Akula: — Смотри, что обо мне пишут!
— Ахуеть!!!

IMA: "… а будешь про меня писать плохо, то и в другой ткну."

Facepalm

Akula: Найди другую.

Genki: Затвитьте ему. Вдруг послушает?!

Я одну вещь скажу, вы только не обижайтесь.
Я сам сторонник "тонкого" государства и максимального самоуправления, но давайте будем честны сами собой, сейчас чистая демократия в России приведет только к фашизму. Люди проголосуют за лозунг "бей хача", а не за экономическую либерализацию, налоговую реформу или изменение бюджетного кодекса. И люди, которые придут к власти под этим лозунгом нам всем понравятся еще меньше.
Я понимаю, что свои "5 лет фашизма" Россия должна пройти обязательно, как прививку от оспы, но желательно это сделать в более здоровое и благополучное время
В России еще не сформировалось гражданское общество, нет существенного слоя людей, независимых от государства, слишком легко подкупить реально нищего массового избирателя обещаниями 200 рублевой прибавки к пенсии, детским и т.д.
Давайте поработаем сначала над общим развитием, а потом потихоньку введем демократию, начиная с уровня муниципалитетов.
Все это не отменяет того факта, что сейчас страной управляет горстка ничтожеств и подлецов.
Но ситуацию может изменить только политическая воля сильного лидера, а в сложившейся ситуации он во власть не попадет принципиально — "там оцепление в 3 ряда с пулемётами. хрен пройдёшь"
Реальная, а не идеалистическая возможность такого развития событий (приход к власти сильного лидера) обязательно включает в себя либо большую войну, либо очередную революцию.
России нужен новый Пётр (не поросенок)

ifrond: Я всегда подозревал, что вы нехрена не демократ.
Забавно. Многие местные "революционеры" БД называют либеральным ресурсом, но если копнуть поглубже здешних "революционеров", то они совсем не либералы, а как раз наоборот.

Блин, так может оказаться, что я действительно тут почти единственный либерал и нас действительно, как Николай говорит всего 2%.

Vyatich: я согласна со всем перечисленным в посте. Скажите, я либерал?

mikemaks: Только Вятич либерал. Вы Вятич? Нет. Значит вы не либерал.

mikemaks: Как вы смогли согласиться со всем перечисленным в посте, если в нём перечислены противоположные взгляды на политику в стране?:)

Vyatich: конечно же я имею в виду предложения "Института современного развития", хотелось выяснить, являются ли они эталоном либеральности.
Но давайте лучше поиронизируем на тему моей половой принадлежности, это гораздо интересней.

mikemaks: То есть дальше вы пост не читали? Так бы и сказали, а то задаёте вопрос, на который ответить невозможно, а потом ещё и обвиняете в непонятливости.)
Что же до предложений института, то либеральность этих предложений зашкаливает.
А являются ли они эталоном либеральности, то я думаю, что такого понятия как «эталон либеральности» не существует. И насколько эти предложения реализуемы в РФ тоже очень большой вопрос.

Vyatich: я читала пост, просто неправильно выразилась в первом комментарии, моя вина.

mikemaks: Лично я думаю, что в целом их предложения выглядят несколько утопичными, что вызывает сомнения в природе их мотивации. По отдельности ряд их предложений я считаю полезными.

Vyatich: Предложения замечательные, но безусловно сказочные, и даже не потому, что их нельзя реализовать — их не хотят реализовать и нынешняя власть в обозримом будущем на это просто не пойдёт.
Надеюсь, мне удалось передать отношение к этому в посте.

IMA: Да, ваш посыл вполне читабелен в посте. И я согласен, что в сегодняшней системе это нереализуемо в такие сжатые сроки. Сама система будет сопротивляться этому, и для работы в этом направлении необходимы другие люди. Те, что сейчас у власти нужную им систему уже выстроили, и будут противодействовать её изменению, т.к. им тогда придётся уйти.

Vyatich: А это как–раз характерная особенность современных либералов )

IMA: Одно могу сказать с большой убеждённостью. Под ником mikemaks отписывается женщина. Как настоящая женщина она может быть со всем согласна, но при этом быть категорически против, и никакого противоречия тут нет.

ifrond: Вот это заклинание "в России еще не сформировалось гражданское общество" порядком надоело за последние 10 лет. Что по вашему надо делать, чтобы оно сформировалось? По–моему, для того, чтобы оно сформировалось, нужны только две вещи — надо проводить выборы каждые четыре года, в том числе мэров и губернаторов (с серьезной уголовной ответственностью за подтасовки), и независимость судов. Нужно перестать называть выборами то, что мы видим сейчас. А вам, не знаю почему, для формирования гражданского общества нужна монархия.
Картинка с учебником логики.jpg
Читайте.

Baca6u: Мы сейчас в той ситуации, когда на "идеальный" сценарий расчитывать не приходится.
Конечно, за последние потерянные 10 лет мы могли бы серьезно продвинуться к этому самому "гражданскому обществу": прошла бы куча всевозможных выборов и люди бы потихоньку вошли в ум и перестали бы массово выбирать жлобов и уголовников. Беда в том, что если сейчас вдруг отключить зомбо–пропаганду "Путин!! ЕР!!", то одичавшие граждане с кашей в головах наломают тех еще дров.
При всей своей личной либеральности, я считаю, что лучший "переходный" вариант — авторитарный глава государства, у которого нынешний сволочизм и разгул всякой мрази вызывал бы искреннее чувство протеста. Но такие люди, увы, так высоко не взбираются и вариант этот чисто фантастический.
Дело наше дрянь, судя по всему. Лучше приготовиться еще долгие годы терпеть этот паскудный цирк.

Baca6u: смотрите. Вы более–менее демократично выбрали Путина (в 2000). Он отменил выборы губернаторов и ввел подтасовки, популизм и показуху на промышленной основе.
Как предлагаете сломать ситуацию и не допустить ее в дальнейшем? Любые демократические выборы он выигрывает без вариантов
Только по–серьезному, без сферических коней в вакууме.

ifrond: По–настоящему демократические выборы Путин может и не выиграть, потому что за все 11 лет своего нахождения во власти он ни разу не вступил в публичные, открытые дебаты с оппонентом. Это если не считать Юру–музыканта, конечно.
О каких демократических выборах Вы говорите, если вся предвыборная стратегия кандидата сводится к тому, чтобы каждый вечер по 3 раза светиться на Первом, высасывая из пальца всё более и более нелепые новостные поводы?

dekin: честные демократические выборы выиграет ДПНИ. Все не очень честные выиграет Путин. Если ставить целью сменить нынешнюю властную группировку, то нужно либо отказаться от демократических выборов, либо уговорить Путина на мягкий уход от власти в ближайшие несколько лет с тем, чтобы за это время успели появится и получить известность новые политические лидеры с вменяемой платформой.
Я лично в возможность уговорить путина не верю, потому что и она сам, и мы все понимаем, что он сядет сразу же как выйдет из кремля, не оставив там своего в доску человека, на которого у него есть железобетонный компромат.

ifrond: Я выше написал о демократических методах. Полагаю, что заодно ответил и на этот комментарий тоже. Проблема не столько в политическом застое, сколько в равнодушном населении, озабоченном, в первую очередь, ответом на вопрос "только бы не было хуже".
Нужно вначале поставить правильные вопросы на повестку дня, чтобы в нынешнем охлосе, которого обработали Первым каналом, постепенно зародился демос. Этого можно добиться и без создания политической партии, например.
А как только будет достигнута критическая масса, хороший лидер всегда найдётся: есть у меня на примете хороший кандидат, готовый в случае чего навалиться как следует. Да и кроме него, на минуточку, в стране 20–30 миллионов человек в возрасте от 35 до 55 лет.

ifrond: ДПНИ как альтернатива? Зашибись!

ifrond: Мы (том числе) можем создать ситуацию, когда нынешней власти ничего не останется, как "уйти" (по крайней мере, на публике) и менять текущее положение дел. Вот эту мысль — надо меняться — им вполне можно донести.

ifrond: Я думаю, серьезная оппозиция может появиться и сформироваться прямо здесь — в интернете. Для этого есть множество предпосылок, не буду перечислять. Объединение возможно вокруг конкретного лица (например Навального, чем черт не шутит) или вокруг какого–то блога (D3 в качестве такого обьединителя вряд ли подойдет, имхо).
Серьезный вопрос, будет ли эта оппозиция действовать в рамках навязываемых правил или — по Тунисскому варианту. Пока правила игры таковы, что соблюдать их просто глупо.
А в то, что откуда ни возьмись появится сильный лидер — реформатор, я не верю. Во–первых, там три линии обороны с пулеметами, во–вторых такой лидер скорее всего станет инициатором полного развала, с последующим беспределом, как Горбачев в свое время.
И я не против того, чтобы на выборах побеждали коммунисты, ДПНИ, Жириновский, да кто угодно, если только выборы честные.

ifrond: более–менее демократично выбрали Путина. Так правильнее. Думаю, всё помнят процедуру "выборов" Путина и предпринятые PR — и политтехнологические методы. Пипл схавал.

ifrond: Простите, но в том, что альтернативу сегодняшним мерзавцам во власти составляют только совсем уж страшные мерзавцы — это вина самой власти. Именно в сурковских кабинетах создавались все эти "Наши", "Сталь", "Местные" и прочий радикальный и местами откровенно фашиствующий сброд. Для чего? В том числе и для того, чтобы Вы написали такой комментарий, извиняющий и оправдывающий существующее положение дел в стране, а значит и тех, кто сейчас находится во власти.

dekin: я не извиняю и не оправдываю. Я честно говорю, что во власти сейчас подонки и их надо менять. Но чистые демократические выборы в России в ближайшие дни приведут к власти еще больших подонков. Это не значит, что нужно отказывать от демократии навсегда, это значит, что менять клан путина придется не демократическими методами.

ifrond: Демократические методы — это не только (и не столько) выборы. Это, в первую очередь, построение гражданского общества, состоящего из активных, неравнодушных людей, вовлекающих всё новых и новых представителей молчаливого большинства в процессы, происходящие в стране.
Демократические методы — это постоянные требования призвать власть к ответу, неважно, по какому поводу: от обманутых дольщиков и жителей Химок до разоблачения воровства в крупных госкомпаниях.
Демократические методы — это наша с Вами решимость жить в более хорошей России и обсуждать её проблемы, понимая, что на это тратится наше с Вами время, и ощущение, что оно расходуется не бессмысленно.
Демократические методы — это ежедневный труд тысяч хорошо образованных людей, постоянно теребящих и приводящих в чувство равнодушное население с бесцветными глазами: родных, знакомых, коллег по работе, случайных собеседников.

Вот когда исчерпаем все вышеперечисленные методы, тогда можно будет вернуться к вопросу о недемократических методах.

dekin: это не методы, это благие пожелания

ifrond: А какими методами вы предлагаете их менять?

ifrond: И какие варианты "Петра–не–поросёнка"? Медведев и Путин на эту роль ну никак. А при нынешней системе появление реального лидера практически исключено — им просто не откуда появиться, проявить себя, завоевать не наше доверие — а доверие "масс".

IMA: хотите демократию прямо сейчас, но чтобы не скатиться к популизму или фашизму, тогда вас ждут
1. имущественный/образовательный ценз
2. лишение права голоса для всех бюджетников
3. люстрация всех бывших сотрудников правоохранительных органов и членов партии Единая Россия

ifrond: Вы не могли бы пояснить эти три пункта? Причины.

IMA:
1. люди, которые выбирают будущее страны должны быть хотя бы условно обеспечены (не ниже 80% от средней по стране зарплаты или высшее образование, например) чтобы не допустить к выборам людей–иждивенцев, не вносящих свой вклад в развитие общество. Я понимаю, что Господь всех людей сотворил равными, но я не понимаю, почему человек платящий налоги, должен иметь то же право голоса по распределению этих средств, что и человек эти налоги потребляющий.
2. все, кто финансово зависит от государства не должны принимать указывать государству, куда тратить общегосударственные деньги. Не нужно здесь рассказывать про бедных врачей и учителей — их жалко, но они слишком падки до "увеличения финансирования образования и здравоохранения".
3. среди любых групп людей есть как подонки, так и идеалисты. Так сложилось, что в правоохранительных органах и единой россии собралось больше подонков. Разобраться, кто виноват, кто просто попустительствовал — слишком сложно, разумно, пока просто ограничить их в праве занимать ответственные посты на определенные, заранее озвученный срок, например, на 10 лет, чтобы они на разносили заразу. В дальнейшем, по мере становления гражданского общества эти ограничения можно убирать даже быстрее обещанного.

ifrond: Можно ввести и обосновать и другие цензы — например от Хайнлайна — допускать только тех, кто отслужил в армии (женщины пролетают, кстати). Или допускать лиц не моложе 45, они пожили, всё знают. Или только людей с высшим образованием. Или проживающих в своей местности не менее 10 лет. Или не сдавших экзамена на знание русского языка. Или чей совокупный годовой доход на члена семьи ниже 100000 рублей.
Мне почему–то кажется, что активное избирательное право должно быть у всех.

ifrond:
1. Этот "демократический" путь только дестабилизирует общество. Да, я понимаю — что выплачиваю большие налоги, но нет, я не согласен, что должен быть социальный или имущественный ценз при голосовании. У нас, в отличии от "потребляющих налоги" — есть другие способы и возможности влияния на ситуацию. В частности — финансовые.
2. Финансирование просто должно быть максимально открытым. И в этом уже есть положительные сдвиги — сайт госзакупок, например.
3. Не стоит всю Единую Россию под одну гребёнку. Как и везде — там есть разные люди (о персоналиях не хотелось бы). Равно и в правоохранительных органах. С последними, как и с судебной системой, ситуация катастрофическая без преувеличения и требуется по сути полная замена как людей, так и системы. Вряд ли нынешние "реформы" — решение, это так. Но я не могу не отметить, что за последние ~10 лет ситуация постепенно меняется в положительную сторону. Очень постепенно, у "беспредела" начинают вырисовываться некие рамки.

ifrond: Когда–то, рассуждали обжиралы, все народы прошли через полосу людоедства. Без этого отдаленные предки нашего вида, кроманьонцы, не смогли бы одолеть неандертальцев. Затем развитие наций стало неравномерным, и многие прогрессивные народы смогли отказаться от каннибализма. Однако для этого потребовалось пройти сложный путь экономического развития, в самом начале которого теперь находится Центральная Африка. В процессе развития формируется средний класс, до такой степени сытый, что на человечину в общем–то уже и не потянет. Когда–нибудь такой класс сложится и у нас. Сейчас он в зачатке. Конечно, трудно утверждать, что сейчас представители этого класса отказываются от людоедства. На самом деле, в основном они и каннибалят. Но это понятно: у них больше возможностей. В дальнейшем экономика возьмет свое.

Более того, сам факт, что людоедами остаются немногочисленные высокопоставленные чиновники и успешные предприниматели, исторически прогрессивен, ибо тем самым широкие центральноафриканские массы отучаются от своего традиционного каннибализма. Это стимулирует неканнибальское потребление, создает спрос на альтернативные продукты и способствует экономическому развитию. Историческая роль жесткой императорской власти в этом и состоит. Данная концепция стала довольно популярной под названием «каннибальская модернизация». В частности, ее приверженцы убедительно доказывали, что без жесткой власти изголодавшиеся массы начали бы есть почем зря, причем в первую очередь – упитанных представителей элиты, к которой обжиралы не без оснований относили и себя. Естественно, что тем самым перспективы модернизации были бы полностью подорваны.

А кто там есть в мозговом центре? Гонтмахер & Юргенс. Эти люди не спят про Россию думают. Первый в эфире ВГТРК называет российский офицеров — забулдыгами, второй вообще пртича во языцех.
IMA ты хоть посмотри кого рекламируешь.

cosmopolit: Рекламирую Институт развития под попечительством Медведева?! ) Да мой пост хоть целиком тегом irony выделяй.

IMA:
Псто, выделенный тегом irony [x]

russellcrow: Зря Вы так — запятую парсер съест, будет две метки )

IMA: Ок, тогда так:
Пост выделенный тегом irony [x]

Я склоняюсь к мысли, что если Медведев победит на выборах, то он "уйдёт" Путина.

Vyatich: Вопрос не стоит так: "если победит".

IMA: Стоит. Вы уверены, что победит Медведев? Я лично в этом не уверен.

Vyatich: Я не уверен, что он будет баллотироваться и "побеждать". Если будет — получит свой второй срок.

IMA: То есть вы считаете, что нет конфликта взглядов и интересов "Медведева" и "Путина"?

Vyatich: Я считаю, что этот конфликт по большей части ход политтехнологов. И Путин, и Медведев появились не из ниоткуда, а вполне из одного места.

IMA: Раньше, да. Сейчас же они обросли каждый своей группой лиц имеющих свои интересы.

Vyatich: Да, и Путина и Медведева "обрастили" группами лиц. Или вы думали, их "противостояние" ограничится играми в чапаевцев и щелбанами? Всё по–взрослому! )

IMA: Я запутался.)
То вы говорите, что если Медведев решит баллотироваться, то получит пост 100%, без особой борьбы, то говорите, что всё будет по–взрослому и борьба между этими брендами будет серьёзная. Вы уж поконкретней выскажитесь, а то я незнаю, что и думать.

Vyatich: Я вполне конкретен. Мы наблюдаем "политические игры", кто–то верит в игру актёров, кто–то кушает попкорн.
Правящей коалиции была необходима такая "конкуренция" и "альтернатива" — массы её получили, с внутренней оппозицией, политической борьбой и прочими плюшечками. Затем один из них "победит".
Вряд ли нам в этот раз дадут нового готового президента, как уже пару раз было.

IMA: А на мой взгляд окружение Медведева и Путина с каждым годом всё больше их друг от друга отдаляют, что в итоге приведёт к разрыву.

Vyatich: Но это не приведёт к изменению ситуации. Если только господа совсем не заиграются — и ситуация в стране (и гражданская позиция активной части населения) не вынудит их не "красить фасады", а менять взгляды на управление страной.

IMA: В этом плане бренд "Медведев" более пластичен.

Vyatich: Да, образ вылепили вполне и вполне.

Россию жалко.

agesha: Вот только не надо иронии, господин белорус. Наши "вожди" — это даже не цветочки, а пестики и тычинки по сравнению с сами знаете кем.

IMA: жалко Россию, в которой "вожди" — сплошь пестики и тычинки. Я так понимаю Вова тычинка, а Дима пестик?

А беларусам Россию не жалко:)

agesha: Вы плохо говорить русский язык. Я вас не понимать.
_{Надоел ты уже свое трасянкой на русскоязычном ресурсе, честное слово.}

IMA: пожалуйся психотерапевту.

Так кто тычинка, а кто пестик?

Вова тычинка? Дима пестик?
Да вы в таксономии совсем не разбираетесь. Оба — хищные росянки. Вот образец, на примере Вовы:

mooomr: © Анекдот не в тему
По пояс в воде стоят два рыбака:
— Тссс… сом…
— Что, клюёт?
— Нет… сссосёт…

IMA: У сома кстати зубы есть. Так что анекдот довольно грустный.

volk–kuraga: Я же не историю из личной жизни рассказал. Хотя про зубы в курсе, что они у женщин есть ) Но сами знаете — зубов бояться…

IMA: Видите ли, у сома маленько не такие, как у женщин…

volk–kuraga: Повторюсь, у меня нет столь тесного опыта общения с сомами. Поверю Вам на слово )

IMA: Да я сразу понял, что вы не рыбак. :)

Слушайте, просто руки опускаются, что вообще от него можно ждать, если он не "видит необходимости".

if_i_fell: Что он намерен штукатурить и, возможно, менять трубы, но фундамент менять не собирается, ибо страшно.

Vyatich: А как фундамент менять, все же грохнется.
Его только укреплять можно, пока все не провалится. Тогда уж сверху всё по новой.

Genki: Люди ещё в девятнадцатом веке умели переносить здания с места на место, не разбирая их при этом.:) Тут были посты об этом недавно.

Vyatich: Так вы действительно имели ввиду фундамент. Я думал аллегория, ну и тово. Растекся мыслью. чешет затылок, потом рассматривает ногти

Думаю, если он так и не соберется штукатурить и менять трубы, фундамент поменяют без его согласия.

if_i_fell: Vyatich: Genki: Вы погрязли в аллегориях вольных каменщиков )
Говоря русским языком, нам скармливают идеи модернизации МВД, армии, науки и технологий и т.д. и т.п. — при этом не меняя системы управления и сохраняя безусловный контроль правящей власти. Сейчас просто нет ни возможности победы на выборах "неединой России", для этого власть создала все условия. И вот это, как раз, менять и не собирается.