Gipofos: Туннель под Ла–Маншем обошелся примерно в 380 млн долларом за км … а дорога в Сочи в 200 млн долларов. При этом не забывайте что туннель под Ла–Маншем — это на самом деле ТРИ туннеля (железнодорожный, автомобильный и служебный) плюс сложнейшая система вентиляции и система охлаждения рельс и все это на глубине 50 метров под дном залива. Так что не будем говорить про сложные условия.

ctapik: Доллар уже не тот.

ctapik: Чтобы оценить стоимость, нужна смета с раскладкой, на что уйдут эти деньги. Без этого разговор дорого/недорого — в пользу бедных.

Gipofos: да какие сметы, зачем? Сравниваем стоимость дороги в горах возле Сочи и стоимость дороги между двумя фермами в Германии, да ещё берём у немцев цены 90–го года. И вот оно — счастье!

Gipofos: Да, это стоит намного меньше. Это, блядь, стоило бы дешевле даже в 19–м веке в условиях отсутствия современных технологий. Не нужно тут мозг ебать никому сложными условиями. Нет никаких "сложных условий гористой местности" — 21 век на дворе, бро, все технические решения давно отработаны и внедрены.

inwhite: Строитель?

ati_ff: Не совсем, хотя на строительстве работал. Основная сфера моих интересов — мосты. Но я могу ставить подобные оценки, поскольку немного в курсе, что происходит в отрасли дорожного строительства.

Gipofos: правильно, не верьте им! Наши чиновники не воруют!

золото сейчас стоит 1250 долларов за тройскую унцию (31.1 грамм), т.е. 40200 долларов за кг. На 200 тысяч долларов можно купить 5 кг золота, что при плотности золота — 19.3 г/см3, составляет 259 кубических сантиметров. Если быть оптимистами и рассчитывать на 2 полосы в каждую сторону, ширина проезжей части получается 15 м. Это дает нам слой золота толщиной 1.73 мм!

Пора вводить золотой стандарт на дороги.

zed: 0,00173 см = 0,0173 мм = 17,3 микрона

Bot: ох, и правда. Только поправлю, не 17,3 микрона, а 17300 нанометров! Без нанотехнологий же никуда сейчас

и чо? умоетесь и к станку

gopokid: Для оргкомитета то конечно!

inwhite: Ну а для кого еще?

На такую сумму можно было добавить восклицательных знаков.

Двенадцатый раз вижу этот срач и мне опять лень пойти и выяснить процент ушедший на дорогу и процент ушедшей на развязки, туннели и прочие придорожные кафе. Впрочем, как и тебе.

just_reader: Тут уже писали тоннель под Ла–Маншем. Развязки, тонели, кафе…

Sap_ru: Чтобы понимать соотношение стоимости постройки тоннеля под Ла–Маншем в 1988 году к стоимости постройки дороги в Сочи в 2010 нужно так много понимать в дорожном строительстве, что и пример с Ла–Маншем не нужен — сразу возможно было бы дать разбивку.
_{там правда есть кафе?}

just_reader: Проправки:

1. Не "тоннель", а "туннель". :)
2. Не "в 1988 году", а в 1994 (тогда он был открыт).
3. Цены которые я привел — это "тогдашние" цены с корректировкой на сегодняшний день. Если почитаться английскую вики, то там указана цена с пересчетом на сегодняшний день в 10.5 млрд фунтов. Пересчитываем по курсу ЦБ в доллары и делим на 50 км (длину туннеля) — получаем даже меньше чем я написал вначале — 315000 долларов за 1 км.

ctapik: 1. И так и так можно.
2. Стройка началась в 1988 году.
3. Все ок, кроме — и делим на 50 км. Там есть частные владения? А горные перевалы? А кафе есть? Там миллион деталей, которые перекашивают стоимость то в одну, то в другую сторону.

Не зная этих деталей, сравнивать тоннель под Ла–Маншем с сочинской дорогой некорректно. А делать какие–то выводы основываясь на 315000 больше 200000, но всего в полтора раза, уж совсем нельзя.

just_reader:

1–2. Проехали :)
3. Вы вот с какой целью спорите уважаемый? Вы не верите что большая часть стоимости состоит из взяток и откатов?
Разумеется я не являюсь специалистом в строительстве (да и Вы наверное тоже) и я согласен, что нельзя сравнивать строительство туннеля под Ла–Маншем с дорогой в Сочи, так как сравнил я, НО… Я готов уточнить (и самое главное дело же не в тонкостях расчетов — дело в том что воруют там, а от точности расчетов зависит только сколько воруют) по поводу сравнения:

а) Частные владения? Со слов министра на "на выкуп земли, перенос коммуникаций, на расселение жителей" тратится ~30%. И что сильно дешевле получается? Дааа не 200 млн долларов, а всего 140…
б)Горные перевалы? В Швейцарии, где горы круче и температура ниже — 1 км дороги стоит примерно 20–26 млн долларов…
с) Миллион деталей? Смотри предыдущий пункт — европейцы и парковки и туалеты и телефоны и т.п. … все учитывают при расчетах.

Короче … я все к тому, что воруют столько, что "мама не горюй" :(

P.S.
Кстати, а вот здесь прочитал, что на участке Чита–Хабаровск, строительство 1 км дороги стоит меньше 1 млн долларов … можем же когда хотим.

ctapik: Во имя стройности логики. Не укладывается у меня в голове, да еще и в невежественной, сравнение Ла–Манша с горной дорогой.

Я не верю, я знаю.

тут:
по сведениям Союза инженеров–сметчиков, средняя стоимость строительства 1 км дороги в России составляет (в миллионах долларов) 60 – 180, тогда как в Швейцарии 20 – 26 (а там, заметьте, горы), в Германии 11 – 14, Чехии 10 – 12, Польше 7 – 8, а в США вообще 4 – 9.

Любой дороги, средней по стране. Минимум в два раза дороже чем в Швейцарии. Можно только поспорить, что в российском Союзе Сметчиков сидят вредители и при подсчете российских дорог считают все, а при подсчете зарубежных только асфальт. Но нет не вредители там сидят, по словам представителя федерального министерства транспорта, строительства и городского развития в Берлине Веры Моосмайер:

принята сметная норма для усредненных условий Германии на уровне 8 млн евро за один километр автобана, — отвечает она. — Этот показатель включает весь ожидаемый комплекс расходов, в том числе в случае необходимости и приобретение земельных участков под строительство дороги. Стоимостный разброс вокруг этой цифры составляет от 5 до 14 млн евро за километр.
_{вот лень же было по интернетам лазить жеж}

just_reader:

И не лень холивар разводить? :)

Статью на утро.ру я тоже читал (я оттуда взял стоимость строительства дороги в Швейцарии) … И Вашу ссылочку почитал … Но к чему Ваш последний пост — я не понял. Половину поста составляют цитаты, а Ваших мыслей и идей я что–то не уразумел.

>Я не верю, я знаю.
Дык именно об этом мы тут вместе с Вами и говорим — об одном и том же. О то что коррупция — БЕШЕННАЯ. Зачем тогда продолжаем спорить? :)

>в российском Союзе Сметчиков сидят вредители и при >подсчете российских дорог считают все, а при подсчете >зарубежных только асфальт
По поводу Российского Союза Сметчиков. Для меня вообще странная организация и тем более какой–то ее один отдельный представитель (именно поэтому я и не упоминал эту ссылку), а стоимость строительства зарубежных дорог слава богу не наши сметчики считают…

А Ваш пример с Германией тоже не понятен. В Германии стоимость строительства 1 км автобана ~ 8 млн евро = 10 млн долларов … И это за АВТОБАН! Не будем сравнивать наше, извините, говно, и автобан, который без ремонта стоит десятилетиями, по нему можно носится на любой скорости, он благоустроен кафешками и туалетами и т.д. и т.п., а у нас на ремонт тратится денег больше, чем на строительство. Так как я Питерский, то сразу в качестве примера, вспоминаю нашу кольцевую, недавно построенную, а уже превратившуюся в одну из самых опасных дорог, ввиду повышенной колейности, да и вообще ужасного качества покрытия, при том что народ по ней носится как угорелый.

>Не укладывается у меня в голове, да еще и в >невежественной, сравнение Ла–Манша с горной дорогой.
Не совсем верное сравнение. Я уже согласился. Просто строительство туннеля под Ла–Маншем, мне показалось достаточно очевидным примером более сложного технологического процесса нежели строительство дублера Курортного проспекта в городке Сочи…
И кроме этого я, согласившись с Вами, привел в пример Швейцарию — это тоже плохой пример? :)

ctapik: Мой последний пост к тому, что коррумпированность дорожного строительства в России доказать непротиворечиво, не запутанно, и с ссылками на проверяемые источники легко.

А если доказывать через Ла–Манш, то можно часами сравнивать удельное давление на грунт вод Атлантического океана с принятым количеством отступных за землю в Российской Федерации и так ни к чему и не прийти.

just_reader: А Вам нужны доказательства коррупции в России??????
А Вы где живете? :)

ctapik: Придет сюда сферический человек в вакууме, посмотрит на аргументы про Ла–Манш и скажет — пиздят проклятые либералы, путают, нет в России никакой коррупции.

А еще, при помощи доказательств, можно заниматься особой, форумной магией. Называется — отвечать за базар.

just_reader: Там есть уникальный тоннель в уникальных условиях. Там есть пара уникальных одноразовых проходческий машин. Это, блин, одно из самый сложных инженерных сооружений на сегодняшний день!
Вы знаете, это, примерно, как говорить "Ну, что Вы! Конечно же километр МКАД стоит дороже километра БАК — там же нет частных владений и кафе!"

Sap_ru: А в чем измеряется денежная разница между самым сложным и одним из. В полтора раза дороже, в два, в три?

just_reader: Построить сраную дорогу в горах это нынче сложно? :)

Sap_ru: Ахаха. Не знаю. И почем не знаю. Не знал. 20–26 миллионов за километров в сраной Швейцарии.

just_reader:
Зачем же Швейцарию обижать?
Да и дороги у них отличного качества, в отличии от наших … сраных :(

ctapik: Я в рифму. :)

just_reader: И чтобы уж совсем подвести черту — вот очень интересная статья в газете Ведомости, годичной давности. Посмотришь вот так цифры и сразу становится грустно… особенно когда нас сравнивают с Китаем и Бразилией. При том, что в этих сравнения мы проигрываем :(

ctapik: Это было бы замечательной статьей, если бы Владислав Иноземцев ссылался бы на источники.

ctapik: Хехе оказывается про "туннель" или "тоннель" я не совсем прав оказался.. вернее мы оба правы :)

just_reader: Куда интересней выяснить процент просто ушедший. Но я не знаю куда пойти.

JohnDoe: К подобным свидетельствам можно отнести, например, откровенное признание помощника президента Аркадия Дворковича: "У нас проблемы с расходованием денег. Когда мы планируем бюджет, то заранее имеем в виду, что 30 процентов куда–то денется… У нас вообще везде 30 процентов куда–то девается".

BlackJack:
just_reader с таким упорством отрицает наличие коррупции в России, что я задаюсь вопросом то ли он не в России живет (и если верить его профайлу, то так и есть), то ли он и есть Дворкович, пытающийся отказаться от своих же слов, в приведенном Вами интервью :)

ctapik: Бля.

JohnDoe: Эта сцена к девятому разу стала смешной. Приходит Либерал и говорит в России квадратный метр дороги строят за джиллион долларов. Приходит Патриот и говорит, ха, я не поведусь на твой неполный аргумент, ведь в джиллион долларов входит придорожная закусочная_{сколько стоит закусочная и сколько там закусочных Патриот тоже не знает}. Тут самое время бы кому–нибудь разумному посчитать закусочные, но всем похуй. А смешно мне, потому что мне тоже.

А, ну если как пишут выше, по 1 полосе в каждую сторону — то слой золота получается 3.5мм. Треть сантиметра — уже неплохо! к 2020 году перейдем на платину.

В России дороги измеряют ценой одного метра за метр.

Лично построю один метр дороги за миллиард долларов США.

Тел.: 8–800–100–04–04
(звонок бесплатный для всех регионов России)

vashe_pravo: Демпингую, у меня метр стоит 150000000 $ Заказы складывайте в инбокс

Greatmas: vashe_pravo: Вы условия контракта видели? А если не построите?

ati_ff: В КБ не дураки сидят — ночью построят.

just_reader: Сначала пусть попробует землю под этим метром дороги оформить и разрешение на строительство получить, инфраструктуру к этому метру подвести, а потом поговорим.

ati_ff: это ты же не про олимпиаду сейчас говоришь, верно?

volcano187: Олимпиада не отменяет получения разрешений.

Greatmas: Я построю за два миллиарда (половина — заказчику), инбокс.

PentagramPro: И 150 миллионов Greatmas. Он будет строить.

vashe_pravo: Построю за $800'000 с последующим увеличением сметы до $3'000'000 с технико–экномическим обоснованием превышения начальной сметы.

ну а зачем же иначе олимпиада (и другие нацпроекты)?
лохам — флажками помахать, "эффективным госменеджерам" — нолики освоить.
и все такие патриотичные!

Xudoi: причем позиция власти очень клёвая — либо пиздуйте, либо работайте.
все кто призывает власти к диалогу — либо унылое гавно, либо пидарас.

lonestar: власть — она свыше, и в диалоге с народом не нуждается.
патриарх подтвердит, есличо.

Ну, если в эту цену входят отступные людям, дома которых надо будет сносить в процессе стройки дороги, то она вполне на уровне. Большой Сочи — город, где дороги строить особо негде — крайне мало ровных участков, плюс по мере приближения к морю застройка сильно уплотняется. К тому же по дороге от Адлера до центра Большого Сочи несколько мостов и тоннелей. Дальше — вообще беда: перевал за перевалом, есть участки где море–железнодорожное полотно–отвесная скала. Правда, туда наврядли будут дорогу строить:–)

maxusmaxus: т.е. то, что год назад насчитали 55 тысяч, а сейчас — 200, ни о чем не говорит? наверное, когда в первый раз считали, забыли эти отступные посчитать?

zed: Я не знаю, что они там забыли или не забыли, у меня другая калькуляция. Вот стоит дом. Просто дом. Не мини–отель (что значительно дороже), ни многоквартирная высотка, а просто дом. 6 соток. Стоит этот дом в Сочи с видом на море где–то 10 млн. рублей. Бывают дешевле. Бывают дороже. Участок 6 соток — это 20х30 метров. Продаст Вам хозяин этот дом за рыночную стоимость — 10 млн. рублей. Возьмем самую большую сторону участка — 30 метров. То есть для Вас, как для строителя, 30 метров дороги обойдется в 300 тыс. долларов. А Вы еще даже рабочих не привезли — уже 10 тыс. долларов за метр дороги. Естественно, так напрямую никто не считает, но затраты будут. Где–то меньше, где–то больше. А еще есть перенос газовых и водопроводных коммуникаций, электричество, связь, теплоснабжение, заправки ит.д. А ведь еще есть последователи "бутовского инцидента" со всеми атрибутами наподобие голодовок, маршей протеста ит.д. А еще ведь был Марвин:–)

maxusmaxus: вы сначала определитесь — то ли дорога через одни частные участки идет, то ли через "перевал за перевалом, туннель на туннеле".

ну т.е. если вы придете в магазин и спросите почем машина, получите ответ 500 000р, а через месяц, когда придете покупать, вам скажут 2 000 000р — вы скажете "а, ну да, аренда небось дорожает, зарплаты сотрудникам растут, ок", а не "ебаные рогатые твари, остановитесь", я понял.

2014 год еще не наступил, так что ждем оценку дороги в 500 тысяч за метр к 2011, миллион к 2012.

zed: Нууу, уважаемый, Вы чего–то вообще не то говорите. Начнем с того, что "перевал за перевалом" находятся дальше центра Сочи и туда дорогу строить не будут. И об этом я написал. Во–вторых, сравнение Ваше как минимум некорректно. Если Вы когда–то делали, например, ремонт в своей квартире, то должны знать, что смета не окончательна и окончательная стоимость может варьироваться, что вполне нормально. Причем, как в большую, так и в меньшую сторону. А что касается машины, то Вы опять же, судя по всему, не сталкивались с этим. Потому как описываемая Вами ситуация (конечно, не в такой пропорции) практикуется, и не только в России. Потому как внешние факторы реально оказывают влияние на итоговую стоимость продукции. Даже уже изготовленной — затраты на хранение, обслуживание, налоговые и финансовые издержки ит.д. Исключение могут составлять публично озвученные цены (в рекламных предложениях) и то, с некоторыми оговорками.
Вообще, в данном случае диалог мой с Вами бесполезен. Потому как:
а) ни я, ни Вы не видим и не понимаем структуру этих расходов
б) ни у меня, ни у Вас нет реальных способов воздействия на ситуацию
Поэтому, остается либо принять эту цену, либо возмущаться.
Для меня это не просто деньги, а инвестиции в инфраструктуру региона, в котором я очень часто бываю. И для меня это — благо. И цена в данном случае для меня вполне на уровне. Хотя, я был бы всеми руками за, если бы это стоило значительно дешевле и на такие проекты проводились открытые тендеры с участием инстранных компаний.
А если у Вас есть конкретные идеи и предложения хотя бы по осмысленному ("остановитесь, рогатые твари" не подойдет) мониторингу ценообразования дорожного, мостового и тоннельного строительства — буду очень рад и готов подключаться.

maxusmaxus: ремонт я делал, первоначальная смета в 4 раза отличается от конечной только тогда, когда тебе сначала говорят "слющай, надо 50 мешков ротбанда", потом "ой не хватило, надо еще 50 мешков", и так 3 раза, а потом выясняется, что из 50 мешков строители 40 обратно на рынок отвозят и сдают продавцу, и ты их снова покупаешь. Тоже плохая аналогия, да?
Опытные более–менее честные строители мне превышали траты по смете на 10–15%, а не на 150%.

Для вас это инвестиции в регион, а с моей точки зрения, это инвестиции в парк авиации и недвижимости нескольких чиновников. Как минимум тот факт, что структура расходов непрозрачна, о многом говорит.

zed: 300% разница, а не 150%.
Аналогия плохая — так как у Вас получается воровство, а тут налицо злоупотребление монопольным положением, взяточничество и отсутствие контроля заинтересованных лиц.
При цене, сопоставимой с постройкой дорог в Москве и Московской области, в Сочи намного больше мостов, тоннелей и неровностей. Инвестиции в парк авиации и недвижимости, выходит, меньше, чем в Москве. И это уже хорошо.
В любом случае, для меня эта цена на данном этапе развития законности и гражданского общества в РФ разумна, для Вас — нет. Для меня — это инвестиции в регион, для Вас — взятки и откаты. Ну, о чем мы спорим? Мы на разных полюсах.

maxusmaxus: "…а тут налицо злоупотребление монопольным положением, взяточничество и отсутствие контроля заинтересованных лиц." Т.е. воровство :) А–то опять получается — украл 10 млрд рублей, а как до суда дошло, так сарзу "какое воровство?! У нас только злоупотребление, превышение и неэффективное использование!".
Цена не разумна по одной причине — достаточно было заключить подряд с иностранным подрядчиком и работы была бы сделана в четыре раза дешевле и во много раз быстрее. Вопрос — зачем выкидывать деньги на ветер?

Sap_ru: 1 млрд вам, 1 мне и 1 туркам

maxusmaxus: Сравнение средних стоимостей по странам. Какая может быть структура расходов, делающая среднюю дорогу в России в шесть раз дороже средней дороги в Швейцарии, кроме спиздили минимум пять шестых?
_{проебали не считается, раздутие до средней швейцарской это и есть проебали}

Был там только три дня назад. Стройка кипит во всю. Но в основном на строительстве Олимпийской деревни. Там строят какието эстакады, но как я понял они по одной полосе в каждую сторону. Дорога от Адлера до Мамайки (около 30 км) заняла у нас 6 (!) часов. Уж не знаю что они там собираются замутить. Неудачное место для Олимпиады. Мне кажется года через два скажут, что технически это не выполнимо или типа того не позволили природные условия. Ну если только весь Сочи на время стройки эвакуировать…

clipperson:
Шесть часов? Я там проезжаю за минут тридцать… А может Вы пешком шли — скорость по 5 км в час. Или в чебуречную заезжали? Я действительно не понимаю… Пробки бывают, но в сравнении с родными моими московскими — просто не стоят внимания, объективно. Да и культура вождения чуть выше, чем в Мск, нет такой открытой агрессии.

OldBabouska: Согласен на 1000%

Давно пора запомнить: при нагревании тела расширяются! Лето же… :)