Хорошая байка.
octoraul: Не верите? Почитайте статью (стр. 116).
dekin: Я понятия не имею, что там написано.
octoraul: Последний абзац на стр. 116 (подраздел «40 Мировая экономика») подтверждает, что это не байка. Саму статью читать не надо.
dekin: Я вижу, что в посте есть цитата оттуда, но решения не вижу.
octoraul: Если вкратце, то суть предлагаемого решения проста. Допустим, Вы мне должны 200 руб., а я должен 100 руб. Йовану. Делаем так:
1. Я говорю Йовану, что готов отдать свой долг, но при условии, что octoraul мне отдаст свой долг, поскольку наличных денег у меня нет.
2. Йован, желая получить с меня 100 руб., соглашается требовать с Вас мой долг.
3. Я ничего не должен Йовану!
Примерно так, только в масштабах экономики страны, авторы и предлагают устранять любой кризис.
Это теоретически могло бы работать, если бы все должники были «одинаково полезны», т.е. перепродажа их долгов стоила бы одинаково.
1. Я говорю Йовану, что готов отдать свой долг, но при условии, что octoraul мне отдаст свой долг, поскольку наличных денег у меня нет.
2. Йован, желая получить с меня 100 руб., соглашается требовать с Вас мой долг.
3. Я ничего не должен Йовану!
Примерно так, только в масштабах экономики страны, авторы и предлагают устранять любой кризис.
Это теоретически могло бы работать, если бы все должники были «одинаково полезны», т.е. перепродажа их долгов стоила бы одинаково.
dekin: И всё мировое сообщество не может до этого додуматься? Серьезно сомневаюсь.
octoraul: Вы не верите в российских учёных?
dekin: octoraul: Есть такой бородатый анекдот про ученых различной специализации, запертых (для эксперимента) по камерам. Каждому в камеру поставили запертый сундук с едой. Через неделю приходят к физику — он сделал из очков линзу, прожег крышку сундука, открыл его, сидит довольный и ест. Заходят к математику. Математик сидит на полу в полуобморочном состоянии и повторяет: "Предположим, что сундук открыт".
botsman2005: Из очков невозможно сделать линзу, собирающую лучи в одной точке; просто для справки — это популярный миф.
octoraul: А если взять 2 стекла от очков, сложить их выпуклой стороной наружу, и между стеклами налить воду?
botsman2005: А чем вы в камере будете скреплять линзы, чтобы вода не выливалась?
ptitzin: Глиной.
octoraul: О да! Глина в камере, чтобы заключенные себе лепили горшки, тарелки и вилки–ложки, а потом били, выражая свой протест.
ptitzin: Выдыхайте, дружище. Это анекдот. Сталин умер.
botsman2005: Не знаю.
octoraul: если у очков плюсовые диоптрии, то даже делать не надо — уже две линзы есть by default.
botsman2005: еще вариант, нанести на вогнутую сторону зеркальное покрытие. Только где его взять в камере — другой вопрос.
botsman2005: еще вариант, нанести на вогнутую сторону зеркальное покрытие. Только где его взять в камере — другой вопрос.
avter: в камерах есть почти все, во всяком случае в российских, уж поверьте мне
DaddyHab: верю.
Тогда ртутный градусник + что–нибудь серебряное = амальгама
Тогда ртутный градусник + что–нибудь серебряное = амальгама
avter: Серебрянный крестик, а градусник у лепил заныкать можно
octoraul: Про дальнозоркость вы никогда не слышали, правда ведь?
Kalvado: Девушку octoraul не интересует истина. Возможно, тщеславие?
dekin: Представьте себе, нет.
octoraul: Чем вам не угодили российские ученые? Они коллайдер же сделали сами.
dekin: на эту тему есть анекдот: В некий городок приехал богатый турист.
Оставив в залог $100 хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля.
Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг в 100 долларов за мясо. Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг в 100 долларов за говядину. Фермер отдаёт долг владельцу автомастерской, который записал за ним 100 баксов за ремонт машины.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт 100 долларов за продукты, которые он брал в долг.
Хозяин магазина бегом бежит к местной девочке "эскорт–сервис", которая из–за кризиса "обслуживала" его в долг. Девочка сразу идёт к хозяину гостиницы и отдаёт ему 100 баксов за комнаты, которые она снимала для клиентов, тоже в долг.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее…
Оставив в залог $100 хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля.
Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг в 100 долларов за мясо. Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг в 100 долларов за говядину. Фермер отдаёт долг владельцу автомастерской, который записал за ним 100 баксов за ремонт машины.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт 100 долларов за продукты, которые он брал в долг.
Хозяин магазина бегом бежит к местной девочке "эскорт–сервис", которая из–за кризиса "обслуживала" его в долг. Девочка сразу идёт к хозяину гостиницы и отдаёт ему 100 баксов за комнаты, которые она снимала для клиентов, тоже в долг.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее…
Kalvado: Вы не поверите, но именно так и решают кризисные проблемы нынче.
Kalvado: Кстати, алгоритм, предлагаемый в означенной статье, эту проблему решает как частный случай взаимозачётов.
ptitzin: dekin: Да понятно что в каждой шутке есть доля шутки..
dekin: всё обламывается на кредитах строительных компаний.
До 2008 года все\почти все стройки работали в кредит, ни вкладывая ни во что ни копейки. Т.е. расчеты со всеми поставщиками велись после продажи помещений, в крайних случаях с отсрочкой в 6 месяцев.
Но как только перестали покупать недвижимость, всё и рухнуло. Строительные компании всем должны, а им никто не должен.
До 2008 года все\почти все стройки работали в кредит, ни вкладывая ни во что ни копейки. Т.е. расчеты со всеми поставщиками велись после продажи помещений, в крайних случаях с отсрочкой в 6 месяцев.
Но как только перестали покупать недвижимость, всё и рухнуло. Строительные компании всем должны, а им никто не должен.
rasmus_22: пардон! фильм "Олигарх"
Очевидно, программа запускает межконтинентальные ракеты по стране с должниками.
Нет должников — нет проблем.
Нет должников — нет проблем.
lucron: и вслед за ними стратегические баблоуборочные комбайны?
Иначе будет пат: нет должников, но есть дебиторка.
Иначе будет пат: нет должников, но есть дебиторка.
Почитал. Похоже на занудное описание системы многостороннего клиринга. "Идеальным" решение названо, видимо, как раз потому, что не учитывает разницу качества долга, транзакционные издержки и всякие поведенческие штуки. В отдельных системах бирж, банков, ассоциаций — там, где обязательства носят однородный характер — такие механизмы действуют давно. Наверное, отчасти было бы применимо в условиях постсоветского кризиса взаимных неплатежей, но к "решению" нынешнего кризиса имеет мало отношения — скорее, наоборот, к его причинам.
nikakoi: Я так понял, проге скармливают базу кто кому должен, и она просто автоматом производит взаимозачеты по этой базе.. На выходе получаем тоже базу кто кому должен, но гораздо меньше долгов.
ptitzin: "Если абстрагироваться от трудностей реализации…"
Авторы подразумевают, что матрица существует и решают вопрос о ее оптимизации. Решают положительно, за что им честь и хвала. Но это именно если матрица существует. Мне представляется, что объем затрат на создание такой матрицы — величина, по сравнению которой затраты на ее оптимизацию являются величиной даже не второго, а третьего или даже четвертого порядка малости. То есть, фактически, авторы делят шкуру неубитого медведя.
Авторы подразумевают, что матрица существует и решают вопрос о ее оптимизации. Решают положительно, за что им честь и хвала. Но это именно если матрица существует. Мне представляется, что объем затрат на создание такой матрицы — величина, по сравнению которой затраты на ее оптимизацию являются величиной даже не второго, а третьего или даже четвертого порядка малости. То есть, фактически, авторы делят шкуру неубитого медведя.
nikakoi: Но ведь какие выводы, а?
если все долги перешерстить и оптимизировать, то окажется, что кто–то должен очень много и очень многим. и этот кто–то давно заинтересован в том, чтобы всеобщие долги были как можно запутаннее, чтобы были долги на долги, кредиты на кредиты, проценты на пероценты, чтобы кое–какие звенья этой долговой сети повыпадали, некоторые цепи позавязывались в узлы, и т.д. тогда есть шанс, что при распутывании этого клубка до главного должника дело не дойдёт.
omant: а если и дойдет, то уже далеко не в полной форме.
"Внизу по песку никем не ведомый трехколесный трактор катил на прицепе конусообразные вагоны. За вагонами шло несколько человек с ведрами.
— Что они везут? — спросил Гедеван.
— Песок везут, — сказал Би.
— Куда?
— В другой песок.
— А зачем?
— Когда песок на месте лежит — он песок и больше ничего. А когда его туда и обратно возят — это уже деньги, — объяснил Би."
Мне кажется, статичное состояние равновесия, когда никто никому не должен, убьет экономику не хуже, чем deadlock с взаимными долгами. Но лучше спросить экономистов.
— Что они везут? — спросил Гедеван.
— Песок везут, — сказал Би.
— Куда?
— В другой песок.
— А зачем?
— Когда песок на месте лежит — он песок и больше ничего. А когда его туда и обратно возят — это уже деньги, — объяснил Би."
Мне кажется, статичное состояние равновесия, когда никто никому не должен, убьет экономику не хуже, чем deadlock с взаимными долгами. Но лучше спросить экономистов.
bazanovv: К счастью, в статье описана всего лишь идеализация. В реальной экономике, как писали выше, по этой схеме работает только процедура одностороннего клиринга, а каждый долг имеет свою стоимость, зависящую от степени риска невозврата должника.
dekin: Согласен, но! Разнообразие экономики дает возможность предположить, что найдется достаточное количество долгов с достаточно схожими характеристиками сумм, сроков и рисков. Если бы можно было еще изобрести надежный математический метод их оценки, такой, чтобы не вызывал споров :) Иначе это будет ужас–ужас в форме взаимозачетов в стиле 90х, выгодных только организаторам.
И еще один момент — после просмотра "Деньги — пирамида долгов" осталось такое чувство, что (по крайней мере в западной экономике) долги в итоге помогают увеличить количество денег в обороте — и этим стимулировать экономику.
И еще один момент — после просмотра "Деньги — пирамида долгов" осталось такое чувство, что (по крайней мере в западной экономике) долги в итоге помогают увеличить количество денег в обороте — и этим стимулировать экономику.
bazanovv: Тут главное слово "найдется". Как раз вся сложность в том, чтобы найти эти долги, а не взаимозачесть их.
> долги в итоге помогают увеличить количество денег в обороте
Не долги, а кредиты. А так да, правильно.
> долги в итоге помогают увеличить количество денег в обороте
Не долги, а кредиты. А так да, правильно.
ptitzin: Кредит — это всегда долг заёмщика перед кредитором, так что это, в данном случае, одно и то же.
dekin: не всегда. Долг же может образоваться в следствие того, что поставка сделана, а деньги за поставку не перевели, например. Это разве кредит?
ptitzin: Соглашусь.
ptitzin: Товарный кредит?
SnuSmu: А, кстати, да!
SnuSmu: Ну у товарного кредита есть срок возврата, а не "вот счейчас главбух заболела, подпись никто на платежку не может поставить".
bazanovv:
> найдется достаточное количество долгов с достаточно схожими характеристиками сумм, сроков и рисков
В мире есть очень много долгов, удовлетворяющих данному описанию, — это облигации государственного займа (eurobonds, treasuries и т.п.). Они обладают схожими характеристиками ввиду того, что у них один заёмщик — правительство выпустившей их страны. Поэтому изложенный в статье метод в данном случае неприменим: для его использования нужно располагать, как минимум, двумя должниками.
Но даже если вдруг предположить, что мы нашли человека, который должен правительству США 200$ и имеет на руках облигации госзайма на сумму 200$ со сроком погашения через 6 месяцев, то ничто не мешает этому человеку погасить свой долг перед государством, просто продав свои облигации на бирже через брокера. Нам снова не понадобился наш супералгоритм.
> найдется достаточное количество долгов с достаточно схожими характеристиками сумм, сроков и рисков
В мире есть очень много долгов, удовлетворяющих данному описанию, — это облигации государственного займа (eurobonds, treasuries и т.п.). Они обладают схожими характеристиками ввиду того, что у них один заёмщик — правительство выпустившей их страны. Поэтому изложенный в статье метод в данном случае неприменим: для его использования нужно располагать, как минимум, двумя должниками.
Но даже если вдруг предположить, что мы нашли человека, который должен правительству США 200$ и имеет на руках облигации госзайма на сумму 200$ со сроком погашения через 6 месяцев, то ничто не мешает этому человеку погасить свой долг перед государством, просто продав свои облигации на бирже через брокера. Нам снова не понадобился наш супералгоритм.
Ничего не понял. В пост призывается alderina.
А вообще, Калиткин — видный ученый. Я по его книжке даже "числа" сдавал.
А вообще, Калиткин — видный ученый. Я по его книжке даже "числа" сдавал.
KoT_XydozhniKa: Да все очень просто. Предлагается использовать взаимозачеты, но без учета того, что долги бывают разные.
Некоторые гарантированно вернут через месяц, и можно подождать некоторое время, благо проценты набегут, а некоторые долги уже не вернут, точнее вернут, но если дать еще бабла и т.д. Плюс некоторые долги бывают не денежные, а некоторые долги оборачиваются перепроданными.
Некоторые гарантированно вернут через месяц, и можно подождать некоторое время, благо проценты набегут, а некоторые долги уже не вернут, точнее вернут, но если дать еще бабла и т.д. Плюс некоторые долги бывают не денежные, а некоторые долги оборачиваются перепроданными.
KoT_XydozhniKa: Чтобы скрасить ожидание alderinы, замечу, что даже очень хорошие математики не всегда должным образом соотносят свои модели с реальной жизнью.
dekin: Я не настолько подкован в вопросе, чтобы рушить авторитеты. Давайте лучше поговорим о столкновительной динамике атомов и молекул в газах.
ничто так не укрепляет веру в человечество, как стопроцентная и своевременная предоплата. © не знаю кто
Mazay: Кстати кризис совершенно не коснулся бирж и рынка морзких перевозок, потому что любой груз, перед выходом в море, должен быть полностью оплачен.
Если никто ничего никому не будет должен, то если подумать — кто то обязательно разорится. Ну не парадокс ли?
Ну, на бумаге–то оно все просто — вбиваем данные в сложную компьютерную модель, все за минуту просчитывается, всем рассылается почта кто кому сколько должен. Но проблемы начинаются на самом первом этапе сбора данных, поскольку на самом деле это не так легко взять и собрать все эти цифры. Финансовый рынок непрозрачен и нет какого–то человека (или компьютера), который бы знал все цифры. На то он и кризис, что денег нет, а на словах никто никому ничего не должен.
Рубен Варданян очень интересно рассказывал обо всем этом:
— И как же тогда спасали этот рынок?
— Как всегда — дедовским способом. Вручную, сидели всю ночь. Корищенко, Шевцов, Рыбников сели и начали расшивать, кто кому сколько должен. Корищенко в ЦБ сидел всю ночь и смотрел. Газпромбанк по «КИТ финанс» смотрел. Никто не придумал другого механизма. В США это тоже делается вручную.
И знаете, в этой ситуации гораздо правильнее послушать самого успешного инвестиционного банкира в России, чем ученых–теоретиков из прошлого.
Рубен Варданян очень интересно рассказывал обо всем этом:
— И как же тогда спасали этот рынок?
— Как всегда — дедовским способом. Вручную, сидели всю ночь. Корищенко, Шевцов, Рыбников сели и начали расшивать, кто кому сколько должен. Корищенко в ЦБ сидел всю ночь и смотрел. Газпромбанк по «КИТ финанс» смотрел. Никто не придумал другого механизма. В США это тоже делается вручную.
И знаете, в этой ситуации гораздо правильнее послушать самого успешного инвестиционного банкира в России, чем ученых–теоретиков из прошлого.
Все это конечно красиво в теории, но по факту у нас выходит как–то так.
«На Западе звенья экономики хорошо согласованы. Однако, и там во время биржевых паник возникают кратковременные, но серьёзные кризисы неплатежей, приводящие к значительным потерям. Если располагать введённой в строй программой на мощном компьютере, такой кризис можно ликвидировать в считанные минуты».
В те годы мощным компьютером считался Pentium 133–й, анонсированный компанией Intel в июне 1995 г., поэтому на современных вычислительных мощностях мы можем спасти США и Грецию (а заодно и себя) за считанные секунды.
Осталось только найти тех учёных и запустить ту программу.
в твиттер