Долой самодержавие и престолонаследие!

Подрываем основы конституционного строя?

Во–во, этому нытью уже больше ста лет, я гарантирую это. И все это время бессловесный народ кто–то душит и порабощает.

mkmk: это нытьё типично для любой разрушающейся цивилизации. Всё описанное в тексте также точно отражает состояние Римской империи в период её распада во 2–3 веках н.э.

Vegall: Россия — северная страна, распад и гниение происходит медленно — веками )

Akula: не гниет, а квасится. Вроде съедобно, но не каждый желудок переваривает.

Akula: Римская империя разрушалась как раз на протяжении пары веков, кстати)

Vegall: То есть, вы еще сто лет разрушения — гарантируете?

mkmk: Гугл и учебник истории вам помогут в этом. Или как водится на dirty, я по вашему барско–ленивому велению должен бросить все дела и предоставить мини–отчёт дабы сохранить свою репутацию?) Не в этот раз, вы уж простите.

mkmk: там выше привели в пример Римскую империю

freefly: Римская империя плохой пример, совсем плохой, она в период своего упадка не имела никаких достижений. Россия же за 100 лет "упадка" успела победить в самой кровавой в истории мировой войне, запустить человека в космос и еще миллион всяких дел. Никаким упадком тут и не пахнет.

asis: Если считать революцию концом Российской империи (что вполне обоснованно), то ваш комментарий неуместен, ибо все перечисленные вами достижения относятся к совсем другой империи — СССР.

Vegall: даже если считать концом, то все равно никаких 2–3 века разрушения нет. Напомню что буквально за 40 лет до этих слов Российская империя разбила самую сильную на тот момент в мире армию — Наполеона. И русские солдаты почти пять лет гуляли в Париже. Странное какое–то "разложение" получается

не совсем понимаю о чём вы.

В 1812г. мы разбиваем Наполеона, что, кстати, говорит лишь о военной мощи, а не о качестве жизни подданых. Вообще, апеллирование к военным успехам как аргумент в пользу развитости — весьма сомнительное дело. Сильное государство — ещё не значит благополучное государство. Танки и самолёты жрать не будешь.

В 1855г. Аксаков пишет о кризисе.

В 1917г. Российская империя рушится.

Итого более ста лет разрушения.

Vegall: разрушающаяся империя не побеждает, а наоборот стремительно теряет территории (см. Британскую империю или хоть твою Римскую). РИ же наоборот побеждала, строила железные дороги и заводы, проводила реформы (в 1861ом была проведена чуть ли не ключевая за 100 лет), а каком разложении империи можно говорить при таком раскладе? С чего вообще родилась эта версия?

asis: Версия о разрушении Российской империи родилась после того, как она разрушилась — это вроде бы исторический факт. Или я что–то упустил?

Или вы сейчас скажете, что это всё проклятые большевики сломали? Тот факт, что Россия на момент вступления в Первую мировую находилась в состоянии депресии — и экономической и политической и социальной — доказывать не нужно. Эта слабость России — историческая данность, а не конспирологическая фантазия. Большевики просто эту слабость использовали.

Это мне напоминает рассуждения о том, что великий могучий СССР разрушили проклятые американцы.

Империю нельзя разрушить извне, если она уже не прогнила изнутри.

Vegall:
Akula: Римская империя разрушалась как раз на протяжении пары веков, кстати)
Написал Vegall, 13.01.2011 в 11.52 | ответить ↑.

Так вот РИ не разрушалась пару веков. И никакого разрушения не случилось. Где массовые потери территорий? Это же главная характеристика, а отнюдь не смена политического строя как это произошло РИ=>СССР.

asis:

Да, массовых потерь территории не случилось, это верно. Территория даже увеличилась. Но это вовсе не доказывает того, что РИ сохранилась, это как раз доказывает, что на её развалинах образовалась другая империя — СССР. И вот как раз политический строй здесь играет ключевую роль.

Vegall: ага, а теперь покажи пример других империй на обломках большей части которых тут же создавалась новая.
Римская не канает — он после распада никогда уже не воссоединялась.
Политический же строй в той же самой Римской империи менялся несколько раз — при этом она не распадалась.

asis: а разве шла речь о полной аналогии между Римской и Российской империями? Речь шла о том, что признаки развала империи примерно одинаковые.
Я по прежнему считаю, что в таком контексте можно проводить аналогию.

asis: ну после разрушения на её месте ещё тысячу лет было две Римские Империи

asis: бери статистику и смотри сколько заводов и фабрик построила та же Великобритания в 19–м веке и сколько РИ. В войнах РИ не побеждала с 1812–го года. Реформа 1861–го года была, во–первых, проведена очень поздно (в той же Великобритании освобождение крестьян произошло в XV веке), а во–вторых, по сути была полумерой, потому что крестьян освободили, а землю им не дали (её пришлось выкупать с рассрочкой в 49 лет — нехилая такая ипотека! При этом цена земли по выкупу значительно превышала её рыночную стоимость в то время, в отдельных районах в 2–3 раза.)

freefly: ну то что по сравнению с Британией и Германией РИ было далеко позади спору нет. Только к развалу это не имеет отношения. Везде разный уровень развития, так всегда было, так всегда будет.

asis: когда рядом находятся агрессивные государства, нуждающиеся в ресурсах и территории, разница в развитии — основной спусковой крючок развала империи. Так, в общем–то, и произошло в 14–17 годах, когда РИ, вступив в войну, не смогла обеспечить продовольствием своих граждан. Плюс к тому противоречия в самом обществе, которые в 19–м веке только нарастали.

freefly: ну да, все верно, уже в 80х года 19 века назрел серьезный внутриполитический кризис, а агрессивное поведение Японии, Германии и еще ряда стран создали еще и внешнеполитическую нестабильность.

Vegall: Слова были сказаны во время Крымско

Doj: Крымской войны, за год до поражения — какую военную мощь вы обсуждаете?

Doj: военная мощь как признак силы государства привёл в пример не я, если вы внимательно читали ветку дискусии.

Doj: Во времена Николая I, считалась жандармом Европы. Наверно если бы этот ярлык не приклеился бы если бы отсутствовала военная мощь. А поражение в Крымской войне — это результат общей отсталости Российской империи по сравнению с развитыми государствами Европы — с этим никто не спорит.

asis: даже не 40, а 30.

freefly: это нытьё типично для любой разрушающейся цивилизации — я просил при хотя бы еще одной. Иначе что значит любая?

mkmk: любая китайская династия

Doj: Династия — это по–китайски цивилизация?

mkmk: Чаще всего империя, Хань например

mkmk: Цивилизации? Или империи?

Вы не поверите, но вот вам пример (кстати, уже тут было):
10 веков истории Европы
Хорошо видно как рушатся империи и государства.

Все течет, все меняется…

Lisicin: это нытьё типично для любой разрушающейся цивилизации — я вот это попросил показать, а на что мне этот ролик?

mkmk: Ах нытьё — извините, был невнимателен. Возможно, но про нытьё последних 100 лет ничего не скажу, я из них только лет 25 хорошо помню…

А ролик лично для меня еще раз подтвердил, что вечных границ, режимов, а следовательно — государств просто не бывает.

Точно так же изменятся существующие границы и нашей страны лет через 50, а если ребята сверху еще поднажмут, то глядишь к 17–му можем по традиции уложиться…

Lisicin: Я общих слов сам могу столько состряпать — что читать не перечитать, вы мне лучше пример еще одного подобного разрушения цивилизации приведите.

mkmk: Лев Гумилев в своей теории пассионарности подробно расписал признаки возвышения и падения цивилизаций. Он приводит множество примеров таких цивилизаций. В том числе "нытье" как признак упадка — у него это называется, кажется, "акматическая фаза".

alev: Он приводит множество примеров таких цивилизаций — ну так приведите же их мне, я о чем и прошу!

Lisicin: только не понятно какой отношение это имеет к России? Российская империя в лице СССР распалась всего 20 лет назад — откуда 100 лет то?

asis: Российская империя в лице СССР никогда не существовала)

Vegall: ну не знаю, смотрю на карту РИ, потом на карту СССР — земли теже по сути. При СССР прибавилось мальца.

AndecKey:
Площадь:
РИ (1916 год) — 21 799 825 км2
СССР (1991 год) — 22 402 200 км2

Тебе 700 тысяч квадратных километров в плюс мало?

asis: это кстати по размерам, скажем 10 Грузий. Это я тебе чтобы ты масштаб прироста представил. А то в школе то видимо сейчас не учат.

asis: ну и на всякий случай еще напомню что Варшава перестала быть частью РИ еще в 1915 году, то есть за 7 лет до создания СССР.

"Я в какой–то книжке прочел, что падение Рима началось не с варваров. А с того, что римляне стали поощрительно и со смехом относиться к собственному ворью. Украл такой–то сенатор столько–то — римляне не идут грабить его дом, римляне хохочут." (Алексей Герман, режиссер.)

mkmk: да больше: «…опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли», «опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам умер, дети безвесно збежали», «опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли».
Вот ведь какой он, бессловесный русский народ, вечно его кто–то обижает!

«Правительство нарушило все свои обещания. Рабочие будут бороться теперь еще дружнее, еще упорнее за свободу народа. Рабочие не падают духом от временных поражений. Рабочие знают, что борьба за свободу трудна и тяжела, но дело свободы есть дело всего народа. Дело свободы победит, борьба разгорится еще шире. Рабочие оправятся от на­несенных им поражений. Они сплотятся дружнее и теснее против правительства. Они скопят новые силы. Они разъяснят еще более широким массам крестьян все обманы правительства и необходимость борьбы с ним. Рабочие поднимутся вместе с крестья­нами и свергнут правительство полицейских насильников, которые надругаются над народом.
Долой фальшивую, полицейскую и помещичью, Думу! …»

В.И.Ленин 1906 г.

Вспомним и другого писателя, лауреата Нобелевки (Иван Бунин. "Жизнь Арсеньева"):


"Первый мой ужин у Ростовцевых тоже крепко запомнился мне — и не потому только, что состоял он из очень странных для меня кушаний. Подавали сперва похлебку, потом, на деревянном круге, серые шершавые рубцы, один вид и запах которых поверг меня в трепет и которые хозяин крошил, резал, беря прямо руками, к рубцам — соленый арбуз, а под конец гречишный крупень с молоком. Но дело было не в этом, а в том, что, так как я ел только похлебку и арбуз, хозяин раза два слегка покосился на меня, а потом сухо сказал: — Надо ко всему привыкать, барчук. Мы люди простые, русские, едим пряники неписанные, у нас разносолов нету… И мне показалось, что последние слова он произнес почти надменно, особенно полновесно и внушительно, — и тут впервые пахнуло на меня тем, чем я так крепко надышался в городе впоследствии: гордостью.
Гордость в словах Ростовцева звучала вообще весьма не редко. Гордость чем? Тем, конечно, что мы, Ростовцевы, русские, подлинные русские, что мы живем той совсем особой, простой, с виду скромной жизнью, которая и есть настоящая русская жизнь и лучше которой нет и не может быть, ибо ведь скромна–то она только с виду, а на деле обильна, как нигде, есть законное порожденье исконного духа России, а Россия богаче, сильней, праведней и славней всех стран в мире. Да и одному ли Ростовцеву присуща была эта гордость? Впоследствии я увидал, что очень и очень многим, а теперь вижу и другое: то, что была она тогда даже некоторым знамением времени, чувствовалась в ту пору особенно и не только в одном нашем городе.

"Куда она девалась позже, когда Россия гибла? Как не отстояли мы всего того, что так гордо называли мы русским, в силе и правде чего мы, казалось, были так уверены? Как бы то ни было, знаю точно, что я рос во времена величайшей русской силы и огромного сознанья ее. Поле моих отроческих наблюдений было весьма нешироко, и однако то, что я наблюдал тогда, было, повторяю, показательно. Да, впоследствии я узнал, что далеко не один Ростовцев говорит в таком роде, то и дело слышал эти мнимо–смиренные речи, — мы, мол, люди серые, у нас сам государь Александр Александрович в смазных сапогах ходит, — а теперь не сомневаюсь, что они были весьма характерны не только для нашего города, но и вообще для тогдашних русских чувств.
Прочие "торговые люди" нашего города, и большие и малые, были, повторяю, не Ростовцевы, чаще всего только на словах были хороши: не мало в своем деле они просто разбойничали, "норовили содрать с живого и мертвого", обмеривали и обвешивали, как последние жулики, лгали и облыжно клялись без всякого стыда и совести, жили грязно и грубо, злословили друг на друга, чванились друг над другом, дышали друг к другу недоброжелательством и завистью походя, над дураками и дурочками, калеками и юродивыми, которых в городе шлялось весьма порядочно, потешались с ужасной бессердечностью и низостью, на мужиков смотрели с величайшим и ничуть не скрываемым презрением, "объегоривали" их с какой–то бесовской удалью, ловкостью и веселостью. Да не очень святы были и другие сограждане Ростовцева, — всем известно, что такое был и есть русский чиновник, русский начальник, русский обыватель, русский мужик, русский рабочий. Но ведь были же у них и достоинства. А что до гордости Россией и всем русским, то ее было еще раз говорю, даже в излишестве. И не один Ростовцев мог гордо побледнеть тогда, повторяя восклицание Никитина: "Это ты, моя Русь державная!" — или говоря про Скобелева, про Черняева, про Царя–Освободителя, слушая в соборе из громовых уст златовласого и златоризного диакона поминовение "благочестивейшего, самодержавнейшего, великого Государя нашего Александра Александровича" — почти с ужасом прозревая вдруг, над каким действительно необъятным царством всяческих стран, племен, народов, над какими несметными богатствами земли и силами жизни, "мирного и благоденственного жития", высится русская корона."

"Рос я, кроме того, среди крайнего дворянского оскудения, которого опять таки никогда не понять европейскому человеку, чуждому русской страсти ко всяческому самоистребленью. Эта страсть была присуща не одним дворянам. Почему в самом деле влачил нищее существование русский мужик, все таки владевший на великих просторах своих таким богатством, которое и не снилось европейскому мужику, а свое безделье, дрему, мечтательность и всякую неустроенность оправдывавший только тем, что не хотели отнять для него лишнюю пядь земли от соседа помещика, и без того с каждым годом все скудевшего? Почему алчное купеческое стяжание то и дело прерывалось дикими размахами мотовства с проклятиями этому стяжанию, с горькими пьяными слезами о своем окаянстве и горячечными мечтами по своей собственной воле стать Иовом, бродягой, босяком, юродом? И почему вообще случилось то, что случилось с Россией, погибшей на наших глазах в такой волшебно краткий срок?

"Ах, эта вечная русская потребность праздника! Как чувственны мы, как жаждем упоения жизнью, — не просто наслаждения, а именно упоения, — как тянет нас к непрестанному хмелю, к запою, как скучны нам будни и планомерный труд! Россия в мои годы жила жизнью необыкновенно широкой и деятельной, число людей работающих, здоровых, крепких в ней все возрастало. Однако разве не исконная мечта о молочных реках, о воле без удержу, о празднике была одной из главнейших причин русской революционности? И что такое вообще русский протестант, бунтовщик, революционер, всегда до нелепости отрешенный от действительности и ее презирающий, ни в малейшей мере не хотящий подчиниться рассудку, расчету, деятельности невидной, неспешной, серой? Как! Служить в канцелярии губернатора, вносить в общественное дело какую–то жалкую лепту! Да ни за что, — "карету мне, карету!"

"Теперь ведь и представить себе невозможно, как относился когда–то рядовой русский человек ко всякому, кто осмеливался "итти против царя", образ которого, несмотря на непрестанную охоту за Александром Вторым и даже убийство его, все еще оставался образом "земного Бога", вызывал в умах и сердцах мистическое благоговение. Мистически произносилось и слово "социалист" — в нем заключался великий позор и ужас, ибо в него вкладывали понятие всяческого злодейства. Когда пронеслась весть, что "социалисты" появились даже и в наших местах, — братья Рогачевы, барышни Субботины, — это так поразило наш дом, как если бы в уезде появилась чума или библейская проказа."

Об авторе высказывания из википедии: "В 1838 г. Константин Аксаков отправился за границу, но полное неумение жить самостоятельно через пять месяцев заставило его вернуться домой, под кров родительского дома, где все житейское, прозаичное не касалось его. Поездка эта ознаменовалась, между прочим, тем, что в Берлине Константин Аксаков в первый и последний раз в жизни пытался сблизиться с женщиной; но практические требования хорошенькой продавщицы цветов разочаровали идеалиста, и он бежал от неё. Константин Аксаков всю жизнь остался холостым."
Так кто там был страшно далёк от народа?

bitkeeper: неудачи в личной жизни Аксакова, разумеется, полностью опровергают всё им написанное!

Vegall: Не "неудачи в личной жизни", а инфантильность и несамостоятельность.

kaathewise: а какое отношение личные качества человека имеют к качеству высказываемых им аргументов?

Вы знаете, Людвиг Витгенштейн и Карл Поппер обладали ужаснейшими характерами, у них не было близких друзей, они постоянно проявляли высокомерие и неуважение к окружающим. При этом оба — выдающиеся философы XX века.

Бертран Рассел был фактически распутником, чего, кстати, не скрывал и был, пожалуй, единственным человеком во всей Британской империи, кто пропагандировал свободные отношения. Он же считается величайшим британским мыслителем XX века.

Мартин Хайдеггер состоял в нацистской партии.

Иммануил Кант был затворником и ни разу в жизни не выезжал из Кёнигсберга, "путешествуя" дома по карте мира — типичный псих.

Про Ницше вспомним?


Так что я бы не стал делать вывод о содержании творчества на основе анализа личных качеств человека.

Vegall: Причем тут неудачи в личной жизни? Речь идёт о том, что человек мог существовать только в своём родовом имением, а в реальном мире был просто нежизнеспособен. Тем не менее, спасал Россию…

bitkeeper: Если мы уже перешли к аргументам ad hominem, то ваша жизнь тоже может показаться кому–то неудачной, и получается, что это делает вашу критику трудов Аксакова ложной.

один (Vegall) к частностям цепляется, другой (Ambilight) наоборот, начинает всё обобщать. Из той же википедии, читаем профайл автора высказывания: "русский публицист, поэт, литературный критик, историк и лингвист, глава русских славянофилов и идеолог славянофильства". Такой поместный домосед вполне может быть прекрасным кабинетным учёным, т.е. его труды по истории и лингвистике, его стихи и критические статьи, вполне могут иметь большую ценность для нашей культуры. Я что, об этом написал?
Я написал о том, что когда вот такой вот домосед начинает придумывать идеальное российское мироустройство, то жизнеспособность его идей вызывает очень большие сомнения.

bitkeeper: я про домоседа Канта выше написал.

Vegall: Кант был идеологом германофилии?

bitkeeper: причём здесь это? Кант был мыслителем, создавшим свою собственную философскую школу, не выезжая из дома.

Мой вопрос заключаелся в том, каким образом вы связываете качество мыслительной работы с личными качествами человека?

Vegall: очень просто связываю: когда человек, который неспособен жить в окружающем его реальном мире, вдруг начинает строить теории нового мироустройства, то воспринимать их серьёзно невозможно. У человека не было контакта с реальностью, тем неменее, он придумывал, как бы всей России–матушке надо было жить — выступал за патриархально–общинный быт, за царя–батюшку. Где бы мы были сейчас, если бы жили в такой стране? Пролетели бы с индустриализацией и нас бы просто съели, те же немцы, как им Кант написал.

bitkeeper: проще говоря сам он жизни не знал, но при этом считал возможным учить ей окружающих.

"Неспособен жить в окружающем обществе" — это что значит?
Вот, например, у меня нет машины, нет квартиры, дачи, состояния — это означает, что я неспособен жить в обществе? Каков критерий?
И если всего этого у человека нет, значит и мысли его — незаслуживающий внимания бред?

bitkeeper: Голова вам дана не только для того, чтобы есть, и, я думаю, вы в состоянии сами для себя отфильтровывать подходящие идеи. Пытаться уверить окружающих в своей правоте — благо, но не такими аргументами.

bitkeeper: А почему бы и нет? В конце концов его слова спустя полтора века вновь оказались актуальны.
В качестве контрпримера могу привести Маркса, идеи которого оказали весьма заметное влияние даже на современный мир.

Ambilight: вот только Маркс жил в десятке разных стран, участвовал в политических движениях, издавал газету — все что он писал было не из пальца высосано, а взято из окружающей реальности, которую он познавал.

asis: Это пример с Марксом не доказывает, что другой человек, не выезжая из дому не может предложить внятной системы общественного устройства. Разумеется, шансы у такого человека меньше, но они не равны 0.

Vegall: это так, но я все–таки предпочитаю обсуждать балет с тем кто на нем хоть раз был.

bitkeeper: Вы будете удивлены, но в 16–19 веках почти все мыслители существовали в своих родовых имениях (ибо образование, являбщееся основой их интеллектуального потенциала было доступно лишь аристократам) и в "реальном" мире были нежизнеспособны, если под реальным миром понимать мрак деревни или стремительно индустриализующихся городов. Но им по сословному статусу не нужно было становиться жизнеспособными в таких условиях.

Я знаю очень мало выдающихся мыслителей 19 века, вышедших из пролетарской или деревенской среды.

Россия — торт.

otmenych: Россия. Торг.

что заставило автора поста приложить (или как это называется, поставить?) именно такую метку?

stefanenko: Так, а вот за метку реально минус. Ибо.

Ну ничего, еще 62 года и…

Fenix: ну или 26, от перестановки цифр местами мало что меняется.

Мда, пресловутая машина времени явно не нужна. Мы все уже в ней живём.

Xiongmao: С той лишь разницей, что история впервые происходит, как трагедия, а повторяется исключительно в виде фарса.

А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне — дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. ©

Мальчик, который кричал "Волки!"

Nothing changes, just rearranges…