19 века.

Worontzoff: Причину эволюции или причину зарождения жизни на Земле?

Worontzoff: Имеется ввиду философское осмысление научных теорий с точки зрения православной церкви?

> считать это официальным мнение атеистов России?

Worontzoff: а кто это — "Атеисты России"? Что за организация?

Гимназия № 10 г. Красноярск. Предложили на собрании всем выбрать светскую этику, православным родителям пояснили, что на уроках ОПК их детям о православии не расскажут лучше, чем в воскресной школе, поэтому выбирайте СЭ, кроме того, нет ни учебников, ни подготовленных учителей.

Гимназия № 13 г. Красноярск. Родителям просто объявили родителям, что в классе вводится новый предмет "светская этика". О возможности избрать что–то иное даже не упомянули.

Школа № 149 г. Красноярск. На собрании родителям дали список шести модулей, чтобы родители выбрали и поставили галочку против выбранного модуля. Родители спросили учителя : что это за предмет? Учитель ответил: я ничего не знаю!!! Выбирайте СЭ. Родители послушались. И только в одном из пяти 4–х классов родительница взяла слово, выступила перед родителями, объяснила что такое основы православной культуры, в результате 10 родителей последовали ее примеру. В остальных 4–х классах этой школы тотально выбрали СЭ.

Школа № 53, г. Красноярск. Один 4–й класс (100: "выбрал" СЭ, второй 4–й класс (100: "выбрал" Основы мировых религий. Выбор сделан по принципу упростить расписание уроков по устной рекомендации РАЙОНО.



Школа № 7 г. Енисейск–4. Всех принудили написать заявление на преподавание светской этики.



Казачинская школа (с.Казачинское) – аналогично



В Железногорске из 14 школ лишь девять человек будут изучать ОПК, остальные — СЭ.



Ермаковская школа № 1, с. Ермаковское. Директор разъяснил всем, что изучать будем СЭ. Также и в школе № 2

Worontzoff: это лишь малая толика.
Ермаковская школа № 1, с. Ермаковское. Директор разъяснил всем, что изучать будем СЭ. Также и в школе № 2в большинстве регионов точно так "разъяснили" что изучать будут ОПК. Какой выбор? Не смешите.
А то, что в некоторых школах остались зачатки разума, и директора готовы брать на себя ответственность, отказываясь от ОПК, это очень хорошо. Не все еще идиоты в стране и не все забиты страхом перед властью.

gette:
Ну, какую школу вы знаете где выбрали 100 процентно ОПК?

Worontzoff: Ростовские. По крайней мере те, о которых знаю. Общаюсь с несколькими учителями. Питер. Остальное в инете.

gette:
Ну значит остались еще здравомыслящие люди в руководстве школ, не боящиеся власти. :)

Worontzoff: нет, те о ком говорите вы — трусы…

gette:
Вы как выяснилось лукавите. ОПК в Ростовском крае не было.
Да и насколько я знаю юг россии, так как сам долгое время жил в Краснодаре, там максимально негативное отношение к церкви и всему что с ней связанно.
Вот вам еще интресный диалог, уж извините, там опять есть Кураев.

Worontzoff: к чему мне ссылка на вики о эксперименте за 2009 год?)
Я говорю о нынешнем состоянии дел.

gette: я говорю о том, что СЕЙЧАС ОПК есть в тех школах которые я знаю. Не удивлюсь если "общенародным волеизъявлением" выбрали "сами".
Послезавтра схожу в школу где учился, и пообщаюсь с директором. Интересно очень, что она об этом думает. А так же пообщаюсь с учителями истории и литературы.

доставило:
По данным заместителя председателя правительства Ставропольского края Василия Балдицына, по результатам опросов, обнародованным в начале декабря 2009 года, большинство родителей Ставрополья выбрало бы курс «светской этики»; вторым по популярности шёл курс «История мировых религий», третьим — «Основы православия»[47]. Более поздние опросы, проведённые в конце декабря 2009 года, показали, что «Основы православной культуры» выбрали более 65 % учащихся четвертых классов, а курсы основ светской этики и мировых религиозных культур «просели» в два и четыре раза
только за это стоит проредить поповские ряды и их пособников в правительстве… Или вы будете утверждать, что все там чисто?))

gette:
http://www.rg.ru/2010/01/28/reg–kuban/op…

Worontzoff: ага) Резко поменяли) Вам рассказать, как это обычно происходит?

gette:
Читайте внимательно.

Worontzoff: прочитал.

Worontzoff: а, ну очень хорошо. Как всегда русский хаос не дал провернуть сомнительные нововведения. Горжусь Россией!

Видимо, для нашего правительства знания о вере не менее важны, чем математика.
Правда, если говорить о равноправии, я не понимаю, почему детям не предлагают религии на выбор?
Снова сраная монополия.
Поросенок Петр передает привет!

cerba: многие даже после школы университет и профессию нормально выбрать не могут, какой уж тут выбор религии?

Jafo: Дело не в том, правильно или неправильно кто–то там выбирает. Вопрос заключается в праве человека выбирать то, что он хочет.

hitra: раньше была политэкономия и апрельские тезисы, сейчас — православие, пройдет время — и будет что то новое.
тем, кто хочет выбирать то, что хочет, все эти обязаловки побоку, даже интереснее чувствовать себя "андеграундом".

Jafo: А еще была инквизиция. И я соглашусь, что да, тогда в Испании действительно было интереснее чувствовать себя "андреграудом". Особенно во время того, когда тебя сжигали.

hitra: в те времена и не адеграунду весело жилось — то отравят, то прирежут.
кстати, и сейчас — способы устранения инакомыслящих изменились, общие принципы — нет.

cerba: На основании чего вы утверждаете, что детям не предлагают выбора? Очень даже предлагают. И не только религии, но даже светскую этику. Так–то!

hitra: я думаю, вы понимаете, что предлагать они, в теории, могут что угодно, но на практике, если вы хотя бы немного общались с нынешними преподавателями — это будет ад, независимо от религии или учения.

cerba: Как указывали выше в комментариях, промывать религией мозги можно не только на предмете "основы православной культуры", но и на любых других уроках, поскольку всё зависит, как вы сказали, от преподавателей.

hitra: вы знаете, как бы не сходил с ума преподаватель математики, который повернут на каком–нибудь суеверии — он будет принимать экзамен по математике, а не по православной культуре.

Церковь имеет такое же отношение к вере, как и публичный дом к любви.

У меня в связи с этим всегда вопрос возникает — а кто преподавать будет?
Т.е вопрос практической осуществимости этой затеи. На деле я прекрасно представляю, как оно все будет осуществляться((

Lissterry: Преподавать будут те, кто пройдет курсы специальной религиоведческой подготовки. Другой вопрос, что будет в голове у этого преподавателя. Так, например, у нас на направлении "религиоведение" в магистратуре учится православный священник. Ему чертовски тяжело, но он справляется, т.к. понимает, что без "нейтральной" религиоведческой корочки в светское образование ему вход запрещен.

hitra: Вот это и пугает, что в голове может оказаться все, что угодно…

Так он все–таки есть? Или как?

Только без бога мораль определяется именно самим обществом. То есть для дикаря по вашему вполне нормально убивать и есть соплеменников, потому что он живет в таком обществе!?
1) И какими научными концепциями по вашему известен Бруно? :) Коперник был священником между прочим, и никто его не притеснял.
Наука как таковая зарождалась в церкви! Церковь поднимала грамотность населения тем самым способствуя укреплению образованности в обществе, организовывала школы.
Земля как центр вселенной, вполне себе научная концепция для средних веков. К тому же, обратное не подтверждалось наблюдениями, то есть тут был более научный спор нежели теологический.

Только без бога мораль определяется именно самим обществом.
Мораль для общества и должна устанавливаться обществом
То есть для дикаря по вашему вполне нормально убивать и есть соплеменников, потому что он живет в таком обществе!?
для дикаря? Да.
И какими научными концепциями по вашему известен Бруно?
Бруно высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу.
А вот почему вы и церковь считаете его шарлатаном — неясно.
Коперник был священником между прочим, и никто его не притеснял.
В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит писанию, хотя гелиоцентрической моделью по–прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет.
Наука как таковая зарождалась в церкви!
Да ну? А может вопреки?
Так в 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы”. Меньше чем через столетие действие этой буллы испытал на себе Роджер Бэкон, отсидевший в тюрьме инквизиции более десяти лет и выпущенный из нее незадолго до смерти. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. А уже в 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось алхимия. Фактически же ею признавались вне закона занятия и химией как одним их “семи дьявольских искусств”. Тех, кто игнорировал запреты, наказывали, преследовали и казнили
наука в церкви зарождалась, говорите?… Церковь развивала науку?…
Единственная заслуга церкви в этом направлении — развитие письменности и книгопечати. и то лишь церковной.
Земля как центр вселенной, вполне себе научная концепция для средних веков. К тому же, обратное не подтверждалось наблюдениями, то есть тут был более научный спор нежели теологический.
в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти.
Вы это называете научным спором?…

gette:
Не будте таким наивным. Бруно лишь поддерживал некоторые научные концепции к которым лично он не имел никакого отношения, и говорил он не о множественности планет а о множественности миров. Его личный вклад в науку измеряется цифрой 0.
Шарлатан он потому что будучи священником занимался оккультными учениями (не путайте с наукой), к тому же поддерживал сепаратистов и протестантов.
Так же он продавал свою методику для улучшения памяти, демонстрируя пример ее действия на собственном примере, хотя сам просто от природы обладал феноменальной памятью.
Ну а дальше вообще песня…Вы хоть проверяете информацию которую пишете? Кто тут из нас все принимать на веру должен а кто критически к информации относится? Эх вы…:)

Не будте таким наивным. Бруно лишь поддерживал некоторые научные концепции к которым лично он не имел никакого отношения, и говорил он не о множественности планет а о множественности миров. Его личный вклад в науку измеряется цифрой 0.
Читайте
Шарлатан он потому что будучи священником занимался оккультными учениями (не путайте с наукой)
Это признак шарлатана?…
к тому же поддерживал сепаратистов и протестантов.
Это вообще рассмешило. Сепаратисты и протестанты шарлатаны? Почему?))
Так же он продавал свою методику для улучшения памяти, демонстрируя пример ее действия на собственном примере, хотя сам просто от природы обладал феноменальной памятью.
Научный факт, что методика была недействительной?
Ну а дальше вообще песня…Вы хоть проверяете информацию которую пишете? Кто тут из нас все принимать на веру должен а кто критически к информации относится? Эх вы…:)
Вы можете опровергнуть?)) Или только кричать что это неправда? Не потому ли что не соответствует вашей точке зрения?

gette:
Просто поищите общую информацию по всем этим вопросам, не нужно лезть на радикальные ресурсы, просто научные–исторические данные.

Worontzoff: ок
Раз
Два
В 1278 г. за сделанные им резкие нападки на невежество и порочность духовенства и монахов был обвинён в ереси и заключен в тюрьму; освобождён в 1292 г.
Три там есть о запрете анатомирования
Четыре оооочень интересный персонаж
Вам еще пруфлинков? вы чем руководствуетесь, когда пишете "Вы хоть проверяете информацию которую пишете? Кто тут из нас все принимать на веру должен а кто критически к информации относится? Эх вы…:)"

gette:
Ага, ссылка с клуба атеистов, разумно в споре с верующим :) Я в свою очередь буду кидать ссылки с форума Кураева и на лекции Осипова :)
Вы не видите связи атеизма в СССР и репрессий, и предлагаете мне привести прямую параллель. А вы сами можете обосновать в каких конкретно вопросах церковь расходилась с научным мировоззрением, так чтобы научные данные противоречили догматам веры?

Worontzoff: выше есть. Хотя бы:
1 Земля центр вселенной. Инакомыслящие гонялись, уничтожались
2 исследования теории эволюции
3 Запрет химии, алхимии
4 влияние на медицину. И по сей день. Запреты абортов, исследований стволовых клеток, презервативов в католицизме.

gette:
Не, не, не…
Скажите как это противоречит религии и учению церкви.
Что из приведенного противоречит писанию или святым?
Алхимия это кстати не химия как вы возможно думаете, ее можно сравнить с астрологией, то есть суеверия на магической закваске, лженаука средневековья, так что не советую ее выгораживать.
По четвертому пункту. Как аборты и презервативы относятся к медицине?

Worontzoff: офигеть.
Вы у церкви спросите, как это противоречило ей, и за что людей сжигали на костре, сажали за решетку.
Благодаря алхимии развилась химия.
А к чему отнести презервативы? Не к профилактике ЗПП?

Worontzoff: Что–то спорно это… В вики написано что впервые эпидемия сифилиса отмечена в 1495 г среди французских солдат в Италии после того как его привезли с Америки в Европу, после этого сифилис, начиная с XVI века получил широчайшее распространение.

n3yron:
Блуд фигли.

Worontzoff: Помнится Наполеон, это уже XIX век, взял с собой на корабли для завоевания Египта около 200 проституток. Они сопоровождали его армию.

n3yron:
Надо нашим футболистам посоветовать :)

Если бы метрополит Кирилл (Гундяев) либеральничал с конкурентами, то его бы оттерли от табачного бизнеса еще в 90е и он не стал бы тем кем стал.