И ведь верно, с той минуты стал ходить дурак надутый.
То и дело он, дурак, говорит другим: — Не так!
Он не плачет и не пляшет, а на все рукою машет.
Постороннему никак не узнать, что он дурак.
Дети буквы пишут в школе, да и спросят: — Хорошо ли?
Поглядит в тетрадь дурак, да и вымолвит: — Не так.
Шьют портнихи на машинке, шьют сапожники ботинки.
Смотрит издали дурак, и бормочет: — Всё не так!
И не так селедок ловят, и не так борщи готовят,
И не так мосты мостят, и не так детей растят!
Видят люди, слышат люди, как дурак дела их судит,
И подумывают так: "Что за умница дурак!"
© Самуил Яковлевич Маршак,
То и дело он, дурак, говорит другим: — Не так!
Он не плачет и не пляшет, а на все рукою машет.
Постороннему никак не узнать, что он дурак.
Дети буквы пишут в школе, да и спросят: — Хорошо ли?
Поглядит в тетрадь дурак, да и вымолвит: — Не так.
Шьют портнихи на машинке, шьют сапожники ботинки.
Смотрит издали дурак, и бормочет: — Всё не так!
И не так селедок ловят, и не так борщи готовят,
И не так мосты мостят, и не так детей растят!
Видят люди, слышат люди, как дурак дела их судит,
И подумывают так: "Что за умница дурак!"
© Самуил Яковлевич Маршак,
NikVic: Очень перекликается
Nicholas: Ага. Только если во времена Маршака ирония была очевидной, то сейчас журналисты пишут на полном серьёзе, а читатели ещё и поддакивают. Действительно, школа — это такое Насилие Над Личностью! Как было у Пратчетта, "призывающие человека вернуться к естественному состоянию зачастую забывают, что в этом естественном состоянии он сидел на ветке и жевал свой ещё трепыхающийся обед".
NikVic: * и не так посты постят :)
NikVic:
В коллекцию.
В коллекцию.
NikVic: Да, морген — еще тот товарищ.
Человек это хищник коллективного типа, должен воспитываться в социальной среде с 6 лет для приобретения необходимых качеств, и так полные дурдомы инфантилов которые столкнулись с реальностью.
Baron_Myxa: Баран разве хищник?
ati_ff: волк или обезьяна разве бараны?
Baron_Myxa: как и автор этого FAQ, я нахожу, что школьная социальная среда не совсем похожа на реальную, ту, в которой человек проживает большую чаcть жизни.
leshque: по этому поводу есть замечательное эссе (на английском, не знаю, переводил ли кто–нибудь)
http://paulgraham.com/nerds.html
http://paulgraham.com/nerds.html
volcano187: Вот Фриц и перевел.
nahlobuch: Действительно очень сильное эссе. Пять баллов.
Всего одну цитату. Не удержаться:
"Официальное предназначение школ – учить детей. На самом деле, их основное предназначение – это держать детей запертыми в одном месте в течение значительной части дня, чтобы взрослые могли заниматься своими делами. И я это понимаю – в современном индустриальном обществе дети, бегающие по офисам, были бы стихийным бедствием.
Что раздражает меня на самом деле – это не то, что детей держат в тюрьмах, а то, что (а) детям не говорят об этом, и (б) в этих тюрьмах, как правило, устанавливают порядки сами заключённые. Детей посылают на шесть лет запоминать бессмысленные факты в мир, которым правит каста гигантов, бегающая за продолговатым коричневым мячом, как если бы это было самой естественной вещью в мире. А если дети пытаются уклониться от этого сюрреалистичного коктейля, их называют плохо приспособленными."
"Официальное предназначение школ – учить детей. На самом деле, их основное предназначение – это держать детей запертыми в одном месте в течение значительной части дня, чтобы взрослые могли заниматься своими делами. И я это понимаю – в современном индустриальном обществе дети, бегающие по офисам, были бы стихийным бедствием.
Что раздражает меня на самом деле – это не то, что детей держат в тюрьмах, а то, что (а) детям не говорят об этом, и (б) в этих тюрьмах, как правило, устанавливают порядки сами заключённые. Детей посылают на шесть лет запоминать бессмысленные факты в мир, которым правит каста гигантов, бегающая за продолговатым коричневым мячом, как если бы это было самой естественной вещью в мире. А если дети пытаются уклониться от этого сюрреалистичного коктейля, их называют плохо приспособленными."
volcano187: там прямо в тексте ссылка
http://fritzmorgen.livejournal.com/38494…
http://fritzmorgen.livejournal.com/38494…
Baron_Myxa: не все социальную среду переносят, талантливые дети особенно
volcano187: Мне не нравится это определение. "Талантливые дети такие ранимые" и прочее. Я сам получил далеко не самый позитивный опыт в школе. И был довольно "талантливым ребенком", да и социальную среду тоже не люблю. Но главное как раз в том, чтобы выработать правильное отношение к этой среде и методы защиты от неё. И в этом плане, школа очень нужна.
warenik: и какие методы защиты вы выработали, просто интересно.
volcano187: На разных этапах — разные. В целом, от физических (я в них не силен) до правильной реакции на критику. Научился уходить в себя, если это нужно, не обращать внимание на мнение коллектива, если оно заведомо ошибочно, но при этом не вступать в конфликт. Понял, что прямолинейность хороша в основном в фильмах. Понял, что хорошие знакомства приносят дивиденды. Вообще научился более правильно говорить, и главное — договариваться. Это и есть защита.
warenik: мне категорически не нравится то, что вы написали, но всегда интересно понаблюдать за чужим опытом, спасибо.
Luayan: Ну Вы уже расскажите хотя бы почему не нравится, пожалуйста.
warenik: когда–то, в похожей ситуации, я решил, что черты, дистанцирующие меня от социальной среды — это я и есть. И это привело меня к диаметрально противоположным моделям поведения: я начал целенаправленно развивать умение сказать прямо и спокойно принимать те последствия, к которым это приводит; я решил, что к знакомствам следует подходить тщательно, учитывая только личность и разорвал отношения со всеми людьми, в которых были неприемлемые для меня черты характера.
Может быть, это было невыгодно, до сих пор это привело только к проблемам с работодателями и т.п.
Но я по–прежнему считаю, что это было правильно и органически не переношу защиту типа "приспособленчество", в которой теряется и размывается защищаемый.
Может быть, это было невыгодно, до сих пор это привело только к проблемам с работодателями и т.п.
Но я по–прежнему считаю, что это было правильно и органически не переношу защиту типа "приспособленчество", в которой теряется и размывается защищаемый.
Luayan: умение сказать прямо и спокойно принимать те последствия, к которым это приводит
оно то хорошо, когда ты в учишься с адекватными не опасными людьми)
Я учился в классе, куда после реорганизации в конце 9–го пришел реально сброд из самого неблагополучного района Киева.
Ну вот как пример. Было два чувака — Паша и Серёжа. Кстати Серёжа тоже был совсем не ботан а распиздяй. Паша пришел и начал гнать с Серёжи. Точнее просто тупо доебываться. Дошло до того, что тот намекнул паше что успокойся друг. Без матов, спокойно. Паша счел это хамством, назначил стрелу, отпиздил Серёжу хорошенько. Потом в тот же день на физре играя в баскетбол ему не понравилось как на него смотрит Серёжа и сломал ему нос.
Оно то в идеале хорошо в простых ситуациях что приспосабливаться не стоит, но жизнь иногда бывает сложной штукой, и нужно как–то маневрировать.
Просто сам живу в районе таком…) Вот например у меня на этаже живут: бывшая проститутка, два бывших зека, второй вышел недавно, неблагополучная семья, где муж по няне жене нож в ногу всадил, после чего началась гонгрена и ей отрезали ногу.
Как–то сказать им всем, что я о них думаю, я не могу :–)
Сам я заметил, что чем более примитивный человек, тем меньше он воспринимает человеческий язык. Самые примитивные вообще считают выяснение отношений через слова, вежливость, знаками твоей слабости и быстро садятся на голову. Они понимают только язык силы и боли.
На военке большинство понимало нормальный язык и после разговора неприятные мне вещи прекращались. К слову, я никогда ни к кому первый не лез. Но был один качек, который тупо не понимал. Всё выебывался и выебывался. Я старался избежать с ним прямого конфликта, так как знал чем это закончится. Тип самый накачанный с потока в полторы тыщи человек. В общем кончилось тем что я ему разбил лицо, выбил два передних зуба и проблемами.
Самый лучший бой, это не начавшийся бой.
оно то хорошо, когда ты в учишься с адекватными не опасными людьми)
Я учился в классе, куда после реорганизации в конце 9–го пришел реально сброд из самого неблагополучного района Киева.
Ну вот как пример. Было два чувака — Паша и Серёжа. Кстати Серёжа тоже был совсем не ботан а распиздяй. Паша пришел и начал гнать с Серёжи. Точнее просто тупо доебываться. Дошло до того, что тот намекнул паше что успокойся друг. Без матов, спокойно. Паша счел это хамством, назначил стрелу, отпиздил Серёжу хорошенько. Потом в тот же день на физре играя в баскетбол ему не понравилось как на него смотрит Серёжа и сломал ему нос.
Оно то в идеале хорошо в простых ситуациях что приспосабливаться не стоит, но жизнь иногда бывает сложной штукой, и нужно как–то маневрировать.
Просто сам живу в районе таком…) Вот например у меня на этаже живут: бывшая проститутка, два бывших зека, второй вышел недавно, неблагополучная семья, где муж по няне жене нож в ногу всадил, после чего началась гонгрена и ей отрезали ногу.
Как–то сказать им всем, что я о них думаю, я не могу :–)
Сам я заметил, что чем более примитивный человек, тем меньше он воспринимает человеческий язык. Самые примитивные вообще считают выяснение отношений через слова, вежливость, знаками твоей слабости и быстро садятся на голову. Они понимают только язык силы и боли.
На военке большинство понимало нормальный язык и после разговора неприятные мне вещи прекращались. К слову, я никогда ни к кому первый не лез. Но был один качек, который тупо не понимал. Всё выебывался и выебывался. Я старался избежать с ним прямого конфликта, так как знал чем это закончится. Тип самый накачанный с потока в полторы тыщи человек. В общем кончилось тем что я ему разбил лицо, выбил два передних зуба и проблемами.
Самый лучший бой, это не начавшийся бой.
n3yron: в школе настоящая опасность это, все–таки, редкость. Описанная ситуация довольно типичная и опасности там нет — обыкновенная агрессивная мразь, пардон хищник.
Да я и не к самоубийству призываю, а к обыкновенному самоуважению. Человек, который сознает такие элементарные вещи, как собственное достоинство, не будет переживать, если он не ответил на оскорбление пропитой гнили с ножом в руке — это вообще с достоинством не пересекается.
Да я и не к самоубийству призываю, а к обыкновенному самоуважению. Человек, который сознает такие элементарные вещи, как собственное достоинство, не будет переживать, если он не ответил на оскорбление пропитой гнили с ножом в руке — это вообще с достоинством не пересекается.
Luayan: в школе настоящая опасность это, все–таки, редкость.
потому я и сказал хорошо в простых ситуациях
потому я и сказал хорошо в простых ситуациях
Luayan: Вы немало написали, но я понял не много. Во–первых, в чем смысл спокойно принимать негативные последствия, если их можно не принимать, просто промолчав о своей позиции по отношению к этому человеку? Я этого не понимаю, решительно. Во–вторых, масса знакомств строится на отношениях, которые не связаны с личностными качествами — классический пример — торговля. Ничего не вижу плохого в том, чтобы подружиться с тем, кто может за тебя заступиться. Это обычные горизонтальные связи. Знакомство с тем, кто может тебе помочь — что в этом плохого? В другой ситуации помочь можешь ты. Вполне обычный социальный контракт. В–третьих, Вы правильно сказали, это невыгодно. Мне не нравится масса вещей в мире и если я начну всем рассказывать о них прямо, то это будет по крайней мере, невежливо. По Вашей позиции выходит, что вежливость — тоже лицемерие. В–четвертых, Вы так и не сказали почему Вы считаете, что это было правильно и причем тут приспособленчество? Приспособленчество и дипломатия — это очень разные понятия. О том, что такое "размывается защищаемый" я тоже ничего не могу сказать.
warenik:
> вы так и не сказали почему Вы считаете, что это было правильно
Категорический императив. Мне кажется, если бы так поступали все люди — для всех это было бы лучше.
Что касается всего остального: ну конечно, где–то прямота может быть обыкновенным хамством, а где–то несказанное будет свидетельствовать о тактичности. Где–то о конформности, где–то о расчетливости, где–то о неконфликтности, где–то о трусости. По–всякому бывает. Вы описали свою ситуацию, я сделал выводы по тому, как вы её описали. Обвинять вас я не собираюсь и ничего постыдного в ваших действиях не вижу. Просто они расходятся с теми принципами, которые сложились у меня.
> вы так и не сказали почему Вы считаете, что это было правильно
Категорический императив. Мне кажется, если бы так поступали все люди — для всех это было бы лучше.
Что касается всего остального: ну конечно, где–то прямота может быть обыкновенным хамством, а где–то несказанное будет свидетельствовать о тактичности. Где–то о конформности, где–то о расчетливости, где–то о неконфликтности, где–то о трусости. По–всякому бывает. Вы описали свою ситуацию, я сделал выводы по тому, как вы её описали. Обвинять вас я не собираюсь и ничего постыдного в ваших действиях не вижу. Просто они расходятся с теми принципами, которые сложились у меня.
warenik: дайте талантливым свободу от школы, в остальной жизни защита от дебилов им вряд ли пригодится
father_gorry: как раз нет, как мне кажется. Дебилов все равно придется встретить всем — вот чем проблема. То есть даже если избежать детей во дворе, потом в школе, то все равно потом ты их встретишь и общество тебя так сказать "настигнет". И нужно научиться жить в нем
warenik: у меня есть знакомые, которые прошли цепочку спецшкола–мехмат–западная аспирантура–западный университет. Живут там и там же работают, те самые инфантилы. И все у них хорошо.
volcano187: Вы не понимаете, что такая выборка не является репрезентативной или просто так вспомнили?
warenik: Что значит "выборка не является репрезентативной"? Я вам говорю что существуют общества, где "инфантилы" хорошо фивут и приносят пользу. То, что вы научились жить среди зверей это вам, конечно, плюс, но лучше подумайте что если бы вы могли в свое время сосредоточиться на другом.
volcano187: то что это очень малочисленные и замкнутые сообщества.
asis: окей, но если выбирать между Кембриджем и Кемерово, я предпочту "малочисленное замкнутое сообщество". Которое не малочисленное и не замкнутое, кстати.
volcano187: а что учащиеся в Кембридже поголовно не посещали школу?
asis: большинство училось в частных школах, это совсем другой коленкор
volcano187: и что? Это же в любом случае школа, со всем набором социализирующих институтов.
"Выборка не является репрезентативной" означает, что даже если у Ваших знакомых все как Вы говорите, то это не характеризует сколько–нибудь достоверно большой класс людей, который мы сейчас обсуждаем. Короче, мы обсуждаем не счастливчиков, а людей в массе и понятно, что у некоторых хорошо все так. Кстати, все может измениться. Это раз.
Вы утрируете по поводу зверей. Я, к счастью, среди них не жил, но если я среди них окажусь, то я наверное, пожалею что не жил. Потому как у того, кто таки жил, будет больше шансов остаться нерастерзанным. Тут, конечно, надо искать оптимум.
Я вполне неплохо сосредоточился на том, что хотел, честное слово)
Вы утрируете по поводу зверей. Я, к счастью, среди них не жил, но если я среди них окажусь, то я наверное, пожалею что не жил. Потому как у того, кто таки жил, будет больше шансов остаться нерастерзанным. Тут, конечно, надо искать оптимум.
Я вполне неплохо сосредоточился на том, что хотел, честное слово)
warenik: В том–то и прикол, что только школа заставляет ученикв находиться в репрезентативной выборке.
А в дальнейшей жизни человек сам выбирает в какой выборке ему быть!
А в дальнейшей жизни человек сам выбирает в какой выборке ему быть!
father_gorry: Вы немного лукавите, как мне кажется. Среда, в которой человек находится не всегда может быть им покинута по его собственному желанию.
warenik: Зачем нужно тратить десять лет на социальную адаптацию, когда можно потратить десять лет на развитие таланта? Второе — гораздо более критично, чем первое. Особенно с тем учётом, что социально адаптироваться с одной стороны — достаточно легко, а с другой принципы жёсткой социальной адаптации не всегда применимы в реально более мягких и свободных условиях.
Rozevir: Неужели школа отнимает так много сил, что на развитие таланта ну никак нет времени? Мне кажется суть как раз в том, чтобы правильно учиться в школе, развивая талант и адаптируясь.
warenik: Школа много здоровья отнимает :–/ А в моей школе некоторые учителя часто оценки ствили не за знание, а за отношение учителя к конкретному ученику. Так что еще и психологические проблемы в школе можно нажить, и талант свой закопать глубоко с помощью "замечтаельных" учителей.
Chikiro: Да, Вы правы. Но ведь жизнь несправедлива в принципе. Если человек не может справиться с психологическими проблемами из–за оценок, то чего можно ожидать дальше? Я все это прекрасно понимаю. Но в том–то и суть, что школа — это как бы упрощенная модель жизни. Только есть понимающие родители, а проблемы ещё как бы ненастоящие. И ребенок тренируется их преодолевать. Чтобы потом не дать слабину на серьёзных проблемах. Я об этом же. Насчет здоровья — это очень печально. Что конкретно Вы имеете в виду? Чисто физическое, нервы?
warenik: Как раз справится с психологическими проблемами из–за оценок сложнее, чем с реальными проблемами во взрослой жизни просто потому, что во взрослую жизнь человек вступает со своим багажом ценностей, опор, понимания жизни, с характером, с волей. А оценки (включая социально одобрение) он получает тогда, когда за душой нет вообще ничего и сверхважным кажется все, что пытаются навязать.
Если в это время человеку не показать, что в жизни есть справедливость, есть опоры, есть настоящие ценности — то дальше, действительно, ожидать нечего.
Если в это время человеку не показать, что в жизни есть справедливость, есть опоры, есть настоящие ценности — то дальше, действительно, ожидать нечего.
Luayan: 1.Откуда у него это понимание жизни берется? 2.Вам не кажется, что он в неё вступает несколько плавно и этот багаж появляется постепенно? 3. Что мешает показать ему эти ценности, когда он учится в школе? Он же там не живет постоянно, а много времени проводит и дома.
warenik: Понимание жизни берется из отрефлексированного опыта: когда последующий опыт анализируется через призму предыдущего. Это, конечно, происходит постепенно. Тут важно, чтобы в начале, в опыте, через который анализируется все новое, не просочилось слишком много гнилья, иначе все остальное будет казаться таким же протухшим.
Luayan: Ну так родители же есть? Он приходит домой, для этого же и надо обсуждать с ним его жизнь, чтобы воврмя показать, что гнильё надо фильтровать.
warenik: Разумеется, нет. Настоящий талант работает по признанию, даже если вокруг него плавится асфальт. Вопрос исключиетльно в том, что сама школа может лучше совмешать учёбу, воспитание, развитие и социальную адаптацию. Существует пространство для прогресса.
Да. Но мне казалось, что мы говорили не о перспективах в школе, а о домашнем обучении как об альтернативе. Так вот я эту альтернативу считаю не очень хорошей.
warenik: Лично я говорил о том, что главное — не социальная адаптация, а развитие талантов человека. Адаптации — достаточно и минимальной.
Rozevir: ну так а кто мешает получать образование на дому. Я знаю ребенка который не дня не был в школе (правда прямо скажем не по своей воле). Как впрочем и девочку которая в 13 лет закончила школу.
asis: Здесь важна не методологическая, а конструктивная постановка вопроса. Школа, как Лада Калина — ничто не мешает ходить пешком или пользоваться общественным транспортом. Но ещё не повод отказываться от критики. Ну или совсем уж с учётом местного колорита: какая разница, что со страной, пока никто не мешает купить трактор?
volcano187: плевать на "талантливых" детей–асоциалов! "Человекам дождя" место в лечебнице. Нахер обществу его таланты, если он это общество на дух не переносит? Любить исключительно таланты? Увольте! А вот плодами его талантов общество с удовольствием воспользуется. Обществу нужен результат или прибыль. А лучше и то, и другое.
На неталантливых асоциалов тем более плевать. Психушка–ночлежка–тюрьма–могила. Хотя в СССР таких в спец–ПТУ на переплётчиков и токарей учили и квартиры давали.
На неталантливых асоциалов тем более плевать. Психушка–ночлежка–тюрьма–могила. Хотя в СССР таких в спец–ПТУ на переплётчиков и токарей учили и квартиры давали.
MyxomopbI4: люби общество, сука! Люби, блядина, кому сказал! А ну взял и полюбил!
MyxomopbI4: Если общество пользуется плодами работы талантливых людей — значит и сами таланты ему нужны, вне зависимости от того насколько их носители это самое общество не переносят. Не всё ли равно, кто придумал лекарство от Рака — отвратительный высокомерный мизантроп или всеми любимый альтруист? Важно, что им — пользуются. Всё. Отношения и симпатии — полная фигня, которой легко можно расплатиться за прогресс. Достаточно просто сосуществовать на приемлимых условиях и не доводить до того, что талантливые кадры садятся на трактора, спиваются или деградируют более извращённым образом. В конце концов, талантливый асоциал — удобен для общества. Он не требует ни признания, ни уважения и тихо делает своё дело — чего вы жалуетесь? Вам нужны социализировавшиеся гении, которые не остановятся на лекарстве от рака и пойдут в большую политику пропагандировать сомнительные идеи?
Rozevir: значит и сами таланты ему нужны
обществу нужны не абстрактные таланты, а результаты, которые можно выгодно использовать. Талантище мирового уровня в умении плеваться вишнёвыми косточками или надувании лягушек через соломинку, согласитесь, обществу не нужны.
обществу нужны не абстрактные таланты, а результаты, которые можно выгодно использовать. Талантище мирового уровня в умении плеваться вишнёвыми косточками или надувании лягушек через соломинку, согласитесь, обществу не нужны.
MyxomopbI4: ну и на кой нам это общество сдалось?
Мы, слава Богу, не в эпоху просвещения живём, когда государство и общество считались первичными, а у граждаина был ДОЛГ перед ним. Сейчас личость первична, и вертела оа ваше общество сами–знаете–на–чем.
Мы, слава Богу, не в эпоху просвещения живём, когда государство и общество считались первичными, а у граждаина был ДОЛГ перед ним. Сейчас личость первична, и вертела оа ваше общество сами–знаете–на–чем.
Obscure: Сейчас личость первична, и вертела оа ваше общество сами–знаете–на–чем.
Довольно распространённое заблуждение.
напомню классическое: "если ты плюнешь в коллектив — он утрётся. Если коллектив плюнет в тебя — ты утонешь".
Довольно распространённое заблуждение.
напомню классическое: "если ты плюнешь в коллектив — он утрётся. Если коллектив плюнет в тебя — ты утонешь".
volcano187:
Baron_Myxa хорошо демонстрирует именно то, о чём пишет автор — полная неспособность выпускников школы сформулировать хотя бы одно предложение без нарушения логики.
Alpas:
Ну вот, опять что то не так(
Ну вот, опять что то не так(
Baron_Myxa: вижу, есть вопросы. я поясню.
"Человек это хищник коллективного типа" — утверждение №1 (голословное, но не суть).
"должен воспитываться в социальной среде с 6 лет для приобретения необходимых качеств" — утверждение №2 (такое же неочевидное, но опять же на совести автора).
"и так [у нас] полные дурдомы инфантилов которые [впервые] столкнулись с реальностью." — наблюдение из жизни №1, которое автор использует для поддержки утверждения №2.
но ведь у нас в стране как раз все заканчивали школу — ту самую "социальную среду с 6 лет". и логично было бы из наблюдения из жизни №1 сделать прямо противоположный вывод: раз полные дурдомы инфантилов, то в школе что–то не так.
"Человек это хищник коллективного типа" — утверждение №1 (голословное, но не суть).
"должен воспитываться в социальной среде с 6 лет для приобретения необходимых качеств" — утверждение №2 (такое же неочевидное, но опять же на совести автора).
"и так [у нас] полные дурдомы инфантилов которые [впервые] столкнулись с реальностью." — наблюдение из жизни №1, которое автор использует для поддержки утверждения №2.
но ведь у нас в стране как раз все заканчивали школу — ту самую "социальную среду с 6 лет". и логично было бы из наблюдения из жизни №1 сделать прямо противоположный вывод: раз полные дурдомы инфантилов, то в школе что–то не так.
Alpas:
«Человек — это действительно хищник, с социальными потребностями.»
«Должен воспитываться в социальной среде»
Мне интересно, почему Вы считаете что эти утверждения голословные и неочевидные?
«Человек — это действительно хищник, с социальными потребностями.»
«Должен воспитываться в социальной среде»
Мне интересно, почему Вы считаете что эти утверждения голословные и неочевидные?
constXife: Социальная среда это не только школа, во первых. А первая фраза это вообще юношеский максимализм.
volcano187: всё, я разобрался. Не сразу вник, что цитируемая социальная среда была упомянута в контексте школы.
constXife: Человек — всеядный. Он не хищник, в отличии от некоторых хищных грибов, например.
Rozevir: как это не хищник? Панда (и многие другие представители медвежьих) вон бамбуком питается — но тем не менее хищник.
asis: Хотя конечно представителем отряда "хищные" не является.
asis: С пандой — мутное дело. Она хищник, но настолько ленивый, что предпочитает питаться травой. Хотя может и падалью. Медведи в основном тоже всеядные, как и человек.
Alpas: в вашем объяснении про нарушение логики есть логическая ошибка:
из того, что без школы вероятность получить инфантила выше чем со школой не следует, что со школой такая вероятность стремится к нулю или достаточно низка.
из того, что без школы вероятность получить инфантила выше чем со школой не следует, что со школой такая вероятность стремится к нулю или достаточно низка.
Alpas: А Вы так элегантно перешли на личности и обобщили, что в Вас сразу чувствуется интеллигент.
warenik: а в вас ещё один выпускник школы. вот сейчас я поддержал ваш переход на личности, а выше обсуждал комментарий Барона, а не его самого. обобщение же сделал автор обсуждаемого нами текста, на которого я и сослался.
за сим откланиваюсь, мир, дружба, сметана.
за сим откланиваюсь, мир, дружба, сметана.
Alpas: Во мне — выпускник. Многозначительно) Да, я выпускник школы, вернее лицея, но он очень напоминал строгую школу. Честно говоря, школу не люблю. Но она нужна, как мне кажется. И многому учит. "Полная неспособность выпускников школы сформулировать хотя бы одно предложение без нарушения логики" — вот это вот утверждение и есть обобщение. Оно очень категорично и явно неправдиво)
warenik: Товарищ Garkin! Вы так усердно меня проминусовали и даже в карму минусик вставили — я не против, но может Вы подключитесь к дискуссии?)
Baron_Myxa: Когда про социальную среду говорят в терминологии соцдарвинизма (типа "хищник") можно догадаться, что за социальная среда имеется в виду: димон, толян, колян, гоп–стоп.
Luayan: volcano187: leshque: ati_ff:
Так в чём проблема то?
Домашнее воспитание никто не отменял и уютно, достойно, без гопников. Преподавателей можно пригласить профессионалов влюблённых в своё дело.
А то что в дурдомах 70% инфантилы и единственные дети в семье, я не виноват.
Другой вариант.
Не нравится социальная среда *димон, толян, колян, гоп–стоп* есть другие социумы. Один губернатор в Англию например сына направил. Кто то в суворовское отправляет.
Кстати очень интересный и необычный факт, мало кто о нём слышал. Из детей выросших в социуме *димон, толян, колян, гоп–стоп* иногда получаются неплохие граждане. Я понимаю что сведения сомнительные, ибо каждому понятно что они сразу по выпуску идут в тюрьму, но люди говорят что явление имеет место быть.
Так в чём проблема то?
Домашнее воспитание никто не отменял и уютно, достойно, без гопников. Преподавателей можно пригласить профессионалов влюблённых в своё дело.
А то что в дурдомах 70% инфантилы и единственные дети в семье, я не виноват.
Другой вариант.
Не нравится социальная среда *димон, толян, колян, гоп–стоп* есть другие социумы. Один губернатор в Англию например сына направил. Кто то в суворовское отправляет.
Кстати очень интересный и необычный факт, мало кто о нём слышал. Из детей выросших в социуме *димон, толян, колян, гоп–стоп* иногда получаются неплохие граждане. Я понимаю что сведения сомнительные, ибо каждому понятно что они сразу по выпуску идут в тюрьму, но люди говорят что явление имеет место быть.
Baron_Myxa: глаза открыли.
Только из такого социума четких пацанов и получаются нормальные граждане: бизнесмены, политики и пр. Это и есть проблема неправильного воспитания: развитие воли идет через агрессию, а не агрессивность автоматически ведет к виктимности.
Я, конечно, утрирую, но тенденция тут ровно такая: плохая компания в плохом обществе — это социальный лифт.
Только из такого социума четких пацанов и получаются нормальные граждане: бизнесмены, политики и пр. Это и есть проблема неправильного воспитания: развитие воли идет через агрессию, а не агрессивность автоматически ведет к виктимности.
Я, конечно, утрирую, но тенденция тут ровно такая: плохая компания в плохом обществе — это социальный лифт.
Luayan: — Слышь, пацан, дай мобилку позвонить. Да не ссы, мы нормальные граждане.
MovieGlide: а вот от этого ни кто не застрахован, даже вы.
Luayan:
Так было всегда.
Так было всегда.
Baron_Myxa: но не везде.
Luayan: в больном обществе
Baron_Myxa: А при чём здесь единственность детей и инфантилизм? Когда речь о школах. Логика–то где? Тем более, что в конце концов — ничто не прививает инфантилизм сильнее, чем школа. Если ты школьник, то тебе приходиться быть инфантильным и ориентироваться на окружение в котором инфантильность — норма жизни. Фактически, школа поощряет инфантильность и является её оплотом. Разве нет?
Rozevir:
Нет)
Нет)
Rozevir: так и есть. Школа развивает такой тип отношений, в котором разнообразный инфатилизм — единственная форма самоутверждения.
Просто некоторые люди принимают за отсутствие инфантилизма обыкновенный цинизм, агрессию и прочие нюансы подростковой жизни, которых бывают лишены те, кто социализировался не только через школу.
Просто некоторые люди принимают за отсутствие инфантилизма обыкновенный цинизм, агрессию и прочие нюансы подростковой жизни, которых бывают лишены те, кто социализировался не только через школу.
Baron_Myxa: Бросьте вы эти разговоры про дурдомы. Общеизвестно, что жить в дурдоме — вернейший способ окончательно сойти с ума. А современная школа — это те ещё десять лет дурдома. Неудивительно, что настоящие дурдомы — полны пациентами. Короче говоря, подобная позиция предельно проста и порочна — каждый должен отбыть свой срок в пятой палате, что бы научиться жить в мире больных наголову людей и прочей клоунады.
Rozevir:
Да поймите вы, я только за. Это замечательно если каждый может реализовывать свои мечты и развивать таланты. Рай на земле.
Но мир это дурдом, и человек это животное.
Есть такая формула человека. Она полностью любительская.
Человеку примерно 500 000 лет. беру самую минимальную цифру, в реальности стоит учитывать всю ветвь начиная от обезьян.
Цивилизации 15 000 лет, так же весьма спорная цифра.
Теперь подсчитайте процент 15 000 от 500 000 лет я слаб в математике. Вот этот процент и будет означать сколько в нас обезьянах, человека + покажет возраст человека как вида в перечисление на людскую возрастную шкалу развития.
Думаю совершеннолетия мы ещё не достигли.
Повторяю это не научно, как и теории Ломброзо например. Но блин часто попадает в цель если задуматься.
Социум это прогрессирующий саморегулирующийся организм. Когда школа перестанет быть нужна, она отомрёт. Да и если честно постепенно начинает отмирать.
Да поймите вы, я только за. Это замечательно если каждый может реализовывать свои мечты и развивать таланты. Рай на земле.
Но мир это дурдом, и человек это животное.
Есть такая формула человека. Она полностью любительская.
Человеку примерно 500 000 лет. беру самую минимальную цифру, в реальности стоит учитывать всю ветвь начиная от обезьян.
Цивилизации 15 000 лет, так же весьма спорная цифра.
Теперь подсчитайте процент 15 000 от 500 000 лет я слаб в математике. Вот этот процент и будет означать сколько в нас обезьянах, человека + покажет возраст человека как вида в перечисление на людскую возрастную шкалу развития.
Думаю совершеннолетия мы ещё не достигли.
Повторяю это не научно, как и теории Ломброзо например. Но блин часто попадает в цель если задуматься.
Социум это прогрессирующий саморегулирующийся организм. Когда школа перестанет быть нужна, она отомрёт. Да и если честно постепенно начинает отмирать.
Baron_Myxa: Мир — дурдом, а человек — животное? И часто вы в дикой природе встречаете сумасшедших животных? Животных для которых сумасшествие — норма и фактор жизни? Мне на ум приходят только муравьи, и то только потому, что их тела споражены паразитическими грибами. Но раз в случае с человечеством на грибы ссылаться не принято — мне остаётся только сомневаться в том, что в человеке успешно сочетается безумное и животное начала. Они — крайне антагонистичны по своей сути.
Rozevir:
В дикой природе нет сумасшедших. Причина проста. Жесточайший механизм отбора, отклонение от заданных параметров и тебе амба. Но тем не мение исключения в среде хищников встречаются. Например хищники–людоеды, и то они становятся людоедами в связи с тем что не могут охотится за естественной пищей, в результате травм.
Человек же доминирующий вид на планете, может себе позволить роскошь выбора. Потому и человек.
Муравьёв жалко, но они не с отклонениями, они участвуют в механизме отбора.
В дикой природе нет сумасшедших. Причина проста. Жесточайший механизм отбора, отклонение от заданных параметров и тебе амба. Но тем не мение исключения в среде хищников встречаются. Например хищники–людоеды, и то они становятся людоедами в связи с тем что не могут охотится за естественной пищей, в результате травм.
Человек же доминирующий вид на планете, может себе позволить роскошь выбора. Потому и человек.
Муравьёв жалко, но они не с отклонениями, они участвуют в механизме отбора.
Baron_Myxa: что не так с животными–людоедами? Нормальные животные должны инстинктивно чувствовать, что человек невкусный?
pocketkarma: знающие люди утверждают, что для зверя человек вкусный и лёгкий в добыче. Потому–то медведя или акулу–людоеда надо как можно быстрее убить, пока они этот ресурс не освоили и не научили других.
MyxomopbI4:
Лёгкий, но не вкусный)
В Индии как правило из–за дикобразов много встречается хищников–людоедов, убивают они в основном женщин и детей.
Лёгкий, но не вкусный)
В Индии как правило из–за дикобразов много встречается хищников–людоедов, убивают они в основном женщин и детей.
Baron_Myxa: давайте обсуждать вкус детей с людьми… чур меня — чур!
из–за дикобразов сомневаюсь, что именно дикобразы — причина. Люди там довольно скученно живут. И бедненько. Много с живым миром, следовательно, контактируют — ибо тесно. А женщины или дети — понятно, что самку и детёныша сожрать проще и вкуснее. Я тоже предпочту жареную жирную свинку или поросёнка вместо вонючего хряка.
из–за дикобразов сомневаюсь, что именно дикобразы — причина. Люди там довольно скученно живут. И бедненько. Много с живым миром, следовательно, контактируют — ибо тесно. А женщины или дети — понятно, что самку и детёныша сожрать проще и вкуснее. Я тоже предпочту жареную жирную свинку или поросёнка вместо вонючего хряка.
MyxomopbI4:
Это само собой. Просто дикобразы суки такие, аж зубы сводит)))
Это само собой. Просто дикобразы суки такие, аж зубы сводит)))
Baron_Myxa: бли–и–н — как я тебя понимаю, бро!
pocketkarma:
Из общения с одним людоедом выяснилось что человек по вкусу как свинья, только мясо более солёное.
Животному в естественных условиях при наличии привычной пищи и хороших физических данных для её добычи, мы нафиг не сдались.
Из общения с одним людоедом выяснилось что человек по вкусу как свинья, только мясо более солёное.
Животному в естественных условиях при наличии привычной пищи и хороших физических данных для её добычи, мы нафиг не сдались.
Коренные американцы существуют в Америки — 12 000 лет, потомки колонистов существуют в Америке не более 500 лет. Казалось бы очевидно, что при таких раскладах — Америка на 70% населена индейцами. Но нет! Факты говорят об обратном. Это к тому, что ваши математические выкладки крайне сомнительны.
Baron_Myxa: Отомрет, скорее, не школа, а ее нынешняя реинкарнация.
Baron_Myxa: Вы не учитываете, что в данном случае шкала, так сказать, культурности человечества нелинейна. Еще каких–то 500 лет назад считались нормальными, например, пытки инквизиции. Так что обезьяны в нас заметно меньше, чем вытекает из ваших расчетов.
Но в общем я с вами полностью согласен.
Но в общем я с вами полностью согласен.
Baron_Myxa: хищник?
Извините, но не могли бы вы привести в качестве примера ту добычу, которую наши пра–пра–дедушки на которую могли бы охотиться в саванне африки, и еще хотелось бы знать, как они конкурировали с другими, true хищниками?
Извините, но не могли бы вы привести в качестве примера ту добычу, которую наши пра–пра–дедушки на которую могли бы охотиться в саванне африки, и еще хотелось бы знать, как они конкурировали с другими, true хищниками?
Baron_Myxa: человек — разве не всеядное и не падальщик?
Baron_Myxa: меня в год отправили в детский сад, потом школа + продлёнка, летом — школьная площадка. Что–то мне это не помогло, не люблю находиться в обществе и все тут.
Chikiro:
Вы же не в лесу живёте. Так что не обманывайте себя…любите, любите)
Вы же не в лесу живёте. Так что не обманывайте себя…любите, любите)
Читать научили родители до школы, пишу более менее грамотно благодаря тому что читал книжки. Что делал в школе не знаю и никаких знаний оттуда не помню. Наверное просто убил лучшие годы своей жизни.
drshade: В принципе, то что помню после школы можно было выучить гораздо быстрее.
drshade: нет, ты не понимаешь, в школе ты социализировался! Так, только не спрашивай меня, что это значит) Просто социализировался.
Vegall: Приучился к толпе и стал её частью? Выдрессировался толпой?
Или познал толпу и научился в ней оставаться самим собой?
Или познал толпу и научился в ней оставаться самим собой?
Akula: Последнее вот неплохо характеризует как мне кажется, главное достоинство школы.
Сословное общество никуда не делось. А сословия исчезли. Образование определяют родители. Сын профессора, в среднем, может получить образование любым способом. Хоть в школе, хоть на дому. Среда подтолкнет, круг общения с детства, ценности, которые прививают родители. Сын механизатора в колхозе тоже чаще –не всегда, но чаще — будет опираться на отцовскую систему ценностей, где образование не является ценностью. Для него школа казарменного типа единственный путь получить хотя бы базовые знания. Через ненависть, желание сбежать с уроков и т.п. А сделать школы разными, то есть дворянам институты благородных девиц и лицеи в Царском селе, а простолюдинам четыре класса церковно–приходской школы уже не позволит общество. То есть проблема действительно острая. Части общества школьных знаний мало и способ обучения противен, другой этих знаний много, и способ тоже противен.
Portal: уже не позволит общество. Ну что ж вы так пессимистично–то? Ещё как позволит, всё как раз к тому и идёт. Расслоение российского общества на элиту и быдло должно быть закреплено со школьной парты и это ровно то, чего хочет "элита".
GanZ: Общество, не только российское, расслоено исторически. Это не новое понятие, это сохранившееся старое. Речь не про хорошо и плохо, а про реальную ситуацию. Речь об элите однобока. У меня в классе, а я учился в 1975–1985 в спецшколе было четверо двоечников из соседних домов. Они не сдавали вступительный экзамен, так как их обязаны были взять из–за прописки. 10 лет ребята мучились в английской школе. Отставали от класса с первого дня и до последнего. Реально страдали, изучая под насмешки и издевательства педагогов (!) абсолютно неинтересную им заумь с формулами каучука и правилами буравчика в романе Толстого "Война и Мир" на иностранном языке. При том, что один из них к десятому классу выучился бегло читать по русски ПО СЛОГАМ. К первому классу не знал алфавита. После школы он первым из класса нашел место в жизни и состоялся. Краснодеревщик от Бога. Делает яхты. Очень богат, трое детей. Зачем его 10 лет мучили? За это время он мог выучиться чтению, письму, счету и общим представлениям о мире, а потратил тысячи часов на то, что изначально знал, что в жизни ему никогда не пригодится. Он не интеллектуальная элита, но системой школьного образования недоволен тоже.
Portal: я тоже учился в 1975–1985, хотелось бы получить ответы на 3 вопроса:
1. Какие вступительные экзамены сдавали в школу?
2. Кто оставил их после экзаменов за 8–й класс учиться дальше в школе?
3. Почему никто из них не подался в ПТУ или техникум, а героически остались терпеть насмешки и издевательства педагогов (!) еще 2 года?
Что–то мне подсказывает, что у четверых двоечников, один из них к десятому классу выучился бегло читать по русски ПО СЛОГАМ, были очень не простые родители. ОЧЕНЬ!!!
1. Какие вступительные экзамены сдавали в школу?
2. Кто оставил их после экзаменов за 8–й класс учиться дальше в школе?
3. Почему никто из них не подался в ПТУ или техникум, а героически остались терпеть насмешки и издевательства педагогов (!) еще 2 года?
Что–то мне подсказывает, что у четверых двоечников, один из них к десятому классу выучился бегло читать по русски ПО СЛОГАМ, были очень не простые родители. ОЧЕНЬ!!!
kfive: 1. Собеседование включало несколько тестов. Описание картины (один из лучших), проверка техники чтения (40 слов в минуту норматив). Что–то еще, но за 35 лет забыл, сорри.
2. Действительно, двое ушли после восьмого.
3. Да, по крайней мере у одного родители были ОЧЕНЬ непростые.
2. Действительно, двое ушли после восьмого.
3. Да, по крайней мере у одного родители были ОЧЕНЬ непростые.
Portal: краснодеревщики делают яхты?
Portal: для всех, задаром, и пусть никто не уйдет обиженным — это о системе образования в СССР. Например, без нее крестьянский сын Черенков не стал бы Лауреатом Нобелевской и Сталинской премий.
Статистики не нашел, но этот случай типичный — примеров много.
Статистики не нашел, но этот случай типичный — примеров много.
Goodwin: У меня близкий друг имеет два высших, очень умен, эрудирован и т.п. Родители штукатуры, кроме него высшего в семье не было ни у кого никогда. Это скорее исключение. Просто надо разделять требования и возможности. Возможности получить хорошее образование в идеале должны быть у всех, а вот требование этим правом обязательно воспользоваться не должны. Не хочет семья, не хочет подросток, нет ни у кого права заставлять учиться ненужным в жизни конкретно этого человека предметам.
Portal:
К сожалению создать общегосударственную систему *Каждому по способностям* пока не получается. А было бы прекрасно!
К сожалению создать общегосударственную систему *Каждому по способностям* пока не получается. А было бы прекрасно!
Baron_Myxa: Все упирается в деньги. В Царском селе педагогов и слуг было БОЛЬШЕ, чем учеников. Можно индивидуально заниматься с каждым, давать те предметы глубже, где у ученика есть интерес и талант, то, что явно вне сферы потенциальных интересов, давать только в общеобразовательном объеме. Реально на это способны только очень любящие, неглупые, да еще располагающие для этого всего временем родители. Школа по определению дает среднюю температуру по больнице.
Portal:
Не только в деньги. Нет чёткой системы выявление возможностей и талантов у детей, чтоб направлять их развитие в нужном фарватере. А деньги всегда найдутся.
Не только в деньги. Нет чёткой системы выявление возможностей и талантов у детей, чтоб направлять их развитие в нужном фарватере. А деньги всегда найдутся.
Baron_Myxa: В какой–то мере есть: во многих школах с 8 класса идет разделение на "лицейские математические", "гуманитарные", "естественнонаучные" и "классы коррекции=имбецилы". Пробиться в "элитный" класс не так просто, как кажется.
Baron_Myxa: Каждому по способностям — это уже постмодернизм. Лучше пользоваться старым добрым социалистическим лозунгом.
Portal: 20 плюсов, 0 минусов. И заслуженно, я считаю!
Блин, сколько награфоманил чувак, а всё из–за чего, не повезло ему, видать, со школой.
vasyalee: с головой ему не повезло. Комплекс троечника занозит задницу.
Моя бабушка обучалась в "коллективе тюремного типа" — Варшавском институте благородных девиц. Там девочки спали на жестких койках, умывались холодной водой, в день иностранного языка за слово сказанное по–русски — наказание. Жестокий режим. Свирепая дисциплина. Бесконечная зубрежка.
Итог. В лихие 20–е в одиночку пришла из Самарканда в Ташкент. Прожила 94 года. До последних дней в ясном уме. Прямая, несгибаемая, с копной седых волос. Преподавала в школе английский, французский и немецкий, которыми владела, как родным. Всесторонне образованная. Добрая и веселая.
Итог. В лихие 20–е в одиночку пришла из Самарканда в Ташкент. Прожила 94 года. До последних дней в ясном уме. Прямая, несгибаемая, с копной седых волос. Преподавала в школе английский, французский и немецкий, которыми владела, как родным. Всесторонне образованная. Добрая и веселая.
Goodwin: Моя бабушка родилась в деревне, в 6 лет ей дали в руки прялку и сказали, что уже взрослая — пора работать по–взрослому. В 9 лет пошла в школу, но зимой не ходила — не было обуви. В 12–13 лет сказла, что хочет работать в колхозе, от учебы в школе отказалась. Итого: 3 класса образования. Умеет читать, писать. До сих пор в ясном уме. Сейчас ей 87 лет. До сих пор очень веселая и жизненрадостная. Человек, на которого хочется равняться, несмотря на полное отсутствие образования.
Не от образования это зависит, поймите.
Не от образования это зависит, поймите.
Chikiro: дай ей Бог здоровья и долгих лет жизни, искренне.
Goodwin: и что? бессмертной она все равно не стала.
Real: сражу прошу прощения если обидел чью то бабушку.
Real: сразу прошу прощения, если обидел чью–то бабушку.
1. Ты, обращаясь ко мне, ничьей бабушки, кроме моей, обидеть не мог.
2. Мою бабушку ты тоже обидеть не мог — она давно в мире ином.
Вывод: ты никого не обидел, прощать не за что :)
1. Ты, обращаясь ко мне, ничьей бабушки, кроме моей, обидеть не мог.
2. Мою бабушку ты тоже обидеть не мог — она давно в мире ином.
Вывод: ты никого не обидел, прощать не за что :)
Real: это важно?
Goodwin: А известны ли судьбы остальных обучавшихся в этот институте? Просто нельзя говорить о качестве такого обучения, беря в качестве примера лишь одну Вашу бабушку. Вполне может оказаться, что сыграли роль остальные факторы (полученное воспитание, характер и т.п.). В любом случае, выборка слишком мала
Bremaver: судьбы остальных мне неизвестны. Бабушка, безусловно, не показатель. А вот то, что аристократии империй предпочитали воспитывать своих детей именно так — факт. Вроде потом никто на порядки не жаловался и отсутствием образования и инициативы не страдал. И с социальной адаптацией все было в порядке.
Goodwin: Жалующиеся на порядки были всегда и всегда будут. А с социальной адаптацией…ну я думаю, тогда большая часть прошедших подобное обучение были не похожи на Вашу бабушку и скорее являли собой противоположную картину
Goodwin: мне казалось, что нормальный человек воспринимает тяготы своих близких с сочувствием, а не с плохо скрываемой гордостью и попыткой выдавить из этого пользу.
отлично и популярно разбиты расхожие заблуждения о школьном образовании. С удовольствием почитал.
Уныло, хотя наброс и не плох, судя по кол–ву комментариев, но тема у него поднималась еще неск лет назад когда я его читал. Доказательная база не улучшилась надо заметить, а Фриц, как бы не ругал ошибки в логике аргументов оппонентов, сам постоянно использует их в своих "тезисах", иначе нужной остроты не получится.
И, да, основной вопрос то не том, хороша школа или плоха, она такая какая есть. Настоящий вопрос: можете ли вы предложить решение лучше?
И, да, основной вопрос то не том, хороша школа или плоха, она такая какая есть. Настоящий вопрос: можете ли вы предложить решение лучше?
vex: А я бы вопрос не так поставил, не можете ли "вы" предложить решение лучше, а можем ли "мы" предложить решение лучше. Отвыкайте жить в мире готовых рецептов. Мы привыкли со скептической ухмылкой требовать решения от кого–то, а уж как мы любим чужие ошибки — не передать. Разорвать готовы.
Время скепсиса, замешанного на цинизме прошло.
Время скепсиса, замешанного на цинизме прошло.
Vegall: давайте _вы_ сами за себя будете, и рекомендации на счет готовых рецептов другим раздавайте, ок? еще большая просьба не проецировать на других своё мировоззрение, разрывать кого либо за чужие ошибки желания у меня нет.
Так же у меня нет школьных травм и я считаю что как институт школа весьма удачное решение.
Время скепсиса, замешанного на цинизме прошло. — расскажите через десяток лет это еще раз, пожалуйста.
Так же у меня нет школьных травм и я считаю что как институт школа весьма удачное решение.
Время скепсиса, замешанного на цинизме прошло. — расскажите через десяток лет это еще раз, пожалуйста.
vex: разумеется сам за себя буду, других вариантов я и не вижу.
ваша просьба принята, хотя в ней не было необходимости ввиду отсутствия прецедента.
У меня также нет школьных травм и я считаю, что как институт школа весьма неудачное решение.
И через десят и через двадцать готов буду это повторить.
А вообще ваша реакция показательна)
Не сердитесь, виртуальное общение того не стоит.
ваша просьба принята, хотя в ней не было необходимости ввиду отсутствия прецедента.
У меня также нет школьных травм и я считаю, что как институт школа весьма неудачное решение.
И через десят и через двадцать готов буду это повторить.
А вообще ваша реакция показательна)
Не сердитесь, виртуальное общение того не стоит.
Vegall: господи, еще один сетевой диагност… ) я не сержусь. а что вам показалось?
vex: ну вообще да, показалось) ошибся, видимо)
Vegall: ок )
vex: Раньше была система при которой дети помогали по работе и работали всякого рода подмастерьями и юнгами. В этом — есть некоторый смысл: вместо того, что бы учить то, что и так будет забыто — дети могут овладевать всякого рода базовыми навыками. Только это — безумие и меня не поддержат.
Rozevir: она была не от того что была такая возможность, а от того что лишние рты никому не нужны были. можешь воду таскать — марш за водой, можешь грядки копать — марш помогать. причем помогать родителям. и ничего кроме того что умели делать родители не научишься. а если денег у них побольше, влияние есть, то да, можно отдать в подмастерье к мастеру высокостатусной работы или отдать на на корабль юнгой.
Это не безумие, это меньшее из зол при невозможности обучаться в школе )
Это не безумие, это меньшее из зол при невозможности обучаться в школе )
vex: у Фрица там есть ссылка на его же пост, где он предлагает решение лучше. Как идея — неплохо, по крайней мере.
red_ostrich: как идея коммунизм, или анархия тоже очень здорово, да.
1. Идем в школу в 7 лет и усиленно грызем грамоту с арифметикой.
2. В 10 лет сдаем госэкзамен.
3. В 11 лет заводим блог в ЖЖ.
4…
5. PROFIT!!!
А главное, никакого насилия над личностью!
2. В 10 лет сдаем госэкзамен.
3. В 11 лет заводим блог в ЖЖ.
4…
5. PROFIT!!!
А главное, никакого насилия над личностью!
MovieGlide:А, как в ЖЖ мобилки отжимать, научите, гуру?
Darcash: См. п. 4
Darcash: Можешь отжимать юзерпики.
Вот вы тут обсудили эту статью, а какой результат? Кто то передумал отдавать ребенка в школу?
Real: я.
Real: И не собирался.
У друзей дети учаться дома. За две недели осваивают годичный курс предмета — экзамены сдаются все в той же школе, так что критерий устраивает даже блюстителей упорядоченного образования.
Социализация выше крыши — взрослым сто очков в пору дают. Хотя бы потому что на учебу они тратят гораздо меньше времени, а все освободившееся — на общение со сверстниками, взрослыми, животными, компьютерами и т.д.
Социализация выше крыши — взрослым сто очков в пору дают. Хотя бы потому что на учебу они тратят гораздо меньше времени, а все освободившееся — на общение со сверстниками, взрослыми, животными, компьютерами и т.д.
dobrohod: У меня школа была интересная, я в 8 классе сдал русский язык по усиленной,улучшенной и всякой такой программе, и больше его как такового у меня небыло. Так вот к институтскому периоду я забыл всё вообще о правилах, падежах, морфологии и т.п. Да и сейчас фиг вспомню.
А уж про какой–ньть сопромат, освоенный за 2 недели и говорить нечего — забудется за 2 дня.
А уж про какой–ньть сопромат, освоенный за 2 недели и говорить нечего — забудется за 2 дня.
Все школьные годы ломал голову над тем, связаны ли математика и физика. Оказывается, подозрения были обоснованные!
Garacio: Разве связь математика — физика — химия — биология не прослеживаются четко еще в рамках школьной программы?
Prosto_Ivan: что бы ее проследить, надо думать. это не все любят.
Prosto_Ivan: На тот момент мне казалось что нет. Особенно связь математика — биология. Откровение наступило на втором курсе университета в прикладных задачах по физике.
Prosto_Ivan: вот это было клево, когда к концу обучения в высоком доме паззл начал складываться, науки пересекаться и складываться цельная картина как оно все. Помню, как мы ржали, когда пятый преп начинал рассазывать про G–белки чтоль… но теперь картина поблекла и рассыпалась…
Предлагаю всем поддерживающим автора своих детей в школу не отдавать. А потом расскажете, что получилось.
И как я понимаю, все те, что здесь клянут систему общего образования, сами развивались без её помощи?)
И как я понимаю, все те, что здесь клянут систему общего образования, сами развивались без её помощи?)
tLS: Я до конца учился в школе, но моя дочь закончила экстернат, сейчас в институте. Сын в экстернате сейчас. Мелкий в школу не пойдет.
Portal: судя по всему Вы — оч. богатый человек. Деньгами не поможете?
MyxomopbI4: Не очень богатый, но 63000 в год за экстернат заплатить могу.
Portal: в вузе тоже платить собираетесь? И карьерный старт обеспечите?
Нет, серьёзно, я ничего не имею против формального качества домашнего воспитания. Просто сильно сомневаюсь, что такой вот тепличный ребёнок вдруг с нуля рванёт и обгонит сверстников–выпускников общественных школ. Так не бывает. Даже русские дворянчики (из не шибко талантливых) проходили дворянскую "казарму" и входили в жизнь хоть и дрянными, но офицерами.
Нет, серьёзно, я ничего не имею против формального качества домашнего воспитания. Просто сильно сомневаюсь, что такой вот тепличный ребёнок вдруг с нуля рванёт и обгонит сверстников–выпускников общественных школ. Так не бывает. Даже русские дворянчики (из не шибко талантливых) проходили дворянскую "казарму" и входили в жизнь хоть и дрянными, но офицерами.
MyxomopbI4: На оба вопроса ответ нет. А про тепличность Вы вывод из чего сделали?
Portal: из того, что ребёнок не общается с другими, вернее, очень разными детьми. Из разных слоёв, разного уровня знаний, понимания. Национальностей, наконец.
Неприятно, наверное, в тридцатилетнем возрасте увольнять долбоёба из стартапа, и вместо вербального признания своего интеллектуального превосходства получить в рыло, например. Разрыв шаблона будет обеспечен.
Настоящий интеллигент должен и материться в совершенстве — вряд ли такому научит домашнее образование.
Неприятно, наверное, в тридцатилетнем возрасте увольнять долбоёба из стартапа, и вместо вербального признания своего интеллектуального превосходства получить в рыло, например. Разрыв шаблона будет обеспечен.
Настоящий интеллигент должен и материться в совершенстве — вряд ли такому научит домашнее образование.
MyxomopbI4: C вами очень трудно дискутировать. Вкладываете свои мысли в чужие слова. Ну где я написал, что ребенок "не общается с другими, вернее, очень разными детьми. Из разных слоёв, разного уровня знаний, понимания. Национальностей, наконец"? Общается еще как. Но в школе при этом проводит чисто символическое время.
Домашнее образование не требует сидения взаперти в изоляции от общества. Речь про подход к образованию, к способу получения научных знаний. А круг общения может быть даже шире, за счет большего свободного времени. Никто не отменял ни спортивных секций, ни кружков по интересам, ни посиделок во дворе.
Домашнее образование не требует сидения взаперти в изоляции от общества. Речь про подход к образованию, к способу получения научных знаний. А круг общения может быть даже шире, за счет большего свободного времени. Никто не отменял ни спортивных секций, ни кружков по интересам, ни посиделок во дворе.
Portal: Но в школе при этом проводит чисто символическое время.
то есть в школе всё–таки проводит время со сверстниками? Тогда я спокоен.
Речь про подход к образованию, к способу получения научных знаний.
Интересный подход при том, что ребёнок всё–таки ходит в школу. Чьего там влияния больше? Ребёнок, к слову, ещё не бунтует? Типа, "Идите в йух, дорогие родители, нам этого не задавали! Экзамены принимать будете не вы, и за дипломом я к вам не пойду."
то есть в школе всё–таки проводит время со сверстниками? Тогда я спокоен.
Речь про подход к образованию, к способу получения научных знаний.
Интересный подход при том, что ребёнок всё–таки ходит в школу. Чьего там влияния больше? Ребёнок, к слову, ещё не бунтует? Типа, "Идите в йух, дорогие родители, нам этого не задавали! Экзамены принимать будете не вы, и за дипломом я к вам не пойду."
MyxomopbI4: Ребенок должен получить стандартный документ об образовании. Для этого он должен сдавать в школе экзамены. Время со сверстниками он проводит вне школы. Учится также вне школы. В ВУЗ хочет поступить он. Я этого не требую.
Portal: взаимоисключающие параграфы: ребёнок должен получить стандартный документ — раз. Ребёнок не должен получать стандартного образования — два!
В ВУЗ хочет поступить он.Я этого не требую.
Упустите вы ребёнка, как пить дать. Поступит в вуз — пиши пропало. Общага, девочки, водка, LAN–party… Или, пардон, даже в общагу отдавать не собираетесь?
В ВУЗ хочет поступить он.Я этого не требую.
Упустите вы ребёнка, как пить дать. Поступит в вуз — пиши пропало. Общага, девочки, водка, LAN–party… Или, пардон, даже в общагу отдавать не собираетесь?
MyxomopbI4: Видимо, вы не очень внимательно читали. Старшая дочь уже в институте. Параллельно работает. Средний сын учится в экстернате и планирует поступать в ВУЗ. Все перечисленные Вами искусы, кроме наркотиков, доступны ему и сейчас. 16–летний парень в советах родителей, как проводить свободное время, нуждается не сильно. А про взаимоисключающие параграфы Вы, видимо, пошутили. Для получения стандартного документа об образовании надо сдать экзамены. И если по одним предметам ребенок едва натягивает троечку, а по другим закончил второй курс ВУЗа, то на цвете аттестата о среднем образовании это не сказывается. Как и способ получения продемонстрированных на этих экзаменах знаний.
Portal: а кто решает этот вопрос: по какому предмету достаточно натянуть на "троечку", а по какому рвать жилы? Тоже родители? Ну и чем это отличается от обще–школьного диктата?
MyxomopbI4: Школа имеет учебный план, общий для всех учеников. Исключение — старшие классы отдельных школ. Возможность подростков и их родителей определять приоритеты и отличает это от "общешкольного диктата".
таки Вы говорите о возможности чего–то решать тоталитарной школе и тоталитарным родителям — чего учить неразумным детям?
MyxomopbI4: Подросток 12 лет вполне разумный. Что именно изучать углубленно он вполне, вместе с родителями, решить может. Например, минимум четыре предмета углубленно, максимум четыре поверхностно.
Подросток 12 лет вполне разумный.
неужели? Вот так прямо в 12 лет и разумный? Подросток 12–ти лет, пардон, дрочить ещё не научился. Разумный он, ага… Городской ребёнок, на минутку… Ему просто что–то интересно в данный момент, и не более того. Интерес к профессии надо поддерживать и поощрять, а к намереньям стать пожарным–милиционером–космонавтом–мафиози нужно относиться скептически. Уж сколько таких намерений будет до 18–ти лет…
неужели? Вот так прямо в 12 лет и разумный? Подросток 12–ти лет, пардон, дрочить ещё не научился. Разумный он, ага… Городской ребёнок, на минутку… Ему просто что–то интересно в данный момент, и не более того. Интерес к профессии надо поддерживать и поощрять, а к намереньям стать пожарным–милиционером–космонавтом–мафиози нужно относиться скептически. Уж сколько таких намерений будет до 18–ти лет…
MyxomopbI4: Ну, насчет не научился… Я не стал бы обобщать. Про профессии я нигде не упомянул ни одного слова. Про городских детей и про сельских тоже. Вы сами с собой беседуете? Дети, конечно, разные. Мы все опираемся на собственный опыт. Я в 12 начал и в 13 закончил терять нить точных наук. Навсегда. Зато написал первую рецензию на фильм в школьной стенгазете и начал замечать ошибки у учительницы английского.
tLS: Есть близкие друзья, которые учат большинство своих детей дома. Да, это отнимает много времени, зато продукт получается качественный.
RavenRA: учат детей _исключительно_ дома? "Учат" ещё не значит "выучили", не так ли? Про результат "продукта" речи пока нет? Цыплят по осени, знаете ли…
MyxomopbI4: Ваша позиция понятна, но для ее отстаивания лучше, как мне кажется, использовать другие аргументы, ибо сравнить уровень знаний детей можно на любом промежуточном этапе. Ждать "осени" нет необходимости.
Portal: Ждать "осени" нет необходимости.
именно что есть необходимость. Мало ли спившихся или захиревших на первой и последней должности "ботаников"?
именно что есть необходимость. Мало ли спившихся или захиревших на первой и последней должности "ботаников"?
MyxomopbI4: Много. Как и "не ботаников". Какая связь с формой образования?
Portal: даже в домашнем образовании нужна "казарма" в том или ином виде. Т.е. навык принудительного общения не с самыми приятными людьми, вернее, с людьми, которых ты бы добровольно не выбрал для общения. В жизни, пожалуй, это по–важнее умения решать дифуры вычетами или разбираться в диаграммах Смита.
По–хорошему, всех пацанов через армию мирного времени бы прогонять. На годик, эдак, чтобы не переусердствовать… И девчонок бы тоже. Нужна казарма для социальной состоятельности, нужна…
По–хорошему, всех пацанов через армию мирного времени бы прогонять. На годик, эдак, чтобы не переусердствовать… И девчонок бы тоже. Нужна казарма для социальной состоятельности, нужна…
MyxomopbI4: Вот ровно про это мы и говорим. Вы считаете, что казарма нужна, даже для девочек. Кто–то считает, что не нужна. Кто–то считает, что нужна, но не такая. А нынешняя школа обязывает всех учить и воспитывать детей одинаково. И все, кто считает, что именно эта казарма не годится системой школьного образования недовольны.
Portal: В Европу бы вам для прочищения мозгов. Там не забалуешь: всеобщая школьная обязанность — и никаких вариантов, ибо закон с конституцией плюс земельный стандарт образования с ЕГЭ в конце тоннеля. Хошь–не–хошь, а в школу дитя отдать обязан. Казарма она и есть, но лишь с небольшими вариантами. На–пример, можно не идти в сержанты, вернее — в последний класс.
MyxomopbI4: Спасибо за совет. Правда, я провожу в том, что Вы называете Европой, приблизительно треть года последние лет пятнадцать. Теперь узнал от Вас, как там все устроено. Спасибо. Расскажу им. Дискуссию, похоже, действительно пора закрывать. Да, кстати, хотя система образования очень прилично отличается в разных странах той самой Европы, но я нигде не говорил, что там лучше. Не приписывайте мне снова своих мыслей.
Portal: Теперь узнал от Вас, как там все устроено. Спасибо. Расскажу им.
Да не за что. Идейкам вроде "домашнего образования" в Европе нету места. Увы…
Да не за что. Идейкам вроде "домашнего образования" в Европе нету места. Увы…
MyxomopbI4: Попробуйте отследить этимологию слова экстернат. Удивитесь, но оно не русское.
Portal:да в курсе я. Таки Вам придётся при этом обтёсывать абитуриента под вузовские критерии. Не обидно домашне–образованного под "быдло–стандарт" затачивать?
К тому же еще раз напомню, я считаю домашнее образование лучшей альтернативой существующей системы образования в школах. Отнюдь не идеальной, поскольку мало кому доступной. Но если б школьное образование было более разумным и ориентированным на максимальную дифференциацию школьников, то домашнее образование стало бы атавизмом.
Portal: Но если б школьное образование было более разумным и ориентированным на максимальную дифференциацию школьников, то домашнее образование стало бы атавизмом.
школьное образование и так максимально разумно — ориентировано на максимальную _унификацию_ школьников. Обществу нужны стандартные выпускники — претенденты на стандартные вакансии. Выпускники непредсказуемого домашнего образования обществу ни на кой ляд не сдались. Пару–тройку нон–конформистов Ростроповичей и Серёж Бринов оно, конечно, выдержит, а остальных сгноит под лавкой — ибо нехуй. Туда им, собственно, и дорога.
школьное образование и так максимально разумно — ориентировано на максимальную _унификацию_ школьников. Обществу нужны стандартные выпускники — претенденты на стандартные вакансии. Выпускники непредсказуемого домашнего образования обществу ни на кой ляд не сдались. Пару–тройку нон–конформистов Ростроповичей и Серёж Бринов оно, конечно, выдержит, а остальных сгноит под лавкой — ибо нехуй. Туда им, собственно, и дорога.
MyxomopbI4: Не могу согласиться. Именно про вакансии. Очень многие компании готовы платить приличные деньги сразу по окончании вуза хоть сколько–нибудь компетентному специалисту. Их не хватает. Огромное количество людей на рынке труда с общими знаниями обо всем и отсутствием специализации в том, что мне, как работодателю нужно. Это глобальная проблема, именно она потихоньку сдвигает образование к специализации, именно она заставила ввести спецклассы хотя бы для выпускников некоторых пока школ. Уровень технологий развивается и нужны люди, потратившие тысячи часов на изучение именно этой, конкретной области. А часов в сутках не увеличишь. Поэтому одними предметами начинают жертвовать ради других уже на довузовском уровне. И именно туда вектор развития. Именно из–за вакансий.
MyxomopbI4: Этот стандарт не обязан быть всем домашним образованием. Скорее его маленькой частью. Той, которую нужно продемонстрировать при поступлении.
MyxomopbI4: но мы–то, слава Виндзорам, в Канаде. Тут домашнее обучение фпалне. Есть какие–то контрольные точки (семестры? годы?), когда проверяется успеваемость ученика на домашнем обучении.
MyxomopbI4: Жил в Будейовицах один барабанщик. Вот женился он и через год умер. — Он вдруг расхохотался. — Что, нехорош разве анекдотец?
tLS: Вернее я до конца в школе числился, хотя за последние два года посетил ее несколько раз. Зато за это время выиграл олимпиаду по иностранному языку и подготовился к интересовавшему меня ВУЗу.
Странно, что никто не обратил внимания, что передергивание в статье идет с первого же слова, со слова "школа". Потому как речь там ведется целиком и полностью о системе образования, которая имеет такое же отношение к школе, как дворник к банковской аналитике, хотя то и другое — работа.
Ага, слон плохой, справка — кароший!
Причем большинство тех. кто хает эту "школу", почему–то уверены, что тот преподаватель, допустим, по биологии окажется на 10 голов выше по уровню знаний, чем та "дебилка в очках", которая преподает предмет в школе.
Или же здесь видно явное стремление огородить от гипотетических неурядиц, типа меня в школе били и я не хочу…
Лень уже писать про вышеупомянутые ясли и детский сад.
Но не могу не спросить: А ВУЗ чем отличается от школы тогда?
Такой простой ВУЗ в другом городе, с общагой и прочим.
Ага, слон плохой, справка — кароший!
Причем большинство тех. кто хает эту "школу", почему–то уверены, что тот преподаватель, допустим, по биологии окажется на 10 голов выше по уровню знаний, чем та "дебилка в очках", которая преподает предмет в школе.
Или же здесь видно явное стремление огородить от гипотетических неурядиц, типа меня в школе били и я не хочу…
Лень уже писать про вышеупомянутые ясли и детский сад.
Но не могу не спросить: А ВУЗ чем отличается от школы тогда?
Такой простой ВУЗ в другом городе, с общагой и прочим.
Меня смущает не столько социальная часть школы, сколько именно образовательная. Преподается все подряд всем подряд в одинаковом объеме без выбора учащихся и их родителей. ВУЗ — это уже выбор. На мой взгляд слишком поздний. Класса с пятого разным детям нужно разное. Даже в одной семье. У меня трое, так вот они разные! Можете поверить?
Portal: вы внимательно меня читали? Думаю, что да.
Так вот сейчас вы также говорите о системе образования, а не о школе, как о заведении.
И еще скажу: ВУЗ — это уже не выбор, увы. Достаточно вспомнить про их чудовищное количество. Из детей моих знакомых нет НИ ОДНОГО, кто не поступил бы в ВУЗ.
Мне честно не ясно зачем нам такое количество, допустим, учителей математики, а еще многие ли из них будут работать по специальности, т.е. передавать знания детям?
А если в пятом, как вы сказали, классе именно вашему ребенку скажут, что "разное" для него, это покинуть школу и пойти учиться доить коров?
Так вот сейчас вы также говорите о системе образования, а не о школе, как о заведении.
И еще скажу: ВУЗ — это уже не выбор, увы. Достаточно вспомнить про их чудовищное количество. Из детей моих знакомых нет НИ ОДНОГО, кто не поступил бы в ВУЗ.
Мне честно не ясно зачем нам такое количество, допустим, учителей математики, а еще многие ли из них будут работать по специальности, т.е. передавать знания детям?
А если в пятом, как вы сказали, классе именно вашему ребенку скажут, что "разное" для него, это покинуть школу и пойти учиться доить коров?
kfive: Школа как заведение и является проводником системы образования. Неудовлетворительной, с моей точки зрения. После пятого класса нужно не отправлять ребенка доить коров, а специализировать на более узком списке дисциплин. Уточняю, с обучением основам остальных наук. Если подросток видит себя продолжателем нелегкого пути отца в родном колхозе, то образование должно удовлетворять, в идеале, его потребность в глубоком знании того, что ему в жизни пригодится, и не ебать мозг высшей математикой.
Portal: Portal: После пятого класса спецы по профориентации отправили бы Эйнштейна, например, учиться на булочника. Физика и математика? У Эйнштейна интерес к этим наукам возник позднее.
Утверждается: будущие знаменитости плохо учились, поскольку им было скучно — настолько они опережали в развитии остальных. Это не так. Зачастую им было неинтересно все. Ребенок это вовсе не маленький взрослый — его разум только формируется.
Оценки Эйнштейна по 6–бальной "перевернутой" шкале. И он из гениев и талантов — далеко не один такой.
Утверждается: будущие знаменитости плохо учились, поскольку им было скучно — настолько они опережали в развитии остальных. Это не так. Зачастую им было неинтересно все. Ребенок это вовсе не маленький взрослый — его разум только формируется.
Оценки Эйнштейна по 6–бальной "перевернутой" шкале. И он из гениев и талантов — далеко не один такой.
Goodwin: В чем Вы со мной спорите? Спецы по профориентации для меня так же дики, как и для Вас. Где я написал, что ребенка надо лишать возможности заниматься наукой, к которой он приобрел интерес? Я предлагаю исключить требования заниматься ненужной наукой после усвоения общих знаний по ней и дать в эти же часы возможность углубленно заниматься другой.
Portal: я не спорю, а иллюстрирую мысль, что в средних классах правильный выбор зачастую невозможен. Юному Альберту вообще не до какой–либо учебы. А взрослые по результатам экзаменов должны отправить его углубленно заниматься французским или географией. За счет математики и физики — по этим предметам у юного Альберта оценки ниже просто некуда.
Goodwin: Прочитайте ветку выше. Я против экзаменов. Я за тесты. Мой средний сын имел в средней школе вялую тройку по математике, но все тесты показывали его интерес именно к этой науке. Реально стал ей заниматься только в старших классах.
Portal: рассмотрим случай, когда ребенок, например интересуется всякими зверушками, а результаты тестов показывают в нем математика. Что делать в таком случае? Тесты, хорошо. А можно определить судьбу ребенка, полагаясь на тесты и вопреки увлечению самого ребенка? Что произойдет — описано у Стругацких, "Жук в муравейнике". Там из такого сделали прогрессора — чуть не поубивал всех.
Тогда мы плавненько, как жирный поросенок на роликовых коньках под стеклянную горку, приезжаем — ранняя дифференциация образования ребенка:
— не может базироваться на его предпочтениях
— не может базироваться на результатах оценок и экзаменов
— не может базироваться на результатах тестов
Тогда хорошо, что бы было универсальное образование плюс кружки и факультативы — по растущим и меняющимся интересам ребенка. До момента, когда он сделает собственный взрослый и осознанный выбор.
А это и так уже есть.
* Кстати, универсальное образование ещё и обеспечивает для всех в дальнейшем одинаковую культурную среду.
Тогда мы плавненько, как жирный поросенок на роликовых коньках под стеклянную горку, приезжаем — ранняя дифференциация образования ребенка:
— не может базироваться на его предпочтениях
— не может базироваться на результатах оценок и экзаменов
— не может базироваться на результатах тестов
Тогда хорошо, что бы было универсальное образование плюс кружки и факультативы — по растущим и меняющимся интересам ребенка. До момента, когда он сделает собственный взрослый и осознанный выбор.
А это и так уже есть.
* Кстати, универсальное образование ещё и обеспечивает для всех в дальнейшем одинаковую культурную среду.
Goodwin: В приведенном Вами примере достаточно не сокращать количество математики и биологии, а по возможности и то и другое увеличить.
Культурную среду не формирует ранний выбор научных дисциплин.
Культурную среду не формирует ранний выбор научных дисциплин.
Portal: надо же. как так, интерес есть, а заниматься не хочет?
вообще, зайдёшь вот так интересному человеку плюсов в карму поставить, а они уже там. и приятно, и обидно немного.
вообще, зайдёшь вот так интересному человеку плюсов в карму поставить, а они уже там. и приятно, и обидно немного.
Alpas: Разные причины. Большинство подростков проходят период, когда учиться не хотят вовсе. Иногда не вызывает интереса материал, который проходят в этом году, но интерес просыпается, когда доходят до другого материала. Иногда личность и квалификация учителя могут зажечь или убить интерес.
Alpas: Тема может быть интересной, но материал подан настолько скучно, что не станет интересным даже под LSD. Характерное свойство любого учебника по математике, кстати.
Goodwin: ох как красиво написано — у меня в дневнике такого не было. Это правда дневник Эйнштейна?
MyxomopbI4: Скорей школьный табель, по виду.
Portal: прежде так и было. К базовому одинаковому для всех среднему образованию были кружки по интересам. И были классы "с уклоном" — углубленным изучением разных предметов. Потом, "с углубленным изучением" были целые школы. К этому — спортивные секции, куда тренеры зазывали прямо в школах. И Дворцы пионеров. И ДОСААФ.
* Да, кому нравилось организовывать и руководить — для них Совет дружины :)
* Да, кому нравилось организовывать и руководить — для них Совет дружины :)
Goodwin: Согласен. Кружки, секции, дворцы пионеров давали очень многое. Чего не было, так это разделения классов. Школа могла быть специальной, но в 7 лет склад ребенка еще не известен. Введение разделения на специальности в старших классах уже шаг вперед, но слишком поздний. А вот то, что уровень образования ориентируется на, в лучшем случае, среднего ученика — катастрофа. Интересный ребенку курс года действительно можно усвоить за недели, а неинтересный не усваивается вовсе. Тратится впустую огромный процент самого ценного для образования времени. В 30 учиться гораздо сложнее. Не та память и т.п. Именно до 18 лет человек может впитать большую часть жизненных и научных знаний. КПД современной школы в этом отношении непростительно низкий.
kfive: Выбором.
Portal: Т.е. школу нельзя выбрать? Сразу скажу, что прекрасно можно, а вот с системой образования такие штуки не пройдут.
kfive: Я не знаю, как выбрать школу, чтобы класса после четвертого моего ребенка учили более углубленно по тем дисциплинам, к которым у него есть потенциальный жизненный интерес и давали только общие знания по тем предметам, к которым у него никакого интереса нет. Я гуманитарий, занимающийся бизнесом. И то и другое легко прогнозировалось за много лет до окончания школы. Мне ни разу в жизни не пригодилось абсолютно ничего, что я учил по химии, физике, алгебре после шестого класса. Я потратил уйму времени, чтобы сдать по этим предметам экзамены в школе. Уже через два года, после армии, не мог вспомнить ни одного факта из этих дисциплин за последние годы обучения. Мой товарищ закончил с красным дипломом МАИ. Он тоже зол на школу. За то, что по этим же дисциплинам дали слишком мало знаний. Будущее за более ранней специализацией. Профессию не угадаешь, но чем ребенок точно никогда заниматься не будет, видно довольно рано.
Portal: боже, простите, но я уже устал повторять, что говорите вы о СИСТЕМЕ ОБРАЗОВАНИЯ, а не о ШКОЛЕ.
Если бы вам не давали после пятого класса химию, физику и пр., то это была бы иная СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, а ШКОЛА осталось бы прежней.
Мне тоже не хватало физики и математики в рамках школьной программы, так вот я пошел в ВУЗ, в который позднее и поступил и повышал там знания весь 9 и 10 класс. Стоит ли мне злиться на школу за это? Несомненно нет, это было бы глупо, поскольку знания, которых мне не хватало, я дополучил. А в том, что этих знаний мне не хватало в школе, виновата система образования, которая диктует/диктовала методику подготовки к урокам.
Если бы вам не давали после пятого класса химию, физику и пр., то это была бы иная СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, а ШКОЛА осталось бы прежней.
Мне тоже не хватало физики и математики в рамках школьной программы, так вот я пошел в ВУЗ, в который позднее и поступил и повышал там знания весь 9 и 10 класс. Стоит ли мне злиться на школу за это? Несомненно нет, это было бы глупо, поскольку знания, которых мне не хватало, я дополучил. А в том, что этих знаний мне не хватало в школе, виновата система образования, которая диктует/диктовала методику подготовки к урокам.
kfive: Я так понял, что школа это просто здание? У меня нет претензий к зданию. А если это здание, где моих детей учат, то претензии есть.
Господин Морген пишет очевидные (и вредные) глупости. Например:
"Базовых навыков, необходимых для взрослой жизни, существует ровно три: чтение, письмо, и счёт."
Неправда. Для того, чтобы не смотреть по телеку Малахова, нужно знать биологию. Чтобы не отдать все свои деньги в ближайшем игровом клубе (или как их там теперь называют), нужно знать математику. Чтобы не отправиться на нары в юном возрасте, нужно знать закон. И так далее. Все это — необходимые навыки. Базовые.
Все остальное — демагогия. Старательно вымученные ответы на старательно подобранные вопросы. Да, школа плоха. Но критики ничем не лучше.
"Базовых навыков, необходимых для взрослой жизни, существует ровно три: чтение, письмо, и счёт."
Неправда. Для того, чтобы не смотреть по телеку Малахова, нужно знать биологию. Чтобы не отдать все свои деньги в ближайшем игровом клубе (или как их там теперь называют), нужно знать математику. Чтобы не отправиться на нары в юном возрасте, нужно знать закон. И так далее. Все это — необходимые навыки. Базовые.
Все остальное — демагогия. Старательно вымученные ответы на старательно подобранные вопросы. Да, школа плоха. Но критики ничем не лучше.
Интересно почитать, как раз по теме:
Я всю детскую литературу прочитал по подъездам да чердакам. Как поётся в одной песне, "оттого я зренье потерял…" Приезжаешь в какой–нибудь город на житьё, навыки уже имеешь самые походные, имеешь уже своё чемодан (вот у вас был свой чемодан во втором классе? а у меня был! с замками, между прочим), имеешь навыки хищного лилипута из шапито, заводят тебя в школу. Заводят осторожно, потому как учителя тоже люди, тоже брезговать умеют. Увлечённые моей беззащитностью одноклассники, перво наперво, разбивают мне очки. Это ритуал, это даже не обсуждается, так надо и всё… В г.Сумгаит, помню, как–то особенно увлечённо плевали мне в лицо всей октябрятской звёздочкой после уроков. А я что?! Мне главное узнать, где заводила классный живёт, в каком доме, в каком подъезде квартируется первак. Как только узнаешь, где пахан из пятого класса проживает, дело уже в шляпе, практически. Фокус не хитрый. Сидишь у него в подъезде до посинения, ждёшь его. Чтобы не скучать, читаешь книжку про детей капитана Грента. Батарея центрального отопления, фонарик, Верн, сухарики с изюмом, крошашищиеся в кармане, плохо ли? Уютно. Возвращается! Забегаешь на площадку выше и как только главный негодяй в дверь ключом своим на замызганной ленточке тыкает, прыгаешь ему на спину, дубасишь по органам и молча скрываешься в вечернем сумраке приморского города. На следующий день деспозиция таже. Классному главарю не по чину жаловаться своим свирепым подручным, что его так отоварил вчера вон то чмо. Второй день — он очень тяжёлый и ответственный. Так как жаловаться главрь не будет, но будет весь день бить. Тут надо терпеть. Потому как настанет, настанет вечер. И вот вечер настаёт и вновь батарея центрального топления, Верн, сухарики и обмотанный чёрной изолентой кусок ручки швабры. Возвращается главарь домой и о чудо! сколь прелестный сюрприз! Я с куском швабры тут как тут. Опять нападаю со спины, но теперь бью не только по голове, но и по естеству, опять убегаю. На третий день ловишь в глазах у главаря лёгкую такую оленью муку. Чуешь своим охотничьим нюхом кровь на снегу. Подранок. Третий вечер. Вновь на арене пионер Д.Ш.! Только теперь у него в кармане ещё и горсть гаечек. Подранок уже ждёт засады, его томят предчувствия, домой идти не спешит, оттягивая неизбежный край. Прихватывает с собой ножик какой–нибудь, думает, что готов к встрече. Гаечки ему в лицо и знакомым обрезком метелишь его уже до исступления, до кровавых брызг на стене. Я в бешенство с той поры легко впадаю, приучился. Насилие страшит, когда идёт по нарастающей и когда оно неизбежно словно программа "Время". Чтоб у оппонента от дальнейших перспектив голова кругом шла. Если на третий день такое, то чтож будет к концу четверти, уважаемые?! Венки в учительской?!
И так все школьные годы. Как на весёлой карусели.
Вот тут целиком.
Я всю детскую литературу прочитал по подъездам да чердакам. Как поётся в одной песне, "оттого я зренье потерял…" Приезжаешь в какой–нибудь город на житьё, навыки уже имеешь самые походные, имеешь уже своё чемодан (вот у вас был свой чемодан во втором классе? а у меня был! с замками, между прочим), имеешь навыки хищного лилипута из шапито, заводят тебя в школу. Заводят осторожно, потому как учителя тоже люди, тоже брезговать умеют. Увлечённые моей беззащитностью одноклассники, перво наперво, разбивают мне очки. Это ритуал, это даже не обсуждается, так надо и всё… В г.Сумгаит, помню, как–то особенно увлечённо плевали мне в лицо всей октябрятской звёздочкой после уроков. А я что?! Мне главное узнать, где заводила классный живёт, в каком доме, в каком подъезде квартируется первак. Как только узнаешь, где пахан из пятого класса проживает, дело уже в шляпе, практически. Фокус не хитрый. Сидишь у него в подъезде до посинения, ждёшь его. Чтобы не скучать, читаешь книжку про детей капитана Грента. Батарея центрального отопления, фонарик, Верн, сухарики с изюмом, крошашищиеся в кармане, плохо ли? Уютно. Возвращается! Забегаешь на площадку выше и как только главный негодяй в дверь ключом своим на замызганной ленточке тыкает, прыгаешь ему на спину, дубасишь по органам и молча скрываешься в вечернем сумраке приморского города. На следующий день деспозиция таже. Классному главарю не по чину жаловаться своим свирепым подручным, что его так отоварил вчера вон то чмо. Второй день — он очень тяжёлый и ответственный. Так как жаловаться главрь не будет, но будет весь день бить. Тут надо терпеть. Потому как настанет, настанет вечер. И вот вечер настаёт и вновь батарея центрального топления, Верн, сухарики и обмотанный чёрной изолентой кусок ручки швабры. Возвращается главарь домой и о чудо! сколь прелестный сюрприз! Я с куском швабры тут как тут. Опять нападаю со спины, но теперь бью не только по голове, но и по естеству, опять убегаю. На третий день ловишь в глазах у главаря лёгкую такую оленью муку. Чуешь своим охотничьим нюхом кровь на снегу. Подранок. Третий вечер. Вновь на арене пионер Д.Ш.! Только теперь у него в кармане ещё и горсть гаечек. Подранок уже ждёт засады, его томят предчувствия, домой идти не спешит, оттягивая неизбежный край. Прихватывает с собой ножик какой–нибудь, думает, что готов к встрече. Гаечки ему в лицо и знакомым обрезком метелишь его уже до исступления, до кровавых брызг на стене. Я в бешенство с той поры легко впадаю, приучился. Насилие страшит, когда идёт по нарастающей и когда оно неизбежно словно программа "Время". Чтоб у оппонента от дальнейших перспектив голова кругом шла. Если на третий день такое, то чтож будет к концу четверти, уважаемые?! Венки в учительской?!
И так все школьные годы. Как на весёлой карусели.
Вот тут целиком.
Дочитал почти до конца, убило выражение "удалить аппендицит", каждый раз передергивает от такого словосочетания.
Во мне школа, а точнее некоторые выдающиеся педагоги, которых я встречал по жизни в разных школах, пробудила интерес к некоторым предметам. Любимый предмет менялся с возрастом и таким образом я собственно и "нахватался" как написано по ссылке. Зарплаты педагогам поднимать нужно, чтобы действительно одарённые люди могли работать и жить, а не выживать. При нищенских зарплатах в учебных заведениях остаются бабульки, читающие на память учебник и съедающие мозг школоте. Из предметов нужно базироваться на тех, которые преподают еще в младшей школе: математика и русский язык. Дальше, я считаю, нужно вводить факультативы. К примеру по достижении 5–го класса ты обязан выбрать от 2 до 4 факультативов, по достижении 7–го еще 1–2 и т.д. В своё время я лучше бы провел ещё 2 пары химии, нежели слушать заунылый бубнеж на литературе, а после школы в училище всё уже было наоборот.
Во мне школа, а точнее некоторые выдающиеся педагоги, которых я встречал по жизни в разных школах, пробудила интерес к некоторым предметам. Любимый предмет менялся с возрастом и таким образом я собственно и "нахватался" как написано по ссылке. Зарплаты педагогам поднимать нужно, чтобы действительно одарённые люди могли работать и жить, а не выживать. При нищенских зарплатах в учебных заведениях остаются бабульки, читающие на память учебник и съедающие мозг школоте. Из предметов нужно базироваться на тех, которые преподают еще в младшей школе: математика и русский язык. Дальше, я считаю, нужно вводить факультативы. К примеру по достижении 5–го класса ты обязан выбрать от 2 до 4 факультативов, по достижении 7–го еще 1–2 и т.д. В своё время я лучше бы провел ещё 2 пары химии, нежели слушать заунылый бубнеж на литературе, а после школы в училище всё уже было наоборот.
Пол Локхард в своем эссе "Плач математика", на мой взгляд, более конструктивно и тонко изложил проблему. Да и намного раньше.
Если взялись катить бочку на школу, то тогда давайте ясли и детские сады сначала разберем. Вопросы те же что в представленном эссе.
Prosto_Ivan: Ясли — психологическая тюрьма. Снести! Расстрелять!
"В Штатах экзаменов, как таковых, нет. Отсюда даже ещё более низкий чем в России уровень образования."
Нет, серьезно?
Нет, серьезно?
almabekov: Да–а, там до хрена таких пассажей. И учителя в царской России были людьми зажиточными и преуспевающими, и "школа даёт ребёнку опыт жизни в коллективе тюремного типа". Не стесняется парень передёргивать, когда понадобится.
Однако же сложно отрицать, что, подвирая в мелочах, общую мыслю он выводит с необходимой и достаточной чёткостью. Это всё, о чём он пишет, впрочем, в двух фразах тыщу лет до него формулировали. Функция школы — не только и не столько "давать знания об окружающем мире", сколько строить детишек. И обе задачи решаются ею отнюдь не бесспорно хорошо.
Однако же сложно отрицать, что, подвирая в мелочах, общую мыслю он выводит с необходимой и достаточной чёткостью. Это всё, о чём он пишет, впрочем, в двух фразах тыщу лет до него формулировали. Функция школы — не только и не столько "давать знания об окружающем мире", сколько строить детишек. И обе задачи решаются ею отнюдь не бесспорно хорошо.
almabekov: А вы не знали? Современная штатовская бесплатная школа дает действительно мерзкий уровень знаний. Интересно было бы найти статистику о количестве студентов–иммигрантов в приличных американских ВУЗах. Увы, не встречал.
А позднесоветская система образования, по–моему, была близка к эталону, потому ее сейчас целенаправленно и очень быстро разрушают. Что–то похожее на советскую систему образования сейчас есть у китайцев — посмотрим, что из этого получится, хотя тенденция видна уже сейчас.
Ввиду вышесказанного лично я считаю, что предложенный в посте текст направлен на дальнейшее разрушение нашего образования.
Ну и, конечно, это лично мое мнение, не претендующее на истину.
Нет, масонскими теориями заговора я не увлекаюсь, но глупо было бы считать, что нет конкуренции между государствами.
А позднесоветская система образования, по–моему, была близка к эталону, потому ее сейчас целенаправленно и очень быстро разрушают. Что–то похожее на советскую систему образования сейчас есть у китайцев — посмотрим, что из этого получится, хотя тенденция видна уже сейчас.
Ввиду вышесказанного лично я считаю, что предложенный в посте текст направлен на дальнейшее разрушение нашего образования.
Ну и, конечно, это лично мое мнение, не претендующее на истину.
Нет, масонскими теориями заговора я не увлекаюсь, но глупо было бы считать, что нет конкуренции между государствами.
Rommor: На востоке культ образования. Традиции учителей и их учеников имеют тысячелетнюю историю. Образованным быть очень престижно. Сын в университете мечта для любого социального уровня. Не путайте с Америкой и, к сожалению, с Россией. И здесь и там есть огромное количество взрослых, считающих, что умение считать, читать и писать абсолютно достаточное образование, а остальному "жизнь научит". Вырастающие в этой среде дети очень редко хотят учиться серьезно.
Portal: Дети вообще в большинстве не хотят учиться. Вы хотите дать шестилетнему ребенку право выбирать учиться ему или нет? Да и потом этот неуч не сможет сказать нужно было ему образование, которое он получил, или нет, тут полная аналогия с поговоркой про обсуждение устриц с теми, кто их ел. Так что, мне кажется обоснованным некоторое общее принудительное образование. Желательно — чем больше, тем лучше, собственно из–за объема этого образования и все споры. Но, повторюсь, родитель, еле умеющий читать, зато имеющий лет 15 "университетов" всегда будет считать, что этих знаний достаточно и ему, и его детям, да и вообще всем.
Rommor: Нет, я хочу дать 12 летнему ребенку право выбирать, чему именно учиться углубленно.
Portal: 12–летнему ребёнку дать право выбирать, чему учиться углублённо? По–моему дискуссию можно закрывать. А папе мозгов чтобы направить ребёнка по его способностям не хватает? Мне жаль Ваших детей. Честно.
MyxomopbI4: Папе хватает. Моих можете не жалеть. С ними все в порядке. Но учить в школе часть предметов углубленно, а часть облегченно ОНИ (не папа) права не имеют. Даже если папа помог ребенку определиться с его склонностями и направляет ребенка согласно его способностям. Я не могу сказать в школе, этому моему сыну высшая математика нужна по полной, а этому не нужна вовсе.
Portal: вы, уважаемый, своих детей не жалеете. Либо лукавите по поводу "чисто домашнего образования". Ваши дети, всё–таки через мясорубку обычного вуза прошли. Тогда не стоит преувеличивать свои заслуги.
MyxomopbI4: Вы все–таки прелестный оппонент для дискуссии. Где я написал про "чисто домашнее образование"? Планирую для младшего сына. Начальную школу и часть средней старшие оба посещали. При чем тут ВУЗ? Система образования там вызывает у меня куда меньше нареканий. При чем тут какие–то мифические заслуги? Желать своему ребенку получить хорошее образование оптимальным образом это заслуга? Да практически героизм!
Portal: тогда озвучьте ваше кредо в образовании детей!
MyxomopbI4: Разделение начальной и средней школы на пару лет позднее. За шесть лет ребенок усваивает большую часть общих знаний обо всех изучаемых в школе науках. Тесты после окончания. Не экзамены с оценками, а именно тесты. Средняя школа 5–6 лет более специализированная. Какие–то науки семья выбирает как профилирующие и ребенок получает больше часов занятий именно по этим дисциплинам. По остальным часов меньше, но их по–прежнему преподают, поскольку формирование устремлений подростка теоретически может измениться или скорректироваться. Последние пару лет специализация возрастает, начинается подготовка к вузу. Нужные науки изучаются очень углубленно, другие постепенно исчезают вовсе. Либо, в этот момент, ребенок покидает школу и начинает осваивать профессию. В этой схеме домашнее образование смысл теряет. Кроме этого, важно, чтобы в начальной школе присутствовали предметы, помогающие ребенку учиться. В статье приводятся мнемоника и формальная логика. Своевременное освоение даже азов этих наук сильно облегчает освоение и использование знаний по другим дисциплинам.
Portal: Разделение начальной и средней школы на пару лет позднее.
А разделение школьников на "нормальных" и "лузеров" в 10 лет не хотите ли? А ведь это нормальная практика в Европе. Таки–да, там именно после 4–го класса имеет место разделение, условно говоря, на "быдло" и на "чуть–выше–чем–быдло".
Какие–то науки семья выбирает
исключительно, если только семья может заплатить за право выбирать. В европах не вариант для большинства населения — местное министерство выбирает направление, которое ей в перспективе нужнее. Так получилось в данный момент, что "совкам" и американцам математика показалась наиболее перспективной. И дай бог,чтобы и дальше так.
А разделение школьников на "нормальных" и "лузеров" в 10 лет не хотите ли? А ведь это нормальная практика в Европе. Таки–да, там именно после 4–го класса имеет место разделение, условно говоря, на "быдло" и на "чуть–выше–чем–быдло".
Какие–то науки семья выбирает
исключительно, если только семья может заплатить за право выбирать. В европах не вариант для большинства населения — местное министерство выбирает направление, которое ей в перспективе нужнее. Так получилось в данный момент, что "совкам" и американцам математика показалась наиболее перспективной. И дай бог,чтобы и дальше так.
MyxomopbI4: Интересный у нас разговор. Вы спрашиваете, как я хочу, а отвечаете, как в Европе сейчас.
Нет, не хочу. И мне плевать, нормальная ли это практика в Европе.
Если ребенку полагается 32 часа в неделю преподавать знания, то я не хочу интересоваться мнением местного министерства и его перспектив.
Нет, не хочу. И мне плевать, нормальная ли это практика в Европе.
Если ребенку полагается 32 часа в неделю преподавать знания, то я не хочу интересоваться мнением местного министерства и его перспектив.
Portal:Если ребенку полагается 32 часа в неделю преподавать знания, то я не хочу интересоваться мнением местного министерства и его перспектив.
а кем эти 32 часа полагается? Кем эти часы оплачиваются? Местным министерством, если не ошибаюсь?
а кем эти 32 часа полагается? Кем эти часы оплачиваются? Местным министерством, если не ошибаюсь?
MyxomopbI4: Интересный у нас разговор. Вы спрашиваете, как я хочу, а отвечаете, как в Европе сейчас.
MyxomopbI4: Папе иногда не хватает. Ой как не хватает… Я лично тому пример, меня, с призовыми местами по физике на областных олимпиадах принудили поступать в медицинский; ерунда получилась, скажу я вам. А в 12 лет многие уже способны сами выбирать.
Rommor: А в 12 лет многие уже способны сами выбирать.
в 12? Оставлю за собой право усомниться. Рановато ещё, чтобы планировать всю свою жизнь. Способность ребёнка сказать "мне нравится медицина / гитара/ квантовая физика / профессия порноактёра" — это ещё не повод давать ему полный карт–бланш. Не правда ли?
в 12? Оставлю за собой право усомниться. Рановато ещё, чтобы планировать всю свою жизнь. Способность ребёнка сказать "мне нравится медицина / гитара/ квантовая физика / профессия порноактёра" — это ещё не повод давать ему полный карт–бланш. Не правда ли?
MyxomopbI4: Да, в 12. Не все, я ведь написал "многие", ну и, конечно, без фанатизма — совместно с родителями, какой еще карт–бланш.
Portal: Простите, что–то я вас неправильно понял. Фактически, мы пишем об одном. 12–летнему и лишь выбрать что больше, а что меньше? — да, это правильно. Давать выбор учьться вообще или нет — неправильно.
Rommor: Осталось убедить в этом Министерство просвещения.
Rommor: Относительно студентов–иммигрантов. Не могу сказать о бакалавриате, но интересовался программами MBA в штатах, и во многих рейтингах указывался процент студентов из–за рубежа. Не знаю, из–за цен или по внутренним правилам заведений, но есть очень хорошие ВУЗы, где количество местных студентов 70–90%. Соответственно есть ВУЗы, где иностранных студентов больше половины.
Относительно экзаменов в школах. В России и в Казахстане (где я живу) уже ввели единое тестирование для поступления в ВУЗы. Точно такой же как и в штатах, который там называется SAT. Опять же его я не читал, но читал для поступления на MBA такой же стандартный тест GMAT, который очень даже не простой для получения хороших баллов.
Плюсы–минусы есть в такой системе. Но думаю, что считать SAT выпускным экзаменом для школьников можно.
Относительно экзаменов в школах. В России и в Казахстане (где я живу) уже ввели единое тестирование для поступления в ВУЗы. Точно такой же как и в штатах, который там называется SAT. Опять же его я не читал, но читал для поступления на MBA такой же стандартный тест GMAT, который очень даже не простой для получения хороших баллов.
Плюсы–минусы есть в такой системе. Но думаю, что считать SAT выпускным экзаменом для школьников можно.
Пару дней назад послушал девятиклассников. Самое важное и интересное за весь день в школе — покурить на переменке, чтобы учителя не "запалили".
baev: Это нормально. Или хотели послушать про школьную программу?
Наверное, со мной что–то не так. О школе я вспоминаю с большой теплотой, и уверена, что она очень много мне дала. Раз уж я из маленького провинциального города, с первой попытки и без репетиторов, поступила на Физтех.
Моя дочь, тоже отучившись в провинции, легко поступила на журфак МГУ, — без взяток и проблем. Мой сын, которому 12, с большой охотой ходит в школу, хотя и бубнит по поводу домашних заданий иногда. И да, примерно в этом возрасте у ребенка начинают обнаруживаться склонности к предметам, — а потому я буду переводить сына из языковой школы в математическую. Или решусь–таки на год послать его в пресловутую школу в Англии.
Ну то есть я не вижу проблемы со школой вообще. Да, некоторые дисциплины (особенно институтские, к слову) никогда не пригодились мне в работе и жизни. Но задача школы скорее учить учиться и развивать память. Зачем в гимназиях прошлого века учили латынь и греческий? Кому это нужно было? А для развития памяти! Зачем нас заставляли учить главы Евгения Онегина? Для того же!
Моя дочь, тоже отучившись в провинции, легко поступила на журфак МГУ, — без взяток и проблем. Мой сын, которому 12, с большой охотой ходит в школу, хотя и бубнит по поводу домашних заданий иногда. И да, примерно в этом возрасте у ребенка начинают обнаруживаться склонности к предметам, — а потому я буду переводить сына из языковой школы в математическую. Или решусь–таки на год послать его в пресловутую школу в Англии.
Ну то есть я не вижу проблемы со школой вообще. Да, некоторые дисциплины (особенно институтские, к слову) никогда не пригодились мне в работе и жизни. Но задача школы скорее учить учиться и развивать память. Зачем в гимназиях прошлого века учили латынь и греческий? Кому это нужно было? А для развития памяти! Зачем нас заставляли учить главы Евгения Онегина? Для того же!
povezlo:Зачем в гимназиях прошлого века учили латынь и греческий? Кому это нужно было? А для развития памяти!
латынь ещё нужна была как основа для изучения европейских языков. Хотя, в принципе, это тоже на памяти основано.
латынь ещё нужна была как основа для изучения европейских языков. Хотя, в принципе, это тоже на памяти основано.
povezlo: это все очень хорошо, но никак не отрицает ни системные проблемы (с программой, с методами преподавания) ни частные (с теми, кто о школе вспоминает не с теплотой, а с другими чувствами).
Всегда и везде будут те, кому было хорошо и те, кому было плохо. Ни в тех, ни в других нет ничего странного.
Между прочим, хорошим тестом на тему искреннего отношения является сериал "школа" (да и все творчество Германики). Оно подростковое и совершенно бессмысленно, но искреннее и точное. Если, глядя на эти реалии, человек говорит "да, я все это вспоминаю с теплотой" — он вполне честен (в остальных качествах я не уверен). Если он говорит про то, что "все было не так", "это чернуха", "она берет только плохое" — это будет наглядный пример того, как человек вытеснил реальные воспоминания и подменил их рафинированной и экзальтированной калькой, возбуждающей теплую ностальгию.
Не довелось поглядеть?
Всегда и везде будут те, кому было хорошо и те, кому было плохо. Ни в тех, ни в других нет ничего странного.
Между прочим, хорошим тестом на тему искреннего отношения является сериал "школа" (да и все творчество Германики). Оно подростковое и совершенно бессмысленно, но искреннее и точное. Если, глядя на эти реалии, человек говорит "да, я все это вспоминаю с теплотой" — он вполне честен (в остальных качествах я не уверен). Если он говорит про то, что "все было не так", "это чернуха", "она берет только плохое" — это будет наглядный пример того, как человек вытеснил реальные воспоминания и подменил их рафинированной и экзальтированной калькой, возбуждающей теплую ностальгию.
Не довелось поглядеть?
Luayan: Нет, не смотрела. У меня на ТВ только Дискавери и NG.
povezlo:
Если интересно — все это лежит на торрентах, rutracker.org, например.
Если интересно — все это лежит на торрентах, rutracker.org, например.
Это такой ненавязчивый форс фрицморгена?
Denny_Cancer: фрицмоген — цзебил…
Честное пионерское — меня поражают и интригуют люди, которые становятся учителями в коллективах тюремного типа. В моей школе еще доживали свой век советские педагоги, захватившие то время когда профессия учителя считалась уважаемой и оплачивалась не хуже любой другой. Кроме того поколение 80х как–то больше прогибалось, когда учителя ругали, наказывали — рычаги давления на учеников имели место быть.
Сегодня мое племянники рассказывают, что послать учителя на три буквы которые не мир — обычное дело. Так кто хочет и может работать в таких условиях?
Сегодня мое племянники рассказывают, что послать учителя на три буквы которые не мир — обычное дело. Так кто хочет и может работать в таких условиях?
skipidar: Туда идут преподавать (хотя по моим ощущениям они туда идут не за этим) либо садисты, либо мазохисты. Остальные отсеиваются
на сколько я понял, какой вывод можно сделать из прочитанного — занимать своего (будущего) ребенка реальной работой, делами, ведущими к реальным результатам параллельно школе. Или поощрять такую активность в самой школе — пускай перепродает сникерсы там..
Очень слабая писанина, а тема интересная.
Замечательный школьный FAQ.
в твиттер