Да, тяжеловата главная стала. Посты делятся на формирующие причины для агрессии и дающие средства эту агрессию реализовать. Сплошное жопито.

MAKCIMKA: БД полностью и окончательно превратился в что–то вроде политкружка при rosbalt.ru или револьвер.ру

EternalSilence: ну хоть общей идеологии нет, и то хлеб. Все более–менее разные. Или я идеалист?

EternalSilence: амёба всегда реагирует на приоритетный раздражитель

Когда враждебной
Среда становится
Не время думать
О нямках, товарищ

Justo: Теме три тысячи лет. Вкратце. 1. Аргумент сторонников запрета "оружие попадёт в руки преступникам" ничтожен — на то есть пулегильзотеки. 2. За любой залёт — да, отбирать, вплоть до навсегда. 3. Общество, в котором законопослушные граждане могут самостоятельно оказать отпор преступникам — безопаснее. 4. Власть, которая боится доверить избравшему ее народу оружие, в случае войны тоже убоится ему его доверить?

Gamberro: Даже предположить не могу, что должно произойти для легализации. Опять же, по Вашему 1–му пункту, добавлю обычное в таких случаях — у преступников оно и так есть, благо не проблема достать.

darkdemiurg: Я говорил о другом. У противников легализации один из аргументов — повышается вероятность незаконного перехода огнестрельного оружия из рук "условно добропорядочных" в руки "условно преступные". И классический контраргумент — в настоящей реальности в "условно преступных" руках оружие может и так в любой момент появится — есть спрос, есть и предложения.

А ведь слона никто и не заметил. Дело было не в ссылках, а в вопросах, которые шли следом.
Попробую еще раз.

Вы едете в вагоне. В кармане у вас пистолет. Все официально. Кругом люди.
Вы видите подозрительную женщину, которая бормочет Аллах Акбар, и вы понимаете, что сейчас она взорвет себя со всем вагоном вдребезги и пополам.
Сможете ли вы достать пистолет и выстрелить?

Вы выстрелили. На следующей станции входят представители закона. Что с вами будет за то, что вы застрелили террориста–смертника, гражданина России.

Justo: это зависит от того, в какой партии Вы состоите, каких руководителей ГУВД Вашего города знаете, с кем ходите в баню и на охоту.

Justo: Все немного не так…

Вы едете в вагоне. В кармане у вас пистолет. Все официально. Кругом люди.
Вы видите подозрительную женщину, которая бормочет Аллах Акбар, и вы понимаете, что сейчас она взорвет себя со всем вагоном вдребезги и пополам.
Вы выстрелили. Через минуту на сотовом в кармане женщины раздается звонок и вагон разлетается к чертям собачьим. Вместе с вами и вашим пистолетом.

На следующей станции входят представители закона…

SergeyK: Если я правильно понял, Вы предлагаете не просто убивать на месте всех набожных женщин, читающих молитвы своему богу, но и выбрасывать их трупы в окошко?

Gamberro: Экий Вы кровожадно–ритуальный. Достаточно просто выбросить телефон!

MAKCIMKA: Если я правильно понял, Вы предлагаете залезать в карманы всех набожных женщин, читающих молитвы своему богу, в поисках там телефона?

Gamberro: Нет, Вы поняли неправильно. Отвечу в вашем стиле.
Вы предлагаете всех набожных женщин, читающих молитвы своему богу, выбрасывать в окошко?

Gamberro: сперва пристрелить

Tru_Valerich: пристрелить и прочитать молитву

А почему, собственно, я, или любой другой гражданин, должен расстреливать террористов? Вообще–то это прерогатива соответствующих спецслужб, которые получают свои зарплаты из налогов граждан. Задача каждого гражданина — быть начеку и сообщать куда надо, если вдруг заметил что–то подозрительное. И всё. Но так дела обстоят в нормальной стране, а наша–то волшебная…

vince_vega: Сколько времени проходит от сообщения "куда надо" до прибытия "кого надо"? На каждом углу должен стоять мент, чтобы прибежать по первому крику? Вам хочется кормить столько ментов, чтобы было достаточно? Или вы всё же не прочь позаботиться о себе сам?

pokedo:

1. Вот только не надо "брать на слабо". Как рядовой гражданин сможет определить "террорист–не террорист"?! Если время "сигнал–реакция" слишком велико, нужно его уменьшать, а не выдавать каждой обезьяне по гранате.
2. К сожалению, без глобального изменения судебной системы применение огнестрельного оружия для рядового гражданина породит огромное количество проблем. Вспомните 0.8% оправдательных приговоров. Заранее прошу не отвечать на это обычным — "Ну законы–то изменят…". Когда изменят, вырастят поколение новых независимых судей и смогут обеспечить им реальную защиту, а так же сделают их реально ответственными — тогда и поговорим.

А вообще я за легализацию огнестрельного оружия. В первую очередь для защиты своей семьи и жилища.

MAKCIMKA: "А вообще я за легализацию огнестрельного оружия. В первую очередь для защиты своей семьи и жилища." — какой Вы странный! Идите и купите огнестрельное оружие в магазине. Сможете защищать свою семью и жилище. Что Вам мешает? Это давно уже легально. И выбор большой. И цены невысоки.
Я бизнесмен уже около 20 лет. Последние 15 лет владею оружием. Считаю, что лучше "травматика" ничего нет, пока что. Сравнить с ним можно только "тайзер". Зачем иметь оружие, которое убивает? Вы хотите убить кого–то? А зачем? Хочется?
Я много раз стрелял в людей. И я счастлив, что мое оружие не убивает! Не знаю, смогу–ли я "травматиком" остановить кодлу из 10 человек, но с 2–3 отморозками справлялся уже 2 раза "на ура". Неужели нужно большее?

iangel: травматик не дает гарантии эффекта, к сожалению. Численность группы отморозков должна быть не слишком велика, в противном случае эффективность травматического оружия на группу, на мой взгляд, низкая. Примеров из жизни знакомых, увы, хватает. Очень рад, что успешно справлялись. Дай Бог, что бы помогало и дальше. Приличные "тайзеры", насколько я помню, в России для обычных людей недоступны. Моральную сторону вопроса позволю себе пока вынести за рамки обсуждения.

MAKCIMKA: Ну, да. К тому же не таков психологический эффект. Ну лезет на тебя кодла гопоты. Ты достал волыну и они на 99 процентов уверенны в том, что это травматика. А так как мозга у них мало, то сотрясение оного выстрелом остальных не остановит. А вот осознание того, что сейчас в тебе будет дырка через которую уйдет последний вдох — посильнее будет.

MAKCIMKA: я уже написАл, что против кодлы травматик может и не справится, зачем заставляете меня повторяться?
У вас папа был? Чему он учил вас? Мой учил, что если наступает банда, то нужно просто бежать. Это не трусость. Казаться смелым против 10–ти, да даже и против двух — просто глупость.

iangel:

Я вот просто представил себе сейчас ситуацию: вот эти 4–6 отморозка прочитали ваш комментарий. Подумали и купили себе по "травматике". Вопрос — справитесь ли вы с ними в следующий раз? И от кого легче убежать — от кодлы, которая бежит за тобой, или от кодлы, которая в тебя стреляет?

Вообще действительно странно, что у "отморозков" нет этих штук сейчас. Они дорогие?

DoesntMatter: Вообще действительно странно, что у "отморозков" нет этих штук сейчас.
Вот вы бы сначала разобрались в ситуации, потом "представляли". А то оторваны от реальности прямо как наш гарант.

adv:
А можно чуть более конкретно?

DoesntMatter: Тут совсем конкретно: http://talks.guns.ru/forumtopics/6.html

DoesntMatter:
Я вот просто представил себе сейчас ситуацию: вот эти 4–6 отморозка прочитали ваш комментарий. Подумали и купили себе по "короткостволу". Вопрос — справитесь ли вы с ними в следующий раз? И от кого легче убежать — от кодлы, которая бежит за тобой с "травматиками", или от кодлы, которая в тебя стреляет из пистолетов?

pokedo: простите, скорая тоже иногда долго едет, но это не даёт мне право вырезать перочинным ножичком аппендикс у случайного прохожего с острым приступом аппендицита.

vince_vega: Нет конечно! И если загорится что–нибудь, не вздумайте тушить водой, и огнетушитель выкиньте, мало ли что!

vince_vega: pokedo: И сошлись в могучем бою две аналогии. И обнаружилось, что ничья.

MexaHuk: я потушу пожар, если он вырежет аппендикс!

vince_vega: соглашайтесь на пару таблеток анальгина и димедрола, бинт и зелёнку.

vince_vega: классический вопрос и классический диалог с иноземцем, цитата из классики:
…
— Тебе придётся оставить оружие на вьезде, у нас ношение оружия запрещено.
— Значит у вас совсем нет преступников, тех же грабителей?
— Есть, редко но встречаются.
— Тогда если на тебя нападут грабители, как ты будешь себя защищать, если ты не мастер единоборств?
— Их поймают и накажут наши стражи порядка.
— Но если ты к тому времени будешь мёртв или искалечен, какая тебе от этих стражей польза?

Когда уже тормозящие учёные изобретут многократно описанный в фантастике парализатор…

SergKz: Выходишь из подъезда, а тебя парализатором — шмяк! И ты будешь лежать, ограбленный, и думать о том, когда же ученые изобретут антипарализатор.

boommen: в информационной (постиндустриальной) цивилизации парализатор не должен срабатывать, если у него нет доступа к серверу логов куда он пишет каждый выстрел.

boommen: а также серверу лицензий :–)

boommen: Лучше лежать ограбленым под действием парализатора, а не дырки в голове от тупого–тяжёлого. :

пара цифр как аргумент против того, что оружие может попасть "не в те руки":

На сегодняшний день в розыске находится 13 тыс 684 автоматов Калашникова, 22 тыс 119 макаровых, 4089 пистолетов ТТ, 268 стечкиных, 3634 нагана, 504 маузера, 705 браунингов, 154 пистолета «Беретта», 203 парабеллумов и 6114 наградных и музейных вальтеров.

не в тех руках оружия и без того до черта.

источник

цитата из текста по ссылке:

Наиболее важный результат введения права на ношение оружия не появление дополнительных возможностей у тех, кто станет носить кобуру. Главное — это создание ситуации повышенного риска для потенциального преступника. С момента, когда право на ношение короткоствольного оружия становится легальным, каждый совершеннолетний житель России немедленно получает дополнительную защиту – страх преступника перед вооруженным отпором. Пожилой возраст, пол, физическая комплекция жертвы уже не гарантируют ему безопасность в ситуации, когда в любой косметичке может оказаться пистолет. Именно это, а вовсе не массовый отстрел злоумышленников, приводит в странах и регионах, вводящих право на ношение оружия, к снижению числа преступлений, к уменьшению доли наиболее опасных их них – преступлений с применением насилия. Не факт что многие преступники станут законопослушными гражданами, но некоторые из грабителей предпочтут перейти на кражи, а многие хулиганы остановятся на разбивании урны, а не вашего лица. Государством перестанет быть гарантом безопасности преступника.

А вот пара интересных графиков. Что–то мне подсказывает, что мы похожи скорее на Великобританию, чем на Литву:

Mjaffk: извините, парсер режет картинки. Вот в полный размер:

Народ, я свои две копейки вставлю:
вообще–то в обсуждении оружия очень высока доля фетишизма, так же как в обсуждении автомобилей (попробуйте например на форуме фанатов хонды–аккорд обозвать автомобиль "повозкой" — съедят если не забанят).
Поясняю мысль: оружие — это инструмент. Не более и не менее. То, что это инструмент специализированный и именно для причинения "тяжких телесных" — физической сущности не меняет. Топор мясника тоже специализированный инструмент, хотя согласен что носить по улице его не так удобно :–)
Ладно, отвлёкся. Продолжаю мысль: инструмент сам по себе не делает ничего, любые действия делает ЧЕЛОВЕК, его держащий. То есть вопрос не в том, позволять быть инструменту или нет, вопрос в том чтобы создать порядок, при которм им РЕАЛЬНО могли пользоваться только люди, понимающие ответсвенность.
Можно вводить ограничения, согласен например что 20–мм пулемёт простому гражданину ни к чему. Или автомат. Или нечто с дальностью больше дальности различения лица невооруженным взглядом. Такие особо мощные инструменты само собой должны даваться только специально обученным профессионалам.
Но вот ширпотребный инструмент с дальностью шагов 20 и без автоматического режима — на мой взгляд должны вообще продаваться свободно, утрирую — в хозяйственном магазине рядом с молотками и бензопилами. Опять же можно вспомнить пороховые строительные дюбелебои — почему–то на него разрешения не надо.
И опять же — по всё той же статистике наименьшее количество преступлений с огнестрельным оружием в расчёте на душу населения как раз там, где оружие может быть у каждого второго пацана старше 12 лет — в Якутии где–нибудь, на Чукотке, таёжные деревни — каждый второй охотник. Просто важен не только факт владения, но и культура если можно так выразиться его применения.

По большому счету речь идет о праве граждан всегда иметь при себе пистолет. Ружья и так можно иметь дома. Нужно разрешение. В чем проблема?
Лично я с опаской отношусь к тому, что у любого на улице может оказаться в кармане пистолет. Не так уж много ситуаций, где он действительно необходим, а риск для окружающих очень велик.

susel: Абсолютное совпадение с моим мнением!
Зачем убивать и калечить людей? Они и после выстрела "травматика" откажутся от своих преступных замыслов.
Есть ощущение, что борцы за "короткоствол" просто маниакально желают обладать абсолютной властью над другими людьми. Иметь над ними максимальную силу, вплоть до убийства. Советую таким, для начала, попробовать застрелить кошку или собаку. Если после этого, от переживаний, вы не выкинете свое оружие, то вы бездушный психопат и место вам в клинике. Не может нормальный человек убивать кого–то просто так.

iangel: о как, а мы с тестем ироды такие свиней в деревне валим чуть ли не голыми руками, да да один держит, другой горло перерезает. Если забрать всю деревню в клинику, кто Вас кормить будет?

OSPF: Врете вы все. Свинина вместе с булками и прочим на деревьях растет!

MAKCIMKA: Поправлю Вас, коллега. Вместе с булками на деревьях свинина всё же не растёт. Потому что все булки в пределах досягаемости свинина в процессе роста сжирает.

Gamberro: Согласитесь, коллега — этого всего лишь вопрос терминологии. Просто разные школы называют процесс жизнедеятельности свиней на деревьях по–разному. Не стоит так же забывать, что после сжирания всех булок, но при недостаточной массе, свинью отпочковывают (отсвинячивают, если хотите) на другое булковое дерево.

OSPF: Что, прямо вот живых свиней?
И не стыдно после этого им в глаза смотреть?

OSPF: так вы и ростите этих свиней, чтобы убить. А вот убить невинное существо — это совсем другое.

iangel: В чем свиньи–то виноваты?

iangel:

Почитайте комменты после терактов — " Ах бля, уже три пачки выкурил, щас бухать буду!" или " Ой бля с горя бухаю, щас курить начну!", ну и кому тут оружие давать, пьяным истерикам?

Хы–хы. Споры остроконечников и тупоконечников всегда меня умиляют. Оружие само по себе не делает людей лучше или хуже. Основной вопрос в том, кому в итого оружие попадет в руки. Важно соотношение законопослушных граждан и потенциальных преступников в обществе. Это соотношение зависит от многих факторов. Как вы считаете, много ли в России с ее сильным социальным расслоением людей законопослушных? Сначала надо создать условия для соблюдения законов, воспитать граждан, а потом давать им в руки оружие. Сегодня разрешить ношение короткоствола в РФ равносильно раздаче опасных бритв в детском саду. Никто ведь в малым детям ножницы с острыми концами не дает, так ведь?

ati_ff: равносильно, да. Поэтому вместе с раздачей короткоствольного оружия нужно покорять какой–нибудь медвежий угол, чтобы наиболее "пассионарные" личности устроили себе там Дикий Юг, Восток и т.д. В САСШ ведь тоже не все свободные вооруженные мужчины сразу договариваться начали.

ПС. Еще есть аргумент, что в Москве на дорогах побоища начнутся. По своему опыту: положив в машину ОСУ стал гораздо спокойнее относиться к людям–гондонам за рулем.

ati_ff: Добавлю, что ношения оружия именно для самообороны подразумевает наличие у гражданина имущества, чести и достоинства, которые он намерен защищать. У нас же все эти обременительные вещи изживались в течение нескольких поколений.
Вспомнилось вот такое размышление на тему.

ati_ff: на счёт не делает людей лучше или хуже — не согласен, пистолет в кармане "отключает тормоза".
ближайшая аналогия — большие деньги, с ними человек получает возможность делать то, что хочет и именно это породило множество поговорок, на тему деньги — зло, деньги портят человека.
пьяная драка — просто тривиальный мордобой, при наличии ножей — криминал с поножовщиной, а с короткостволом — гарантирована перестрелка.
к сожалению доступность оружия у городе, в котором я живу не улучшит ситуацию, особенно при сегодняшних правоохранительных органах т.к. пределы допустимой самообороны нечто эфимерное, и дав отпор нападавшим зачастую лучше побыстрее слинять.

k0nst: А как насчет того, что власти боятся населения, которое сможет давать отпор обнаглевшим ментам, а так же пристрелить какого–нибудь начальника который давит беременных?

ptitzin: это тоже показатель, например в Швеции отслуживший в армии обязан выкупить!!! винтовку и хранить дома, и власти прекрасно осознают ответственность за свои действия.

k0nst: читал в публикациях и в ЖЖ очевидцев, что у действительных резервистов швейцарской армии дома хранится комплект оружия вплоть до ручных пулеметов и гранат.
Думается по этому поводу, что в Швейцарии шпана сто раз подумает, прежде чем включить посреди ночи бумц–музыку в стоящей во дворе многоквартирного дома машине.

k0nst: Ключевое слово — отслуживший.

ati_ff: Табуретка сама по себе не делает людей лучше или хуже. Основной вопрос в том, кому табуретка попадёт в руки. Ведь табуреткой можно ударить, избить или даже убить человека. Важно соотношение законопослушных граждан и потенциальных преступников в обществе. Много ли в России, с её сильным социальным расслоением, законопослушных людей? Сначала нужно создать условия для соблюдения законов, воспитать граждан, а потом давать им в руки табуретки. Сегодня разрешить владение табуреткой в РФ равносильно раздаче опасных бритв в детском саду. Никто ведь в малым детям ножницы с острыми концами не дает, так ведь? Это шутка, так можно сказать о чём угодно. Теперь, серьёзно: «много ли в России с ее сильным социальным расслоением людей законопослушных?» То есть, ты автоматически считаешь людей потенциальными преступниками в зависимости от их достатка? Тогда скажи, сколько человек должен зарабатывать в месяц, чтобы не считаться потенциальными преступником? «Важно соотношение законопослушных граждан и потенциальных преступников в обществе». То есть, в российском обществе слишком много потенциальных преступников? Может быть, уже пора изымать у населения ножницы, табуретки, автомобили и другие опасные предметы? Кого ты считаешь потенциальным преступником?!

Наибольшее число преступников в тюрьмах на душу населения — в США.

Наиболее безопасные страны, где мне удалось побывать — Китай и Тайвань.

Оружия у населения нет.

igorkri: В США еще таки самая высокая social disparity. Что является могучим фактором.

Боюсь даже представить, как вырастет спрос на бронированные лимузины, если разрешить гражданам продавать пистолеты…

Еще раз спрошу:
Кто из вас способен выстрелить в человека, даже при условии, что он террорист. Не надо обсуждать отморозков и так далее. Вопрос задайте себе.
Нажать на курок, и убить стоящего напротив.

Justo:
я готов! если составляете список, смело можете меня вносить, обосную:
1. прошел военную подготовку по специальности ракетчика ПВО, так что застреллить могу и летящих в небе.
2. если интересуют моральные аспекты, то я давно определился с ценностью жизни своей и других, и несмотря на религиозное образование не стал пацифистом.

если вдруг вы не знаете, то присутствует техническая возможность зарядить в магазин пару патронов газового или травматического действия, и отстеллять их первыми, а потом, если будет мало — продолжать боевыми.

с перекладыванием функций государства, одной из которой является обеспечение безопасности граждан, на плечи самих граждан влечет за собой закономерный вопрос в необходимости самого государства. Изначально государство, как таковое, создавалось для того, чтоб обеспечить безопасность своим гражданам, высвободив тем самым их силы и время для плодотворного труда. В обратном случае спрашивается: зачем человеку нужно государство? Что государство даёт человеку в обмен на регулярно выплачиваемые налоги?
Человеку становится необходимым озаботиться собственной безопасностью. А если человека много имущества и он не в силах его и себя сам защищать? Он нанимает другого человека, с ружьём, для защиты себя и своего имущества от других. А лучше не одного, а пару–тройку и так далее. В итоге, с увеличением числа людей вовлеченных в структуру, мы видим образование нового микро–государства, где опять же появляется специализация: одни зарабатывают деньги, другие — защищают. В принципе, сейчас уже так и есть: крупные финансовые компании обладают своими службами безопасности и в государственной защите не нуждаются. Тут можно и не говорить о чисто формальном соблюдении государственных законов, которые распространяются на обычных граждан, которые ещё зависят от государства.

Холопам оружие давать не положено.

Если бы у меня был ствол, а передо мной стоял террорист… Наверное первое о чем бы я задумался было: ну грохну я его, так наши доблестные правоохренители скажут "нахена ты, сволоч и ассоциальный элемент убил замечательного человека!" и кинут в кутузку. И лишь второй мыслью будет то, чем грозит мое бездействие и сколько оно будет стоить всем тем людям которых он взорвет.

" До 1905 года любой российский подданный мог без особых трудностей приобрести для самозащиты пистолет или револьвер."
Иллюстрация от Шамана

Застрелил террориста — съёбывай быстрее нахуй!

Террорист не всегда похож на фигуру из тира, со страшной рожей и оружием.
Они прячутся до последнего момента.
А вот гопоту пугнуть, это с удовольствием.

И ещё…

Уже достаточно давно жизнь передо мной этот вопрос поставила несколько иначе.
Меня прессовало должностное лицо, от которого я был зависим. Жестко прессовало.
Мой одноклассник, майор ФСБ сказал, что информацию на это лицо собирают давно, и нужна провокация с дачей взятки. По другому они помочь мне не смогут. Я, подумав, отказался по следующей причине.

У меня есть близкие люди, в защиту которых я готов шинковать их обидчиков топором хоть на Красной площади. Наверное, у всех есть.

После этого придется сесть.

Я не верю в «непротекаемость» никаких органов. Поэтому о моем стукачестве информация рано или поздно дойдет до моих соседельцев.

И опускание к параше будет только вопросом времени. Вот к этому я не готов.

Kia–kia: "Любой серьезный человек, чем бы он ни занимался, подсознательно примеривается к нарам и старается, чтобы в его послужном списке не было заметных нарушений тюремных табу, за которые придется расплачиваться задом. Поэтому жизнь русского мачо похожа на перманентный спиритический сеанс: пока тело купается в роскоши, душа мотает срок на зоне."© Пелевин.