ФСБ сработала четко. Юзер Drag–on больше не будет писать компрометирующих кого–не–надо постов!
В середине рабочего дня нашего директора позвали на Очень важную встречу. Вечером он рассказал следующее. По телефону вежливый и интеллигентный голос приглашал на разговор с представителями столичных властей молодого подающего большие надежды руководителя, а точнее нашего директора. При встрече, после небольших но лестных вступлений, сообщили о уникальной возможности после официальных мероприятий пообщаться с первыми людьми страны. Дескать они уже уведомлены что есть в этом городе такой продвинутый и нужный человек и хотят пообщаться. Далее эмоциональное описание всевозможных плюшек. Но, данная процедура требует некоторых пустяковых вложений… 1,5 миллиона рублей — и вечерняя встреча гарантирована! Естественно ни какого сотрудничества не получилось, а позднее выяснилось что еще несколько директоров совершенно разных предприятий получали такие же заманчивые предложения!
Drag–on: vip лохотрон
Drag–on: Интриган!
Drag–on: а есть кто–нибудь, кто согласился?
Аферисты обычные небось…
Аферисты обычные небось…
darkdemiurg: нет, не аферисты, встречи с Путиным — налаженный бизнес, об этом писал еще Дальгрен в своей "вопреки абсурду".
Luayan: не сомневаюсь — с этим у нас как в порядошных странах победившей демократии.
Но данный конкретный случай скорее похож на развод.
Но данный конкретный случай скорее похож на развод.
darkdemiurg: Думаю если кто и развелся, сам вряд ли расскажет.
Drag–on: Эх… А у Эльцина цельный указ подписать полтос стоило…
Drag–on: мне такое по телефону предлагали. Позвонили, несли какой–то бред про "путин… президент… медведев… нанотехнологии… конференция… инновации… вам повезло — вы оказались в числе выбранных компаний" закончили фразой про "с вас стописят тыщщ если пойдете".
Drag–on: Хорошая халтурка.
Drag–on: просто бизнес [x]
Drag–on: хоть покормили бы?
Автор жив! Ура!
Vyatich: Ему объяснили, что изначальная версия была абсолютно неприемлема. Он согласился и переписал текст.
Завтра будет продолжение — мошенники, предлагавшие организовать встречи за деньги, задержаны лично
министром Нургалиевым. чтобы ставки не сбивали.
Завтра будет продолжение — мошенники, предлагавшие организовать встречи за деньги, задержаны лично
министром Нургалиевым. чтобы ставки не сбивали.
Vyatich: Не спешите, возможно они выпытали у него пароль…
Vyatich: Теперь можно спокойно спать идти.
Vyatich: чессно слово — как гора с сердца упала…
Знакомая "из интернета" работает в Москве в администрации города, по вопросам строительства. Встреча с ней исчисляется конечно не миллионами рублей, но тысячами долларов, берут эти деньги ее представители, делятся с ней 50/50. Не знаю уж, как там происходит в случае с Путиным или Медведевым, но уверен — в обоих случаях, если я верно понимаю, в обмен на некую сумму денег обещается лоббирование твоих интересов.
Semenkin: в обмен на некую сумму денег обещается лоббирование твоих интересов
А с налогами разве не так?
А с налогами разве не так?
shmalexus: с отношениями "дал–взял" вообще всегда так. Отношения могут иметь как запутанную и красивую форму, чему пример мы видим в лоббировании интересов на западе, так и прямолинейную и оттого некрасивую, зато более действенную.
В конечном итоге при одних и тех же людях мы получим одинаковое распределение, на мой взгляд.
Как этого избежать? Ну реформировать систему налогообложения, к примеру, чтобы сузить разрыв между чиновниками и людьми, к ним приходящими, с помощью введения прогрессивных налогов (это когда богатый платит больше, бедный — меньше). Таким образом сократится разрыв между изначально бедными чиновниками и изначально богатыми владельцами заводов и так далее.
Ведь откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают".
И именно эту ситуацию, как говорят, можно исправить только пресловутым прогрессивным налогом, конкретно в нашей стране, уже перешедшей черту невозврата, когда остальные средства не помогут сократить или хотя бы остановить нарастание разрыва.
На этот счет недавно услышал одну хорошую фразу: "нынешние реформы напоминают попытку дать пинок лошади, пытающейся догнать автомобиль".
В общем, проблема комплексная, и я наверное уже скорее разговариваю сам с собой, чем отвечаю на ваш вопрос.
В конечном итоге при одних и тех же людях мы получим одинаковое распределение, на мой взгляд.
Как этого избежать? Ну реформировать систему налогообложения, к примеру, чтобы сузить разрыв между чиновниками и людьми, к ним приходящими, с помощью введения прогрессивных налогов (это когда богатый платит больше, бедный — меньше). Таким образом сократится разрыв между изначально бедными чиновниками и изначально богатыми владельцами заводов и так далее.
Ведь откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают".
И именно эту ситуацию, как говорят, можно исправить только пресловутым прогрессивным налогом, конкретно в нашей стране, уже перешедшей черту невозврата, когда остальные средства не помогут сократить или хотя бы остановить нарастание разрыва.
На этот счет недавно услышал одну хорошую фразу: "нынешние реформы напоминают попытку дать пинок лошади, пытающейся догнать автомобиль".
В общем, проблема комплексная, и я наверное уже скорее разговариваю сам с собой, чем отвечаю на ваш вопрос.
Semenkin: желание взять взятку возникает ТОЛЬКО от ощущения "я могу нажиться и мне за это ничего не будет". Единственная реальная причина взяточничества это не имущественное расслоение (это проблема, но она является следствием, а не причиной коррупции), а безнаказанность, поддерживаемая культурой взяточничества, когда, грубо говоря, повязаны все со всеми. Эта проблема решается не прогрессивным налогом, который сам по себе чрезвычайно спорен, а тремя простыми условиями:
1. рефреш системы: большая часть старых служащих увольняется и нанимаются новые, не повязанные, с улицы (а–ля грузинская реформа полиции).
2. реформация системы: отсекаются схемы, созданные при взяточниках, и косвенным образом поддерживающие их (как неформализуемые критерии оценки заявок на тендерах)
3. неотвратимость наказания с исключением мотивации вроде "отсижу и буду пользоваться накопленным" (т.е. конфискации, включая близких родственников).
Как вы понимаете, все три пункта могут быть инициированы только с самого верха. И тогда это будет серьезный шаг вперед и для страны и для народа. Нужно всего лишь одно простое условие: верхушка не должна быть повязана в тех же схемах. А вот это уже фантастика.
1. рефреш системы: большая часть старых служащих увольняется и нанимаются новые, не повязанные, с улицы (а–ля грузинская реформа полиции).
2. реформация системы: отсекаются схемы, созданные при взяточниках, и косвенным образом поддерживающие их (как неформализуемые критерии оценки заявок на тендерах)
3. неотвратимость наказания с исключением мотивации вроде "отсижу и буду пользоваться накопленным" (т.е. конфискации, включая близких родственников).
Как вы понимаете, все три пункта могут быть инициированы только с самого верха. И тогда это будет серьезный шаг вперед и для страны и для народа. Нужно всего лишь одно простое условие: верхушка не должна быть повязана в тех же схемах. А вот это уже фантастика.
Luayan: читайте, пожалуйста, мои комментарии внимательнее, меня раздражает тот факт что приходится повторять одни и те же вещи два раза.
А теперь по пунктам.
Своими словами желание взять взятку возникает ТОЛЬКО от ощущения "я могу нажиться и мне за это ничего не будет" вы выразили только часть моего тезиса откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают", а точнее — его последнюю часть, переиначив эти мои слова, и отчасти смысл.
Почему смысл? Потому что в моих словах все так делают основным посылом является неявность наказания за совершения акта взятки, так как на общем фоне вероятность такого стечения событий минимальна и ею стоит пренебречь, а в ваших — желание нажиться (я могу нажиться).
Для понимая человеческих стремлений подходит ваша версия, для понимания работы системы — моя.
Далее. Все ваши три пункта:
а) утопия, невозможная в реальности, так как само состояние системы (все так делали/делают) обуславливает поиск вариантов получения дополнительной якобы необоснованно недополученной прибыли. Изменение условий работы системы всего лишь изменит способы получения этой прибыли, но не отменит их поиск. Перекрыть же их все не получится, надеюсь что вы это понимаете;
б) вы предлагаете двигать мебель, в то время как пора менять блядей. И менять не как вы предлагаете в пункте 1 системы (взять и всех уволить, что за бред про вакуумного коня вообще, в с Луны свалились?!), а менять тех же блядей, но в позитивную сторону. Подлечить от венерических заболеваний, если продолжать сравнение с борделем, а по существу — либо дать людям более высокие зарплаты, либо уменьшить разрыв между богатыми и бедными за счет размазывания прослойки богатых, а точнее, тех людей, которыми будет привычно их считать, по более широкому слою населения.
Если непонятно, то объясню еще раз, теперь уже на пальцах:
В данный момент, при отсутствии системы прогрессивного налогообложения, мы имеем, условно, 0.5% процента людей и связанных с ними других граждан (родственники и так далее), принятых называть "богачами", "элитой", и так далее.
При введении прогрессивной системы налогообложения же мы получим, к примеру, 10% таких людей, за счет того что чьи–то налоги уменьшатся и чьи–то увеличатся, из представителей верхней части графика распределения доходов среди населения.
Видели когда–нибудь кривую тона, например, в Photoshop? представьте, что изначально у вас есть прямолинейная кривая, извините за каламбур, которая к тому же режет светлые тона. Вы же частично убираете это обрезание, плюс делаете компрессию светлых тонов, получая таким образом более светлое изображение, в смысле — картину по стране, если вам понятна эта аллегория :)
Что мы получаем в результате? Ну например, что жена/муж/другой родственник чиновника/сам чиновник/любой другой человек становятся ближе по уровню доходов к тем людям, который принято считать богатыми, и желания взять взятку (в вашей терминологии: я могу нажиться) будет проявляться заметно реже, уже не представляя из себя условие работы системы.
Более того, перечисленные выше люди могут уже сами попадать в процент "богачей", и равно как реализовывать свои желания наживы в других областях (бизнес, работа), так и влиять своим присутствием на желание своих окружающих.
Ну то есть какой смысл жене–чиновнику брать взятки, если ее муж — "богач", когда исчезнет основополагающая причина "все так делают", выраженная мною выше?
А теперь по пунктам.
Своими словами желание взять взятку возникает ТОЛЬКО от ощущения "я могу нажиться и мне за это ничего не будет" вы выразили только часть моего тезиса откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают", а точнее — его последнюю часть, переиначив эти мои слова, и отчасти смысл.
Почему смысл? Потому что в моих словах все так делают основным посылом является неявность наказания за совершения акта взятки, так как на общем фоне вероятность такого стечения событий минимальна и ею стоит пренебречь, а в ваших — желание нажиться (я могу нажиться).
Для понимая человеческих стремлений подходит ваша версия, для понимания работы системы — моя.
Далее. Все ваши три пункта:
а) утопия, невозможная в реальности, так как само состояние системы (все так делали/делают) обуславливает поиск вариантов получения дополнительной якобы необоснованно недополученной прибыли. Изменение условий работы системы всего лишь изменит способы получения этой прибыли, но не отменит их поиск. Перекрыть же их все не получится, надеюсь что вы это понимаете;
б) вы предлагаете двигать мебель, в то время как пора менять блядей. И менять не как вы предлагаете в пункте 1 системы (взять и всех уволить, что за бред про вакуумного коня вообще, в с Луны свалились?!), а менять тех же блядей, но в позитивную сторону. Подлечить от венерических заболеваний, если продолжать сравнение с борделем, а по существу — либо дать людям более высокие зарплаты, либо уменьшить разрыв между богатыми и бедными за счет размазывания прослойки богатых, а точнее, тех людей, которыми будет привычно их считать, по более широкому слою населения.
Если непонятно, то объясню еще раз, теперь уже на пальцах:
В данный момент, при отсутствии системы прогрессивного налогообложения, мы имеем, условно, 0.5% процента людей и связанных с ними других граждан (родственники и так далее), принятых называть "богачами", "элитой", и так далее.
При введении прогрессивной системы налогообложения же мы получим, к примеру, 10% таких людей, за счет того что чьи–то налоги уменьшатся и чьи–то увеличатся, из представителей верхней части графика распределения доходов среди населения.
Видели когда–нибудь кривую тона, например, в Photoshop? представьте, что изначально у вас есть прямолинейная кривая, извините за каламбур, которая к тому же режет светлые тона. Вы же частично убираете это обрезание, плюс делаете компрессию светлых тонов, получая таким образом более светлое изображение, в смысле — картину по стране, если вам понятна эта аллегория :)
Что мы получаем в результате? Ну например, что жена/муж/другой родственник чиновника/сам чиновник/любой другой человек становятся ближе по уровню доходов к тем людям, который принято считать богатыми, и желания взять взятку (в вашей терминологии: я могу нажиться) будет проявляться заметно реже, уже не представляя из себя условие работы системы.
Более того, перечисленные выше люди могут уже сами попадать в процент "богачей", и равно как реализовывать свои желания наживы в других областях (бизнес, работа), так и влиять своим присутствием на желание своих окружающих.
Ну то есть какой смысл жене–чиновнику брать взятки, если ее муж — "богач", когда исчезнет основополагающая причина "все так делают", выраженная мною выше?
Semenkin: странный вы человек. Высказываете мнение, я выражаю свое несогласие и предлагаю свое мнение, вместо вашего. На это вы мне заявляете, что я переиначал ваши слова. Как я могу их переиначить, если я их вообще не трогаю и высказываю своё?
А вот вы мои, кстати, переиначили, умудрившись ответом на мой комментарий привести мое собственное мнение как своё, отказавшись от слов, сказанных ранее. Ну, бога ради, мне не жалко.
Только дальше обсуждать как–то странно. Вы называете утопией частичное обновление организации (что положительно показывает себя, как реальный мировой опыт), и тут же выдвигаете идею учить блядей любви, т.е. перевоспитывать тех, кто попросту НЕ УМЕЕТ работать без взяток, т.к. проработал таким образом всю свою карьеру. У нас, видимо, различные представления о реалистичности.
Последнее, что скажу: не идеализируйте прогрессивное налогообложение. Эта система имеет множество прямых и косвенных недостатков, начиная от снижения мотивации на развитие бизнеса (который укрепляет экономику, предоставляет рабочие места и т.д.), заканчивая серьезной провокацией на серые схемы и банальное утаивание. Кроме того, прогрессивный налог не годится для борьбы с расслоением — такая прогрессия, которая заметно нивелирует разницу между классами мгновенно обанкротит весь крупный бизнес. Прогрессивная схема действует там, где расслоение и так само по себе невелико — для закрепления существующей социальной системы. Но в качестве инструмента реформации она никуда не годится.
А вот вы мои, кстати, переиначили, умудрившись ответом на мой комментарий привести мое собственное мнение как своё, отказавшись от слов, сказанных ранее. Ну, бога ради, мне не жалко.
Только дальше обсуждать как–то странно. Вы называете утопией частичное обновление организации (что положительно показывает себя, как реальный мировой опыт), и тут же выдвигаете идею учить блядей любви, т.е. перевоспитывать тех, кто попросту НЕ УМЕЕТ работать без взяток, т.к. проработал таким образом всю свою карьеру. У нас, видимо, различные представления о реалистичности.
Последнее, что скажу: не идеализируйте прогрессивное налогообложение. Эта система имеет множество прямых и косвенных недостатков, начиная от снижения мотивации на развитие бизнеса (который укрепляет экономику, предоставляет рабочие места и т.д.), заканчивая серьезной провокацией на серые схемы и банальное утаивание. Кроме того, прогрессивный налог не годится для борьбы с расслоением — такая прогрессия, которая заметно нивелирует разницу между классами мгновенно обанкротит весь крупный бизнес. Прогрессивная схема действует там, где расслоение и так само по себе невелико — для закрепления существующей социальной системы. Но в качестве инструмента реформации она никуда не годится.
Luayan: э нет, это вы отрекаетесь от своих слов, я же выше всего лишь раскрыл суть сказанного до этого.
Это вы называете свой пункт 1, реформу по–грузински, теперь уже частичным обновлением, напирая на то, что это мировая практика, и забывая, что такая практика не осуществлялась в государствах размером с Россию, в то время как до этого говорили о большей части чиновников (интересно, какой?).
Это вы говорите что чиновники то желают наживы, то просто не умеют работать по–другому. Я вам указал, где вы взяли вывод про жажду наживы в моих словах, почему он неосновной, и что с ним можно сделать. Но вы решили опять вильнуть в сторону и обвинить и чиновников, и тех, кто к ним приходит, в неспособности подстроиться под новую систему налогообложения, когда не будет существовать мыслей типа "он все равно богатый, пускай делится" и "он бедный, я его куплю", которые и делают взяточничество возможным.
Именно прогрессивный налог даст нам "он не такой уж и богатый, а я не так уж и хочу рисковать", и "он не такой уж и бедный, фигу с маслом ему, а будет настаивать — пойду в суд".
Насчет прогрессивного же налога — это вот как раз мировая практика; и на мировом же уровне вычислено расслоение, которое и дает упомянутую выше черту невозврата. И ни о каком банкротстве бизнеса по всему миру речь не идет, если вводить новую систему налогообложения с умом, выравнивая кривую доходов постепенно, комплексными и разбитыми на части мерами.
Так что это вы странный человек, уж поверьте ;)
Это вы называете свой пункт 1, реформу по–грузински, теперь уже частичным обновлением, напирая на то, что это мировая практика, и забывая, что такая практика не осуществлялась в государствах размером с Россию, в то время как до этого говорили о большей части чиновников (интересно, какой?).
Это вы говорите что чиновники то желают наживы, то просто не умеют работать по–другому. Я вам указал, где вы взяли вывод про жажду наживы в моих словах, почему он неосновной, и что с ним можно сделать. Но вы решили опять вильнуть в сторону и обвинить и чиновников, и тех, кто к ним приходит, в неспособности подстроиться под новую систему налогообложения, когда не будет существовать мыслей типа "он все равно богатый, пускай делится" и "он бедный, я его куплю", которые и делают взяточничество возможным.
Именно прогрессивный налог даст нам "он не такой уж и богатый, а я не так уж и хочу рисковать", и "он не такой уж и бедный, фигу с маслом ему, а будет настаивать — пойду в суд".
Насчет прогрессивного же налога — это вот как раз мировая практика; и на мировом же уровне вычислено расслоение, которое и дает упомянутую выше черту невозврата. И ни о каком банкротстве бизнеса по всему миру речь не идет, если вводить новую систему налогообложения с умом, выравнивая кривую доходов постепенно, комплексными и разбитыми на части мерами.
Так что это вы странный человек, уж поверьте ;)
Semenkin: что значит "теперь уже"? Большая часть это тоже часть, тут нет никакого противоречия. Суть в том, что обновляется не вся организация (что рискованно), а некоторая её часть. Я считаю, что эта часть, для достаточной эффективности, должна быть более 50%, прочем безотносительно иерархии должностей. Но эффективности можно добиться и при менее масштабных обновлениях.
Про мотивацию я уже писал — не знаю откуда вы взяли это "он все равно богатый" и "он бедный, я его куплю". Этих мыслей и так нет. Эта умозрительная схема не имеет никакого отношения к реальности и возникает впечатление, что вы вообще не сталкивались со взяточничеством.
Объясняю: взяточничество не стихийно, это налаженная и формализованная схема. Взятки предлагаются официально, как нечто само–собой разумеющееся и никто ни на каком этапе не размышляет о том, включать ли человека в коррупционную схему или нет. Предлагают всем (или организовывают информацию так, чтобы вся интересующаяся группа людей была в курсе возможности предложить взятку). Тут нет работы с персоналиями, всем наплевать на то, богатый человек или бедный, вопрос только в том, платит он или нет.
Такое ведение дел говорит о том, что чиновникам насрать на благосостояние тех, от кого они берут на лапу, но зато не насрать на безнаказанность, из–за которой взяточничество особенно и не скрывается.
Про прогрессивный налог я уже ответил: это средство не реформы, а закрепления результата. Прогрессивный налог действует правильно только в том случае, если высокий уровень расслоения и без него купируется другими экономическими или политическими механизмами. Наивно ввести прогрессивный налог и ждать, что к нам придет счастье. В нашем настоящем — "счастье" в виде бизнеса и инвесторов просто умотает из страны.
Про мотивацию я уже писал — не знаю откуда вы взяли это "он все равно богатый" и "он бедный, я его куплю". Этих мыслей и так нет. Эта умозрительная схема не имеет никакого отношения к реальности и возникает впечатление, что вы вообще не сталкивались со взяточничеством.
Объясняю: взяточничество не стихийно, это налаженная и формализованная схема. Взятки предлагаются официально, как нечто само–собой разумеющееся и никто ни на каком этапе не размышляет о том, включать ли человека в коррупционную схему или нет. Предлагают всем (или организовывают информацию так, чтобы вся интересующаяся группа людей была в курсе возможности предложить взятку). Тут нет работы с персоналиями, всем наплевать на то, богатый человек или бедный, вопрос только в том, платит он или нет.
Такое ведение дел говорит о том, что чиновникам насрать на благосостояние тех, от кого они берут на лапу, но зато не насрать на безнаказанность, из–за которой взяточничество особенно и не скрывается.
Про прогрессивный налог я уже ответил: это средство не реформы, а закрепления результата. Прогрессивный налог действует правильно только в том случае, если высокий уровень расслоения и без него купируется другими экономическими или политическими механизмами. Наивно ввести прогрессивный налог и ждать, что к нам придет счастье. В нашем настоящем — "счастье" в виде бизнеса и инвесторов просто умотает из страны.
Luayan: что за бред вы несете, кто будет отбирать эти 50%, по какому признаку? Кстати, вы уже заметили как теперь говорите о третьем, о половине чиновников? Было сначала больше (то есть больше 50:, потом некоторая часть (этот оборот всегда подразумевает меньше 50%, так как для большей части есть слово "больше").
По поводу дальнейших ваших попыток умозаключений. Не о чем предметно говорить ровно до слов: Такое ведение дел говорит о том, что чиновникам насрать на благосостояние тех, от кого они берут на лапу, но зато не насрать на безнаказанность, из–за которой взяточничество особенно и не скрывается.
А ведь я пару комментариев о чем говорил? А вот о чем: Почему смысл? Потому что в моих словах все так делают основным посылом является неявность наказания за совершения акта взятки, так как на общем фоне вероятность такого стечения событий минимальна и ею стоит пренебречь, а в ваших — желание нажиться (я могу нажиться).
То есть вы только что отреклись уже от смысла своих слов в первом комментарии здесь ко мне: ТОЛЬКО от ощущения "я могу нажиться и мне за это ничего не будет". Я могу судить об этом по тому факту, что у вас не возникло желания возразить об основном посыле в ваших словах, о желании "взять", и о вторичности посыла "сесть" в рассматриваемой проблеме.
По поводу прогрессивного налога отвечу еще раз словами выше: это вот как раз мировая практика; и на мировом же уровне вычислено расслоение, которое и дает упомянутую выше черту невозврата. И ни о каком банкротстве бизнеса по всему миру речь не идет, если вводить новую систему налогообложения с умом, выравнивая кривую доходов постепенно, комплексными и разбитыми на части мерами.
То есть понимаете, ваши нелепые три пункта с реформой по–грузински и прочим вообще не стоит рассматривать, как сколь–нибудь реальные :) Это бред и ересь, а вы — эльф, если считаете возможным их на территории страны, подобной России.
По поводу дальнейших ваших попыток умозаключений. Не о чем предметно говорить ровно до слов: Такое ведение дел говорит о том, что чиновникам насрать на благосостояние тех, от кого они берут на лапу, но зато не насрать на безнаказанность, из–за которой взяточничество особенно и не скрывается.
А ведь я пару комментариев о чем говорил? А вот о чем: Почему смысл? Потому что в моих словах все так делают основным посылом является неявность наказания за совершения акта взятки, так как на общем фоне вероятность такого стечения событий минимальна и ею стоит пренебречь, а в ваших — желание нажиться (я могу нажиться).
То есть вы только что отреклись уже от смысла своих слов в первом комментарии здесь ко мне: ТОЛЬКО от ощущения "я могу нажиться и мне за это ничего не будет". Я могу судить об этом по тому факту, что у вас не возникло желания возразить об основном посыле в ваших словах, о желании "взять", и о вторичности посыла "сесть" в рассматриваемой проблеме.
По поводу прогрессивного налога отвечу еще раз словами выше: это вот как раз мировая практика; и на мировом же уровне вычислено расслоение, которое и дает упомянутую выше черту невозврата. И ни о каком банкротстве бизнеса по всему миру речь не идет, если вводить новую систему налогообложения с умом, выравнивая кривую доходов постепенно, комплексными и разбитыми на части мерами.
То есть понимаете, ваши нелепые три пункта с реформой по–грузински и прочим вообще не стоит рассматривать, как сколь–нибудь реальные :) Это бред и ересь, а вы — эльф, если считаете возможным их на территории страны, подобной России.
Semenkin: давайте кратко и предельно чётко: вы считаете одной из причин взяточничества имущественное расслоение (от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю")?
Luayan: я уже высказывал предельно четко и предельно кратко мысль по этому поводу:
Ведь откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают".
Взятка — это такой же способ заработать/упростить себе жизнь, и исключать нужно не способы этого заработка/упрощения, о чем говорите вы, а причины, двигающие людей в желании заработать/упростить.
Я же говорю, вы пытаетесь двигать мебель в борделе.
Ведь откуда возникает желание взять взятку, или дать ее? Или от мысли "он все равно богатый, пускай делится, или от мысли "он бедный, я его куплю", которые подкреплены уверенностью в том, что "все так делают".
Взятка — это такой же способ заработать/упростить себе жизнь, и исключать нужно не способы этого заработка/упрощения, о чем говорите вы, а причины, двигающие людей в желании заработать/упростить.
Я же говорю, вы пытаетесь двигать мебель в борделе.
Ах да, и давайте я все–таки отвечу на ваши три пункта, раз вы продолжаете упорствовать.
1. рефреш системы: большая часть старых служащих увольняется и нанимаются новые, не повязанные, с улицы (а–ля грузинская реформа полиции).
Во–первых, я не знаю, как там сейчас дела в Грузии. Во–вторых, я не уверен, что эта реформа там действительно помогла — нет репрезентационной выборки. В–третьих, взятки скоро там начнут брать.
Почему начнут у них и почему начнут у нас? Потому что вы не предлагаете убрать причины взяточничества, какими бы они ни были. Хоть такими, как предполагаю я выше, хоть любыми другими.
2. реформация системы: отсекаются схемы, созданные при взяточниках, и косвенным образом поддерживающие их (как неформализуемые критерии оценки заявок на тендерах)
На это я уже отвечал — способы находятся всегда. Не бывает систем, способных усложнить свою работу (то есть добавить такие функции, которые вы предлагаете — отсекание схем и прочее) без дополнительных на то ресурсных затрат.
Другими словами, отсекание схем теоретически возможно, но это ведет к усложнению системы, к введению в нее контролирующих органов, которые так же будут контролироваться, и так далее, и так далее. Но практика показывает, что даже наличие службы внутренней безопасности, казалось бы самого действенного способа отсекания схем, не гарантирует выполнения этого требования от системы.
В результате получается, что вы предлагаете удорожить систему за счет ее еще большего усложнения, через введение дополнительных работников и отделов. Сомневаюсь в экономической целесообразности этих действий.
Ну, или вы знаете другие способы отсекания схем, которые одновременно дадут прозрачность и будут гарантировать, что их нельзя обойти?
Два человека всегда могут договориться, не смешите.
3. неотвратимость наказания с исключением мотивации вроде "отсижу и буду пользоваться накопленным" (т.е. конфискации, включая близких родственников).
Неотвратимость наказания. Какие замечательные слова. Включая родственников. Тоже отлично, но вот вопрос — зачем тогда вообще идти на работу чиновником, если тебе так и будут платить копейки, там где можно зарабатывать миллионы, и не давать брать взятки?
Ответ простой — дайте людям:
а) зарабатывать более достойную зарплату;
б) не чувствовать себя по сравнению с гражданами, которые к тебе обращаются, ниже на слишком большое количество ступеней в социальной лестнице (сюда кстати относится и популяризация работы на государство, когда служить очередному Путину будет престижно);
1. рефреш системы: большая часть старых служащих увольняется и нанимаются новые, не повязанные, с улицы (а–ля грузинская реформа полиции).
Во–первых, я не знаю, как там сейчас дела в Грузии. Во–вторых, я не уверен, что эта реформа там действительно помогла — нет репрезентационной выборки. В–третьих, взятки скоро там начнут брать.
Почему начнут у них и почему начнут у нас? Потому что вы не предлагаете убрать причины взяточничества, какими бы они ни были. Хоть такими, как предполагаю я выше, хоть любыми другими.
2. реформация системы: отсекаются схемы, созданные при взяточниках, и косвенным образом поддерживающие их (как неформализуемые критерии оценки заявок на тендерах)
На это я уже отвечал — способы находятся всегда. Не бывает систем, способных усложнить свою работу (то есть добавить такие функции, которые вы предлагаете — отсекание схем и прочее) без дополнительных на то ресурсных затрат.
Другими словами, отсекание схем теоретически возможно, но это ведет к усложнению системы, к введению в нее контролирующих органов, которые так же будут контролироваться, и так далее, и так далее. Но практика показывает, что даже наличие службы внутренней безопасности, казалось бы самого действенного способа отсекания схем, не гарантирует выполнения этого требования от системы.
В результате получается, что вы предлагаете удорожить систему за счет ее еще большего усложнения, через введение дополнительных работников и отделов. Сомневаюсь в экономической целесообразности этих действий.
Ну, или вы знаете другие способы отсекания схем, которые одновременно дадут прозрачность и будут гарантировать, что их нельзя обойти?
Два человека всегда могут договориться, не смешите.
3. неотвратимость наказания с исключением мотивации вроде "отсижу и буду пользоваться накопленным" (т.е. конфискации, включая близких родственников).
Неотвратимость наказания. Какие замечательные слова. Включая родственников. Тоже отлично, но вот вопрос — зачем тогда вообще идти на работу чиновником, если тебе так и будут платить копейки, там где можно зарабатывать миллионы, и не давать брать взятки?
Ответ простой — дайте людям:
а) зарабатывать более достойную зарплату;
б) не чувствовать себя по сравнению с гражданами, которые к тебе обращаются, ниже на слишком большое количество ступеней в социальной лестнице (сюда кстати относится и популяризация работы на государство, когда служить очередному Путину будет престижно);
Semenkin: по пункту 3 вот еще что:
Неотвратимость ваша с переписью имущества и прочего на родственников решается выводом капиталов за территорию страны, что и будет происходить.
Неотвратимость обеспечивается только сознательностью граждан и сокращением выгоды при взяточничестве с обоих сторон. Сужение разрыва между чиновником и гражданами и даст необходимый эффект, когда с одной стороны, желание дать/получить взятку будет меньше, по обозначенным мною выше причинам, а с другой стороны, будет больше риск нарваться на честного оппонента, по тем же причинам не желающего рисковать.
И да, я согласен на 100% по поводу неотвратимости как сдерживающего фактора, тут вы правы по сути, но ошибаетесь в способах, предлагая нечто вроде усиления наказания.
По факту будет как? Не обязательно что тебя поймают, но в случае поимки просто лишат много большего, чем на данный момент — то есть конфискуют еще и у родственников. Это не неотвратимость, до момента "поймают" еще много надежд возлагается на саму систему, попустительствующую взяточничеству.
Отличный пример тут — Китай. Пускай они там хоть вообще всю семью твою расстреливать будут, все равно это будет не неотвратимость наказания, а всего лишь его усиление. О чем и говорит статистика по Китаю и осужденным а так же расстрелянным чиновникам — их не пугает наказание, они не считают его неотвратимым.
Неотвратимость ваша с переписью имущества и прочего на родственников решается выводом капиталов за территорию страны, что и будет происходить.
Неотвратимость обеспечивается только сознательностью граждан и сокращением выгоды при взяточничестве с обоих сторон. Сужение разрыва между чиновником и гражданами и даст необходимый эффект, когда с одной стороны, желание дать/получить взятку будет меньше, по обозначенным мною выше причинам, а с другой стороны, будет больше риск нарваться на честного оппонента, по тем же причинам не желающего рисковать.
И да, я согласен на 100% по поводу неотвратимости как сдерживающего фактора, тут вы правы по сути, но ошибаетесь в способах, предлагая нечто вроде усиления наказания.
По факту будет как? Не обязательно что тебя поймают, но в случае поимки просто лишат много большего, чем на данный момент — то есть конфискуют еще и у родственников. Это не неотвратимость, до момента "поймают" еще много надежд возлагается на саму систему, попустительствующую взяточничеству.
Отличный пример тут — Китай. Пускай они там хоть вообще всю семью твою расстреливать будут, все равно это будет не неотвратимость наказания, а всего лишь его усиление. О чем и говорит статистика по Китаю и осужденным а так же расстрелянным чиновникам — их не пугает наказание, они не считают его неотвратимым.
Semenkin: Ваши рассуждения строятся на том, что взятки дают только богатые предприниматели, а берут только бедные чиновники. Судя по вашим же цифрам 0.5% людей "элиты" не могут привести к такому уровню коррупции, что имеем сейчас.
Чаще бывает наоборот, что людям со средним достатком и ниже среднего приходится давать взятки. А чинуши и их жёны с родственниками чуть ли не в те 0.5% попадают.
Одной системой налогообложения всех уронять не получится. Да и стремится к этому не надо.
Чаще бывает наоборот, что людям со средним достатком и ниже среднего приходится давать взятки. А чинуши и их жёны с родственниками чуть ли не в те 0.5% попадают.
Одной системой налогообложения всех уронять не получится. Да и стремится к этому не надо.
Megadeth: 0.5% элиты — это не те, кто дают взятки, я этого не говорил. Это показательность разрыва между низшей и высшей точкой распределения доходов. То есть да, не все чиновники бедны при устройстве на работу, и не все дающие богаты.
Но на мой взгляд именно такое положение дел и позволяет ситуации скатиться до уровня, когда требуют взятки с бедных, и берут взятки богатые. Курица и яйцо, вот что я хочу сказать — первее существует та ситуация, которую я пытаюсь описать, и именно из–за нее и рождается проблема день за днем.
Но на мой взгляд именно такое положение дел и позволяет ситуации скатиться до уровня, когда требуют взятки с бедных, и берут взятки богатые. Курица и яйцо, вот что я хочу сказать — первее существует та ситуация, которую я пытаюсь описать, и именно из–за нее и рождается проблема день за днем.
shmalexus: давно пора узаконить взятки под формулировкой вроде "разовый индивидуальный налог на специальные услуги". А потом объявить о победе над коррупцией.
Semenkin:
Встреча со мной стоит 50 000$, дамам скидки…только сука, не платит никто :(
Встреча со мной стоит 50 000$, дамам скидки…только сука, не платит никто :(
Baron_Myxa: ваша проблема в ценообразовании. Разложите свои $50 000 на составляющие, и подумайте, что из них хотят оплатить ваши клиенты, а что — нет :)
Baron_Myxa: Что ты нам можешь предложить за $50 кило?
Semenkin: в обмен на сумму ты получаешь возможность сам рассказать, что задумал, если сможешь красиво — задумка может осуществиться и отбить затраты.
omant: а я что сказал?
Semenkin: лоббирование?
omant: ну так в нашей стране это и значит что сказали выше вы.
Как такого лоббирования в России не наблюдается пока что, и этот термин всего лишь удобно использовать для безэмоционального описания процесса "дал–взял", нарочно абстрагируясь от понятия "взятка" и возводя это действие в некий полуправовой статус :)
Как такого лоббирования в России не наблюдается пока что, и этот термин всего лишь удобно использовать для безэмоционального описания процесса "дал–взял", нарочно абстрагируясь от понятия "взятка" и возводя это действие в некий полуправовой статус :)
Semenkin: вы ошибаетесь, понятие лоббирования — шире. Лоббировать можно и интересы избирателей с расчетом исключительно на их голоса. Кроме того, лоббирование интересов компаний осуществляется более–менее открыто, что позволяет контролировать законность, этичность и полезность от такого лобби простым избирателям.
Luayan: естественно, но все это относится к лоббированию как понятию на Западе. В России пока что единственной распространенной разновидностью лоббирования является взяточничество.
Автор видимо заснул пока на YARRR! нажимал…
Подробности
Ага, Путин ездит по стране, как Маша Распутина, и собирает взятки. Да вы все здесь охуели!
mongol: фрилансит понемногу.
mongol: а что он идеал?
так, расходимся!
Давай быстрей подробности, а то я спать уже ложился ;)
Не будет подробностей — плюса не жди!
и снова о Главном [x]
Portal: Деревья, нарушающие перспективу [x] вырублены.
Материал по ссылке презанятнейший.
Материал по ссылке презанятнейший.
shmalexus: Таки уже прочитал. Вы понимаете, я немолодой человек. Я все это уже когда–то видел.
Я думал пост о политике! А это просто бизнес…
Я начинаю волноваться! Автор, ты ещё с нами?!
Скорее пост не подготовил. Первый комментарий все же лучше писать заранее.
1. взять в кредит 1.5 млн рублей (примерно 50000 долларов)
2. заплатить 1.5млн и встретиться с Путиным
3. попросить его подарить вам часы (он носит Patek Philippe, ориентировочная стоимость новых — 60000 долларов)
4. купить фотографию дарения у кого–то из фотографов (1000 долларов)
5. продать часы на ebay (100000 долларов, "вещи знаменитостей", продемонстрировать фотографию)
6. ПРОФИТ!
2. заплатить 1.5млн и встретиться с Путиным
3. попросить его подарить вам часы (он носит Patek Philippe, ориентировочная стоимость новых — 60000 долларов)
4. купить фотографию дарения у кого–то из фотографов (1000 долларов)
5. продать часы на ebay (100000 долларов, "вещи знаменитостей", продемонстрировать фотографию)
6. ПРОФИТ!
shepik: у него на такой случай теперь дюжина командирских
"Мы должны создать мотивацию к правовому, юридически корректному поведению. И коррупция должна быть не просто незаконной. Она должна стать неприличной. Вот это, может быть, самое трудное."
(Запись в блоге Дмитрия Медведева от 20 мая 2009 года.)
(Запись в блоге Дмитрия Медведева от 20 мая 2009 года.)
mongol: на заборе тоже написано.
И всё эта "Наша Раша" врёт.
Не оказалось на Челябинском трубопрокатном заводе Ивана Дулина.
А я ведь ждал, что визит закончится словами "Вона чё, Владимирыч!"
Не оказалось на Челябинском трубопрокатном заводе Ивана Дулина.
А я ведь ждал, что визит закончится словами "Вона чё, Владимирыч!"
seal: Был уже пост, где выяснилось, что не наша и не раша. И даже звук сдули.
ладно, кто как, а плюсую. этот пост подарил мне много положительных эмоций.
Tehgnarr: "…я плюсую…"
Tehgnarr: пожалуй, присоединюсь. давно я уже так не смеялась)
Прочитал сначала как "То, что город поимели, помыли, покрасили меня не удивило". И прочитанное меня не удивило. Мда.
Bookworm32: может, власти города хотели отбить личные деньги, потраченные на краску и моющие средства?
В бюджете города, скорее всего нет графы — на покраску заборов в связи с приездом Путина В.В.
А так хочется покрасить.
В бюджете города, скорее всего нет графы — на покраску заборов в связи с приездом Путина В.В.
А так хочется покрасить.
А вы уверены, что те кто заплатил — не встретились?
Шухер! Уже повязали!
Да это просто страховка на случай если какой–нибудь суровый рабочий опять часы попросит.
Почему никто не пошутил про Лебедева?
однако, какие подробные подробности у сегодняшней молодёжи.
Всё, теперь не засну.
Путин — лидер нашей нации и олицетворение демократии и торжества справедливости, Он наш Правитель и мы должны покорно подчиняться ему, и делать всё, что он нам говорит, улавливать каждое его слово и идти вперёд по жизни с Его великим именем!
Это комментарий по ссылке. Боюсь подробностей здесь.
Это комментарий по ссылке. Боюсь подробностей здесь.
в твиттер