Помните, на следующий день после терактов в Мадриде на улицы вышли люди и добились отставки правительства. Это я какбы намекаю.

gansta: я, кстати, думал об этом.
представь, в россии завтра отставка правительства. что послезавтра?

cerba: Второй развал, только уже не союза, а федерации. Ну и без крови не обойдётся наверное.

gansta: круто! кокаин бесплатно, я так понимаю?

cerba: Не, это всё крепкое пиво)

gansta: вы тоже за стабильность, товарищ майор?

nickpo: Ключевое слово здесь — получили. Да, что хотели — то и получили. У них хватило мужества выйти на улицы и сказать НЕТ системе.

nickpo: Отставка правительства — пшик? Круто живёте.

nickpo: стрелочник. ;)

nickpo: что вы, я вам не поражаюсь.
Просто в сферу обязанностей ни даймлер, ни сити не входят обеспечение прав собственности и экономических свобод, равно как и монетарная и фискальная политика в масштабах, выходящих за пределы этих компаний.

То есть, иными словами, это государству должно быть дело до даймлера или сити — у них и инструменты нужные в руках. Поэтому отставку совета директоров сити или даймлера должен устраивать не gansta, а уполномоченные властные структуры, посредством упомянутых выше действий.

Поэтому–то вы и стрелочник. Ну, а что. Разве нет?

nickpo: я ни черта не понял, что вы написали.

У государства есть определённая роль. Сами по себе Путины и Медведевы — говно говном. А вот их роль на занимаемых ими позициях — важна. "Раб на галерах" — это весьма точное определение. Правда вызывает уважение только при условии, что раб не захватывает судно и не гребёт в направлении, угодном только ему.

> весь кнут у вас устроен тоталитарно

nickpo: что толку мне писать вам о т.н. сдержках и противовесах? Это у Вас с путинской РФ — тоталитарно, потому что нет ни сдержек, ни противовесов. Это Ваш "Путин", которого вы защищаете, угнал галеру. Вы, nickpo, боитесь, что угнанную галеру раскачают пассажиры? А знаете хоть, куда её гонят?

userfriendly: откуда вам известно, может быть путин как раз таки делает всё чтобы галеру не угнали?

sol289: из экономических и демографических показателей, из очевидной для обозрения политической конъюнктуры и из структуры экономики РФ.

Ну, и из сопоставления ряда обещаний и дела, хотя это не главное.

userfriendly: ок, давайте по показателям за время президентства путина.

демография: изменение численности населения:

2000 год –0,4%, 2003 –0,55%, 2008 –0,07%.

экономика:

безработных:
2000 год — 10,6%, 2008 — 6,3%

среднемсячная зп:
2000 год — 2223,4, 2007 — 13593,4

очевидная для обозрения политическая конъюнктура: партия власти, вместившая в себя отмирающий класс номенклатуры, который постепенно вытесняют по выборам от власти. структуру экономики определил не путин.

все помнят о "лихих 90х", но мало кто вспоминает, что остановилось это лихо при путине. и гражданская война на кавказе была остановлена при путине. и много всего другого хорошего было сделано при путине. понимаю, хорошо но мало, однако ребяты–демократы, прошло всего 10 лет с прихода путина, и очень тяжело собирать выбитые зубы сломанными руками.

sol289: Какой ценой? Ущемление гражданских свобод, разгул и вседозволенность власти, коммерциализация силовых ведомств, коррупция судей, вынесение судебных решений по указке а не по закону, монетизация льгот, окончательный развал армии, образования, медицины. И на подходе закон о существенной экономии бюджетных средств при поддержке всех социальных программ, с переводом больниц, школ и не только на самоокупаемость. На дороги посмотрите и сравните деньги которые на них тратятся со странами со схожим климатом.
Назовите хоть одну сферу государственного управления, где Путин добился успеха за эти "тучные" 9 лет с высокой ценой нефти?

demidemon: вы правда думаете, что улучшение экономических и демографических показателей происходит засчет засилья коррупции и монетизации льгот?

sol289: нет, я так не думаю, но менять +300$ в доходе на полную бесконтрольность власти и бессменного лидера нации — не согласен.

demidemon: то есть вы должны понимать, что нет никакого такого обмена — вам деньги а от вас свобода. параллельно идет множество процессов, зачастую не связанных друг с другом, да еще и начавшихся например в 60х годах двадцатого века — и всё путин?

и потом, почему бессменного? вы понимаете, что если бы путин хотел стать бессменным — он бы им стал. население в 2008 было готово снова вернуться к железной руке, и они хотели путина, но он не стал. а то что он лидер — вам это может не нравиться, но народ его поддерживает, это данность.

sol289: а жаль что нет, давно пора назвать вещи своими именами. Очень эффективный механизм государственного устройства: позволять делать все что угодно,начиная с воровства государственных денег до уголовно наказуемых деяний, лицам, лояльным к существующему режиму и политике верховного лидера. Те, взамен, должны искоренять неугодных и обеспечивать бессменность существующего лидера.
А он что, ушел из политики в 2008 году? Отошел от руля, так сказать?

demidemon: зачем политику с сумасшедшим рейтингом уходить из политики? поработает еще.

sol289: ну давайте.

Навскидку:
1 — расшифровку данных по демографии — кто, где, откуда и куда, а главное — чего ожидать в скором времени и на каком основании;

2 — непонятен расчет, то ли это официальные безработные, то ли какой–то расчет как отношение подушевно к работоспособному населению, а главное — как там дела с гастарбайтерами, тоже непонятно;

3 — после экономического краха зарплаты выросли в шесть раз, а упали до него во сколько раз? Во сколько раз выросла среднемесячная зарплата в среднем по больничке по сравнению с "лихими 90ми"? Что будет, если сделать поправку на изменение стоимости минимального набора питания (вырос в 2 раза), индекса потребительских цен на продовольственные товары (вырос в 3 раза)? И главное, всё это — в распределении по сословиям и регионам, чтобы было видно соотношение богатых/бедных и понятна причинно–следственная связь — у кого рост зарплат.

А иначе приведённые вами "данные" — от осла уши, в среднем по скотобазе. Типа, коммент в стиле Николая.

Спасибо.

userfriendly: давайте вы сами подберете статистику, циферки, расшифруете, и нам сюда вывалите в доказательство что демографические и экономические показатели за время путина упали. я брал статистику с gks.ru, и по общей статистике ваши слова не подтверждаются. ваш ход, гроссмейстер.

далее, в частности, что вы называете "экономическим крахом"? какой это год? и кто его устроил, потрудитесь разобрать.

и даже с вашими поправками выходит что зарплата растет. я дал общую цифру, а по сословиям и регионам это вы давайте сами, а я вас внимательно выслушаю.

но кроме цифр всё ведь видно обычными глазами. вы на улицы посмотрите — благосостояние людей растет, города пухнут от личного транспорта. я живу в тех самых регионах и вижу что люди не бедствуют, покупают автомобили, по ипотеке квартиры, и даже дачи на лето, но не чтобы картошка–пахать, а чтобы детей было куда возить по лету отдыхать и шашлыки есть. сейчас и вовсе обсуждается идея переезда из города в пригород чтобы своё хозяйство, вышел из дома помидорчик сорвал, то сё.

sol289: я что, с вами в шашки буду играть? Вот здесь есть соответствующий комментарий, в частности относительно того, у кого и насколько выросла зарплата.
40% с ЗП до 11 тыс руб — зашибись результат за 10 лет трубы.

> покупают автомобили, по ипотеке квартиры, и даже дачи на лето,
> но не чтобы картошка–пахать,
> а чтобы детей было куда возить
> по лету отдыхать и шашлыки есть

Недвижимость видите ли они покупают, только чтобы шашлычки есть. Иначе летом от скуки помрут, наверное. Вышел из дома — помидорчик халявный. Рай на земле, вынужденное "самообеспечение" называется.

userfriendly: ага, и 45% от 11 до 25 тыс руб — неплохо, в принципе–то. при том что сюда входят все вообще, то есть и серые зарплаты, и всё остальное. однако вы отвлекаетесь, давайте ближе к телу — какие демографические и экономические показатели за время президентства путина снизились, я вас всё так же внимательно слушаю.

да, и вы не поверите — но дачи покупают именно что для летнего отдыха, а не чтобы там пахать. ну и как летний домик, чтобы не в городе летом жить, а на природе, благо дачи те недалеко от города. это я на примере знакомой семьи говорю, где папа водитель–рабочий, мама бюджетник, сын–школьник и собачка–пекинес. это обычные люди.

sol289: дачи покупают в качестве пассивных инвестиций (для сохранения), потому что а) денежные накопления со временем терябт свою первоначальную стоимость; б) чтобы инвестировать с умом, необходимо отвлечение от основного рода деятельности, и знания. Отдых — факультативен, приятное дополнение для тех, у кого есть на него время.

Я желаю вашим знакомым удачи в выплате их ипотек.

> и нам сюда вывалите
> в доказательство что демографические и экономические показатели
> за время путина упали

Вы читаете в моем комментарии то, чего там нет. В то время как я вам уже внятно и детально обозначил те области, без анализа которых приведённые вами данные статистики — уши от осла. Я не собираюсь играть с вами ни в шашки, ни в софистику.

userfriendly: не объясняйте мне зачем конкретно эта семья купила дачу — я это знаю из первых рук — чтобы отдыхать летом. ипотек у конкретно этих нет, а у других да, есть, ну и ничего, недавно въехали в новую квартиру, по выплатам просрочек нет. у третьих бизнес производственный развивается, продукцию по всем регионам заказывают. у меня нет знакомых, у которых дела шли бы хуже чем в 90х, поэтому я и недоумеваю, когда говорят что мол вот до чего путин с медведевым страну довели.

если вы не собираетесь далее обосновывать свою точку зрения касательно экономических и демографических показателей — поставим точку с примечанием что супротив простых статистических цифр, опровергающих ваши слова, вы противопоставить ничего не можете.

sol289: Уже противопоставил — смысл приведённых вами "показателей". Ставьте точки где пожелаете — причём тут я?

userfriendly: бремя доказательства лежит на утверждающем, вы утверждаете что смысла в моих цифрах нет — ДОКАЖИТЕ ЭТО своими цифрами, я не стану этого делать за вас. если вам лень — пожалуйста, вы выхОдите из нашей своеобразной игры (в которую вы играть тем более не желаете), но выхОдите вы из неё человеком, не отвечающим за свои слова. вот такая простая игра, да.

> бремя доказательства лежит на утверждающем

sol289: это формальный подход, отписка. Вот например, "Бог есть" и "Бога нет" — утверждения, и то, и другое, однако некоторые атеисты не утруждают себя пониманием того, что доказательство утверждения "Бога нет" лежит на них ровно так же, как лежит доказательство утверждения "Бог есть" на верующих. Фирштейн?

Если нет, то вот что я вам в комментариях выше написал (не больше этого):
1. Вывод о том, что раб угнал галеру, я делаю исходя из (среди прочих признаков) экономических и демографических показателей.
2. О чём говорит статистика. Реальный смысл демографических показателей (кто, где, откуда и куда, говорят ли показатели о том, что следует ожидать дальнейшего роста и на каком основании), чем обусловлен рост зарплат, каково сословное соотношение внутри "среднего показателя", насколько это соотносится с ростом расходов.

При этом, в формулировке своего вопроса вы приводите мне отдельные обрывочные показатели, будто бы они самодостаточны и могут сказать всё сами без их детального анализа. Они ни о чём не могут сказать, их роль (помимо пропаганды) — вспомогательна, и может служить лишь в роли ориентиров "поверху" при анализе и сравнении социально–экономических областей различных периодов.

На пункт первый вы среагировали заведомо ложным вопросом (или поверхностным — не суть), а пункт второй призван обозначить и конкретизировать области, которые, по–вашему, говорят в пользу инициатив власти за пошедшие десять лет. Но вы не хотите конкретики, не хотите углубляться в тему. Так я вас понимаю.

userfriendly: а я вам и говорю, что у меня нет оснований считать что статистика врет, так как у меня есть сведения снизу, от людей — люди реально стали жить лучше. и у меня не создается впечатления, что кто–то чего–то там угнал, по той причине что мы не можем знать, как было бы если бы да кабы был не путин а воображаемый супер–государственник. ведь всякое могло бы быть если бы да кабы — начиная с массовых расстрелов хотя бы. и рост экономики сразу попёр бы, заключенным же не надо машин и ипотек, им достаточно баланды. то есть вопрос про угон галеры и есть вопрос "есть бог" или "бога нет" — мы не знаем как реально обстоят дела, какие принимаются решения, какая осуществляется стратегия, всё что мы можем видеть — это результаты этой деятельности. и по моим впечатлениям, и по статистике выходит что есть небольшой рост, что люди стали жить лучше. вы же пока что не привели в защиту своей точки зрения ни одного аргумента. можете не приводить, я всё пойму.

sol289: где ж это я говорил, что статистика "врёт"?

> люди реально стали жить лучше

Лучше по сравнению с чем? Разумеется, если человек желает жить лучше, он предпримет соответствующие усилия. Вопреки чем — вот вопрос, который я поднял в комментарии.

> мы не знаем как реально обстоят дела,
> какие принимаются решения

Не торопитесь. Тот факт, что приводимые вами данные статистики напрямую ни о чем не говорят, еще не значит, что их нельзя использовать для анализа ситуации, на фоне тех форм (законодательных, социально–экономических и т.д.), которые принимают "неизваестные нам" решения.

> по статистике выходит что есть небольшой рост

Почему небольшой? Почему рост — вопреки, а не благодаря?

> вы же пока что не привели в защиту
> своей точки зрения ни одного аргумента

И это говорите мне Вы, которому достаточно для оценки ситуации в России пройтись по верхам статистики?
Если вам нравится не углубляться в тему, прочтите пункт 4.2 — по демографии, там вполне доступно.

userfriendly: ваши слова: "приведённые вами "данные" — от осла уши", я вольно перевел на человеческий как "статистика врет". другими словами, вы не верите что общая цифра отражает, однако доказать не можете.

> Лучше по сравнению с чем?

лучше по сравнению с 2000 годом.

> Тот факт, что приводимые вами данные статистики напрямую ни о чем не говорят, еще не значит, что их нельзя использовать для анализа ситуации

не надо перескакивать, я говорил о том что неизвестно, угнали ли галеру, или наоборот, защищают её от угонщиков. в этом контексте — мы не знаем первички тех решений, которые принимаются.

> Почему рост — вопреки, а не благодаря?

не вопреки, а благодаря.

> И это говорите мне Вы, которому достаточно для оценки ситуации в России пройтись по верхам статистики?

да, я, который прошелся хотя бы по верхам, вы же не удосужились сделать даже это.

почитал, похихикал над источником, но по делу — неясно как это относится к путину. ну и по экономике вы так и не ответили.

слуште, хватит размазываться мыслею, давайте четко и коротко, какие показатели упали за время правления путина.

> вы не верите что общая цифра отражает, однако доказать не можете.

sol289: я ссылку на то, что она отражает кому дал — Пушкину?!

> какие показатели упали за время правления путина.

Вы типа Николая. Навязываете мне левые вопросы.
Я вам дал ссылку, обозначил пункт — в ответ на один из приведённых вами показателей. Идите либо к чёрту, либо читайте. Лучше к чёрту.

userfriendly:

я ж отвечал уже про ваш докУмент:

почитал, похихикал над источником, но по делу — неясно как это относится к путину. ну и по экономике вы так и не ответили.

вы не можете собраться и изложить свои доводы простым и понятным человеческим языком?

> неясно как это относится к путину

sol289: не–не–не, прежде всего неясно, как относится к Путину тезхнический рост приведённого демографического показателя, которым вы "подкрепляете" якобы правильность политики государства. Посредством первой попавшейся статьи с адекватной аналитикой по части приводимых вами показателей, я вам показал, откуда берутся эти цифры, ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ. Они вовсе не говорят в пользу Путина, потому что, если копнуть глубже поверзхностных показателей, то выясняется, что нет ощутимого эффекта — что есть Путин, что нет. Более того, выясняется, что здесь не следует ожидать "дальнейшего" роста. Почему не следует, как полагаете?

> простым и понятным человеческим языком

Нет, потому что если вы собрались прочитать книгу, вам сперва придётся выучить алфавит. Ещё раз: что толку мне вам что–либо разжёвывать, если в ответ на разжёвывание вы застенчиво хихикаете?

userfriendly: я не говорю что политика правильная, я говорю что путин не обязательно угнал галеру, а возможно наоборот старается чтобы её не угнали. при том что миграционный прирост примерно постоянный, естественная убыль населения падает. то есть еще раз: простым и понятным человеческим языком доведите до меня смысл вашего возражения, я никакого криминала в означенном документе не вижу, даже наоброт, этот документ говорит что демографическая ситуация (падеж естественной убыли) улучшается при примерно постоянном миграционном процессе.

> выясняется, что нет ощутимого эффекта — что есть Путин, что нет

во–первых, докажите это цифрами (напомню, контрольный период 2000–2008). документ, который вы мне дали, не содержит аргументов в пользу этой точки зрения. а во–вторых, как вы можете судить что "нет ощутимого эффекта", если вы не можете узнать, что было бы если бы между 2000 и 2008 годами путина бы не было?

> что толку мне вам что–либо разжёвывать, если в ответ на разжёвывание вы застенчиво хихикаете?

вы не разжевываете, а занимаетесь отписками и ссылками на документы никак не доказывающие вашу точку зрения.

> а возможно наоборот старается чтобы её не угнали

sol289: ещё бы они не придпринимали усилий по поддержанию жизни в организме нашей страны. Революциям не было бы конца. Вы бы забили свою дойную корову?

По моей ссылке сказано про миграционный рост — откуда эти цифры и что означают. Это главным образом регистрация тех, кто уже здесь. Это лишь рост численности зарегистрированных по месту жительства из числа прибывших в Российскую Федерацию ранее (это к вопросу о доведения до вас сути моих возражений на ваши возражения). То есть, по сути, нет никакого "постоянного миграционного процесса". Уже начинаете фирштейн, нет? Плюс сомнительное удовольствие от профессионального состава регистрируемых.

Что касается естественной убыли населения.. Всё, что я хочу от вас — это чтобы вы узнавали о демографии не из позорных газет, а из достойных и адекватныз источников.

> никак не доказывающие вашу точку зрения
> докажите это цифрами

А в чём она, по–вашему?
Анализ экономических и демографических показателей, как и очевидной для обозрения политической конъюнктуры и структуры экономики РФ — это не только цифры. Каких цифр вы ожидаете? Вы хотели разобрать частные показатели — я показал вам в чём заключается повышение одного из показателей — демографического. Показал, кто, где, откуда и куда. Осталось посмотреть, кто в скором времени будет рожать — как думаете?

userfriendly: вы не считаете, что отсутствие революций — благо для страны? и удержание страны от гражданской войны — на пользу стране и людям?

насчет постоянности миграционного процесса — там есть график миграционного прироста, рисунок 3, если я правильно помню. к 2009 есть рост темпа, с 20 до 40%, кажется, но в целом процесс можно сказать постоянен. но миграция — не главная демографическая составляющая, а главное у нас убыль (которая падает) и рождаемость (с этим проблемы не только у россии). миграция была, есть и будет, ибо вокруг россии куда бОльшая жопа, чем внутри.

ваша точка зрения в том что путин сотоварищи вредят, причем намеренно, и обогащаются. я правильно вас понял?

я ожидаю от вас цифр по экономике, доказывающих что путин угнал галеру. я уже говорил и повторю еще раз: люди стали жить лучше. не до жиру, но по сравнению с 2000 годом — намного лучше. и я не про москву, а про пензу. благосостояние народа растет — так что путин делает не так?

> вы не считаете, что отсутствие революций
> — благо для страны

sol289: вы не считаете, что вот прямо сейчас подменяете понятия, уводите разговор в сторону? Я вам сказал: "гос–во поддерживает жизнь в дойной корове, иначе конвульсия убьёт и корову, и гос–во (копытом)". А вы меня в ответ о чём спрашиваете?

Я не считаю, что неподотчётность государства нормам закона (см. инициативы Навального, к примеру) — это нормально. Я считаю, что если люди у власти вас отжимают, но не собираются давать почти ничего взамен (кроме ага, да, "международного суверенитета РФ!!!", мат–перемат) — они очень похожи на оккупантов.

> я ожидаю от вас цифр по экономике

1. А по вопросу демографии вы со мной уже согласны?
2. Почему вы считаете, что некие "цифры по экономике" дадут вам целостную картину? Я с самого начала дискуссии говорил о комплексном подходе, а вы дробите и не хотите анализировать. Цифры какие–то вам подавай. Их есть у меня (и у вас), давайте наводящие уточняющие вопросы, как с демографией.

userfriendly: вот вы пишете:

ещё бы они не придпринимали усилий по поддержанию жизни в организме нашей страны. Революциям не было бы конца.

а я и спрашиваю у вас — то что революций нет — плохо?

если государство доит своих граждан — это обычное такое государство. про оккупантов — пересмотрите фильмы про ВОВ, сейчас несколько иная ситуация. она непростая, но без оккупантов.

по вопросу демографии я не вижу проблем, а так как вы более ничего толкового не говорите по демографии, то я считаю бессмысленным выбивать из вас что–либо по данному вопросу.

по экономике, ответьте на вопрос "что вы называете "экономическим крахом"? какой это год? и кто его устроил, потрудитесь разобрать.", а то в прошлый раз вы его как–то не заметили. а ведь в вашей реплике идет отсчет именно от "до краха" — то есть давайте будем последовательными и разберем что да как.

> то что революций нет — плохо?

sol289: никто не говорит о революциях. Я говорю, плохо то, что корова в предкоматозном состоянии. А что, состояние–то — "стабильное"!
Я говорю об ответственности тех людей, которых мы нахываем государством. О том, почему они считают себя вправе планомерно и последовательно избавляться от такой ответсвенности, удерживая при этом власть.

> по экономике


1998й. Этот "крах" — звено в цепи закономерных событий экономического характера. Вы действительно полагаете, что без "плана Путина" экономика России не восстановилась бы? Начало восстановлению было положено в реформах начала 90х. "Шоковая терапия" Гайдара была проведена без учёта важности ряда социально–ориентированных моментов, что обусловило а) социальную нестабильность 90х; б) экономическое "проседание" РФ в 98м на фоне азиатского экономического кризиса. Как у вас по части экономического образования — ориентируетесь?

userfriendly: где предкоматозное состояние? ГДЕ?

так вот, 98й. я не знаю, что было бы да кабы, но факт для меня заключается в том, что путин с 2000 по 2008 вытянул россию из глубокой жопы. жопа конечно еще не кончилась, но она уже не такая глубокая. вы считаете что можно было сделать лучше? — не стану спорить, возможно, но это всё опять если бы да кабы. мы имеем то что имеем, и путин сделал не хуже, а лучше.

и шоковая терапия гайдара, и равороватизация чубайса, всё это — планомерное разрушение советского союза, и не изнутри а снаружи. я же говорю, тяжело собирать сломаными руками выбитые зубы, а ситуация в 99м была именно такой.

с экономическим образованием у меня не так чтобы очень хорошо, но чего–то там понять могу.

> факт для меня заключается в том,
> что путин с 2000 по 2008 вытянул россию из глубокой жопы

sol289: привет ещё раз.
Эх, мне бы ваш оптимизм. Давайте вернёмся к демографии. Я так понимаю, вы ставите повышение численности начеления РФ в заслугу Путину, так? У меня для вас есть совместный доклад ПРООН и Правительства РФ "О развитии человеческого потенциала в Российской Федерации" — там вы найдёте линк на PDF–файл весом в 22 Мб.

В нём, в частности, упоминаются такие глубинные демографические факторы, как возрастная пирамида — а именно число женщин репродуктивного возраста. То, что вы приписываете Путину, в немалой части вызвано вступлением в репродуктивный возраст женщин, которые появились на свет задолго до того, как в правящих кругах РФ появился проект преемственности власти.

Вот вы, уверенный в очевидности приводимого вами демографического показателя, скажите — как вы сами предполагаете, откуда такая рождаемость в 2000е?

userfriendly: во–первых, оговоримся: не повышение численности, а замедление темпа убыли. далее, я прекрасно понимаю, что рождаемость в 2000–2008 годах не целиком заслуга путина, что есть фактор входа в детородный период женщин из прошлой демографической волны, однако прирост есть функция от нескольких переменных, и к примеру смертность с 2000 по 2008 неуклонно падала. и в то же время, фактор рождаемости определяется не только наличием матерей в детородном возрасте, но и обстановкой в стране. люди рожают не во всяких условиях, а только когда видят что смогут поднять ребенка, когда могут решить проблемы с жильем и т.д. поэтому нельзя объяснять высокую рождаемость этого периода только входом в детородный период женщин прошлой демографической волны.

вот, кстати, подтверждение (c gks.ru):

c 2000 года наблюдается рост рождаемости у женщин в возрасте от 25 и выше, это не "вошедшие в детородный возраст". при этом у тех, кто только вошел в детородный возраст — наоборот, падёж темпов.

в 2000х пришел путин, без всяких кавычек нацлидер, которого поддержали подавляющее большинство россиян. люди поверили в будущее.

sol289: в прилагаемой вами таблице нет корреляции с числом вошедших в течение этих 10 лет в детородный возраст женщин. Это существенно, т.к. расчёт на 1000 женщин не раскрывает реальных объёмов.

Кроме того, из таблицы видно, что если раньше рожали молодые и крепкие женщины (крайний оптимальный возраст: до 25 лет), то в течении "эпохи Путина" женщины по какой–то причине вынуждены рожать позже. Почему? Почему на тех, кто вошел в детородный возраст, приходится все меньше детей? Ведь как раньше отмечено, это основной демографический дивидент, то есть те, кто моложе 25, _рожают_больше_, чем те, кто постарше. Выходит, наш "дивидент" не так уж и активно рожает, а вынужден работать для улучшения своего материального положения, прежде чем рожать.

Вы "не видите проблем по вопросу демографии", ага.

userfriendly: я вам объясню таблицу. если до 2000 рожали в основном молодые и глупые, то после стали рожать зрелые и поумневшие, отвечающие за свои поступки. это те женщины, которые боялись рожать в 90х, и которые в 2000х увидели свой шанс.

я эту таблицу привел для того чтобы вы поняли, что дело не в какой–то там волне вошедших в детородный возраст, а в обстоятельствах жизни. это всё нужно изучать, но очевидным для нас является тот факт, что во время путина демография улучшилась, а не наоборот.

> я эту таблицу привел для того чтобы вы поняли,
> что дело не в какой–то там волне вошедших в детородный возраст,
> а в обстоятельствах жизни.

sol289: простите, но это смешной и грустный комментарий. Дело именно в "волне".
Я, наверное, невнятно выразился, когда упомянул о дивиденде и об объёмах. На тот случай, если вы не открывали тот файл, на который я дал вам ссылку (его авторство — отнюдь не "Вашингтон"), привожу вам оттуда предметную информацию по теме. Во избежание замены данных реального демографического анализа вашими домыслами о том, откуда и благодаря кому берутся дети. Прочтите хотя бы это, что ли.

Начиная с 2001 г., естественная убыль населения России сокращается. Но это сокращение – временное, одно из следствий получения упомянутого выше "демографического дивиденда".

До 2003го года непрерывно росло число женщин репродуктивных возрастов. Это женщины в возрасте от 15 до 50 лет, их число выросло с 36,3 млн. в 1992 г. до 40 млн. в 2002–2003 гг., достигнув своего исторического максимума. После этого оно чуть–чуть сократилось, все еще оставаясь очень высоким, более высоким, чем когда–либо в прошлом.

Если взять более узкий диапазон возрастов, вносящих основной вклад в рождаемость, то число женщин в возрасте от 18 до 30 лет, на долю которых обычно приходится 75–80% всех рождений, между 1992 и 2006 гг. выросло с 11,9 до 14,2 млн. – на 2,4 млн., или на 20%. Это очень большой рост. Нечто подобное – и даже еще в большей степени – Россия пережила в 70–е годы, и тогда число родившихся все время росло, несмотря на некоторый спад рождаемости. Несомненно, увеличение числа потенциальных матерей внесло вклад в рост числа рождений после 1999 года.

Уже с 2004 г. началось сокращение числа женщин репродуктивных возрастов, а в 2007 г. впервые за длительный период сократилась численность населения в трудоспособном возрасте. Эти тенденции будут быстро нарастать, причем они будут развиваться на фоне продолжающейся естественной убыли населения России. На это указывают все имеющиеся прогнозы.

К 2012му году число потенциальных матерей вернется к уровню начала 90–х годов, с которого началось его увеличение, а рост числа пожилых снова наберет силу за счет самых многочисленных послевоенных поколений, рождавшихся в 1949–1960 гг. ("поколение baby–boom").

Нынешние низкая рождаемость и малое число рождений (порядка 1,5 млн. в год против 2,2–2,5 млн. в 1980–е годы) имеют место в близких к идеальным, с точки зрения возрастной структуры, условиях периода получения «демографического дивиденда». Абсолютное число женщин детородных возрастов в России велико, как никогда, крайне благоприятна и ситуация на брачном рынке. Однако в ближайшие годы эти благоприятные условия останутся в прошлом, и изменить в этом смысле ничего нельзя.

С 2004 г. идет сокращение числа женщин репродуктивного возраста, к 2015 г. оно сократится по сравнению с 2003 г. более чем на 5 млн., к 2025 – более чем на 7 млн. Правда, число женщин в возрасте самой высокой репродуктивной активности (18–29 лет) еще продолжало расти. Но после 2008–2009 гг. начнет сокращаться и оно, и к 2015 г. уменьшится примерно на 2,7 млн., а к 2025 г. – на 5,9 млн. Эти оценки практически не зависят от вариантов прогноза, потому что все потенциальные матери 2015 г., равно как и последующих – до середины 2020–х годов, – уже родились.

В 2004 г., когда число рождений (1502 тыс.) было максимальным за период между 1992 и 2007 гг., на каж —
дую 1000 женщин в возрасте 15–49 лет приходилось 37,7 рождения. Только для того, чтобы такое же число детей родилось при том числе женщин в репродуктивных возрастах, которое ожидается в России в 2025 г., этот показатель должен повыситься примерно до 45,7 на 1000. Однако, учитывая, что ежегодное число смертей на протяжении всего периода до 2025 г. будет превышать 2,2 млн., 1,5 млн. рождений явно недостаточно. Для того, чтобы число рождений устойчиво превышало число смертей, оно должно находиться на уровне, близком к 2300 тыс. в год. Для этого, при числе женщин репродуктивного возраста 2025 г., необходимо, чтобы в 2025 г. на 1000 женщин в возрасте 15–49 лет приходилось 70 рождений. Начиная с середины 1960–х годов, такой показатель в России не отмечался ни разу, его появление не в качестве кратковременного эпизода, а как устойчивой величины в течение ближайших десятилетий маловероятно.


> очевидным для нас является тот факт,
> что во время путина демография улучшилась, а не наоборот.

Это для вас. Для меня и для Набиуллиной — нет.

userfriendly: объясните, почему после 2000 года женщины старше 25 лет стали рожать больше. дело–то не в каких–то там дивидендах, а в том, что в 1999 женщина 24х лет не рожала, а в 2000 женщина 25 лет родила. почему она это сделала? и почему женщина 35 лет решила родить? злой путин заставил?

sol289: это просто. Нужно вернуться в 2000й год, найти бездетную женщину до 25, подойти и задать ей простой, до бабочек в животе, вопрос: "Почему же ты ещё не родила, гражданка?".

Если не будете биты, то узнаете, что время было такое: в 90х сначала нужно было получить образование (потому что "без бумажки ты какашка, а с бумажкой — человек"), поэтому она пошла учиться. Одновсременно она искала достойного кавалера, с жилплощадью, насилу нашла (слава Путину!!!) и теперь вот физиология поджимает. И вот она совсем скоро родит.

Затем, если не биты, подходите к 24х–оетней нерожавшей женщине, и задаёте ей тот же вопрос. Здесь, надо признаться. риск быть битым несколько больше. Но если всё обойдётся, то вы сможете понять, что физиология в этом возрасте имеет бОльшее значение. Физиология взяла своё.

> подходите к 24х–оетней нерожавшей женщине

userfriendly: ой. К 34х–летней, разумеется…

userfriendly: в таком случае закончим беседу тем, что мы не сможем подойти к путину в 2000 году и спросить его, а почему он не превратил ельцинскую разворованную россию в процветующую страну. более того, и сейчас не сможем.

> в 2000х пришел путин, без всяких кавычек нацлидер,
> которого поддержали подавляющее большинство россиян.
> люди поверили в будущее.

sol289: И что? Мы говорим о выборе россиян, таких как вы, sol289, "не видящих проблем", или же о содержании конкретных цифр и показателей — о результатах правления тех, кого вы, sol289, не видящий проблем, выбираете?

userfriendly: вы спрашиваете откуда такая рождаемость в 2000е?, я отвечаю. вам не нравится, но доказать свою точку зрения вы не можете.

sol289: почему же, мне очень даже нравится.
Мне очень интересно, как люди приходят власти, и откуда у них берется широкая поддержка, когда уже в официальных документах говорят, что Россия встала на пороге острейшего демографического (в частности) кризиса.

userfriendly: "острейший кризис" вы выдумали, и никакая набиуллина вам не поможет обосновать свою смелую оценку происходящего. число рождений в нашей стране врядли будет превосходить число смертей — по тем же причинам, что в европе или америке. а вот в какой–нибудь недоразвитой стране с рождаемостью наоборот всё отлично, всегда плюс. кризиса тут никакого нет, не выдумывайте.

> "острейший кризис" вы выдумали

sol289: Мне кажется, вы невежливы. Прежде чем продолжать гнуть свою линию, вам следовало бы сперва ознакомиться с содержанием моего комментария, т.е. нужно было кликнуть по ссылке, скачать 22 метра и пробежаться, каким же таким важным вкладом в общее дело Набиуллина основывает своё соответствие своей такой распрекрасной и общественно–значимой должности. Ну, я не против самостоятельного мышления, но для продолжения диалога давайте хотя бы ознакомимся с цитатами из её доклада.

Центральная тема настоящего Доклада – "Россия перед лицом демографических вызовов". Авторы попытались проанализировать основной спектр сложившихся острейших демографических вызовов, предложить свой анализ причин их возникновения и выделить конструктивные направления социально–экономической политики, которые позволят снизить смертность, улучшить ситуацию в области рождаемости, регулировать миграционные потоки и в то же время смягчить неблагоприятные последствия тех демографических тенденций, которые не могут быть изменены в ближайшее время…
"Доклад о развитии человеческого потенциала «Россия перед лицом демографических вызовов», подготовленный
Программой развития ООН в 2008 году, обозначает те аспекты, которые непосредственно связаны с одной из самых острых проблем современной России – демографическим неблагополучием." © Набиуллина…
Предлагаемый читателю Доклад группы экспертов, озаглавленный «Россия перед лицом демографических вызовов», представляется мне не только весьма своевременным обсуждением острейших вопросов, стоящих перед нашей страной, но и удачной попыткой ответить на многие из них. … Еще в 2006 году Президент В.В. Путин, обращаясь к стране, назвал демографические проблемы «самыми острыми проблемами, стоящими перед современной Россией».© Капица, Путин (неамериканцы)

Между прочим, "это выступление (Путина) способствовало росту внимания государства и общества к демографическим проблемам, подтолкнуло к принятию ряда практических мер, направленных на улучшение демографической ситуации." Обратите внимание — только лишь в 2006м году! Во второй половине срока своего правления глава государства признаёт epic fail своей емографической политики.

> никакая набиуллина вам не поможет
> обосновать свою смелую оценку происходящего

Да хер с ней, с Набиуллиной! Это массовка.. Как насёт вашего дражайшего идола, Путина?

> число рождений в нашей стране
> врядли будет превосходить число смертей
> — по тем же причинам, что в европе или америке.

Нет, причины, за исключением baby–boom'а 50–х, различны. Вы почитайте доклад, будьте человеком! Вы же, в конце концов, с dirty–юзером ведете диалог. Я вас уважаю априори, а вы меня?

userfriendly: вы путаете вызовы–проблемы с кризисом. вам может казаться что это одно и то же, но на самом деле это разные вещи. путин обозначил проблему, которая сложилась задолго до него, а не признал епик фейл, как вам бы того хотелось. демография это не сиюминутное дело, и за 10–летний период мало что можно поменять в текущей ситуации. можно создать задел на будущее — что во время путина и было сделано, женщины стали больше рожать, чем до путина. путин не мой идол, у меня их, идолов, нету. более того, я ни за кого не голосую, хотя надо бы начинать против ЕР. доклад я уже качал, пробежался, ничего критического не нашел. давайте вы изложите кратко его суть, цифры, выжимки — вы же его прочитали, поняли, так зачем нам обоим тратить драгоценное время? эту суть вам надо будет как–то привязать к тому что виноват во всем не горбачев, не ельцин, а именно путин. мне пока достаточно цифр статистики, которые говорят о том что во время путина женщины охотнее рожали, чем до него, и "вошедшие в детородный возраст" никак на положительную статистику не влияют, даже наоборот — по ним–то и идет убыль.

ваши доводы не убедительны. я вам дал табличку — простую и понятную. будьте так добры ко мне и моему времени, не заставляйте меня читать многостраничные документы ниочем (я уже два таких документа пробежал, и толком не понял как они доказывают ваш тезис), и придерживайтесь стержня беседы — результат правления путина в демографии и экономике.

p.s.: смогу продолжить беседу только через неделю, уезжаю в ебург.

> демография это не сиюминутное дело
> и за 10–летний период мало что можно поменять в текущей ситуации

sol289: ну наконец–то! Наконец–то вы поняли, что демография и Путин — разные вещи. Я вам всю дорогу это пытался объяснить, а вы мне, то "дело не в дивиденде, а В Путине", то "жить стали лучше, потому и рожают". Спасибо за понимание.

> задел на будущее
> что во время путина и было сделано

Хотелось бы верить. Однако тот факт, что означенный доклад был разработан лишь в 2008м году, на пороге 2009го ("года семьи", по мотивам доклада), означает, что политика с 2000 по 2008 не могла учитывать специфики и остроты демографической проблемы. Экономика к тому моменту была "как есть".

Удвоенный за счёт цен на нефть за 8 лет ВВП, а затем проваленный к начальному уровню (за счёт кризисных цен на нефть, опять же), не даёт нам предположить, что экономика позволит в ближайшее время сколько–нибудь независимо от цен на нефть развернуться лицом к демографической проблеме. Следует учесть, что отнюдь не всё население России работает на "нефтянке".

Вы говорите, что этот самый удвоенный ВВП способствовал тому, что наш "дивиденд" нарожал немало детей. Но нет, _мало_, мало детей нарожал наш дивиденд. Не было сделано никакого "задела на будущее во время Путина". Вы внимательно читали цитату из доклада? Доклад напрямую опровергает то, что вы пишете. Да, женщины стали больше рожать, чем до Путина — но _сам_по_себе_ этот факт ничего не значит. Ещё раз: в 2004м число рождений (1502 тыс.) было максимальным за период между 1992 и 2007 — на каждую 1000 женщин в возрасте 15–49 лет приходилось 37,7 рождения. Это состоявшийся факт, однако проблема всё ещё здесь. С учётом близких к идеальным условий: более–менее "стабильного десятилетия Путина" (слава милитаризму США и странам ОПЕК за высокие цены на нефть) и наличия «демографического дивиденда», мы имели всё же низкий уровень рождаемости (порядка 1,5 млн. в год против 2,2–2,5 млн. в 1980–е годы). Это комментарий из доклада. Абсолютное число женщин детородных возрастов в России _было_ велико, как никогда, однако в ближайшие годы эти благоприятные условия останутся в прошлом, и изменить в этом смысле ничего нельзя. Вы понимаете?

ОК — славная декада Путина! Но смотрите, с учётом её показателей ещё в 2008м всё расчитали. Только для того, чтобы такое же (как в самом продуктивном 2004м году) число детей родилось при том числе женщин в репродуктивных возрастах, которое ожидается в России в 2025 г., этот показатель должен повыситься примерно до 45,7 на 1000. Однако для того, чтобы число рождений устойчиво превышало число смертей, оно должно находиться на уровне, близком к 2300 тыс. в год. Для этого, при числе женщин репродуктивного возраста 2025 г., необходимо, чтобы в 2025 г. на 1000 женщин в возрасте 15–49 лет приходилось 70 рождений.

Знаете, что это значит? Это значит, что женщины к 2025му году должны рожать в два раза чаще. Или должны рожать в два больше женщин. Должны. Чтобы. Чтобы было так, как уже было в 2004м году. С учётом достижений 2004го, с учётом того, что _все_ эти самые "достижения" в 2025м году достигнут 20летнего детородного возраста.

sol289, я огорчён. Пятница, и я огорчён!!! :

Успехов в Ебурге!

userfriendly: каким образом влияет т.н. "дивиденд" на желание родить женщин в возрасте после 35? и почему такого желания у женщин этого возраста до времени входа путина во власть не было? видимо, путин таки повлиял, и повлиял положительно. опять же, снизилась смертность — и если это не демографический плюс, то я не знаю что нужно сделать чтобы заслужить вашу симпатию.

декада совсем не славная, как и прошлая, как и текущаю, а дальше будет совсем пиздец, мне почему–то так кажется. но во время путина произошла стабилизация и некое улучшение. не системное, но всё же стало полегче жить, чем в 90е.

далее, что касается 2025 и так далее — да, –0,07% прирост населения конечно не может радовать, но я уже говорил о том что в урбанизированных странах прирост обычно отрицателен. плохо будет или хорошо — посмотрим.

> почему такого желания у женщин этого возраста
> до времени входа путина во власть не было

sol289: ага, так вы сами не стали бы задавать им такой вопрос, не так ли? А то бы узнали, как поступает женщина, когда к 35 годам она ещё не рожала по причинам далёким от биологических, когда не за горами климакс (ранний рискует проявиться как раз с 35 лет) и, соответственно, наиболее вероятный заведомый облом с успешностью родов. Слава Путину за успешные роды у российских женщин до менопаузы!

Ах да, желания у них в 90е не возникало в силу отмены госплана, когда каждый советский человек вдруг стал кузнецом своему счастью. ;)

userfriendly: то есть у вас ответа нет. а у меня есть: потому что людям дали надежду.

> я вам дал табличку — простую и понятную.
> будьте так добры не заставляйте меня читать
> многостраничные документы ниочем

sol289:
1. Этот документ — ещё как "о чём". Он о представленной вами табличке.
2. Это _ВЫ_ неправильно "читаете" свою табличку, а не я или Набиуллина, или тот же Путин.
3. Это Путин хочет, чтобы _ВЫ_ так её читали. И правильно делает — глядишь, родите нам ещё одного гражданина, на радостях.

> зачем нам обоим тратить драгоценное время?

sol289: вот это — самый важный комментарий с вашей стороны. Следует тратить время и читать ситуацию адекватно, чтобы иметь возможность прогнозировать, чтобы планировать свою "пенсию" и благополучие своих детей, конечно же.

userfriendly: врядли оценка путинского периода — правильная или неправильная — что–то может изменить в наших с вами жизнях.

sol289: ну почему же. Эти скоты вот–вот сделают платными школы и здравоохранение. Пистчи для размышлений, хоть отбавляй.

userfriendly: считайте, что этот вопрос решенный. что вы сделаете?

> давайте вы изложите кратко его суть, цифры, выжимки

sol289: сразу и не заметил этой просьбы. Что ж, я уже изложил прямыми цитатами из этого доклада, "придерживаясь стержня беседы". Результат правления в демографии — _никакой_, по сравнению с теми возможностями, какие нам предоставил "дивиденд".

Это не я фантазирую, это в докладе написано. Я его, собственно, вам и цитировал всю дорогу, начав 12.04.2010 в 16.41 по Москве.

Вы меня просите: "надо будет как–то привязать к тому что виноват во всем не горбачев, не ельцин, а именно путин". Но мне нет необходимости этого делать. Это искуственная задача.

Если вспомнить изначальную мысль "об угоне галеры" и "нас, которых посадили на вёсла", речь идёт о том, почему, если Путин был так прекрасен, сегодня по ряду показателей мы сталкиваемся ровно с теми же проблемами, которые он якобы разрулил.

Ведь завтра, когда эти проблемы скинут на результаты "медведевской оттепели", Кремль снова закинет нам пропаганду, что без Путина (читай: без жесткой единоличной власти в стране) никак. А что он, собственно, сделал?

userfriendly: пока ездил в ебург, в поезде прочитал книгу ольги крыштановской "анатомия российской элиты". рекомендую, читать вслед за "номенклатурой" восленского. так вот, там очень хорошо написано, а что собственно сделал путин — он остановил дальнейший раскол россии. может помните, как россель хотел создавать уральскую республику? а губернаторы регионов–доноров хотели объединяться и диктовать свои условия верховной власти — всё это ельцинское время, чудесное время. путин этот процесс остановил. устранил семибанкирщину от власти. прекратил войны на территории россии, наконец!

если в 90х стояла проблема целостности россии, то сейчас стоят другие проблемы. не такие серьезные, но всё же серьезные. наш больной всё еще болен, и тяжело болен, старые болячки то и дело открываются, у больного обнаруживаются новые болезни, но уже удалось избежать ампутации, и больного даже выписали из реанимации. никто не говорит что произошло выздоровление, но в 90е больной был при смерти, чего удалось избежать. и это, по–вашему, произошло само по себе?

и сейчас мы видим, как дмитрий анатольич их пытается решить. времени у него уже мало, а толков что–то не видать. меня, например, покоробили его слова про катынь. может, конечно, у него были на то основания, может это ложь во благо — но это всё же позор.

> помните, как россель хотел
> создавать уральскую республику?

sol289: ну, и почему было не создать такую республику на Урале, но по типу Татарстана? Там что, какие–то обиженные гордые чечены регион населяют?

> как дмитрий анатольич их пытается решить

Если осенью слухи о составе бесплатного минимума школьных предметов подтвердятся, "ваш" дмитрий–анатольич будет в моих скромных глазах гражданина России последней скуой. А так, да — "оттепель наступила". Как сейчас любят говорить в СМИ.

И начхать на слова про катынь.

И ещё раз привет, sol289.

Вы спрашивали про экономику? Я хотел было предложить вам что–то основательное, копнуть глубже, так сказать, но раз вы не любите глубины, то можно ограничиться показателями ВВП — кризис проверил на крепость показушное удвоение ВВП.

Если всё же хотите деталей — пожалуйста. Вам же, наверное, интересно, что будет "завтра"?

userfriendly: так, ну и что? с 2000 по 2007 ввп растет. в чем проблема?

по ссылке о деталях — какая–то агитка вашингтона. то есть не детали, а говно собачье.

а то, что у штатов ввп и вовсе дутый, вас не смущает?

к "завтра" у меня отношение спокойное. "завтра" будет то, что будет, и мы это увидим.

> так, ну и что? с 2000 по 2007 ввп растет. в чем проблема?

sol289: Проблема в том, что этот рост, как выявил кризис, свидетельствует не о качестве, самодостаточности (т.е. суверенитете) и развитости экономики, а о её конъюнктурной зависимости от сырьевого экспорта. То есть, иными словами, экономика во время Путина не претерпела никаких изменений. Путин ничего не сделал, кроме организации сырьевого бизнеса, зависимого от тех, кто по–вашему пишет вот такие вот "агитки вашингтона". Вы не согласны?

> по ссылке о деталях — не детали, а говно собачье.

Не пойму одну вещь.. Вы списываете провал ВВП на кризис, в то время как а) он заметно ниже прогнулся, чем ВВП остальных стран, с которыми вровень позиционирует себя РФ; б) тот же "дутый" штатовский показатель в кризисе почему–то выдержал?

Или же вы предлагаете вообще не ориентироваться на показатели ВВП, как мерило крепости и организованности экономики?

userfriendly: да, зависимость от сырьевого экспорта это проблема, но причем здесь путин? не он устроил эту сырьевую экономику, скажите спасибо ельцину. в стране на момент вступления путина во власть была огромная куча проблем. правильно говорит кургинян — путин стабилизировал ту ситуацию, которая была. он, возможно, не сделал много чего — я же вам и говорю что я с этим не спорю. но мы не знаем, была ли возможность без очередного кровопролития и гражданской войны исправить ситуацию, в которой оказалась россия при ельцине. если вы вдруг забыли, у нас в экономике был полный пиздец, когда на планерке олигарх у министра спрашивал "что ты сделал для меня за эту неделю?", а кроме экономики у нас на территории россии была горячая гражданская война на кавказе и криминальная гражданская война по всей стране. сейчас этого нет — и все как–то резко позабывали, какой глобальный пиздец был всего лишь 10 лет назад. не всё сразу, друг мой, не всё сразу.

для начала, с кем вровень себя позиционирует РФ? далее, по экономике прошу ознакомиться с первичкой и выводами товарища alexsword тут. ситуация не так чтобы сахар, но мы–то говорим о том что сделал путин в 2000–2008, для этого там данных достаточно.

по штатовскому ввп тут и тут, и далее по ссылкам.

sol289: как вы объясните вот это?

userfriendly: объясню цитатой оттуда же:

По сути, авторы законопроекта переводят уже сложившуюся де–факто практику в статус де–юре. Не секрет, что при школах, детсадах и вузах существуют благотворительные фонды, в которые родители учеников сдают деньги на текущие нужды образовательных учреждений, не оплачиваемые государством. В больницах пациенты платят из своего кармана за внимание медсестер, отдельные палаты, некоторые процедуры и лекарства, не говоря уже о средствах гигиены и питании. Зарабатывать на рыночных принципах не возбраняется и сегодня. Но теперь это может стать главным источником дохода, от которого будет зависеть существование той или иной школы, поликлиники или районной библиотеки.

в чем проблема? или вам от осознания светлого демократического будущего хочется обратно в советский союз, чтобы государство лечило, обучало, селило и давало работу?

sol289: проблема в том, что "существование той или иной школы, поликлиники или районной библиотеки" более не будет зависеть от государства. Государство более не нужно обществу.

userfriendly: да, государству более не нужно общество, которое ждет что его обучат, полечат, заселят и дадут работу. так что в этом плохого?

> заселят и дадут работу

sol289: для начала, не передёргивайте. Государство не вправе будет больше расчитывать на своих граждан, на понятия о долге, патриотизме и т.д. Потому что _на_этой_территории_ каждый будет сам за себя — как может, так и воспитывает своих детей.


Как вы верно заметили — в дом, всё в дом.

userfriendly: а государство и не расчитывает на своих граждан, тем более про долг и патриотизм — вы заметили? — разговоров нет.

да, на этой территории людям придется заново объединяться и искать точки выхода, вести диалог о прошлом и будущем. государство уходит в тень, остается народ.

sol289: ох… Работа в области долга и патриотизма у Государства также на аутсорсинге, чтобы не отвлекала от эффективной работы госмонополий. РПЦ МП.

>
> остается народ

Не понял. Вы сами можете определиться наконец: Государство–стрелочник оставляет народ или (цитирую вас) "делает всё чтобы галеру не угнали"?

userfriendly: РПЦ про долг и патриотизм тоже не говорит, а всё больше про религию и веру. что мол мы все русские православные и так далее.

государство в целом уходит из социальной жизни страны. однако это не означает что "галеру угоняют". вы вообще определитесь, что такое "галера", и какие критерии определяют её угон. мне кажется, что вы расцениваете всё, что удаляет страну от стандартов жизни ссср, как "угон галеры", я прав?

> про долг и патриотизм тоже не говорит

sol289: перед тем, как делать подобные заявления, поверьте, неплохо было бы сперва изучить матчасть.

«На протяжении тысячелетней истории Русская Православная Церковь воспитывала верующих в духе патриотизма и миролюбия. Патриотизм проявляется в бережном отношении к историческому наследию Отечества, в деятельной гражданственности, включающей сопричастность радостям и испытаниям своего народа, в ревностном и добросовестном труде, в попечении о нравственном состоянии общества, в заботе о сохранении природы»


> вы вообще определитесь, что такое "галера"

Вот с этого и надо было начинать. Я о том, что не Путин — "устал краб на галерах" (что собственно и есть роль чиновничества), а мы, оказывается, — крабы, гребём на галере Путина.

userfriendly: а я вам про реальность, в которой церковники нас не призывают к долгу и патриотизму. да, у них слово патриотизм записано, и не только у них, но пропаганды никакой нет. потому что начни они сейчас пропагандировать патриотизм — и как бы ненароком не собрались патриоты да и не начали несанкционированно собираться — нееет, церковь в таком замазаться не может. поэтому на бумажке патриотизм — это ладно, а призывать — ни боже мой.

про галеру не совсем понятно, что значит "мы гребем на галере путина"?

sol289: следует скорректировать реплику про галеру. Путин угнал галеру, пересадив население за вёсла.

> государство и не расчитывает на своих граждан

Государство отжимает своих граждан по–полной.

Как вы думаете, сколько всего в совокупсности вы отстёгиваете государству из зарабатываемых вами денег за свой труд?

userfriendly: а, теперь понятно. так вот, не путин угнал ту галеру, а товарищи до него, которые разваливали союз. путин принял страну с гражданской войной, разворованными заводами, семибоярщиной и бизнесом через АКМ.

любое государство отжимает своих граждан. настолько, насколько может себе позволить. у нас сейчас так.

отстегивает мой работодатель, по расчетке ~15% от "к выдаче" подоходный, плюс медстраховка и пенсионные отчисления, эти цифры мне неизвестны.

sol289: вам остаётся процентов 30 от gross. Если речь о мифической "средней зарплате", то и того меньше.

НДС на товары и услуги, которые вы покупаете, оплата коммунальных услуг, а теперь вот образование ваших детей, чему вы только рады, как я вижу. Здесь одно только может воодушевить — эта кровеносная система таки работает в экономической системе пути в госбюджет.

> путин принял страну с гражданской войной,
> разворованными заводами,
> семибоярщиной
> и бизнесом через АКМ

Ох, какой высокопарный слог.
Принял власть и:
— развязал новую гражданскую войну,
— отнял и присвоил своим людям заводы (один из них, вытащивший Путина из под суда, сейчас руководит страной),
— создал свою семибоярщину и увёл её в тень,
— заменил АКМ на т.н. "басманное правосудие".

Прекрасно, по–моему.

userfriendly: вот любят некоторые люди посчитать не свои деньги, но как будто свои. и ндс, и коммуналку, и всё остальное вали в кучу, авось выйдем на сенсацию. давайте по порядку, что такое гросс, откуда он берется? и почему сумма гросса относится ко мне? мне платит работодатель, на этом всё.

1. где новая гражданская война, укажите.
2. нужные заводы объединены в госкорпорации
3. кто эти новые бояры?
4. лучше любое правосудие, чем АКМ.

sol289: Если это официальная статистика, то грош ей цена.

homanoid: у вас есть другая?

> То есть призвать к ответу Даймлер ты не можешь

nickpo: почему не могу? Могу — пойти и написать заявление куда следует.

Отгадайте, куда? Отгадайте, кто должен этим заниматься?


> Чудна логика либерала.

Пожалуйста, ответьте за свои слова: а) почему я по–вашему либерал; б) что не так с либералами по законодательству РФ?

nickpo: Посмотрим, отправит ли Навальный совет директоров ВТБ в отставку, бугага.

Malabar: С таким же успехом Навальный может попытаться навалять Даймлеру или Сити–банку.

gansta: Не путайте их и наше правительство. У НИХ министры сами уходят, если что не так. У НАС — отказываются уходить, даже если их настойчиво просят.

SergBell: Да ладно вам. Берлускони, к примеру, уже как только не намекали.

gansta: В первую очередь, у них была возможность выйти на улицы…

mc: Миллионами человек. В первую очередь.

Там по ссылке есть еще одна статья, она мне показалась более интересной.

noiseme: Занятно…Ведь вот в посте посвященном теракту я предложил просто собраться группой больше 10 человек, с девушками, летом, потанцевать вальсы по хорошей погоде и пригласил всех желающих в инбокс. Много заплюсовавших, а в инбоксе пусто. А немногим ранее я также призывал дертиевцев объединится вне интернета, встретиться, познакомиться, создать все же некоторую группу спаянную. Только один человек по итогам со мной связался в инбоксе.

А ведь это и в самом деле рецепт выживания. У нашего общества катастрофически мало тем для группового сближения и защиты сильными особями группы слабых особей. Я вот несколько вхож в байкерскую тусовку — и могу сказать, что да, байкеры составляют такую группу. У них налажена взаимопомощь и за весомыми люлями они не постоят. Там есть как и слабые члены группы: девушки байкеры/девушки байкеров, просто не особенно сильные мужчины, так и боевые единицы, которые ежели чего соберутся и наваляют. И это прекрасно! Я сам видел такую групповую боевую составляющую в студенчестве. Мои одногруппники, жившие на первом этаже общаги, хранили под кроватями ножки от стальной кровати. Они называли их "долгопиздилки", сами догадайтесь почему. И готовы были по тревоге выбежать и навалять всем, кто не свой. И остальные этажи поднять. А сейчас что? Вы знаете своих соседей по лестничной клетке? Помогаете им? Я своего соседа (одного только!) знаю. И то, потому, что это крепкий дедушка, который в квартире появляется редко, а так пропадает в деревне. И он в один из первых дней моего заселения постучался ко мне и попросил помочь ему вымыть пол в нашем общем подъездном корридоре. Естественно я помог. И так и общаемся до сих пор, он мне артезианскую воду привозит из деревни своей. Ну, ребята? У нас же есть консолидирующий интерфейс!

Gatsu: никто никому не помогает — никому ни до кого нет дела. Я соседей по клетке знаю — но и то только потому, что сам как–то познакомился со всеми соседями, когда взял на себя дело по установке домофона. Чаще прихожу к мысли, что людям по большему счету все равно какой у них строй — демократия или коммунизм, у них есть простые потребности — чтобы можно было устроиться на работу, прокормить семью, вырастить детей. Идею можно любую придумать, только даст она толк или нет?

noiseme: В свое время Абрахам Маслоу предложил одну интересную психологическую модель, ныне именуемую пирамидой Маслоу.
Состоит она из пяти уровней поребностей:
1. Физиологические: голод, жажда и т. д.
2. Экзистенциальные: безопасность, комфорт, постоянство условий жизни.
3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки.
5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение.

И пока не удовлетворены потребности более низкого уровня, сложно двигаться выше. У нас в стране, зачастую, даже с физиологическими потребностями проблема, не говоря уж об экзистенциальных, а ты сразу социальных хочешь…

nickpo: "Сегодня средний размер пенсии по старости в России не превышает прожиточного минимума и составляет 4895 рублей."
Расскажешь бабушкам, как с этой пенсии заплатить за квартиру с водоснабжением, а потом ещё на оставшиеся покупать одежду и если не вкусно, то хотя бы полноценно питаться?

nickpo: Россияне очень рады за Москву ;)

nickpo: Спасибо, я как бы и так тут родился и вырос. Я знаю размер коммунальных платежей. И я знаю величину коммунальных платежей за пределами МКАД, даже в городе всего в пяти километрах. Друг у меня там живёт. Он платит больше в два раза, хотя моя квартира больше.

nickpo: к чему тогда вы аппелируете этими 10т?

nickpo: Ага, в среднем по стране — хуже.

Keeper: Вы правы, прожить на это невозможно! Диогена как–то спросили, чего он боится больше всего? " Старости в нищете!!!", — ответил Диоген. И не дай бог заболеть — все платное.

Keeper: в универе еще с его трудами познакомился. В нашей стране как раз и пытаются оставить все на уровне прокорма. Пока человек каждый день думает о том как прокормить себя и свою семью, а также одеть и обуть — остальные вещи его мало волнуют. Наши руководители и пытаются сделать так, чтобы мы поменьше от станка своего головы поднимали.

noiseme: Любая идея — не даст. Нужная идея — даст. Какая нужная? А для каждого своя. Вы читали "Ведьмака" Сапковского? Там одному гному автор вложил следущие понятия: "нельзя быть добрым ко всем и сразу. Такая доброта — это капля в океане зла. Поэтому добро надо творить избирательно." Я это вижу как консолидацию в малых группах с теми, кто тоже понимает необходимость такого образа жизни. Ну и там уж стараться помогать, да. Если кто не понимает (а соседи с домофонами и прочим, на удивление, одни из самых непонятливых) — тогда искать где–то еще.

Gatsu: ваша правда. Не читал, стоит? Я не очень люблю фентези и гномов.

noiseme: По мне так стоит. Там фентезийный мир используется как кривое зеркало нашего реального. Поэтому, думаю, если вы не будете видеть там эльфов и гномов, а некоторые аналогии проведете — то и читаться будет нормально.

Gatsu: интерфейс не консолидирует, а наоборот, что ты уже доказал инбоксами. консолидирует общее дело, или если хочешь общая угроза. сейчас же как? я один, работаю–зарабатываю, еду–питье покупаю в магазине, и мне никто по сути не нужен. а вот когда я один, без соседей, не смогу прожить, и когда они без меня не смогут — вот тогда да, будет консолидация.

так вот, сейчас землю продают гектарами, и не так дорого. надо срываться семьями, строить хутора и жить. новая деревня. вот это, мне кажется, нас сплотит обратно. ведь в городах мы перестали быть собственно русскими — мы уже горожане, без рода и племени.

noiseme:

"В советской «культуре» были ИЗВЕДЕНЫ элементарные навыки самоорганизации. Те самые группы в 10–ть мужчин в непастеризованных культурах быстро и четко выдвигают лидера. Люди умеют подчиняться этому лидеру, понимают, что такое лояльность группе, единоначалие, делегированные задания. Ничего этого русские не умеют вообще, а еще 100 лет назад умели не хуже других. "

И тут он совершенно прав. Европейская часть бывшего советского народа (я имею в виду украинский, русский, белорусский народы) совершенно утратила способность к продуктивной неформальной организации. Мы не способны самоорганизоваться для какого–то дела без хоть малейшего намека на инструкцию сверху. Так было в 1991 году в Москве во время путча — для того, чтобы люди начали выходить на улицы, им нужен был сигнал от тогдашнего лидера РСФСР. И на Майдан в 2004 году тоже народ не шел до того, как официальные, хоть и оппозиционные политики бросили клич "Все на Майдан!". Если бы в 1991 году Ельцин не полез на танк, путч бы состоялся. Если бы Тимошенко не кинула клич в 2004 — Майдана бы не было. И пусть бы хоть сто прекрасных известных в стране людей (допустим — народный певец Украины и любимый киноактер уважаемый ученый, и еще кто известный, но неформальный) позвали народ на улицы в 2004 году — никто бы не вышел к ним. Мы ждем сигнала от формальных авторитетов. От людей–во–власти.

Да, не будет больше на Украине Сечи. Ибо Сечь шла от народа. А от формальных лидеров идет что угодно, но не свобода. Мы утратили волю к свободе.

И потому Майдан закончился тем, чем должен был закончиться. Это не был акт свободы. Это был акт следования за формальными авторитетами.

Что делать? Когда народ теряет способность к самоцентрализации и самонаправлению, он не теряет способность бунтовать. И он рано или поздно будет бунтовать без всяких формальных авторитетов. Но только бунт этот будет бессмысленный и беспощадный.

PythonX: Я иногда спрашиваю себя, если бы каким–то образом у меня оказалась власть, смог бы ли я сделать что–то полезное? Не занялся бы я сам коррупцией и прочей фигней, что мы тут приписываем обоснованно чиновникам. В политике такие комбинации, что никакие шахматы не сравнятся. Возможно ли в политике вообще остаться нормальным человеком?

noiseme: Так вот, «уловка–22» заключается в следующем: какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами блядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил — там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка.
Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…

isen_: Что–то смутно знакомое…)

Isterique: Пелевин.

noiseme: "Возможно ли в политике вообще остаться нормальным человеком?" — я не знаю.

PythonX: кода группа в 10 человек выбирает себе лидера — это деградация, дегуманизация и возврат к родоплеменному строю, с последующим падением нравов, насилием, бесноватостью.

Я ЗА сборы, но ПРОТИВ пирамидальности.

father_gorry: то есть вы за ЗВЕЗДОЧКУ?

pramax: из фразы "трахни звёздочку с неба"?

father_gorry: я подразумевал организационную структуру, но спасибо за ответ, теперь все более понятно.

PythonX: Не согласен с тобой. Люди идут за лидером. Тимошенко — лидер. Да, она ворует, одержима жаждой власти, и т. д., но она умеет вести за собой. А Джигурда, Королева и Пресняков — нет. И пусть они втроем одновременно будут кричать:"Все на майдан!" — никто не пойдет. А Тимошенко вполне смогла поднять людей.
Да и вообще у тебя какой–то сумбур: то ты говоришь, что хорошо когда "люди умеют подчинятся лидеру", то у тебя Майдан просрали из–за того, что следовали "формальным авторитетам".

spasibo: я именно говорю о вопросе формализации и неформальности.

Люди всегда идут за лидером. Другое дело — какого лидера они принимают. Формального или — любого из их числа (формальный не состоит в ведомой группе, он, в понимании группы, над ней, так как группа не считает себя формализованным и организованным явлением, и в ее программе реакций стоит установка: организовываться только в случае появления формального основания).

PythonX: Попробуй изобрести хоть какое–то рациональное основание для объединения хоть сколь–нибудь многочисленной группы.

nickpo: учи этологию

PythonX: Разрешаю.

spasibo: В 2004–м смогла, в 2010–м не смогла…

noiseme: толково. многое проясняет.

Господи, неужели непонятно? Во всем виноват Рулон Обоев.
И, между прочим, по телеканалу "Домашний" передача про сырники.

cerba: там сегодня весь день, как и всегда, показывают каких–то сырников… не только по каналу "Домашний"

Lissterry: я знаю про секрет правительства, но это только между нами.
когда–то они думали ввести канал "криминальный", но потом оказалось, что такой нужды нет — он и так в новостях и сериалах.

cerba: Тсс!!! даже у стен есть уши! Как бы сырники не услышали…

Все это накопится. Все страхи людей, все их недовольство правительством, все повседневное российское говно, и тогда настанет тотальный пиздец. Раздувая дым от костра, мы раздуваем и костер.
Я с отцом еще полгода назад запасся провиантом, бытовой химией, батарейками и свечками. Осталось 3 ствола купить. Революция началась еще вчера, поверьте еврею.

nickpo: Мекка, Ватикан, Иерусалим, Вашингтон — первые цели в черном списке разрушителя. Всего 4 ядерных ракеты и мир погрузится в хаос. Мне там делать нечего. А вот тебе не мешало бы поближе к эпицентру, тролль.

Я в Москве — это Центр мира.
Я nickpo — это Центр Москвы.
Я — Центр мира.

Все боятся мистера Крутяжку. Ну да.

Piplun: Ах, бросьте. В любом коммьюнити должен быть свой признанный мудак… хотя бы для равновесия :)

Nickpo. Дорого. Центр.

nickpo: Я уверен, для тебя у любой из стран ядерного клуба найдется отдельная ракета с надписью "Специально для него".

nickpo: Piplun:
Надеюсь вы так подшучиваете друг над другом? Если нет, то для чего все это… от нас хотят межрассовой вражды, что бы мы сами друг другу глотки перегрызли… дерзайте, вперед.
Борьба с насилием насильственным образом — это не выход. Тут нужен разум, а не сила.

а то мне анекдот вспоминается: "Что бы в мире не было войны и страданий, все хорошие люди должны собраться вместе и убить всех плохих людей"

nickpo: 6.5%

Piplun: Дарья Петровна говорила и даже точно называла число: 28 ноября 1925 года, в день преподобного мученика Стефана земля налетит на небесную ось… ©

Piplun: ну, собственно, цитата была уж больно к месту, вот я и не удержался.
Но к сути. Ваша "готовность" не стоит ни шиша. Я б даже сказал — ни хуя не стоит. Если вы сейчас только думаете о том, чтобы купить ружья, то, не приведи боги, ПОТОМ, при встрече с настоящими мародерами, тех ожидает нечаянная радость — провиант, бытовая химия, батарейки, свечки и целых три ствола с трупов двух лохов. Проникнитесь этой мыслью сейчас и, возможно, ПОТОМ у вас появятся шансы.

Piplun: да это просто праздник какой–то, 23 ствола с.. сколько вас там? трупов.
Валить не предлагаю, но партизанский отряд этот ваш — детский сад, штаны на лямках. Попробуйте, интереса ради, соберите всё ваше вооруженное формирование, в полном составе, с женами–тещами–детьми, и прогуляйтесь дней десять по лесу, таща всё необходимое на себе. Погода желательна такая как сейчас за окном, темп — километров 30–40 в день. Понимание будущей боеспособности и слаженности коллектива придет очень быстро.

Туманный Еж: Так что вы предлагаете? Повесится сейчас? Будет что–то серьезное — мы сможем постоять за себя. 19 боеспособных людей до 40, 4 человека в возрасте, не считая женщин и юнцов. 7 спортсменов. Сможем держать несколько домов некоторое время, а большего и не нужно. А что сделаете вы, если к вам придут мародеры? Поднимите лапки к верху? Лучше уж что–то, чем ничего. Я хотя бы голодать не буду год и моя семья тоже. Кстати не так уж и дорого вышло все.

Piplun: совершенно искренне желаю удачи, если что вдруг, ибо больше вам надеяться не на что. Но реально ваша компания имеет кое–какие шансы только в случае чего–то подобного наводнению в Новом Орлеане. В случае же конкретного пиздеца, с крушением инфраструктур в масштабе государства, год не будут голодать те, кто вас первый найдет.

Туманный Еж: Не распугивай консервы, пусть закупаются. :^)

Piplun: Скажите, погромы будут?

level: Да черт его знает, если вы серьезно. Готовым нужно быть ко всему, тем более сегодня.

Piplun: а почему три–то ствола вам на двоих? один на продажу в тяжелую годину?

Foxtrot3d: Стрелять с двух рук — это не только эффектно, но и эффективно.

Gamberro: особенно если в каждой руке дробовик 12–го калибра.
Или я чего напутал, и у нас уже ТТ с Макаром в свободной продаже?

Туманный Еж: В рамках их малины — да.

Gamberro: …если уметь.

Piplun: Думаете, вариант "Свободного владения Фарнхейма" поможет? :((((

Ах да, и еще…
Автор статьи как–то не так расставляет акценты. Милиционер их, 10 человек подростков, разогнал вовсе не исполняя страшную волю закулисного правительства по рассоединению русских людей. Просто когда собирается достаточно большая толпа людей и в ней превалируют парни (именно молодые парни — взрослым мужикам пофигу на подобные забавы, они если и собираются толпой, то сугубо по делу), то с очень большой вероятностью эта толпа устроит какую–либо пакость. Пример из жизни: когда я был маленький, я каждое лето по два–два с половиной месяца проводил у бабушки в деревне. Ну и как–то раз, уже поздно вечером слышал следующий разговор: стоит толпа парней, человек 15. Кто стоит, кто сидит. Мирно о чем–то общаются, пьют спиртное какое–то. Семки грызут. В общем рабоче–крестьянская молодежь. Некий общий гул разговоров. Вдруг возникает такой, очень неприятный голос, и предлагает: "а пойдем, окна побьем!". Общий гул смолкает. Очевидно все осмысливают предложение, потом снова возобновляется. Судя по всему, кто–то что–то достаточно тихо сказал возмутителю спокойствия, и его решили проигнорировать. Через некоторое время: "А пошли по улицам пройдемся, мож лоха какого встретим!" Опять молчание, потом вопрос другим голосом: "А ты кто такой вообще, я тебя тут что–то раньше не видел?". Ну и как–то замяли там эту всю нехорошую движуху. Я к чему это все — вероятность, что на 10 вменяемых человек найдется один такой провокатор, и все пойдут за ним, как за стихийным неформальным лидером — она очень велика. И чуть позже я сам поучаствовал в таком. В наш квартал на велосипеде заехал какой–то незнакомый паренек и местных хулиган его тормознул с целью "дай прокатиться, чё ты". А мы, все более–менее вменяемое подростковое население квартала собрались вокруг этой сцены и тупо смотрели, как гопник прессует пацана. А тот затравленно на всех нас смотрел и, как я сейчас понимаю, прикидывал, что если он не согласится — то вот эта вся толпа сейчас будет его бить. Возможно даже ногами. А мы так в оцепенении стояли, смотрели, пока гопник уже совсем не стал палку перегибать, тогда кто–то из нас ему сказал что мол ты не охренел ли, отпусти парня. И тут всех остальных как отпустило. Все дружно высказали фи гопнику, разошлись, паренек тот, поняв ситуацию, уехал побыстрее. А я вот до сих пор эти два события и эффект толпы помню и стараюсь не поддаваться, если вдруг чего.

Вот именно об этом знали советские милиционеры. И именно этого старались не допустить. И с единением нации через единение малых групп это не имеет ничего общего.

Gatsu: Ну почему же как то не так "расставлены акценты"?
ведь утратили способность к самоорганизации не все народы бывшего СССР — некоторые как раз и в наше время, не смотря на знание о групповом поведении "советских милиционеров" активно и продуктивно самоорганизовываются.
Может на эти народы "советских милиционеров" было меньше? А если так — то почему? Вот в чем идея статьи как я ее понял.

XNorth: Может на эти народы давление "советских милиционеров" было меньше?

Немного не в тему, хотя кто знает.

Только что CNN передало интервью с Келли — главным полицейским Нью–Йорка. Он сказал, то через час после взрывов в Москве (то — поздняя ночь в НЙ) на все станци сабвея были выведены дополнительные полицейские. Не потому что "поступала какая–либо информация", а потому, что люди должны быть спокойны и уверены в своей безопасности.
И еще — впервые узнал (по частям это проходило, но в голове не сложилось) что за последние 8 лет в НЙ были предотвращены 10 террактов, которые уже были близки к исполнению.
А вообще тут никого не удивляют полицейские с собаками в метро, передвижные пункты для досмотра подозрительной клади, а иногда и большие скопления тяжело вооруженых военых, которые появляются и исчезают без всяких видимых причин и предупреждений.

ant: Зато у нас в метро стаями бесцельно бродят бледные юноши в серой форме, талантливо косящие так от срочной. И у них под носом мутные тётки попрошайничают по вагонам, таская с собой опоенных до полного неподавания признаков жизни младенцев.

Если доблестное МВД и ГУП «Московский ордена Ленина и ордена Трудового Красного Знамени метрополитен имени В. И. Ленина» уже 15 лет не могут победить в метро попрошаек и торговцев деревянными бусами, не является ли циничным ваше, граждане, требование к ним победить там терроризм?

Кстати, аккурат с воцарения там Гаева началось. А ещё банды наперсточников помните у каждого входа в метро в 95–97 годах?

Gamberro: Наперсточников в Москве не помню — 1981 года в Америке. Когда приехал здесь их была куча. Равно как и другой швали. Джулиани хорошо подмел город. А вот попрошайки здесь есть в весьма ограниченном числе. Они тихие, и молча сидят с плакатиками неподалеку от всяких молельных мест.

ant: Кстати, как в Америке, публиковаться получается? Или забросили?

Gamberro: В 81 году в Америке была банда Путина, ты слышал?

Такое наблюдение. Сплоченные этносы делятся своми радостями. С родными, соседями друзьями… Обзванивают, спрашивают, передают приветы — проявляют искренний интерес, прямо по Карнеги. А если свадьба — так зовут всех.
Вот у моих соседей праздник — обязательно занесут пиалу плова или что из печеного.
И у русских так было. Богатому соседу желают погореть не потому, что завидуют, а потому что он оторвался от общины.
Может, для сплоченности так и надо — в первую очередь внимание и доброжелательность к своим.
* Дон Корлеоне это понимал. С этого и начинается "Крестный отец".

Goodwin: Любой этнос, претерпев урбанизацию унд постиндустриализацию, станет индивидуалистическим. Если вы видите такую вот сплоченность — это не оттого, что мы тут все чорствые унд совсемотколлективаоторвалисьгады. Это оттого что их этнос общинен, сформирован для ведения аграрного хозяйства. Бремя белого человека…

Goodwin: все проще — для сплоченности нужно сжечь богатого соседа.

nuckpo? я хочу вашу фотографию, или кусочек мозга на биопсию. правда очень надо.

Liansin: мозг Николая это имущество нации. После трудовой вахты он каждый день сдает табельный разум в Звездный Храм под охрану двум Гамаюнам с алмазными саблями в каждой из семи рук, лучами расходящимися из светоносного тела.

pramax: А выходные у него бывают?

В простейшем случае, что бы сократить список вариантов, достаточно немного подождать:
если будет маленькая победоносная война — значит чеченцы или спецслужбы или люди причастные к ее дальнейшему восстановлению,
если полетят головы — значит это внутренние разборки служб,
если «революция» или что–то ее приблежающее — значит политические силы, внешние или внутренние,
если ничего не будет — значит не слишом многочисленная группа психов.

darkdemiurg: У тебя пока самый объективный вывод по ситуации. У меня точь в точь такие же выводы получаются.

Пользуясь случаем и настроением данного обсуждения, передаю привет своему давнему другу, который, в августе 1991, посмотрев на работе по телевизору балет «Лебединое озеро» и обращение ГКЧП, сходил к метро, купил бутылку пива за 25 рублей и ушёл в брянские леса рыть себе землянку.

Gamberro: Бутылка пива была только одна? Это важно.

PythonX: ты пытаешься подсчитать количество "bottle necks" тоталитарного режима?

Вот метро,
Где взорвали 100 человек.

А это милиция,
Которая в переходах толпится,
В метро,
Где взорвали 100 человек.

А это веселый гопник с амбициями,
Которого устрашает милиция,
Которая в переходах толпится,
В метро,
Где взорвали 100 человек.

Вот странноватого вида девица,
В платке и кожаных рукавицах,
В чью сторону скоро должна проявиться
Агрессия гопника с лишней амбицией,
Которого устрашает милиция,
Которая в переходах толпится,
В метро,
Где взорвали 100 человек.

А это планктон, который боится
Утром до офиса прокатиться,
Боится и странного вида девицы,
И бритых дебилов с лишней амбицией,
И даже веселого вида милиции,
Которая в переходах толпится,
В метро,
Где взорвали 100 человек.

Он недостаточно сильно ставит акцент на одной важной мысли: то, что власть будет использовать информационный повод ещё не означает, что она его напрямую создала. Иными словами это не означает, что теракт курировало, скажем, ФСБ. Этот вариант не исключить, конечно (хотя он всё равно ничего не даст, там вот Vegall удивительно хорошо объяснил, почему), но он не единственный. Почему–то мне кажется, что забывать об этом не стоит.

tako: Думаю, уже использует — возьмите например уголовное дело Рябина, заместителя Лужкова. Вчера новость о закрытии дела была в топе новостей Яндекса.

Horatius: простите, а где в деле Рябина терроризм? Вымогательство обычное, разве нет?

tako: На всякий случай: кроме кризиса, который никуда не делся, нашей паре уже пора потихоньку готовиться к выборам–2012. Извините, но я (и не я один) не исключал, что взрывы начнутся парой–тройкой месяцев раньше. Если бы их не было еще два–три месяца, я бы сильно удивился.

Я, наверное, снова огребу минусов, но все таки хочу спросить. Ребят, а что делать–то? Вот проблемы все знают, про говно вокруг все знают, теории тыщщу раз перетерли, про полимеры тоже догадываются. А делать–то что?

Может кто умный подскажет? А?

Vakulenko: со своей семьей сделали следующий выбор: в течении года жена заканчивает образование, я вывожу все свои проекты за рубеж. И сваливаем.
В свое время я и сам поборолся с системой, знаю людей, который жизнь свою ставили ради принципов, и пришел к выводу — что это бесполезно. Для противодействия текущей ситуации нужна давно сплоченная группа.

nickpo: образование, полученное его женой, оплачено из его же налогов. Не катит.

PythonX: Не успел. Молодой ещё. Мы проведём калькуляцию, сведём что надо с чем надо — и выйдет очевидное: пусть отбатрачит сперва.

nickpo: вполне успел: из пенсионных отчислений, которые он потом в виде пенсии обратно брать не будет.

А "мы" — это кто: РВС?

Николай не дает свалить из рашки. ^{Разрыв шаблона. Внезапно.}

nickpo: а вдруг он и его жена учились на платном? а вдруг ег отрудовой стаж и уровень за, следовательно, уровень отчислений, достаточно высокие, и он уже оплатил и свое образование, и образование своей жены? откуда ты знаешь, Николай? Выдумщик ты, Коленька.

nickpo:
>Нефиг народное пиздить.
Былоб чо пиздить.

Vakulenko: Не было б — он бы и не пИздил.

nickpo: А калькуляцию спижженых бюджетных средств будешь производить?

Vakulenko: Он ещё и из бюджета напиздил? Тогда тем более пусть вернёт.

nickpo: Не он, а другие.

Vakulenko: И жена тоже? Понятно. Вот и вытрясем.

nickpo: Вы сами–то как думаете — что заставляет людей реагировать на ваши комментарии?

Vakulenko: Пикетами за конституцию зарабатывать!

Savva: пора менять клавиатуру, в который раз уже.
В общем все видели комментарии по поводу случившегося в контактах и прочих сетях от охуительно счастливых вайнахов, проживающих в Москве, с фотками, телефонами и т.д. и т.п.
Представьте себе такое развитие событий в США, к примеру.
Для тех, кто не в курсе, могу объяснить, что полиция и спецслужбы в этой стране в реальности представляют собой немного не ту картину, которая укоренилась во многих мозгах.
Когда обычный коп, который пусть даже едет с дежурства, входит в метро — то даже самые главные афроамериканские парни с самыми большими золотыми безделужками засовывают свои ущербные амбиции в свое самое заветное заднее место.
И это не из–за того, что США полицейское государство, а из–за того, что и их копы и простое население понимают, зачем это все нужно, в чем смысл существования этих структур — безопасность для всех граждан. Всегда и везде. А иначе от них этого потребуют, и будут правы.
Нашим похоже этого не объясняют.
О чем я пытался сказать в незадавшемся комментарии — все мы ноем, что все не так. В инете полно воплей счастья по поводу удачных зачисток кафиров (то есть нас) от нелюдей которые непонятно для чего живут рядом в нами.
Все читают и негодуют в душе. Интересно, хоть кто–то направил заявление милицию или там управление Э по этому поводу?
Понятно, что они сами должны читать и реагировать на это. Но у них свои задачи, а мы хотим решать свои. По каждому заявлению эти ведомства должны отчитаться, хотя бы перед свои начальством, а это уже может помочь тому, чтобы такая вот херня не произошла опять, к примеру завтра.

Savva: "Интересно, хоть кто–то направил заявление милицию или там управление Э по этому поводу?" — пробовали и не раз. Совсем свежа история про модератора с guns.ru. До этого был пост про людей, которые 4 часа отсидели в участке, потому что у них отказывались брать заявление на пьяного силовика.
Кроме того, есть много ситуаций — где заявлениями уже не поможешь. Потому что бумажки не вернут убитых в супермаркетах и сбитых на переходах.

Savva: какие у вас доказательства, что это реальные вайнахи или кавказцы? я сегодня прошёлся по некоторым форумам и блогам, где общаются реальные люди из Чечни, Ингушетии, Дагестана, но никаких радостных воплей почему–то не заметил.

Я уже много раз говорил, что народу у нас спускают сверху одну–единственную идеологему. Она выражается тремя словами: ДОМА НАДО СИДЕТЬ.
Я бы добавил к ней ещё одну проталкиваемую идеологему: ВАЛИТЬ из страны надо!

Как же эти политологи любят растягивать сообщения.

Кратко: "Применяется идеология разделяй и властвуй."

dmd25: Это фраза из старого анекдота про мужа–маньяка и письмо в газету. Видится мне, Крылов намекает, что нас постоянно ебут.

Я была в Германии. когда произошло землятресение на Гаити. Я смотрела местное ТВ, немецкого языка я не знаю, я поняла, что что–то случилось, но массированной атаки на зрителя ( показ серых тел, бесконечный по всем каналам ) там небыло. Я уверена на 200 %, что Германия окажет гуманитарную помощь и большую, но на психику они не давили

Главное последствие забыли: Кадырову должны дать медаль "за борьбу с терроризмом" и звание маршала МВД.

SergKz: а при чём здесь Кадыров? теракт произошёл в Москве, а не в Чечне.
Или ты знаешь что–то, чего не знают другие?

vitnick: просто новости читаю :–)
почему–то после любых случающихся безобразий ему или награду или чин новый подвешивают.

с любого действия, с любого горя, стригут купоны. все. так или иначе. или денег на Борьбу, или оправдать прогул на работу.. печально.

La1n: По крайней мере сейчас прикрывают последнюю лазейку межлокальных контрабандистов, террористов и свободных людей. Я не знаю, кстати, другой страны с внутренним паспортом и таким контролем за передвижениями граждан.

Все проблемы движения сопротивления — от отсутствия достойной идеологической базы. Предлагаю здешним партизанам "видизм", здесь подробнее http://dirty.ru/comments/270967. Фашизм и коммунизм нервно курят в углу, у мирных поселян сносит крышу от праведного гнева и айда мочить нелюдей. Как собак бешеных. В сортирах позолоченных и бентлях наворованных. Прогнозируемые потери — 1 нелюдь на 10 людей, но по окончании не будет ни голодных, ни богатых, ни злых, ни бессовестных. А оставшиеся в живых будут жить долго и счастливо, если не умрут в один день с остальными. Мы наш, мы новый мир построим… Я аж сам чуть не проникся, только вот может и никого не остаться, может потерпите пока? Они сами друг друга изведут постепенно. Или невмоготу уже?

не интересная статься