Это что, против Навального и его 94–ФЗ? Если против, то народ тебя не поймет. Не та сейчас ситуация.
ncbc: Навальный и ЕГО 94–ФЗ?? Ты точно уверен на счет того где тут чье?
Я не против кого, чиста исследовательская работа. Было интересно собрать и проанализировать.
Я не против кого, чиста исследовательская работа. Было интересно собрать и проанализировать.
vkl–vikl: Ещё один вариант тут описывал некий пользователь, практикующий по его признанию такую схему:
на конкурс выходят несколько фирм, заранее договорившиеся о том, кто из них предложит самые выгодные условия. Все остальные дают значительно завышенные цены, а победитель каждому из участников отстёгивает заранее оговоренную "доляшку". В результате такого сговора бюджет теряет как раз сумму тех "доляшек".
Есть такая схема в вашем исследовании?
на конкурс выходят несколько фирм, заранее договорившиеся о том, кто из них предложит самые выгодные условия. Все остальные дают значительно завышенные цены, а победитель каждому из участников отстёгивает заранее оговоренную "доляшку". В результате такого сговора бюджет теряет как раз сумму тех "доляшек".
Есть такая схема в вашем исследовании?
GeRom: Спасибо. Да, есть, вообщем то весь крупняк обычно очень не плохо умеет договариваться и редко когда бадания в конкурсах идут всерьез.
vkl–vikl: В общем, либо вообще, и никак иначе. Я надеялся, что в посте вы случайно ошиблись.
Rommor: бадания, не плохо, –то и т.д. Автору, конечно, хорошо бы пописать немного диктанты, я не думаю, что это настоящия аграфия.
city–rat: Автор уже отписал свои диктанты лет 17 назад и зарабатывает себе на жизнь несколько иным образом. Я не гуманитарий и на больших объемах текста, естественно, наползает куча ошибок.
vkl–vikl: Плохо. Одно дело — явные описки или упушенная в сложном случае запятая. Человек не робот. Другое дело — элементарная орфография. У вас есть серьезная проблема с грамотностью, при этом вы беретесь работать с "большими объемами текста". Были бы плотником — не было бы претензий. То, что ваши клиенты, видимо, еще неграмотнее, чем вы — вас не оправдывает. Это просто общий показатель культуры производства. Сборщики на ВАЗе так же оправдываются — "я не дохтур, зачем мне руки после сортира мыть".
Ваша проблема, по всей вероятности, связана с вашем психическим строем. Человек редко бывает идеальным во всем, и свои проблемы надо знать, и контролировать их. У меня, например, серьезные проблемы с управлением временем — ну так я обвешался таймерами и всячески борюсь с опозданиями. А вам, повторюсь, надо регулярно писать диктанты и работать над ошибками. Ну или плотничать, а не писать простыни в ЖЖ.
Ваша проблема, по всей вероятности, связана с вашем психическим строем. Человек редко бывает идеальным во всем, и свои проблемы надо знать, и контролировать их. У меня, например, серьезные проблемы с управлением временем — ну так я обвешался таймерами и всячески борюсь с опозданиями. А вам, повторюсь, надо регулярно писать диктанты и работать над ошибками. Ну или плотничать, а не писать простыни в ЖЖ.
city–rat: У меня нет проблем. А вам стоило бы больше думать о своих проблемах, а не заниматься поучениями в интернете.
vkl–vikl: Ок, проблемы не у вас, проблемы у окружающих. Примерно как у пассажиров вагона метро, в котором едет бомж.
city–rat: Если бы вы занялись своими проблемами, а не чужими, то давно уже накопили на автомобиль.
vkl–vikl: А у вас есть автомобиль?
city–rat: Можете завидовать.
vkl–vikl: Пока нечему. Квартира? Яхта?
city–rat: Я москвич и квартира у меня есть от рождения. Хотя еще одну квартиру я таки купил, пригодится. На яхте тут негде плавать, моря нет.
Не судим, родственников за границей не имею.
Что еще вы хотите узнать про меня?
Не судим, родственников за границей не имею.
Что еще вы хотите узнать про меня?
vkl–vikl: А что — за границу к морю вас не выпускают?
Впрочем, не отвечайте. Все и так понятно.
Работайте.
Впрочем, не отвечайте. Все и так понятно.
Работайте.
ncbc:
Так, для сведения:
"94–ФЗ наносит тяжелейший удар по планам модернизации российской экономики на основе генерации новых фундаментальных знаний и их трансформации в высокие технологии"
94–ФЗ в значительной степени "парализовал научную деятельность институтов СО РАСХН". Отметим, с февраля 2011 года такого рода мнения в российских научных учреждениях во всей России практически безальтернативны.
Так, для сведения:
"94–ФЗ наносит тяжелейший удар по планам модернизации российской экономики на основе генерации новых фундаментальных знаний и их трансформации в высокие технологии"
94–ФЗ в значительной степени "парализовал научную деятельность институтов СО РАСХН". Отметим, с февраля 2011 года такого рода мнения в российских научных учреждениях во всей России практически безальтернативны.
DMTRYO: Это как раз тот случай, когда "оба хуже", увы.
city–rat: Может быть, я буду не убедителен, но все таки.
Как уничтожить науку? Нужно исходить из того, что люди становятся учеными с единственной целью — украсть бюджетные деньги. Поэтому нужно придумать такую процедуру, чтобы ученые непрерывно оправдывались в каждой потраченной копейке. Тогда они наукой не смогут заниматься.
Точно так же можно уничтожить образование, медицину, армию.
Короче, чтобы уничтожить страну нужно принять 94–ФЗ, а каждого, кто будет выступать за его отмену обвинять в коррупции.
Как уничтожить науку? Нужно исходить из того, что люди становятся учеными с единственной целью — украсть бюджетные деньги. Поэтому нужно придумать такую процедуру, чтобы ученые непрерывно оправдывались в каждой потраченной копейке. Тогда они наукой не смогут заниматься.
Точно так же можно уничтожить образование, медицину, армию.
Короче, чтобы уничтожить страну нужно принять 94–ФЗ, а каждого, кто будет выступать за его отмену обвинять в коррупции.
DMTRYO: Да, чувак, ты очень неубедителен. Потому что ты говоришь о конкретном законе как о сферическом коне в вакууме. Совершенно упуская из виду тот факт, что:
1. Навальный и его сторонники не против отмены закона. Они за его совершенствование. Сейчас он сам по себе неплох и в его рамках можно осуществлять и контроль за закупками, и обеспечивать их законность.
2. Навальный и его сторонники против того варианта, который предлагается взамен. Ещё более противоречивого и коррупционноёмкого. Видимо, поэтому в результате вся дискуссия на эту тему была свёрнута.
1. Навальный и его сторонники не против отмены закона. Они за его совершенствование. Сейчас он сам по себе неплох и в его рамках можно осуществлять и контроль за закупками, и обеспечивать их законность.
2. Навальный и его сторонники против того варианта, который предлагается взамен. Ещё более противоречивого и коррупционноёмкого. Видимо, поэтому в результате вся дискуссия на эту тему была свёрнута.
GeRom: на мой взгляд 94–ФЗ не выполняет ни одной возложенной на него функции. Я давно занимаюсь корпоративными продажами и хорошо помню ситуацию, которая была до появления 94–ФЗ. Объем коррупции с тех пор только возрос, конкурсная процедура не стала прозрачней, появились проблемы с невозможностью отсеять по уровню квалификации.
vkl–vikl: По–моему скромному мнению, ситуация с коррупцией в сфере госзакупок с появлением этого закона если и возросла лишь умозрительно, благодаря возросшей прозрачности. Стало видно, кто, где и как пилит.
94–ФЗ — это база. На основе которой необходимо выстраивать систему. Невозможно просто принять закон и чтобы он сразу соответствовал всем возлагаемым на него надеждам. Закон надо полировать и дорабатываться. Нет абсолютно никакой надежды на то, что отменив старый закон и приняв новый, мы не наступим на новые грабли.
Самый лучший базис для коррупции — это постоянная смена законодательства и правил игры. В нашей стране так принято — ввести некую норму, через год с удивлением обнаружить, что у неё есть недостатки. И вместо того, чтобы исправлять эти конкретные недостатки, норма выносится целиком и заменяется другой нормой с ровно таким же количеством недостатков. Примеры можно перечислять бесконечно — начиная от не первого уже цикла отмены и возрождения дорожных фондов и заканчивая предельно допустимым порогом содержания алкоголя в выдыхаемом воздухе у водителей.
94–ФЗ — это база. На основе которой необходимо выстраивать систему. Невозможно просто принять закон и чтобы он сразу соответствовал всем возлагаемым на него надеждам. Закон надо полировать и дорабатываться. Нет абсолютно никакой надежды на то, что отменив старый закон и приняв новый, мы не наступим на новые грабли.
Самый лучший базис для коррупции — это постоянная смена законодательства и правил игры. В нашей стране так принято — ввести некую норму, через год с удивлением обнаружить, что у неё есть недостатки. И вместо того, чтобы исправлять эти конкретные недостатки, норма выносится целиком и заменяется другой нормой с ровно таким же количеством недостатков. Примеры можно перечислять бесконечно — начиная от не первого уже цикла отмены и возрождения дорожных фондов и заканчивая предельно допустимым порогом содержания алкоголя в выдыхаемом воздухе у водителей.
GeRom: Как раз 94–ФЗ и дорабатывается постоянно (последняя редакция от 03.11.2010), но лучше он не становится. Проблема в том, как мне кажется, что на этот закон возлагают слишком большие надежды — ОН должен победить коррупцию в закупках. У нас почему то думают, что это можно сделать с помощью одного только закона. Отсюда перекосы — чудовищные проблемы с конкурсами на НИОКР, все те же проблемы с откатами (сколько не развлекаются у нас с разными нововведениями типа электронных торгов, как народ писал спецификации под свое оборудование, так и продолжают).
Если есть цель победить коррупцию, то надо работать планомерно по всем фронтам, а не бегать с этим одним законом, постоянно его латая.
Если есть цель победить коррупцию, то надо работать планомерно по всем фронтам, а не бегать с этим одним законом, постоянно его латая.
vkl–vikl: Так его и надо постоянно дорабатывать. Не выбрасывать и с нуля клепать новый, а пройти до конца начатый путь с этим ФЗ.
GeRom: Если он очевидно плохой — остается только выбросить. Потому что до конца путь с этим ФЗ — это в могилу.
DMTRYO: Где гарантии, что новый будет лучше? Принимают и разрабатывают его те же люди. Что им мешает доработать тот, что уже есть и худо–бедно работает?
GeRom: Речь идет о том, что даже отсутствие закона будет лучше, чем нынешний. Говорят о моратории на закон.
Людей, которые его разрабатывали уже ни к одному закону не допустят, они это сами понимают.
То, что предложили на замену (и пока не приняли) исходит из того, что люди, например, наукой занимаются не только для того, чтобы бюджетные деньги украсть. Ты с этим не согласен? Я контачу с аэродинамикам, так они говорят, что прошлый год на старых запасах протянули, а в этом вообще никаких исследований проводить не могут. Только корпуса ремонтируют.
Людей, которые его разрабатывали уже ни к одному закону не допустят, они это сами понимают.
То, что предложили на замену (и пока не приняли) исходит из того, что люди, например, наукой занимаются не только для того, чтобы бюджетные деньги украсть. Ты с этим не согласен? Я контачу с аэродинамикам, так они говорят, что прошлый год на старых запасах протянули, а в этом вообще никаких исследований проводить не могут. Только корпуса ремонтируют.
DMTRYO:
1. Мораторий на закон — это беззаконие. Это значит — пизди и воруй сколько хочешь! Это мягко говоря абсурдный и недопустимый вариант. Так могут говорить только те, кто заинтересован в этом воровстве больше других. Ты не мог бы мне привести ссылки на предлагающих это?
2. Если вести речь конкретно о науке, и исходить из презупции их невиновности, то достаточно принять поправки в 94–ФЗ, иначе регламентирующие закупки в различных научно–исследовательских учреждениях. Или выводящих их за рамки действующего закона.
1. Мораторий на закон — это беззаконие. Это значит — пизди и воруй сколько хочешь! Это мягко говоря абсурдный и недопустимый вариант. Так могут говорить только те, кто заинтересован в этом воровстве больше других. Ты не мог бы мне привести ссылки на предлагающих это?
2. Если вести речь конкретно о науке, и исходить из презупции их невиновности, то достаточно принять поправки в 94–ФЗ, иначе регламентирующие закупки в различных научно–исследовательских учреждениях. Или выводящих их за рамки действующего закона.
GeRom: Да хоть здесь.
Я с тобой согласен, но это показатель качества закона — если такие мысли возникают.
А по образованию, по медицине тоже поправки выводящие за рамки принимать? По оборонзаказу?
Я с тобой согласен, но это показатель качества закона — если такие мысли возникают.
А по образованию, по медицине тоже поправки выводящие за рамки принимать? По оборонзаказу?
DMTRYO: Всё, о чём ты вопрошаешь, укладывается в высказанную мною раньше мысль — закон надо совершенствовать. По отраслевым признакам, по целому ряду других критериев вводить уточнения и дополнения. Но просто отменять его или вводить мораторий — это пиздец.
Законотворчество — это непрерывный процесс. Реалии, а особенно в нашей стране, меняются чуть ли не каждый день. Законы должны за ними поспевать.
Законотворчество — это непрерывный процесс. Реалии, а особенно в нашей стране, меняются чуть ли не каждый день. Законы должны за ними поспевать.
GeRom: Если в основе закона ложная установка — его невозможно усовершенствовать.
Нужно разрабатывать новый с чистого листа и другим коллективом авторов.
Уточнения и дополнения в данном случае — это отмена положений закона во всех сферах. Тогда от закона останется одно название.
Нужно разрабатывать новый с чистого листа и другим коллективом авторов.
Уточнения и дополнения в данном случае — это отмена положений закона во всех сферах. Тогда от закона останется одно название.
DMTRYO: ОК. Какая конкретно ложная установка лежит в основе обсуждаемого закона? В каких статьях она отражена?
GeRom: Во–первых, что все закупки должны проводится только по конкурсам. Во–вторых то, что предварительная оценка квалификации поставщиков запрещена. В третьих то, что критерий цены всегда выше критерия качества.
Должно быть:
1. Небольшой процент закупок (например, процентов 5) можно делать без конкурса. Лучше пускай украдут (не очевидно, кстати, что украдут), чем АЭС без гвоздя взорвется.
2. По коммерческой деятельности закупки нужно вести без конкурса. И так бюджетники зашуганы, коммерческой деятельностью не занимаются. Так еще и ставят их в неравное положение на рынке.
3. В конкурсах разрешить участвовать только фирмам, несколько лет занимавшихся такой деятельностью на рынке.
4. Показатели качества должны на конкурсе выступать на равных с ценой. При нулевом качестве нельзя давать контракт даже бесплатно.
Но все это закону противоречит.
Должно быть:
1. Небольшой процент закупок (например, процентов 5) можно делать без конкурса. Лучше пускай украдут (не очевидно, кстати, что украдут), чем АЭС без гвоздя взорвется.
2. По коммерческой деятельности закупки нужно вести без конкурса. И так бюджетники зашуганы, коммерческой деятельностью не занимаются. Так еще и ставят их в неравное положение на рынке.
3. В конкурсах разрешить участвовать только фирмам, несколько лет занимавшихся такой деятельностью на рынке.
4. Показатели качества должны на конкурсе выступать на равных с ценой. При нулевом качестве нельзя давать контракт даже бесплатно.
Но все это закону противоречит.
DMTRYO: На самом деле механизм квалификации был хорошо отработан еще до введения 94–ФЗ — количество сертифицированного персонала, ИТР, информация о выполнении аналогичных контрактов за последние 2–3 года. Зачем все это убрали мне не понятно. Дали дорогу помойкам и создали новые возможности для коррупции.
vkl–vikl: Вот конкретно эти положения никто не мешает вернуть в закон.
DMTRYO:
1. Не все закупки должны проводиться только по конкурсам. Закупки до 100 000 рублей проводятся без конкурса, например. А если вывести ряд закупок за пределы конкурса, то каким ещё способом проконтролировать отсутствие коррупционной составляющей в них?
2. Предварительная оценка квалификации не запрещена. Никто не мешает заказчику сделать так, как описано в одной из схем в этом посте. Провести подготовительные работы и составить техзадание таким образом, чтобы только один поставщик или исполнитель им соответствовал. Это и будет та самая предварительная оценка квалификации. А если найдётся кто–то ещё, кто сможет сделать то же самое в строгом соответствии с ТЗ, но дешевле — слава Богу! И, поверь, есть такая практика.
3. Критерий цены всегда выше качества. Потому что цена — величина объективная и измеряемая. А качество — субъективно. Чтобы качество удовлетворило заказчика, ему всего лишь надо подробно и тщательно прописать ТЗ.
И тут всплывает любопытный момент. Большинство проблем заказчиков обусловлено тем, что они не в состоянии это ТЗ сформулировать. Уж я–то, поверь, в этой теме плаваю свободно не первый год. Потому что это труд, для этого нужны компетентные специалисты. А их нет нихуя, потому что в госструктурах на закупках сидят долбоёбы и хапуги — иного в природе почти не встречается. Описать комплектацию Audi A8 Long со всеми опциями они могут без посторонней помощи, потому что весь прайс–лист и каталог фирменных акусессуаров по памяти знают.
Таким образом, все вышеозначенные тобой проблемы проистекают не из несовершенства законодательства, а из некомпетентности закупщиков.
И получается, что отменой действующего закона и переводом госзакупок на новые рельсы некие нечистоплотные, на мой взгляд, силы пытаются скомпенсировать некомпетентность применителей этого закона. И даже невооружённым взглядом видно, что лучше от этого стать не может — будет только хуже. Закупщики не станут более компетентными.
1. Не все закупки должны проводиться только по конкурсам. Закупки до 100 000 рублей проводятся без конкурса, например. А если вывести ряд закупок за пределы конкурса, то каким ещё способом проконтролировать отсутствие коррупционной составляющей в них?
2. Предварительная оценка квалификации не запрещена. Никто не мешает заказчику сделать так, как описано в одной из схем в этом посте. Провести подготовительные работы и составить техзадание таким образом, чтобы только один поставщик или исполнитель им соответствовал. Это и будет та самая предварительная оценка квалификации. А если найдётся кто–то ещё, кто сможет сделать то же самое в строгом соответствии с ТЗ, но дешевле — слава Богу! И, поверь, есть такая практика.
3. Критерий цены всегда выше качества. Потому что цена — величина объективная и измеряемая. А качество — субъективно. Чтобы качество удовлетворило заказчика, ему всего лишь надо подробно и тщательно прописать ТЗ.
И тут всплывает любопытный момент. Большинство проблем заказчиков обусловлено тем, что они не в состоянии это ТЗ сформулировать. Уж я–то, поверь, в этой теме плаваю свободно не первый год. Потому что это труд, для этого нужны компетентные специалисты. А их нет нихуя, потому что в госструктурах на закупках сидят долбоёбы и хапуги — иного в природе почти не встречается. Описать комплектацию Audi A8 Long со всеми опциями они могут без посторонней помощи, потому что весь прайс–лист и каталог фирменных акусессуаров по памяти знают.
Таким образом, все вышеозначенные тобой проблемы проистекают не из несовершенства законодательства, а из некомпетентности закупщиков.
И получается, что отменой действующего закона и переводом госзакупок на новые рельсы некие нечистоплотные, на мой взгляд, силы пытаются скомпенсировать некомпетентность применителей этого закона. И даже невооружённым взглядом видно, что лучше от этого стать не может — будет только хуже. Закупщики не станут более компетентными.
GeRom: Некоторые разбивают в таком случае конкурс на 2 этапа, на первом в качестве заказа выступает проектирование (составление ТЗ), а во втором — сам заказ по разработанному ТЗ. Конечно здесь есть риск что ТЗ будет разработано под самого себя, но тут ФАС уже имеет опыт по выявлению таких "особенностей". Вот например http://www.fas.gov.ru/fas–news/fas–news_31606.html
sigo: ТЗ может быть разработано не только под себя, но и под дружескую компанию, которая с удовольствием поделиться прибылью. Знаю, проходили.
GeRom: Перевожу.
Для того, чтобы работать в условиях ФЗ нужно обойти его. Для этого конкурс нужно проводить мошенническим путем. Но у закупщиков в госконторах очень низкая квалификация и они обходить закон не умеют. Других писателей © у нас нет. Т.е. госконторы на практике работать не могут. Но закон все равно отменять нельзя, потому что на нас навалится страшная коррррупция.
Для того, чтобы работать в условиях ФЗ нужно обойти его. Для этого конкурс нужно проводить мошенническим путем. Но у закупщиков в госконторах очень низкая квалификация и они обходить закон не умеют. Других писателей © у нас нет. Т.е. госконторы на практике работать не могут. Но закон все равно отменять нельзя, потому что на нас навалится страшная коррррупция.
DMTRYO: Вне конкретного контекста некорректно называть описанный мною способ мошенническим. Из этого ложного посыла ты делаешь некорректные выводы.
GeRom: Смысл дорабатывать совершенно не годный закон? Ради чего?
Основные принципы закона, этот акцент на ценовой конкуренции, надо менять. И плодить исключения для отдельных отраслей бессмысленно, нет такой сферы деятельности, где цена в ущерб качеству была бы допустима. Я сейчас отметил как во дворе убирали снег всю зиму — есть подозрение, что кто то сильно упал по цене когда проводился конкурс. Да, наверное их теперь внесут в реестр недобросовестных поставщиков, но регистрация нового ООО стоит всего 20 тыс. руб.
Я не вижу резонов держаться за этот 94–ФЗ, зачем бесконечно латать то, что плохо?
Стоит говорить о том, на каких принципах строить новый закон, а не о том, какую еще заплатку налепить на существующий.
Основные принципы закона, этот акцент на ценовой конкуренции, надо менять. И плодить исключения для отдельных отраслей бессмысленно, нет такой сферы деятельности, где цена в ущерб качеству была бы допустима. Я сейчас отметил как во дворе убирали снег всю зиму — есть подозрение, что кто то сильно упал по цене когда проводился конкурс. Да, наверное их теперь внесут в реестр недобросовестных поставщиков, но регистрация нового ООО стоит всего 20 тыс. руб.
Я не вижу резонов держаться за этот 94–ФЗ, зачем бесконечно латать то, что плохо?
Стоит говорить о том, на каких принципах строить новый закон, а не о том, какую еще заплатку налепить на существующий.
vkl–vikl: Добавлю свои 5 копеек. В связи с тем, что в функции заказчика проверка добросовестности подрядчика является неосновным процессом, есть предложение ввести страхование сделки. В таком случае страховая компания принимает на себя риски по контролю как самого подрядчика, так и качества его работ. Из недостатков — рост стоимости контракта, но он перекрывается снижением стоимости контракта и появлением ответственности за качественный результат.
sigo: я думаю что ни одна страховая не согласится заниматься таким не профильным делом, как оценкой качества. Кроме того, есть сомнения, что многие будут довольны такой оценкой.
Оценивать качество должен заказчик, мне кажется, тут не должно быть нововведений.
Оценивать качество должен заказчик, мне кажется, тут не должно быть нововведений.
vkl–vikl: Страховые не гнушаться заниматься оценкой ущерба? Нет — это их хлеб. Пусть тогда оценивают ущерб заказчика от некачественно выполненной работы, а также выплачивают страховую премию при нарушении условий контракта подрядчиком. Оценку качества может дать как заказчик, но страховая имеет право провести собственную оценку с привлечением экспертов. Я говорю о том, что в системе заказчик–исполнитель нужен третий элемент, который возьмёт на себя часть функций и позволит добавить в систему обратную связь. Если есть интерес — можно обсудить реализацию этого механизма более подробно.
sigo: Я могу согласиться с тем, что нужен какой то третий элемент (возможно негосударственный фонд, возможно взволнованная общественность). Но я убежден, что это не дело страховой компании. Даже сейчас они привлекают внешние оценочные компании, а не занимаются этим сами.
vkl–vikl: Негосударственный фонд или общественность не будут нести финансовые риски за срыв реализации заказа. Страховые компании (по крайне мере зарубежные) страхуют бизнес–риски и залезть на рынкок 5 триллионов (объём госзаказа) даже с 3% премией (150 млрд. рублей) — это того стоит. А заниматься оценкой и экспертизой — это вторичный вопрос, его можно и на аутсорсинг отдать. А так решаются как минимум две проблемы:
1. Неисполнение заказа исполнителем (недобросовестный "кидала") или некачественное исполнение заказа приводит к возврату в бюджет части (или всей суммы) потраченных средств.
2. Контроль за сделкой со стороны третьего участника приведёт к усложнению процесса сговора (в коррупционных целях).
1. Неисполнение заказа исполнителем (недобросовестный "кидала") или некачественное исполнение заказа приводит к возврату в бюджет части (или всей суммы) потраченных средств.
2. Контроль за сделкой со стороны третьего участника приведёт к усложнению процесса сговора (в коррупционных целях).
sigo: я считаю, что такая процедура только излишне усложнит и снизит мобильность процедуры госзаказа. Представления о качестве исполнения могут очень разительно отличаться у всех трех сторон. И что тогда, суды бесконечные?
vkl–vikl: Т.е. для того чтобы отремонтировать участок дороги на сумму предположим 300 млн. рублей введение такой процедуры лишит мобильности заказчика? А зачем здесь мобильность? Провести измерение состава покрытия и выявив несоответствие ГОСТу, предъявить старховой сумму ущерба к возмещению будет сложно, так как оценка качества (соответствие ГОСТу) это субъективная оценка?
Мне кажется такие возражения скорее носят оценку нежелательности введения этого элемента, так как у участников процесса закупки появляется "головная боль".
Мне кажется такие возражения скорее носят оценку нежелательности введения этого элемента, так как у участников процесса закупки появляется "головная боль".
sigo: очень просто — заказчик погрузится в бесконечные судебные тяжбы со всеми участниками процесса, конкурсы будут проходить дольше, цены значительно вырастут. Страховщик, выплачивая страховую премию, должен будет истребовать эту сумму с провинившейся компании, которая, естественно, захочет заложить эти риски в стоимость контракта.
А самое главное — государство признается в своем бессилии, в том, что не может победить коррупцию действующими методами, это очень опасно.
А самое главное — государство признается в своем бессилии, в том, что не может победить коррупцию действующими методами, это очень опасно.
vkl–vikl: Согласно статистике правило Паретто распространяется и на гос.закупки — 20% заказов съедают 80% денег. При этом основная доля затрат ложится на строительство и оборудование. Я не думаю что дополнительные 1–2 месяца при строительстве срокном в 2–3 года играют столь существенную роль, что можно пренебречь выгодами, которые даёт эта схема.
94–ФЗ — это не механизм борьбы с коррупцией, это обеспечение выполнения гос.заказа. Я лишь говорю о том, как сделать так, чтобы этот заказ был выполнен с тем результатом, который предусматривался. Построили дорогу — значит дорога служит свои положенные 5 (или сколько там по ГОСТу) лет, а весь ремонт в случае нарушения технологии строительства ложиться уже не на заказчика (ваши и мои деньги), а на страховую компанию. Поверьте — частный бизнес свои деньги терять не захочет и контроль исполнителя и его работ будет намного жестче, чем в случае контроля заинтересованного в повторном строительстве.
Или как в случае вашего снега — страховая проверит компанию и в случае сомнений в дееспособности не застрахует сделку, и соответственно на конкурс такая компания не сможет попасть.
Государство, как мне кажется, уже давно расписалось в своей неспособности победить коррупцию. Я могу даже дальше предложить развитие схемы контроля гос.заказа — установите что часть штрафных санкций (или страховой премии) будет выплачена тому, кто обнаружит и подтвердит (установленным способом) несоответствие результата по гос.заказу и поверьте, желающих проверить убран ли снег в вашем дворе, быстро прибавиться.
94–ФЗ — это не механизм борьбы с коррупцией, это обеспечение выполнения гос.заказа. Я лишь говорю о том, как сделать так, чтобы этот заказ был выполнен с тем результатом, который предусматривался. Построили дорогу — значит дорога служит свои положенные 5 (или сколько там по ГОСТу) лет, а весь ремонт в случае нарушения технологии строительства ложиться уже не на заказчика (ваши и мои деньги), а на страховую компанию. Поверьте — частный бизнес свои деньги терять не захочет и контроль исполнителя и его работ будет намного жестче, чем в случае контроля заинтересованного в повторном строительстве.
Или как в случае вашего снега — страховая проверит компанию и в случае сомнений в дееспособности не застрахует сделку, и соответственно на конкурс такая компания не сможет попасть.
Государство, как мне кажется, уже давно расписалось в своей неспособности победить коррупцию. Я могу даже дальше предложить развитие схемы контроля гос.заказа — установите что часть штрафных санкций (или страховой премии) будет выплачена тому, кто обнаружит и подтвердит (установленным способом) несоответствие результата по гос.заказу и поверьте, желающих проверить убран ли снег в вашем дворе, быстро прибавиться.
GeRom: вот видишь, и навальный тут как тут)))
ncbc: Ну как же! Ведь он обвиняет в коррупции коррупционеров и уничтожает страну!
GeRom:
1. Навальный и его сторонники не против отмены закона, а я — против. Закон именно что плох сам по себе. Потому что закон уничтожает науку, образование, медицину и т.д.
Закон непрерывно пытались совершенствовать. Там живого места не осталось. Но он как вредил всякой деятельности, так и продолжает вредить.
Кстати, ситуация с коррупцией в сфере госзакупок с появлением этого закона возросла по объективным показателям. Сильно выросли цены госзакупок, по анонимным опросам раньше откаты были в 30% контрактов, сейчас — в 50. Но повышение коррупционности — не самое плохое в законе. Хуже то, что он жизнь останавливает.
2. Варианты были — принять новый закон (исходящий из добросовестности заказчика) или просто объявить мораторий на закон. И то, и другое — лучше нынешней ситуации. Но год предвыборный, поэтому решили еще раз подлатать 94–ФЗ.
После выборов, надеюсь, его отменят.
1. Навальный и его сторонники не против отмены закона, а я — против. Закон именно что плох сам по себе. Потому что закон уничтожает науку, образование, медицину и т.д.
Закон непрерывно пытались совершенствовать. Там живого места не осталось. Но он как вредил всякой деятельности, так и продолжает вредить.
Кстати, ситуация с коррупцией в сфере госзакупок с появлением этого закона возросла по объективным показателям. Сильно выросли цены госзакупок, по анонимным опросам раньше откаты были в 30% контрактов, сейчас — в 50. Но повышение коррупционности — не самое плохое в законе. Хуже то, что он жизнь останавливает.
2. Варианты были — принять новый закон (исходящий из добросовестности заказчика) или просто объявить мораторий на закон. И то, и другое — лучше нынешней ситуации. Но год предвыборный, поэтому решили еще раз подлатать 94–ФЗ.
После выборов, надеюсь, его отменят.
DMTRYO: Каким боком выборы, если не секрет?
GeRom: Популизм. Отменить — будет визг о поддержке коррупции.
DMTRYO: Какое дело электорату Единой России до закона о госзакупках? Они о нём никогда не слышали и даже если кто–то где–то повизжит, до них это не дойдёт.
ncbc: Навальный ни при чём.
А если еще и "вообщем" перестанете писать, работа явно выиграет.
Понимаю, что тема коррупции уже всем осточертела
Осточертела не тема коррупции, а когда льётся пустое бесконечное нытьё на эту тему.
Если же вы предлагаете что–то дельное (а мне кажется у вас хорошая подборка для начала), то флаг вам в руки. Попробуйте найти аналогичные работы, сообща с их авторами сделайте общий список, отшлифуйте его коллективным разумом и выходите с этим списком на заинтересованных людей в Госдуме и в прессе.
А то тут уже многие трясутся "не много ли внимания Навальному". А кто вам мешает тоже сделать тоже что–нибудь полезное? Вот у vkl–vikl наработан материал, с ним можно работать и вносить свою лепту.
Осточертела не тема коррупции, а когда льётся пустое бесконечное нытьё на эту тему.
Если же вы предлагаете что–то дельное (а мне кажется у вас хорошая подборка для начала), то флаг вам в руки. Попробуйте найти аналогичные работы, сообща с их авторами сделайте общий список, отшлифуйте его коллективным разумом и выходите с этим списком на заинтересованных людей в Госдуме и в прессе.
А то тут уже многие трясутся "не много ли внимания Навальному". А кто вам мешает тоже сделать тоже что–нибудь полезное? Вот у vkl–vikl наработан материал, с ним можно работать и вносить свою лепту.
Bugoga: Я думаю, что это не нытье, а резюме тов. vkl–vikl
Интересно, спасибо. Но там пока что не 21 способ сравнительно честного отъема денег, а несколько меньше. Вы не поторопились ли? А то я вот знаю какие–то способы, но не могу сказать, знаете ли их вы.
Dedushka_shubin: Я честно предупредил, что выкладываю постепенно по мере того, как руки доходят. Пока можно покритиковать всласть уже имеющееся.
Не знаю уж, открою я тут кому–то глаза или нет, но про эффективность ФЗ–94 в борьбе с коррупцией — это совсем какая–то несмешная сказка. Концепция проекта федерального закона «О федеральной контрактной системе» (по состоянию на 17 марта 2011 г.):
объем закупок (по цене), осуществленных в результате неконкурентных процедур (без торгов), в 2006 году составлял 23%, в 2007 году – 45%, в 2008 году – 49%, в 2009 году – 56%, в 2010 году – 57,7%
Другими словами, пока существовал ФЗ–94, государственные организации постепенно отползали от тендеров, благо что такая возможность есть. Количество самих тендеров могло увеличиваться, да, и вроде это даже так и было, но вот суммы, проходящие через них, уменьшались, согласно данному докладу.
Что там вещал Навальный про единственного помощника в борьбе с коррупцией в сфере закупок — для меня тоже страшная тайна, так как налицо увод крупных сделок в тень. Грубо говоря, вся его борьба (а это пока что только 9 отмененных по неизвестным причинам тендера) — это борьба как раз на пользу коррупции. Эдак совсем недолго ждать до того момента, как к нему напрямую обратятся помочь в отмене аукциона, если уже не обращались.
Смешно смотреть, как его поклонники верят в единственный способ заказа гос. структурами чего–либо, их священную корову — тендер.
объем закупок (по цене), осуществленных в результате неконкурентных процедур (без торгов), в 2006 году составлял 23%, в 2007 году – 45%, в 2008 году – 49%, в 2009 году – 56%, в 2010 году – 57,7%
Другими словами, пока существовал ФЗ–94, государственные организации постепенно отползали от тендеров, благо что такая возможность есть. Количество самих тендеров могло увеличиваться, да, и вроде это даже так и было, но вот суммы, проходящие через них, уменьшались, согласно данному докладу.
Что там вещал Навальный про единственного помощника в борьбе с коррупцией в сфере закупок — для меня тоже страшная тайна, так как налицо увод крупных сделок в тень. Грубо говоря, вся его борьба (а это пока что только 9 отмененных по неизвестным причинам тендера) — это борьба как раз на пользу коррупции. Эдак совсем недолго ждать до того момента, как к нему напрямую обратятся помочь в отмене аукциона, если уже не обращались.
Смешно смотреть, как его поклонники верят в единственный способ заказа гос. структурами чего–либо, их священную корову — тендер.
vkl–vikl: вы бы еще рассказали, что делать заказчику, чтобы тендер не выиграла фирма "Тяп–Ляп", предлагающая самую низкую цену. ТЗ то грамотно сложно составить. А потом получаем вот такой монтаж с схемой подключений на салфетке:
Стоит ли потом удивляться, что стараются заранее договориться с приличной фирмой.
Стоит ли потом удивляться, что стараются заранее договориться с приличной фирмой.
Fenix: Вы слишком много от меня хотите, я–ж не Президет и даже не Навальный, это всего–лишь дипломная работа на российский МВА.
Fenix: Хорошо висит. Главное, что–бы работало.
Учитывая что пост частично политический. Оффком, дабы не плодить политоту на Дёти.
Автор не обижайся на оффком. Сама тема чистейший термояд, поддерживаю всеми лапками. Более того эту тему неплохо бы раскрутить качественно, чтоб каждый был в курсе что и как.
Обращение брата Михаила Евсеева
Люди добрые. Помогите хотя бы так. В этом нет ничего сложного.
Автор не обижайся на оффком. Сама тема чистейший термояд, поддерживаю всеми лапками. Более того эту тему неплохо бы раскрутить качественно, чтоб каждый был в курсе что и как.
Обращение брата Михаила Евсеева
Люди добрые. Помогите хотя бы так. В этом нет ничего сложного.
Субподряд. Иногда даже проигранный конкурс не страшен — заставляют (разными способами) отдать на субподряд нужным людям.
Допсоглашения. После конкурса компания, выигравшая с демпинговыми ценами/сроками, просто заключает дополнительное соглашение и поднимает цену и/или сроки до нормального уровня.
Допсоглашения. После конкурса компания, выигравшая с демпинговыми ценами/сроками, просто заключает дополнительное соглашение и поднимает цену и/или сроки до нормального уровня.
anatolyan: У меня расписан другой вариант, когда появляется жестко демпингующая помоишная контора, которая выигрывает конкурс, а потом приглашает на субподряд реальные компании за еще меньшие деньги, которым приходится выбирать — либо хоть что–то, либо вообще ничего.
А как можно заставить отдать на субподряд нужным людям? Не встречал такого.
А как можно заставить отдать на субподряд нужным людям? Не встречал такого.
vkl–vikl: При поставке сложной продукции, например, при разработке ПО — просто пригрозить не принять систему по формальным признакам. Ну, например, практически ни один современный коммерческий разработчик не умеет писать доки по ГОСТу, а если и попытается — его элементарно завалить на мелочах.
city–rat: Да, или сложной или специфической продукции, где найти заказчиков не просто. Вот в таком случае заказчики и говорят — хотите в будущем с нами работать? Тогда вот этим чувакам отдайте на подряд, а мы в будущем, может быть, наверное, тоже вам что–нибудь дадим. И это не то, чтобы нарушение, если только в правилах конкурса нет специального пункта о необходимости сразу упоминать возможных субподрядчиков и процент работ, отдаваемых на подряд.
anatolyan: Сейчас требование об объявлении субподрядчиков совсем убрали.
А госзаказ по НИР и НИОКР — вообще отдельная тема. Тендерные механизмы в этой сфере вообще так себе работают.
А госзаказ по НИР и НИОКР — вообще отдельная тема. Тендерные механизмы в этой сфере вообще так себе работают.
anatolyan: Это, как правило, прямое нарушение, за которое сильно лупят. Поэтому в серьезных конкурсах таким приемом не пользуются.
Обещаюсь к вечеру существенно увеличить количество расписанных методов, постараюсь все набить.
vkl–vikl: Не набивай здесь. На новой работе набьешь.
И так, обещание выполнено, все расписано, приглашаю к просмотру.
vkl–vikl: ладно, давай зачётку.
пока описаны не все методы.
выкладывайте, может че и подсказать можно будет.
выкладывайте, может че и подсказать можно будет.
Вот так, совместными усилиями, мы составим справочник «четырёхсот сравнительно честных способов отъёма денег» у бюджета.
Заголовок — "Как, не нарушая закон, эффективно доить бюджет".
Мне кажется, что у чиновников,ответственных за тендеры,наверняка есть уже такая методичка для внутреннего пользования "Как, не нарушая закон, с пользой для себя проводить тендеры".
Заголовок — "Как, не нарушая закон, эффективно доить бюджет".
Мне кажется, что у чиновников,ответственных за тендеры,наверняка есть уже такая методичка для внутреннего пользования "Как, не нарушая закон, с пользой для себя проводить тендеры".
Akula: Не нарушая закон вряд–ли получится.
Akula: Значительная часть описанных способов нарушает закон.
Был у знакомых случай. Возник некий поставщик, выставил самую низкую цену, взял аванс и испарился. Насколько мне известно, полгода из него деньги обратно выцепляли.
Теперь мой эпический труд близок к окончанию, и решил я поделиться с широкой общественностью некоторыми крупицами собранной мной информации, а именно, выложить те самые найденные методы. Мотивы такие — хочется услышать критику, замечания, добавления, что позволит сделать мою работу еще лучше, и хочется чтоб работа не затерялась бесследно в пыльном шкафу учебного заведения, ведь получилось, на мой взгляд, достаточно интересно и для многих полезно.
Вообщем, под эту задачу сделан специальный ЖЖ (извините), в котором я постепенно, по мере того как перевожу текст из "околонаучного" вида в нормальный, выкладываю нарытые методы и очень хочу увидеть любую критику.
в твиттер