11.03.1941: в США подписан Закон о ленд–лизе, который принес их экономике и промышленности очередной глоток свежего воздуха — после Великой депрессии было необходимо создание как можно большего количества рабочих мест.
Вообще, США тогда активно предлагали свои услуги всему миру, даже СССР: например, Челябинский тракторный завод и Волгоградский тракторный завод были построены в 30–х годах прошлого века с привлечением американских специалистов, да и вообще сама индустриализация в СССР подразумевала закупку технологий и лицензий за рубежом (т.е. и в США) с последующим их внедрением в экономику страны. Это отчетливо можно проследить на примере советской авиации, например.
15.06.1944: Первая официально указанная (в связи с этим для лучшего понимания я поставил это событие раньше последующего в тексте) дата встречи американских экспертов по поводу Бреттон–Вудской конференции, в итоге которой были созданы МВФ (штаб–квартира в Вашингтоне, США), МБРР (штаб–квартира там же) и Бреттон–Вудская валютная система, основным смыслом которой стало оттеснение Великобритании на второй план в мировой экономике и замена в последней золота долларом США, причем Штаты гарантировали поддерживать курс золота к доллару на одном уровне ($35 за 1 тройскую унцию), в пределах 1%. Фактически США получили право бесконтрольно печатать деньги и навязывать их остальному миру, скупая мировые богатства за бесценок.
В последующем все так и будет: так называемый Золотой пул, международная структура, созданная под эгидой Федерального резервного банка Нью–Йорка из центральных банков семи западноевропейских стран, действовала через Английский банк.
Она не только поддерживала в интересах Вашингтона мировые цены на золото на уровне 35 долларов за унцию (в унции чуть больше 31 грамма), но и торговала золотом, отчитываясь каждый месяц перед американскими финансовыми властями о проделанной работе.
Если приходилось увеличивать объем реализованного металла, участники пула возвращали американцам золото из своих запасов. Если же пул больше покупал, чем продавал, разница делилась в унизительном соотношении: половина отходила американцам, половина — всем остальным. Из нее французам, например, доставалось только 9%.
В одно время ущерб от Золотого пула, причиненный европейцам, превысил $3 млрд.
06.06.1944: Начало Нормандской операции. Фактически, именно она спасла Западную Европу от последующей главенствующей роли СССР в ее жизни — планы насчет коммунизма во всем мире у Сталина естественно были, а советские войска на мой взгляд вполне могли дойти и до самого океана, хоть и с более высокими потерями. Сама Европа уже была порядком измотана к тому времени войной, платить за помощь американцев тоже было особо нечем (обычные купюры в условиях мировой войны мало что значат, а запасы различных реальных драгоценностей, в том числе и золота, не безграничны) — напомню, что всего поставки по ленд–лизу составили около $50,1 млрд, что эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года.
Обратите внимание на удачное соседство даты предложения США своего варианта функционирования мировой экономики и даты спасения Европы от "коммунистической заразы".
1945–1965 гг: Бреттон–Вудское соглашение дает мощный толчок новому циклу роста фондового рынка США. Индекс Доу–Джонса вырастает с уровня 150–200 пунктов в 1945 году до 800–900 пунктов в 1965 году.
В 1963 году Джон Кеннеди делает попытку отойти от принципов, принятых в 1910 году отцами–основателями ФРС. 4 июня Кеннеди подписывает указ, в соответствии с которым Правительство получает право самостоятельно печатать валюту, а не заимствовать деньги у Федерального резерва. В том же году отпечатаны т.н. «доллары Джона Кеннеди», на 100% обеспеченные реальными ценностями — серебряными слитками и монетами, находящимися в хранилищах США. Другое название новых банкнот – «серебряные сертификаты». На долларах Кеннеди надпись «Федеральный Резерв» заменена надписью «Соединенные Штаты», а печать и серийный номер отпечатаны красной краской, а не зелёной.
22.11.1963: Кеннеди убит. Убийца не найден и не установлен до сих пор. После убийства Кеннеди уже отпечатанные банкноты изымаются из обращения. Фондовый рынок реагирует на убийство Кеннеди резким спадом, впервые за последние 20 лет.
1964 – 1965 гг. стали началом фазы активного вмешательства США в войну во Вьетнаме. Война приводит к значительным военным расходам, за которыми следует всплеск инфляции в США, серьезно подорвавший доверие к доллару в мире.
04.02.1965: Шарль де Голль выступил первым из могильщиков Бреттон–Вудской системы, запросив у США обменять $750 млн на 825 тонн золота. Вслед за Францией потянулись и другие страны: Германия, Канада, Япония и так далее. Золотой запас США быстро уменьшился в два раза, и до сих пор не может оправиться от того шока ("Никсон–шок") — запасы золота в Америке до сих пор в два раза меньше, чем во времена расцвета Бреттон–Вудского соглашения (17 тысяч тонн тогда против 8 тысяч тонн сейчас, точнее можете найти сами по ссылкам).
Следуют различные промежуточные потрясения системы, которые перемежаются в США то временным запретом конвертации доллара в золото по официальному курсу для центральных банков, то уголовным преследованием за хранение золота дома, то скупкой его у населения за бесценок.
В общем, сложившаяся система была разрушена:
01.04.1978 вступило в силу Ямайское валютное соглашение, по которому золото более не является основой международных расчетов. Отменялось определение золотого содержания национальных денежных единиц. Курсы валют стали устанавливаться не по отношению к золоту, а по отношению друг к другу. Возникли «плавающие» курсы валют, об изменениях которых мы теперь ежедневно узнаем из выпусков новостей.
Казалось бы, что плохого? Об этом можно почитать здесь, например, во второй половине текста, со слов "Соединённые Штаты сами загнали себя в положение, когда государство становится узником постоянного экспоненциального увеличения долгов и долговых процентов".
А теперь, как и обещал, про Каддафи.
15.12.2010: Каддафи призвал создать объединенную армию Африки, что фактически означает создание федеративного государства со своим единым правительством и валютой.
15.02.2011: В ливийском портовом городе Бенгази произошли столкновения протестующих против ареста одного из «религиозных активистов» — с полицией и сторонниками правительства.
Также напомню, что одним из основных тяжеловесов в Соединенных Штатах Африки была бы как раз Ливия, единственным средством к выживанию которой в данный момент является оплата своим золотом работы военных. По некоторым оценкам, его должно хватить еще на несколько лет ($6,5 млрд), после чего идея с территориально крупнейшим государством станет несостоятельной: Каддафи обещал взять на себя финансовые гарантии относительно выполнения внутренних программ организации.
Резюмируя, хочу напомнить что это просто подборка фактов, а никак не заявка на очередную конспирологическую версию, объясняющую всё и вся — в реальном мире причин для тех или иных бывает крайне много.
Вообще, США тогда активно предлагали свои услуги всему миру, даже СССР: например, Челябинский тракторный завод и Волгоградский тракторный завод были построены в 30–х годах прошлого века с привлечением американских специалистов, да и вообще сама индустриализация в СССР подразумевала закупку технологий и лицензий за рубежом (т.е. и в США) с последующим их внедрением в экономику страны. Это отчетливо можно проследить на примере советской авиации, например.
15.06.1944: Первая официально указанная (в связи с этим для лучшего понимания я поставил это событие раньше последующего в тексте) дата встречи американских экспертов по поводу Бреттон–Вудской конференции, в итоге которой были созданы МВФ (штаб–квартира в Вашингтоне, США), МБРР (штаб–квартира там же) и Бреттон–Вудская валютная система, основным смыслом которой стало оттеснение Великобритании на второй план в мировой экономике и замена в последней золота долларом США, причем Штаты гарантировали поддерживать курс золота к доллару на одном уровне ($35 за 1 тройскую унцию), в пределах 1%. Фактически США получили право бесконтрольно печатать деньги и навязывать их остальному миру, скупая мировые богатства за бесценок.
В последующем все так и будет: так называемый Золотой пул, международная структура, созданная под эгидой Федерального резервного банка Нью–Йорка из центральных банков семи западноевропейских стран, действовала через Английский банк.
Она не только поддерживала в интересах Вашингтона мировые цены на золото на уровне 35 долларов за унцию (в унции чуть больше 31 грамма), но и торговала золотом, отчитываясь каждый месяц перед американскими финансовыми властями о проделанной работе.
Если приходилось увеличивать объем реализованного металла, участники пула возвращали американцам золото из своих запасов. Если же пул больше покупал, чем продавал, разница делилась в унизительном соотношении: половина отходила американцам, половина — всем остальным. Из нее французам, например, доставалось только 9%.
В одно время ущерб от Золотого пула, причиненный европейцам, превысил $3 млрд.
06.06.1944: Начало Нормандской операции. Фактически, именно она спасла Западную Европу от последующей главенствующей роли СССР в ее жизни — планы насчет коммунизма во всем мире у Сталина естественно были, а советские войска на мой взгляд вполне могли дойти и до самого океана, хоть и с более высокими потерями. Сама Европа уже была порядком измотана к тому времени войной, платить за помощь американцев тоже было особо нечем (обычные купюры в условиях мировой войны мало что значат, а запасы различных реальных драгоценностей, в том числе и золота, не безграничны) — напомню, что всего поставки по ленд–лизу составили около $50,1 млрд, что эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года.
Обратите внимание на удачное соседство даты предложения США своего варианта функционирования мировой экономики и даты спасения Европы от "коммунистической заразы".
1945–1965 гг: Бреттон–Вудское соглашение дает мощный толчок новому циклу роста фондового рынка США. Индекс Доу–Джонса вырастает с уровня 150–200 пунктов в 1945 году до 800–900 пунктов в 1965 году.
В 1963 году Джон Кеннеди делает попытку отойти от принципов, принятых в 1910 году отцами–основателями ФРС. 4 июня Кеннеди подписывает указ, в соответствии с которым Правительство получает право самостоятельно печатать валюту, а не заимствовать деньги у Федерального резерва. В том же году отпечатаны т.н. «доллары Джона Кеннеди», на 100% обеспеченные реальными ценностями — серебряными слитками и монетами, находящимися в хранилищах США. Другое название новых банкнот – «серебряные сертификаты». На долларах Кеннеди надпись «Федеральный Резерв» заменена надписью «Соединенные Штаты», а печать и серийный номер отпечатаны красной краской, а не зелёной.
22.11.1963: Кеннеди убит. Убийца не найден и не установлен до сих пор. После убийства Кеннеди уже отпечатанные банкноты изымаются из обращения. Фондовый рынок реагирует на убийство Кеннеди резким спадом, впервые за последние 20 лет.
1964 – 1965 гг. стали началом фазы активного вмешательства США в войну во Вьетнаме. Война приводит к значительным военным расходам, за которыми следует всплеск инфляции в США, серьезно подорвавший доверие к доллару в мире.
04.02.1965: Шарль де Голль выступил первым из могильщиков Бреттон–Вудской системы, запросив у США обменять $750 млн на 825 тонн золота. Вслед за Францией потянулись и другие страны: Германия, Канада, Япония и так далее. Золотой запас США быстро уменьшился в два раза, и до сих пор не может оправиться от того шока ("Никсон–шок") — запасы золота в Америке до сих пор в два раза меньше, чем во времена расцвета Бреттон–Вудского соглашения (17 тысяч тонн тогда против 8 тысяч тонн сейчас, точнее можете найти сами по ссылкам).
Следуют различные промежуточные потрясения системы, которые перемежаются в США то временным запретом конвертации доллара в золото по официальному курсу для центральных банков, то уголовным преследованием за хранение золота дома, то скупкой его у населения за бесценок.
В общем, сложившаяся система была разрушена:
01.04.1978 вступило в силу Ямайское валютное соглашение, по которому золото более не является основой международных расчетов. Отменялось определение золотого содержания национальных денежных единиц. Курсы валют стали устанавливаться не по отношению к золоту, а по отношению друг к другу. Возникли «плавающие» курсы валют, об изменениях которых мы теперь ежедневно узнаем из выпусков новостей.
Казалось бы, что плохого? Об этом можно почитать здесь, например, во второй половине текста, со слов "Соединённые Штаты сами загнали себя в положение, когда государство становится узником постоянного экспоненциального увеличения долгов и долговых процентов".
А теперь, как и обещал, про Каддафи.
15.12.2010: Каддафи призвал создать объединенную армию Африки, что фактически означает создание федеративного государства со своим единым правительством и валютой.
15.02.2011: В ливийском портовом городе Бенгази произошли столкновения протестующих против ареста одного из «религиозных активистов» — с полицией и сторонниками правительства.
Также напомню, что одним из основных тяжеловесов в Соединенных Штатах Африки была бы как раз Ливия, единственным средством к выживанию которой в данный момент является оплата своим золотом работы военных. По некоторым оценкам, его должно хватить еще на несколько лет ($6,5 млрд), после чего идея с территориально крупнейшим государством станет несостоятельной: Каддафи обещал взять на себя финансовые гарантии относительно выполнения внутренних программ организации.
Резюмируя, хочу напомнить что это просто подборка фактов, а никак не заявка на очередную конспирологическую версию, объясняющую всё и вся — в реальном мире причин для тех или иных бывает крайне много.
lamo4ok: Можно еще было Саддама Хусейна вспомнить. В 2000 он потребовал, чтобы нефть продавалась не только за доллары, чем все закончилось все знают.
alarih: да лень уже было, если честно, плюс пора к другим делам возвращаться :)
lamo4ok: в 2007 году ВВП заявил что будет продавать нефть за рубли 08,08,08
Обрушение доллара абсолютно не выгодно Китаю, так как США до сих пор остается основным рынком сбыта КНР, чем ниже курс юаня к доллару, тем выгоднее Китаю.
Последнее время именно США настаивало на повышении курса юаня относительно доллара, а Китай изо всех сил этому противится.
Последнее время именно США настаивало на повышении курса юаня относительно доллара, а Китай изо всех сил этому противится.
WerWolf: а на что они сбывают продукцию? на доллары? )
замкнутый круг.
замкнутый круг.
filin47: Забавно будет когда US не сможет уже обходиться без товаров из Китая.
crea7or:
filin47: у меня тоже такой был в далёких 90х. Да там он и остался.
filin47: Почему замкнутый? Продают естественно за доллары, так юань ограниченно конвертируемая валюта. У них издержки в юанях, так что их как раз такое положение устраивает.
WerWolf: т.е. реальный товары за ничем не обеспеченную бумагу.
о чём и речь.
о чём и речь.
*реальные товары
filin47: Огорчу Вас, с момента отмены золотого стандарта в США в 1933 году, и фактического развала Бреттон–Вудской системы Никсоном в 1971, практически все валюты мира, это ничем не обеспеченные бумажки, в том числе юань.
Проблема нынешней мировой экономики, в том что пока США остаются крупнейшим мировым рынком сбыта, все остальные экономики настолько тесно завязаны на их рынок, что любые резкие движения выйдут боком всем сторонам.
Проблема нынешней мировой экономики, в том что пока США остаются крупнейшим мировым рынком сбыта, все остальные экономики настолько тесно завязаны на их рынок, что любые резкие движения выйдут боком всем сторонам.
WerWolf: ничуть не огорчили, эти для меня не новость.
в 80–х сша был лидерами мировой экономики. сейчас им на смену выходит китай. чего ради краснознамённый будет поддерживать западное благополучие?
вот в чём соль.
в 80–х сша был лидерами мировой экономики. сейчас им на смену выходит китай. чего ради краснознамённый будет поддерживать западное благополучие?
вот в чём соль.
filin47: Потому что китайские товары в том объеме и структуре экспорта как сейчас, не нужны больше никому в мире, кроме США. Продавец точно также зависит от спроса на его товары как и покупатель. Китай выходит в лидеры производства, но только начал развивать внутреннее потребление.
WerWolf: что–то вы путаете.
Основной интерес любой страны в плане экономики, насколько я все это понимаю — чтобы была возможность производить собственные товары, и получать товары с чужих рынков в обмен на свои, для полного обеспечения потребностей.
Так вот если вдруг с США что–то случится, и они начнут массово продавать технологии, "мозги" и лицензии кому угодно, лишь бы выжить — почему Китай это не устроит? Ведь они смогут все это купить, а значит и производить для самих себя, плюс получает еще большее влияние за счет этого на мировом рынке.
Основной интерес любой страны в плане экономики, насколько я все это понимаю — чтобы была возможность производить собственные товары, и получать товары с чужих рынков в обмен на свои, для полного обеспечения потребностей.
Так вот если вдруг с США что–то случится, и они начнут массово продавать технологии, "мозги" и лицензии кому угодно, лишь бы выжить — почему Китай это не устроит? Ведь они смогут все это купить, а значит и производить для самих себя, плюс получает еще большее влияние за счет этого на мировом рынке.
lamo4ok: А за счёт каких средств Китай будет закупать ресурсы для самообеспечения?
OldDimon: они сейчас везде: от Африки до Антарктиды. Скупают концессии, бурят, копают, строят заводы по первичной переработке и не собираются сбавлять темпов экон. захвата месторождений.
Pavllik: Кто "они"? Такое ощущение, что вы подразумеваете китайцев. Но дело–то в том, что эти "экспортные" китайцы к родному Китаю имеют примерно такое же отношение, как Березовский сотоварищи к России. Продавать выгоднее тому, кто дороже платит, а не родному государству. Бизнес, ничего личного.
OldDimon: что еще за "экспортные китайцы"? Они сейчас совершенно на официальном уровне выделают кредиты в миллиардах долларом начиная от Африки и заканчивая Украиной. Практически точь в точь как в свое время американцы ловко придумали избыток долларов из своего внутреннего рынка давать в кредит для развития Европе.
lamo4ok: "Экспортные" китайцы — это выходцы из Китая, которые не заинтересованы (по разным причинам) жить в Поднебесной и вынесли бизнес (или часть) за пределы страны. От этого сам Китай мало что имеет, кроме примеров для подражания, стимулирующих капиталистический сектор страны.
OldDimon: так тебе говорили об их государственных программах.
lamo4ok: А я говорю о миллионе китайских миллионеров. Которые массово и однотипно линяют из своей родной страны.
OldDimon: отлично, но только зачем ты сам с собой говоришь–то? :)
lamo4ok: Так именно они и инвестируют в "концессии, бурят, копают, строят заводы по первичной переработке и не собираются сбавлять темпов экон. захвата месторождений".
OldDimon: не, погоди. Давай еще раз — инвестирует государство. Поищи "китай инвестирует" "китай кредит украина туркмения" и так далее — я лично не вижу, чтобы это был частный капитал, речь везде идет именно о стране. Да и вообще сложно представить, чтобы частный капитал давал миллиарды долларов, о которых речь во всех этих новостях.
lamo4ok: Во–первых, государство, занимающееся экономической деятельностью, возможно только при государственном капитализме. Экономическое действие любого чиновника всегда менее выгодно/эффективно, чем действие предпринимателя — в частности, именно поэтому нормальное государство поощряет участие частных компаний в экономических программах. Это два. В–третьих, государственный банк должен быть отделён от правительства и заниматься стабилизацией внутренней банковской системы. Азы государственной экономики. В–четвёртых, законы многих (большинства? всех?) стран не допускают участия в предпринимательстве такого статуса участника как другое государство или его структура. Только иностранное частное лицо или компания.
Всё это, помноженное на здравый смысл и опыт, говорит о том, что упомянутые многочисленные инвестиции — результат вывода китайскими нуворишами своих капиталов из вотчины.
Всё это, помноженное на здравый смысл и опыт, говорит о том, что упомянутые многочисленные инвестиции — результат вывода китайскими нуворишами своих капиталов из вотчины.
OldDimon: в каждом крупном городе мира есть свой черкизон.
OldDimon: за счет того, что если доллару придет кирдык, то многие страны либо возьмут на вооружение китайскую валюту, либо окажутся в жопе вместе с США.
В обоих случаях не вижу никаких препятствий для благоденствия в Китае.
В обоих случаях не вижу никаких препятствий для благоденствия в Китае.
lamo4ok: В Китае растет, но очень медленно покупательская способность населения. Не на что освной массе крестьян покупать товары, не забудьте что в Китае нет государственных пенсий, а длительность жизни при этом растет.
WerWolf: они относительно скоро четверть мирового ВВП собираются составить, на минуточку.
lamo4ok: Их население при этом как раз около четверти населения Земли, поэтому поделите ВВП на количество населения. По среднедушевому ВВП китайцы на 100–м месте в мире и по классификации ООН, Китай развивающаяся страна и там около 150 000 000 нуждающихся.
WerWolf: а я говорил о населении или о государстве? Давай будем отделять геополитику от внутреннего социального состояния той или иной страны, хорошо?
lamo4ok: Товары китайское государство самому себе будет перепродавать?
WerWolf: лол, а почему нет? Про СССР слышал?
lamo4ok: Экономическая часть спора закончена. Книжка есть такая типа букваря "Экономикс" называется, советую прочитать. К Вашему сведению, в СССР были и зарплаты и пенсии у населения. Вы наверняка думаете что в СССР, так же как в Китае еду и одежду населению ДАРОМ раздавали, а не продавали.
WerWolf: нет, не думаю. Откуда вообще мысль, что я думаю что в СССР или Китае все даром достается или доставалось? Пиздец, бред сумасшедшего.
lamo4ok: Бред сумашедшего, это Ваше заявление что китайское государство будет перепродавать товары самому себе. У Вас раздвоение личности? Оно или гражданам будет продавать, про которых мы выяснили, что у них ограниченное количество денег, или оно будет продавать самому себе–тогда Вы сумашедший, да–увы, но это Ваше заявление. Определитесь. Мат Вас не спасет.
WerWolf: аа, так ты уперся в слово государство! Так при чем тут оно? Есть одна группа людей, которая производит носки, есть другая группа людей, которые производят зонтики. Они выделяют по паре людей от каждой группы и создают правительство, которое печатает бабки и распределяет их между группами людей. Те в результате могут покупать друг у друга то зонтики, то носки. Государство живет за счет налогов, на которые оно в результате тоже может покупать и зонтики, и носки, да еще и другим государствам их продавать уже за ништяки других государств. Рано или поздно государство накопит на открытие своего завода по производству шапок, и вуаля — уже есть третье производство. Ну ты понял, да?
lamo4ok: Дело в том, что помимо этих двух групп есть третья — нахлебники, они же государственные чиновники. Поэтому при замкнутом цикле первые две группы недополучают заработанное, которое уходит в госаппарат. Поэтому такой цикл провоцирует рост этой третьей группы нахлебников и снижение производительности труда в первых двух. При наличии государства экономический цикл обязательно должен быть открыт — т.е. где–то должны быть или дешёвые ресурсы, или дешёвая рабочая сила, или повышенный спрос на продукцию первых двух групп.
OldDimon: и к чему это ты сказал? Такие издержки есть у всех без исключения, а я тут человеку пытаюсь вообще объяснить как товары, произведенные в одном государстве, могут в нем же и обращаться между потребителями.
lamo4ok: Это не издержки, это п(р)оявление социального неравенства. "Носочники" работают и развивают производство не потому, что любят делать носки. И не потому, что им нужно больше зонтиков, чем "зонтичникам" — носок. Потому что есть ориентир, вернее, два: "дармоеды" и соседи. Значит, для стимуляции производства нужно динамическое социальное неравенство, т.е. такое, где положение человека может меняться в зависимости от его труда. А замкнутая система государства обеспечивает статическое неравенство — что и приводит к итоговому снижению производительности и дефициту носок/зонтиков.
OldDimon: ну так это у всех есть, опять же. Повторю вопрос: ты вообще видел, к чему я писал про носки и зонтики? Там человек путал теплое с мягким.
lamo4ok: Потому что ты рассматриваешь функцию денег по–марскистски — как промежуточное средство (натурального) товарообмена. А они прежде всего — явление социальное, отражающее (или создающее — как посмотреть) самосогласованность общества при личностном и профессиональном неравенстве.
OldDimon: то есть ты говоришь о том, что это исключительно виртуальное понятие, ну типа как раньше количество золотых украшений было мерилом богатства.
Отлично, только нахуя нам об этом задумываться. Это — микроуровень рассмотрения денег, а разговор идет в посте про макро. Зачем путать теплое с мягким, у общества при отсутствии денег найдется еще тысяча вариантов устройства социальной жизни.
Отлично, только нахуя нам об этом задумываться. Это — микроуровень рассмотрения денег, а разговор идет в посте про макро. Зачем путать теплое с мягким, у общества при отсутствии денег найдется еще тысяча вариантов устройства социальной жизни.
lamo4ok: На этом виртуальном понятии основаны множественные социальные отношения. Поэтому очень наивно сравнивать с узкоспециальной имиджевой проблемой. Если же говорить о макроэкономике принципиально отрекаясь от общественных взаимоотношений, то тогда нужно вспоминать стандартные классификации денежной массы (М0 — М4) и отталкиваться от этого. А здесь роль золотого эквивалента может быть вообще негативной.
OldDimon: естественно отречься, об этом и речь. Негативной — почему? А точне — более негативной, чем другие варианты, или все–таки на уровне? Нас ведь интересуют не крайние теоретические ситуации, а реальная и сбалансированная обстановка, которая зависит от всей макроэкономики в целом.
lamo4ok: Опаньки… В том–то и беда, что отречься не удаётся, потому и приходится делить деньги аж на пять категорий по целям и ликвидностям. А золото может иметь негативную роль вследствие разной своей востребованности на момент взятия финансового обязательства и момент расплаты. Поэтому и берут кредиты под стоимость золота так редко (хотя банки и рекламировали подобную акцию подозрительно активно).
OldDimon: ты опять спускаешься все ниже. Объедини все пять категорий и смотри на эти деньги на этом уровне.
lamo4ok: Если котлеты с макаронами положить в тарелку борща и залить это компотом, то будет та же еда. Да только есть это никто уже не сможет. Объединять даже одноплановые понятия при их разной функциональности не стоит.
OldDimon: все верно, и нас интересует измерение энергетической ценности этой еды, а не ее вкусовые качества. Опять непонятно? ;)
lamo4ok: Энергетическая ценность или содержание углеводов, белков и пр.? Потому что функциональность разная. И потому нельзя так просто сравнивать наличные деньги с заимствованными.
OldDimon: энергетическая ценность, ага :)
lamo4ok: Тут половина споров — от взаимного недопонимания в терминологии. В одно понятие один вкладывает одно значение, другой иное, более широкое или узкое. И привет. :)
sezonsnega: в этом весь и кайф — не давать понимать оппоненту, где его наебывают :)
lamo4ok: Точно не айрони?
WerWolf: сравните тогдашние и сегодняшние цены.
получиться, что практически даром.
получиться, что практически даром.
filin47: Пардон, что такое "черкизон"? Я не понял вас.
lamo4ok: Я уже объяснял недавно где–то, что доллару кирдык не придёт. Тем не менее, даже если настанет кирдык, то в ход пойдёт валюта от страны с наиболее высоким жизненным уровнем (= наиболее высоким спросом на дорогие товары). Сильно сомневаюсь, что в ближайшее столетие это будет Китай. Потому что когда в стране наступает благоденствие, то стоимость рабочей силы возрастает и главное достоинство Китая обратится в ничто.
Про СССР я слышал и даже пожил в оном. И хорошо знаю, что попытка самообеспечения приводит к экономической стагнации. Это только онанист может довести себя до оргазма (и мозолей заодно).
filin47: Сравнивать нужно не магазинные цены на товары, которых не было, а рыночные. И вот они в отношении к доходам населения были намного выше, чем аналогичная пропорция современных российских. За исключением минимума вещей.
lamo4ok: Я уже объяснял недавно где–то, что доллару кирдык не придёт. Тем не менее, даже если настанет кирдык, то в ход пойдёт валюта от страны с наиболее высоким жизненным уровнем (= наиболее высоким спросом на дорогие товары). Сильно сомневаюсь, что в ближайшее столетие это будет Китай. Потому что когда в стране наступает благоденствие, то стоимость рабочей силы возрастает и главное достоинство Китая обратится в ничто.
Про СССР я слышал и даже пожил в оном. И хорошо знаю, что попытка самообеспечения приводит к экономической стагнации. Это только онанист может довести себя до оргазма (и мозолей заодно).
filin47: Сравнивать нужно не магазинные цены на товары, которых не было, а рыночные. И вот они в отношении к доходам населения были намного выше, чем аналогичная пропорция современных российских. За исключением минимума вещей.
OldDimon: Человечество планеты Земля находится на самообеспечении. Как и СССР когда–то. Та же схема — группа стран на заданной территории.
Причины стагнации не в самообеспечении как таковом, а в его реализации.
Причины стагнации не в самообеспечении как таковом, а в его реализации.
sezonsnega: Да ну? А внешний источник энергии АКА Солнце? Пока атомные электростанции не вырабатывают и двух третей мирового энергопотребления… А если приплести сельское хозяйство…
RavenRA:Ну, получается, что СССР был не на самообеспечении — Солнце ведь и для него светит.
Если серьезно, lamo4ok точно понял,что я имел ввиду.
Я попробую пояснить точнее.
Забудем про СССР, 1/6 суши пустая. Остаются 5/6. Они — на самообеспечении? Конечно. С Марса им ничего не привозят. С Венеры тоже.
А то, что эти 5/6 построили территориальные границы друг от друга — как это отменяет самообеспечение? Это такая же группа людей на земном шарике, производящая блага и обменивающаяся ими внутри своих членов.
А вот объединятся они в союз по типу европейского. Вступят все в ВТО и Шенген. Войска объединят в НАТО. Вот вам и одно государство. Внезапно — самообеспечение! И ничего!
Есть такая хохма. Черчилля спросили "Кто самый умный человек на Земле?" Он ответил "Конечно Хрущев. Нужно обладать нелабым интеллектом, чтобы найти способ оставить 200 миллионов человек без хлеба."
То есть проблема не в том, что некоторые люди на некотороый территории образовались в государство СССР. В системе проблема не была. Проблема в рулевых. И их решениях. В СССР решения в эффективными не были. Где–то накосячили в деталях, где–то — в системообразубющей части, взять ту же идеологию. Но" косячат" и коммунисты и капиталисты.
Ресурсы, как вы заметили, в виде того же Солнца, на всех одни.
А вот распорядиться эффективно ими — вот задача, умение решать которую вам позволит построить и коммунизм и капитализм. Да и вообще любой –изм.
Если серьезно, lamo4ok точно понял,что я имел ввиду.
Я попробую пояснить точнее.
Забудем про СССР, 1/6 суши пустая. Остаются 5/6. Они — на самообеспечении? Конечно. С Марса им ничего не привозят. С Венеры тоже.
А то, что эти 5/6 построили территориальные границы друг от друга — как это отменяет самообеспечение? Это такая же группа людей на земном шарике, производящая блага и обменивающаяся ими внутри своих членов.
А вот объединятся они в союз по типу европейского. Вступят все в ВТО и Шенген. Войска объединят в НАТО. Вот вам и одно государство. Внезапно — самообеспечение! И ничего!
Есть такая хохма. Черчилля спросили "Кто самый умный человек на Земле?" Он ответил "Конечно Хрущев. Нужно обладать нелабым интеллектом, чтобы найти способ оставить 200 миллионов человек без хлеба."
То есть проблема не в том, что некоторые люди на некотороый территории образовались в государство СССР. В системе проблема не была. Проблема в рулевых. И их решениях. В СССР решения в эффективными не были. Где–то накосячили в деталях, где–то — в системообразубющей части, взять ту же идеологию. Но" косячат" и коммунисты и капиталисты.
Ресурсы, как вы заметили, в виде того же Солнца, на всех одни.
А вот распорядиться эффективно ими — вот задача, умение решать которую вам позволит построить и коммунизм и капитализм. Да и вообще любой –изм.
sezonsnega: Вы не понимаете одной вещи, которую семьдесят лет советской власти очень выпукло показали — люди не хотят жить одинаково. Хуже того, пока есть стимул улучшения жизни относительно других, активность их (продвижения) высока. Т.е. для прогресса общества должны быть дефицитные товары. Но с развитием технологий доступность их повышается, поэтому нужны новые. А замкнутое общество плохо генерирует идеи.
Самым эффективный способ распоряжения ресурсами — рынок. Даже сотня миллионов самых работящих коммунистов не способна решить вопросы снабжения столь же быстро и оптимально, как он. Дело не в рулевых, как раз без их действий система легче входит в самосогласованный режим, дело в том, что нельзя государству лезть в экономику. Кроме как ограничивать монополизацию и т.п.
Самым эффективный способ распоряжения ресурсами — рынок. Даже сотня миллионов самых работящих коммунистов не способна решить вопросы снабжения столь же быстро и оптимально, как он. Дело не в рулевых, как раз без их действий система легче входит в самосогласованный режим, дело в том, что нельзя государству лезть в экономику. Кроме как ограничивать монополизацию и т.п.
RavenRA: иногда лучше молчать, чем говорить…
sezonsnega: Отнюдь. Самообеспечения как раз и нет. В ряде стран не прекращается голод, в других до элементарного уровня западного человека ХХI века не хватает множество вещей. Это неравенство и препятствует наступлению стагнации.
OldDimon: так он тебе про то же и говорит — все это детали одной системы. Будет одна страна — и будут голодать не страны, допустим, а ее отсталые районы. Масштаб другой, процессы — те же.
lamo4ok: Вопрос во времени выравнивания. В закрытой стране можно добиться стабильности всего за одно–два поколения. Т.е. нужно больше вариантов, а там уже и прогресс подкидывает новые разницы — за счёт разделения мира на "умных" и "глупых". Потому Штатам столь интересна и важна "утечка мозгов".
OldDimon: если страну не трясет от войн и революций, а так же ее не рассматривают как геополитического противника — конечно можно. Новая Зеландия, например. Только кому она нахуй нужна, верно? :)
lamo4ok: Видимо, многочисленным потребителям новозеландской баранины. Даже СССР её импортировал.
OldDimon: ОК, в очередной раз применю уточнение для идиотов: кому она нахуй нужна в контексте нашего сегодняшнего разговора?
lamo4ok: Вследствие двух факторов.
1. Новая Зеландия ведёт очень активную иммиграционную политику.
2. ВНП Новой Зеландии примерно на половину состоит из экспорта.
Новая Зеландия, страна на самом краю света, оказывается активнейшим участником международного рынка. Это и есть контекст.
1. Новая Зеландия ведёт очень активную иммиграционную политику.
2. ВНП Новой Зеландии примерно на половину состоит из экспорта.
Новая Зеландия, страна на самом краю света, оказывается активнейшим участником международного рынка. Это и есть контекст.
OldDimon: да я вообще ее могу как пример убрать, чего ты в нее вцепился–то?
Придумай себе сам ту страну, которая особо никому не нужна была и жила себе спокойно последние одно–два поколения, и победи в споре себя самого ;)
Придумай себе сам ту страну, которая особо никому не нужна была и жила себе спокойно последние одно–два поколения, и победи в споре себя самого ;)
lamo4ok: Не могу придумать такую.
OldDimon: Вообщем, мне к этому добавить в качестве ответа почти нечего.
sezonsnega: и противодействиях как снаружи, так и изнутри.
WerWolf: 1,3 млрд китайцев не способны накопить на свой товар?
пары вшивых баксов, что ль не найдётся? ))
пары вшивых баксов, что ль не найдётся? ))
filin47: Когда очень много китайцев живут на доллар в день, лишних вшивых баксов у них скорее всего нет.
WerWolf: 1% в китае — это /в количественном отношении/ дофига много где угодно. поэтому если потребительская способность у них растёт — это уже явная положительная динамика.
lamo4ok: тот факт что у себя будет выгодней производить чем в Китае в расчет конечно вы не берете ))
alarikh: выше вам про "маленький китай" xenon уже написал.
filin47: а ничего, что в Китае уже пару лет как внутренний рынок больше по объёму, чем весь экспорт, вместе взятый? И продолжает расти по отношению к экспорту.
xieming: это я Вервольфу отвечал, одним комментом выше
xieming: Ничего. Внутренний рынок Китая довольно единообразный и сводится сегодня к товарам первой необходимости (или минимальной корзины потребления). Население очень нищее, просто его много.
OldDimon: ага, то есть его рост тебя не интересует, и судить будем о качестве внутреннего рынка все еще по представлениям о Китае из прошлого века.
lamo4ok: Рынок не определяется по товарам первой необходимости. Дело в том, что есть вещи, которые население вынуждено покупать. Примитивно говоря, рынок начинается тогда, когда появляется выбор купить товар А, купить товар В или подождать и ничего сегодня не купить. Можно условно считать, что рынок — это необязательные товары, "продукты роскоши" — т.е. без которых можно обойтись.
OldDimon: первой необходимости, да. Интересно вот что:
1. Раньше они жили без товаров первой необходимости?
2. Откуда информация о составе внутреннего рынка?
1. Раньше они жили без товаров первой необходимости?
2. Откуда информация о составе внутреннего рынка?
lamo4ok:
1. Нет. Товары первой необходимости существуют даже в условиях рабства, т.е. полного содержания хозяином. Но это не рынок.
2. Съезди в Китай. Почитай прессу. Или просто напряги мозги и прикинь — сегодня где–то тут был пост, что сталевар в Китае получает в 20 раз меньше своего собрата из развитой страны. А товары–то стоят примерно одинаково.
1. Нет. Товары первой необходимости существуют даже в условиях рабства, т.е. полного содержания хозяином. Но это не рынок.
2. Съезди в Китай. Почитай прессу. Или просто напряги мозги и прикинь — сегодня где–то тут был пост, что сталевар в Китае получает в 20 раз меньше своего собрата из развитой страны. А товары–то стоят примерно одинаково.
OldDimon: и что? Судить по одному конкретному примеру? Уволь.
Товары конечно существуют, только:
а) ты забыл про них, когда доказывал мне что–то про 1/6 зарплаты в США во время Великой депрессии;
б) то есть туда теперь входят и мобильные телефоны, и компьютеры, и все остальное из развитого мира, верно?
Товары конечно существуют, только:
а) ты забыл про них, когда доказывал мне что–то про 1/6 зарплаты в США во время Великой депрессии;
б) то есть туда теперь входят и мобильные телефоны, и компьютеры, и все остальное из развитого мира, верно?
lamo4ok: Примеров соотношений китайских зарплат множество. Сталевары — это лишь сегодня. Давеча ещё кто–то из китайских рабочих был.
а) Отнюдь. Многое из этой минимальной корзины потребления продавалось этим рабочим по стабильным и относительно невысоким ценам (соответственно, в ограниченных количествах).
б) Поразишься — там у многих китайцев и мобильники, и компьютеры совсем другого класса. Ты про такие и забыл уже. Хотя у большинства населения за пределами капиталистических зон всего этого просто нет.
а) Отнюдь. Многое из этой минимальной корзины потребления продавалось этим рабочим по стабильным и относительно невысоким ценам (соответственно, в ограниченных количествах).
б) Поразишься — там у многих китайцев и мобильники, и компьютеры совсем другого класса. Ты про такие и забыл уже. Хотя у большинства населения за пределами капиталистических зон всего этого просто нет.
OldDimon: не вижу фактов.
lamo4ok: Я погуглил и вот, например, первая же ссылка.
OldDimon: я тоже умею писать, ага.
lamo4ok: А купить билет и слетать в Китай можешь?
OldDimon: в таком случае я тебе могу посоветовать приехать обратно в Россию и не говорить попусту о том, о чем не знаешь.
lamo4ok: Я приезжал в Россию и видел всё своими глазами — и продолжающееся уклонение от армии, и расхлыстанных солдат, и отношение населения к солдатам/офицерам.
OldDimon: я вижу и обратные примеры — и достойное отношение к офицерам/солдатам, если они того заслуживают, и желание пойти и побыстрее отслужить, и желание просто служить в армии, и много чего еще. Слушай, ты же не думаешь, что своим единичным опытом можешь реально что–то доказать так, как будто это неоспоримые факты? :)
lamo4ok: Две первые ссылки.
Весенний призыв 2010
План призыва выполнен полностью. На военную службу призвано более 270 тысяч новобранцев. Представители Генштаба сообщили, что уклонистами на конец призыва числятся около 133 тысяч человек.
А вот попытка поверхностоного анализа — Занимательная статистика призыва 2010.
Впрочем, и у тебя есть малюсенькая оговорочка — "если они того заслуживают". Т.е. и ты сам не готов уважать армию априори — просто за её существование и готовность защитить от возможного агрессора (стаи белых медведей из соседней темы).
Весенний призыв 2010
План призыва выполнен полностью. На военную службу призвано более 270 тысяч новобранцев. Представители Генштаба сообщили, что уклонистами на конец призыва числятся около 133 тысяч человек.
А вот попытка поверхностоного анализа — Занимательная статистика призыва 2010.
Впрочем, и у тебя есть малюсенькая оговорочка — "если они того заслуживают". Т.е. и ты сам не готов уважать армию априори — просто за её существование и готовность защитить от возможного агрессора (стаи белых медведей из соседней темы).
OldDimon:
>Впрочем, и у тебя есть малюсенькая оговорочка
Естественно, я предлагаю уважать людей не за погоны, а за поступки. Если человек в погонах не достоин уважения, то его и не будет.
Это только в твоей голове существует обратная версия, с погонами и автоматическим уважением за них. И за существование армии как таковой, да. Судят по делам.
>Представители Генштаба сообщили, что уклонистами на конец призыва числятся около 133 тысяч человек.
И в чем проблема? Естественная ситуация, когда кто–то не хочет служить в армии, для этого нужны особые стимулы, в том числе и материальные, которые только начинают появляться в РФ.
А в Германии в данный момент, например, отказались от обязательного призыва и теперь военные там ездят по городам с какими–то шоу, пытаясь добрать недостающих людей.
Так же и мы, пока что еще не доросли до того состояния, когда служба в армии будет считаться перспективным вариантом. Я же писал уже — смотри на развитие, а не на текущее положение дел.
>Впрочем, и у тебя есть малюсенькая оговорочка
Естественно, я предлагаю уважать людей не за погоны, а за поступки. Если человек в погонах не достоин уважения, то его и не будет.
Это только в твоей голове существует обратная версия, с погонами и автоматическим уважением за них. И за существование армии как таковой, да. Судят по делам.
>Представители Генштаба сообщили, что уклонистами на конец призыва числятся около 133 тысяч человек.
И в чем проблема? Естественная ситуация, когда кто–то не хочет служить в армии, для этого нужны особые стимулы, в том числе и материальные, которые только начинают появляться в РФ.
А в Германии в данный момент, например, отказались от обязательного призыва и теперь военные там ездят по городам с какими–то шоу, пытаясь добрать недостающих людей.
Так же и мы, пока что еще не доросли до того состояния, когда служба в армии будет считаться перспективным вариантом. Я же писал уже — смотри на развитие, а не на текущее положение дел.
lamo4ok: Вот–вот, а какие дела могут быть у армии в мирное время? Дело в том, что мой дед был кадровым офицером. А в СССР военных уважали априори. Поэтому и я привык уважать офицеров, да и солдат. Но когда я вижу неряшливого военнослужащего, то понимаю, что армии пришёл конец.
Почему России не отказаться от призыва, тем паче, что не видно, с кем она может воевать? А тем паче — на равных.
Почему России не отказаться от призыва, тем паче, что не видно, с кем она может воевать? А тем паче — на равных.
OldDimon: знаешь, мой дед тоже был кадровым военным, и от него я усвоил один урок — и среди них есть те, кого уважать не стоит.
Постепенно от поголовного призыва как раз и отказываются, но ты опять не в курсе, эмигрант.
Постепенно от поголовного призыва как раз и отказываются, но ты опять не в курсе, эмигрант.
lamo4ok: Какие разные у нас деды! :–)
Я, патриот, читаю внимательно:
270 тыс. человек, которых планируется отправить в войска нынешней весной–летом, это – максимум, что реально собрать по всей России, считает начальник Генштаба.
Отчасти решить проблему должны солдаты–профи. Президент дал «добро» на увеличение их численности до 425 тысяч человек. Т.е. от поголовного призыва отказываются не вследствие перехода на профессиональную армию, а на профессиональную армию переходят потому, что от срочной армии идёт массовый откос.
Что ж, давай посмотрим, что это такое за профессиональные военные — "Со следующего года (2012) профессионалы будут получать около 25 тыс. рублей в месяц". Судя по контексту, сегодня — вдвое ниже. Ну, со своей зарплатой сравнить можешь, россиянин? Пойдёшь в армию?
Я, патриот, читаю внимательно:
270 тыс. человек, которых планируется отправить в войска нынешней весной–летом, это – максимум, что реально собрать по всей России, считает начальник Генштаба.
Отчасти решить проблему должны солдаты–профи. Президент дал «добро» на увеличение их численности до 425 тысяч человек. Т.е. от поголовного призыва отказываются не вследствие перехода на профессиональную армию, а на профессиональную армию переходят потому, что от срочной армии идёт массовый откос.
Что ж, давай посмотрим, что это такое за профессиональные военные — "Со следующего года (2012) профессионалы будут получать около 25 тыс. рублей в месяц". Судя по контексту, сегодня — вдвое ниже. Ну, со своей зарплатой сравнить можешь, россиянин? Пойдёшь в армию?
lamo4ok: а в германии обязательна служба в армии?
WerWolf:
1. Юань собираются обеспечить золотом. Золотой запас Китая постоянно рос, когда за ним еще можно было следить, и он оставался самым активным игроком на этом рынке. Учитывая его золотовалютные резервы, он может позволить себе купить еще крайне много золота, да и добычу его на территории КНР никто не отменял.
Тем самым временем внешний долг США уже примерно сравнялся (точной информации у меня нет, но в первом приближении все верно) по стоимости со всем количеством золота, добытым когда–либо на планете Земля :)
2. Рынок сбыта может и сместиться — на тот же Китай, Японию (не американцы ли им устроили недавние купания?) и РФ, если повезет.
1. Юань собираются обеспечить золотом. Золотой запас Китая постоянно рос, когда за ним еще можно было следить, и он оставался самым активным игроком на этом рынке. Учитывая его золотовалютные резервы, он может позволить себе купить еще крайне много золота, да и добычу его на территории КНР никто не отменял.
Тем самым временем внешний долг США уже примерно сравнялся (точной информации у меня нет, но в первом приближении все верно) по стоимости со всем количеством золота, добытым когда–либо на планете Земля :)
2. Рынок сбыта может и сместиться — на тот же Китай, Японию (не американцы ли им устроили недавние купания?) и РФ, если повезет.
lamo4ok: а если не повезет — полстраны умрет с голоду
satyr_of_frost: не умрет, максимум что сделает — вернется к уровню жизни в 90–х. Мы еще не слишком высоко от него поднялись — не больно будет и падать. А вот жителям стран с развитой экономикой будет гораздо хуже.
filin47: Если задуматься, то человек и реальные продукты в какое–то говно переводит. Но ведь доволен же! Может, не всё измеряется в промышленных товарах а–ля Маркс–Энгельс?
WerWolf: помилуйте, зачем связывать обрушение доллара со всем на свете? Деньги всего лишь бумага, и в конечном итоге нас интересуют не курсы валют или стоимость золота, а сколько и где мы сможем выменять товаров на свои собственные.
А представляете,чем сейчас штаты по lamo4okу долбанут?
Mihail2706: В смысле — положат?
Замечательная подборка фактов.
Через четверть века lamo4ok сможет её увеличить раз в пять, а через пятьдесят лет раз в десять, если доживет, конечно, до 2061 года. И почему, проклятому доллару все эти факты нипочем? )
Через четверть века lamo4ok сможет её увеличить раз в пять, а через пятьдесят лет раз в десять, если доживет, конечно, до 2061 года. И почему, проклятому доллару все эти факты нипочем? )
kykyky: действительно, стоит смотреть на события в глобальной истории не с точки зрения длины своей жизни, как это пытаешься делать ты*, а с точки зрения более длинных отрезков времени.
*Иначе мне сложно понять, как можно события всего лишь на протяжении 60–летнего отрезка пытаться описать словами "почему, проклятому доллару все эти факты нипочем".
Забавно, что ты попытался обвинить меня в том, чем страдаешь сам, верно? Симптоматично это как–то…
*Иначе мне сложно понять, как можно события всего лишь на протяжении 60–летнего отрезка пытаться описать словами "почему, проклятому доллару все эти факты нипочем".
Забавно, что ты попытался обвинить меня в том, чем страдаешь сам, верно? Симптоматично это как–то…
lamo4ok: ах да, и за эти 60 лет доллар уже терпел два пиздеца, если ты был внимателен к моим ссылкам. Hmm.
lamo4ok: Я думаю, что если судить по результатам этих "пиздецов", то многие страны согласились бы на подобный "пиздец"–другой с их валютой…
OldDimon: согласен, но согласись и ты — вытягивали они не какими–то честными экономическими методами, а фактически силовыми, просто говоря "мы тут подумали и решили что вы нам все равно все должны" в нужный момент, надеясь на то, что их побоятся тронуть. Это позиция второгодника, а никак не успешной страны.
lamo4ok: Если в твоём доме наступит безденежье, то ты будешь заботиться не о своей семье, а о банках и прочих кредиторах? Извини, не верю. Экономика — это такая штука, когда каждый заботится о своих интересах, учитывая интересы других.
OldDimon: да не, кто спорит — конечно же буду о своей семье беспокоиться.
Но тут какая фишка — либо я пойду работать на вторую работу при этом, и буду работать за счет своих внутренних ресурсов, таким образом подтвердив свою состоятельность и способность и дальше обеспечивать не только свою семью, когда нужда пропадет, но и семью брата–инвалида*, допустим.
Либо — я пойду отжимать кошельки в подворотне.
Догадайся, как путь в процентном соотношении скорее приведет моего брата–инвалида к пустому кошельку, в следствии того что я уже не смогу его по тем или иным причинам обеспечивать?
*Разговор о долларе как о резервной валюте.
Но тут какая фишка — либо я пойду работать на вторую работу при этом, и буду работать за счет своих внутренних ресурсов, таким образом подтвердив свою состоятельность и способность и дальше обеспечивать не только свою семью, когда нужда пропадет, но и семью брата–инвалида*, допустим.
Либо — я пойду отжимать кошельки в подворотне.
Догадайся, как путь в процентном соотношении скорее приведет моего брата–инвалида к пустому кошельку, в следствии того что я уже не смогу его по тем или иным причинам обеспечивать?
*Разговор о долларе как о резервной валюте.
lamo4ok: Америка и не отжимала кошельки в подворотне, она лишь сориентировалась на внутренний рынок. Это другие страны лишились богатого покупателя.
OldDimon:
1. Бреттон–Вудская конференция была во время WWII.
2. Когда США перестало иметь возможность обеспечивать доллар золотом (см. про Шарля — это как раз начало), то оно в одностороннем порядке разорвало соглашения из пункта 1.
3. См. "Золотой пул".
4. См. Мировой кризис 20хх годов.
5. См. Мировой кризис 193х годов (был по всей Европе и США, у последних он назывался Великой депрессией).
Ну и про золото до кучи — и не надо мне рассказывать, что в данный момент их доллар обеспечивается товарами из США, я бы хотел для начала услышать комментарии по этой ссылке, текст из которой есть и выше:
Соединённые Штаты сами загнали себя в положение, когда государство становится узником постоянного экспоненциального увеличения долгов и долговых процентов
1. Бреттон–Вудская конференция была во время WWII.
2. Когда США перестало иметь возможность обеспечивать доллар золотом (см. про Шарля — это как раз начало), то оно в одностороннем порядке разорвало соглашения из пункта 1.
3. См. "Золотой пул".
4. См. Мировой кризис 20хх годов.
5. См. Мировой кризис 193х годов (был по всей Европе и США, у последних он назывался Великой депрессией).
Ну и про золото до кучи — и не надо мне рассказывать, что в данный момент их доллар обеспечивается товарами из США, я бы хотел для начала услышать комментарии по этой ссылке, текст из которой есть и выше:
Соединённые Штаты сами загнали себя в положение, когда государство становится узником постоянного экспоненциального увеличения долгов и долговых процентов
lamo4ok:
1. Бреттон–Вудская конференция была результатом ограниченной обращаемости и девальвации английского фунта. Да, в результате затянувшейся Мировой войны и катастрофического положения в британской экономике. В данном случае это не имеет отношения к решению американских проблем за счёт чужого кармана.
2–3. Произошло очередное опровержение "Капитала" Маркса — золото перестало быть финансовым эквивалентом в результате межнациональных корпораций. Более того, золото оказалось чертовски неудобным эквивалентом вследствие его невысокой стоимости по сравнению с остальными товарами.
4–5. Штаты сосредоточились на решении своих внутренних проблем. Если бы они устроили при этом ряд захватнических войн, обогатив свой внутренний рынок, то ещё можно было б притянуть за уши к данному тезису. Но…
Вот уж не хватало мне давать рецензии по финансовым пирамидам Форекса. Экономическая политика США неоптимальна, конечно, но это в сильной степени результат регулярной смены курса в зависимости от партии власти.
1. Бреттон–Вудская конференция была результатом ограниченной обращаемости и девальвации английского фунта. Да, в результате затянувшейся Мировой войны и катастрофического положения в британской экономике. В данном случае это не имеет отношения к решению американских проблем за счёт чужого кармана.
2–3. Произошло очередное опровержение "Капитала" Маркса — золото перестало быть финансовым эквивалентом в результате межнациональных корпораций. Более того, золото оказалось чертовски неудобным эквивалентом вследствие его невысокой стоимости по сравнению с остальными товарами.
4–5. Штаты сосредоточились на решении своих внутренних проблем. Если бы они устроили при этом ряд захватнических войн, обогатив свой внутренний рынок, то ещё можно было б притянуть за уши к данному тезису. Но…
Вот уж не хватало мне давать рецензии по финансовым пирамидам Форекса. Экономическая политика США неоптимальна, конечно, но это в сильной степени результат регулярной смены курса в зависимости от партии власти.
OldDimon:
1. О чем и речь — прогнули Великобританию тогда, когда это было выгодно — в посте это в первом комментарии еще написано.
2. Не знаю, что там с Марксом, но:
>чертовски неудобным эквивалентом вследствие его невысокой стоимости
Невысокой? Да просто деньги обеспечивались реальным эквивалентом золота, и золотой рубль, к примеру, был совсем не тем рублем, что сейчас.
А теперь давай посмотрим на стоимость золота, и представим, что все страны вернулись обратно к обеспечению им своих валют, а прошедших событий как бы и не было.
Как думаешь, что бы ты сейчас смог купить на один дешевый "золотой рубль", обеспеченный золотым запасом страны?
1. О чем и речь — прогнули Великобританию тогда, когда это было выгодно — в посте это в первом комментарии еще написано.
2. Не знаю, что там с Марксом, но:
>чертовски неудобным эквивалентом вследствие его невысокой стоимости
Невысокой? Да просто деньги обеспечивались реальным эквивалентом золота, и золотой рубль, к примеру, был совсем не тем рублем, что сейчас.
А теперь давай посмотрим на стоимость золота, и представим, что все страны вернулись обратно к обеспечению им своих валют, а прошедших событий как бы и не было.
Как думаешь, что бы ты сейчас смог купить на один дешевый "золотой рубль", обеспеченный золотым запасом страны?
lamo4ok: Британию прогнул Гитлер, а США спасли. Золото перестало быть дорогим ресурсом (его много и оно нафиг никому не нужно), оно неудобно в хранении и транспортировке. На один золотой рубль я бы мог купить килограмм колбасы или что–то типа того. А в кошельке этот золотой рубль весил бы как мобильник (который стоил бы соответственно десяток–другой золотых рублей).
OldDimon: "золотой рубль" — это не рубль из золота, а рубль, обеспеченный золотом. Это раз.
Два: да что ты говоришь, реально что ли спасли? А ничего, что США помогали и СССР и Германии в развитии их промышленности перед очевидной для всех Второй Мировой (в СССР еще в конце 30 стали к ней готовиться), а Великобритания тем временем пробовала усидеть на нескольких стульях, якшаясь то с одними, то с другими?
Два: да что ты говоришь, реально что ли спасли? А ничего, что США помогали и СССР и Германии в развитии их промышленности перед очевидной для всех Второй Мировой (в СССР еще в конце 30 стали к ней готовиться), а Великобритания тем временем пробовала усидеть на нескольких стульях, якшаясь то с одними, то с другими?
lamo4ok: Золотой рубль — это количество золота, применяемое в качестве денежного эквивалента. Т.е. ты можешь расплачиваться чем угодно, но фактически — золотом.
Нет, ничего. США поимели свои интересы и с СССР, и с Германии. В Европе хватало своих противовесов, вина политиков Европы в том, что война состоялась. И СССР помогал промышленности Германии, и не бесплатно. Сейчас, например, США действительно препятствуют перерастанию локальных кризисов в глобальные, но если я не ошибаюсь, и этим ты недоволен.
Нет, ничего. США поимели свои интересы и с СССР, и с Германии. В Европе хватало своих противовесов, вина политиков Европы в том, что война состоялась. И СССР помогал промышленности Германии, и не бесплатно. Сейчас, например, США действительно препятствуют перерастанию локальных кризисов в глобальные, но если я не ошибаюсь, и этим ты недоволен.
OldDimon:
Насчет рубля: Отлично, и вот представь теперь, что рубль до сих пор обеспечивается золотом, и никакого ямайского соглашения не было и в помине — то есть нет всех этих курсов и дефолта 98–го года тоже не было.
>Нет, ничего.
Просто не надо выставлять кому–то хорошие оценки, как ты сделал в случае с США, мол они якобы "спасли" — говори как есть — поимели свои интересы.
>Сейчас, например, США действительно препятствуют перерастанию локальных кризисов в глобальные, но если я не ошибаюсь, и этим ты недоволен.
Подробнее?
Насчет рубля: Отлично, и вот представь теперь, что рубль до сих пор обеспечивается золотом, и никакого ямайского соглашения не было и в помине — то есть нет всех этих курсов и дефолта 98–го года тоже не было.
>Нет, ничего.
Просто не надо выставлять кому–то хорошие оценки, как ты сделал в случае с США, мол они якобы "спасли" — говори как есть — поимели свои интересы.
>Сейчас, например, США действительно препятствуют перерастанию локальных кризисов в глобальные, но если я не ошибаюсь, и этим ты недоволен.
Подробнее?
lamo4ok: Ну и цены на многие импортные товары оказались бы завышеными. Потому что золото никому нафиг не нужно, а другого эквивалента нет. Потому и приходится довольствоваться внутренними производствами. Которые, в свою очередь, мало и плохо развиваются. Вот и считают до сих пор на арифмометрах или счётах, автомобили карбюраторные, Интернет невозможен в принципе.
Можно спасать преследуя свои интересы. Например, Заслуженный Спасатель России Шойгу делает это профессионально, за что и имеет свой кусок хлеба. Лично я предпочитаю профессиональные, т.е. корыстные действия, бескорыстным.
США даёт по ушам агрессивным режимам с опережением.
Можно спасать преследуя свои интересы. Например, Заслуженный Спасатель России Шойгу делает это профессионально, за что и имеет свой кусок хлеба. Лично я предпочитаю профессиональные, т.е. корыстные действия, бескорыстным.
США даёт по ушам агрессивным режимам с опережением.
OldDimon:
>Ну и цены на многие импортные товары оказались бы завышеными.
То же самое есть и сейчас. Приводить примеры как неоправданной стоимости товаров, так и услуг?
>Потому что золото никому нафиг не нужно, а другого эквивалента нет.
Не нужно? Серьезно, что ли? Проверь его стоимость.
>Вот и считают до сих пор на арифмометрах или счётах, автомобили карбюраторные, Интернет невозможен в принципе.
Да–да, чего там говорить вообще — до отмены обеспечения валют золотом вообще в каменном веке жили. Ни компьютеров не было, ни счетных машин, ни теорий по их развитию, ни чего–то еще. Пиздец, что за бред?
>Шойгу
Неуместный пример.
>США даёт по ушам агрессивным режимам с опережением.
У тебя как у жителя Израиля просто напросто проявления стокгольмского синдрома перед ним. Ведь если что, то по ушам будут давать вам — вокруг уже много кому раздали.
>Ну и цены на многие импортные товары оказались бы завышеными.
То же самое есть и сейчас. Приводить примеры как неоправданной стоимости товаров, так и услуг?
>Потому что золото никому нафиг не нужно, а другого эквивалента нет.
Не нужно? Серьезно, что ли? Проверь его стоимость.
>Вот и считают до сих пор на арифмометрах или счётах, автомобили карбюраторные, Интернет невозможен в принципе.
Да–да, чего там говорить вообще — до отмены обеспечения валют золотом вообще в каменном веке жили. Ни компьютеров не было, ни счетных машин, ни теорий по их развитию, ни чего–то еще. Пиздец, что за бред?
>Шойгу
Неуместный пример.
>США даёт по ушам агрессивным режимам с опережением.
У тебя как у жителя Израиля просто напросто проявления стокгольмского синдрома перед ним. Ведь если что, то по ушам будут давать вам — вокруг уже много кому раздали.
lamo4ok: Нет, парень, ты действительно не понимаешь. Помножь ценники импортных товаров примерно на 60..100, тогда и получишь ориентировочные цены без отмены ямайского соглашения. Примерно такая оказалась девальвация золота за полстолетия. И такой дисбаланс способен элементарно заторможить межнациональный прогресс, отказывая странам с низким уровнем технологий в развитии.
Стоимость золота грошовая, а вот цена определяется или качеством золотых украшений, или коньюнктурой на спекулятивном рынке металлов (кстати, там есть более дорогие металлы). Вложения в разные металлы очень популярны нынче среди брокеров.
Шойгу — пример уместный дважды. И как могут зарабатывать профессиональные спасатели. И как могут наживаться эти спасатели на человеческих бедах, при этом оставаясь популярными в народе.
Боюсь, что в этой очереди далеко впереди от нас стоите вы. И если Израиль способен постоять за себя (привык сражаться), то Кремль сдаст все вооружения задолго до нападения.
Стоимость золота грошовая, а вот цена определяется или качеством золотых украшений, или коньюнктурой на спекулятивном рынке металлов (кстати, там есть более дорогие металлы). Вложения в разные металлы очень популярны нынче среди брокеров.
Шойгу — пример уместный дважды. И как могут зарабатывать профессиональные спасатели. И как могут наживаться эти спасатели на человеческих бедах, при этом оставаясь популярными в народе.
Боюсь, что в этой очереди далеко впереди от нас стоите вы. И если Израиль способен постоять за себя (привык сражаться), то Кремль сдаст все вооружения задолго до нападения.
OldDimon:
>Примерно такая оказалась девальвация золота за полстолетия.
Какая разница, если в России будет то же самое?
>отказывая странам с низким уровнем технологий в развитии
А нужна ли эта пара сотен стран миру для выживания? Или может быть хватит и десяти?
>Шойгу
Неуместен он тем, что мы на примере конкретной ситуации мы сейчас начнем гадать что да как да почему. Это бесконечный разговор.
>Кремль сдаст все вооружения задолго до нападения.
Чо? :) Нет, вы конечно гордый народ, но ты посмотри на вас и нас со стороны — ведь даже есть одинаковая глобальная проблема — практически родной сосед под боком постоянно обоих терроризирует.
И что, ты хочешь сказать, что мы менее успешны в решении этой проблемы? Давно в бомбоубежище последний раз израильтяне бегали? Как часто? :)
И все — кроме решения этого локального конфликта у вас больше проблем и нет. И ту нормально решить не можете за сколько там лет–то? А у нас за 10 практически утихомирили, пройдет еще 20 и они привыкнут к построенному нами и будут сами его жалеть и защищать в случае чего. Да чего там — уже защищают.
Пиздец, Израиль способен только территорию отжирать был последние десятилетия, и только сейчас вроде сообразил что надо бы им строить заново страну и развивать ее так, чтобы людям было комфортно жить. Наш Кремль это за сколько понял? И десяти лет не прошло ;)
Рассмешил, правда.
>Примерно такая оказалась девальвация золота за полстолетия.
Какая разница, если в России будет то же самое?
>отказывая странам с низким уровнем технологий в развитии
А нужна ли эта пара сотен стран миру для выживания? Или может быть хватит и десяти?
>Шойгу
Неуместен он тем, что мы на примере конкретной ситуации мы сейчас начнем гадать что да как да почему. Это бесконечный разговор.
>Кремль сдаст все вооружения задолго до нападения.
Чо? :) Нет, вы конечно гордый народ, но ты посмотри на вас и нас со стороны — ведь даже есть одинаковая глобальная проблема — практически родной сосед под боком постоянно обоих терроризирует.
И что, ты хочешь сказать, что мы менее успешны в решении этой проблемы? Давно в бомбоубежище последний раз израильтяне бегали? Как часто? :)
И все — кроме решения этого локального конфликта у вас больше проблем и нет. И ту нормально решить не можете за сколько там лет–то? А у нас за 10 практически утихомирили, пройдет еще 20 и они привыкнут к построенному нами и будут сами его жалеть и защищать в случае чего. Да чего там — уже защищают.
Пиздец, Израиль способен только территорию отжирать был последние десятилетия, и только сейчас вроде сообразил что надо бы им строить заново страну и развивать ее так, чтобы людям было комфортно жить. Наш Кремль это за сколько понял? И десяти лет не прошло ;)
Рассмешил, правда.
lamo4ok: Разница в том, что девальвация золота происходит в масштабе местных товаров/услуг. Т.е. в разных странах она идёт по–разному, вот и получается, что топор в стране А стоит столько же грамм золота, сколько автомобиль в стране В. Подобное мы уже проходили в перестройку.
Римская империя пала от варваров. Поднебесная империя пала от варваров. Варвары из малограмотной России чуть не хряпнули полмира. Сейчас идёт наступление ортодоксальных мусульман, которые в большей степени соответствуют Средневековью, чем второму тысячелетию. Для выживания ("белого человека") нужны сытые варвары.
Я не предлагаю гадать про Шойгу, на него компромата выше крыши. Это как раз пример всенародно востребованного профессионала–коррупционера.
Да, я хочу сказать, что страна, в которой боеготовность определяется ежегодными парадами, где сокращается срок срочной службы, которая распродаёт вооружения даже на самый простой металлолом, в армии которой никто служить не хочет даже из патриотов, население которой боится возникнуть даже против откровенного произвола властей и бандитов, эта страна хорошо только поёт "Если завтра война". Кстати, умение пользоваться бомбоубежищами — одно из основных на войне. А что касается усмирения, то сегодня Путин подписал документ о выплате очередной дани Чечне — не помню, сколько там миллиардов рублей, пятьсот, кажется. Я полагал, что дань платят побеждённые.
Римская империя пала от варваров. Поднебесная империя пала от варваров. Варвары из малограмотной России чуть не хряпнули полмира. Сейчас идёт наступление ортодоксальных мусульман, которые в большей степени соответствуют Средневековью, чем второму тысячелетию. Для выживания ("белого человека") нужны сытые варвары.
Я не предлагаю гадать про Шойгу, на него компромата выше крыши. Это как раз пример всенародно востребованного профессионала–коррупционера.
Да, я хочу сказать, что страна, в которой боеготовность определяется ежегодными парадами, где сокращается срок срочной службы, которая распродаёт вооружения даже на самый простой металлолом, в армии которой никто служить не хочет даже из патриотов, население которой боится возникнуть даже против откровенного произвола властей и бандитов, эта страна хорошо только поёт "Если завтра война". Кстати, умение пользоваться бомбоубежищами — одно из основных на войне. А что касается усмирения, то сегодня Путин подписал документ о выплате очередной дани Чечне — не помню, сколько там миллиардов рублей, пятьсот, кажется. Я полагал, что дань платят побеждённые.
OldDimon: странный поток рассуждений… империи пали от варваров так писали в советских учебниках. На деле все было несколько по–иному: Европа стала сеять рожь и отпала необходимость подвоза хлеба из Египта. Рынок закрылся. Конец торговли, конец посредничества Римской империи, нет денег, нет армии, приходи кто хочешь, бери что хочешь.
Берешь неверные посылки и делаешь неверные построения. Для собственного использования это сколько угодно, но нас зачем вводить в заблуждения?
Берешь неверные посылки и делаешь неверные построения. Для собственного использования это сколько угодно, но нас зачем вводить в заблуждения?
Я не сильный знаток истории древнего мира, но сдается мне, что это лишь одна из многочисленных гипотез, и с точностью утверждать где причина, а где следствие, довольно трудно.
Насчет армии тоже спорно, она у них была, но в конце империи она состояла в основном из наемников (очень многие из германских племен), так как изнеженные от хорошей жизни римляне предпочитали заниматься наукой и искусством, нежели воевать. А за наёмную армию, как и за свою впрочем, платить надо. Некоторые историки считают, что если страна/империя набирают в армию все больше наемников, то это явный симптом, что ее конец близок. Вследствие, по их мнению, именно это и стало причиной упадка Рима. Вычитал не помню в какой книжке.
Еще есть теория, что одним из факторов упадка Римской Империи является малярия, которую в Европу завезли, то ли из Африки, то ли с востока откуда–то, и которая неплохо там прижилась и впоследствии выкашивала граждан империи.
Насчет армии тоже спорно, она у них была, но в конце империи она состояла в основном из наемников (очень многие из германских племен), так как изнеженные от хорошей жизни римляне предпочитали заниматься наукой и искусством, нежели воевать. А за наёмную армию, как и за свою впрочем, платить надо. Некоторые историки считают, что если страна/империя набирают в армию все больше наемников, то это явный симптом, что ее конец близок. Вследствие, по их мнению, именно это и стало причиной упадка Рима. Вычитал не помню в какой книжке.
Еще есть теория, что одним из факторов упадка Римской Империи является малярия, которую в Европу завезли, то ли из Африки, то ли с востока откуда–то, и которая неплохо там прижилась и впоследствии выкашивала граждан империи.
YNK: Отнюдь! Посевы зерновых в Европе внедряли ещё римляне, урожайность же и после Римской империи была невысокой. Правда, этому способствовали тогдашние климатические условия Западной Европы. Но дело–то не в хлебе, римляне в империи производили очень многое. Да и варвары устроили набег не ради хлеба. "Хлебный вариант" не описывает захват Китая, Византии, агрессивную экспансию социалистических, а ныне — исламистских элементов.
rizzom: Я указал на экономические противоречия между развитыми и недоразвитыми регионами. Нарушение баланса (в недокормке или перекормке бедного региона) ведёт к конфликту. Да, первый регион воюет технологиями, а второй — людьми. В частности, это подтверждает ваш тезис ("если страна/империя набирают в армию все больше наёмников…").
rizzom: Я указал на экономические противоречия между развитыми и недоразвитыми регионами. Нарушение баланса (в недокормке или перекормке бедного региона) ведёт к конфликту. Да, первый регион воюет технологиями, а второй — людьми. В частности, это подтверждает ваш тезис ("если страна/империя набирают в армию все больше наёмников…").
OldDimon: римляне по–вашему были идиотами, чтобы сами себе перекрыть доход от привозного хлеба? :)) Рожь до поры до времени была обычным сорно–полевым растением, дикорастущим злаком засоряющим посевы пшеницы. В культуру вошла позже пшеницы из–за своей неприхотливости, ей любые почвы подходят, морозоустойчива, колосится и вызревает в умеренных условиях. Римляне захватывали лучшие территории с хорошими почвами, так что "внедренцы" они были еще те :)) Римляне обыкновенные интервенты, они во всем практиковали вмешательство в традиционные уклады. Торговля хлебом тоже носила характер "гуманитарной" интервенции: бери через не хочу! А рожь оказавшись на периферии традиционного земледелия давала черный хлеб для плебеев, а патрициям он был ни к чему… так что тут они мимо кассы прошли, не обложили рожь податями, чем и "поспособствовали"
ее повсеместному европейскому распространению.
Хлеб всему голова — слышали такую пословицу? :) Когда пришел конец массовому привозу хлеба, захирел римский торговый флот и оскудел объем товаров с Востока через Египет и Рим в Европу. Но, товары то нужны и нашелся друг путь через Большой Кавказ, через Анатолийское нагорье, через Босфор пришло время пухнуть на барыжничестве для Византии. Ну, и т.д.
Империй было много разных, их становление, расцвет и падение при общих сходных чертах не были однотипными. Поэтому искусственно вводить однотипные сценарии для истории это значит намеренно искажать историю. Зачем?
ее повсеместному европейскому распространению.
Хлеб всему голова — слышали такую пословицу? :) Когда пришел конец массовому привозу хлеба, захирел римский торговый флот и оскудел объем товаров с Востока через Египет и Рим в Европу. Но, товары то нужны и нашелся друг путь через Большой Кавказ, через Анатолийское нагорье, через Босфор пришло время пухнуть на барыжничестве для Византии. Ну, и т.д.
Империй было много разных, их становление, расцвет и падение при общих сходных чертах не были однотипными. Поэтому искусственно вводить однотипные сценарии для истории это значит намеренно искажать историю. Зачем?
YNK: Именно потому, что римляне не были идиотами, они создавали местное сельское хозяйство. Дело в том, что дешёвая египетская пшеница была дешёвой только для бюджетов римских граждан. Не говоря уже о возможных малоурожайных годах, которые случались регулярно.
Да, они были интервентами. Как любое сильное и развивающееся государство. Но не будь римлян, европейцы ко второму тысячелетию только–только железные работы осваивали бы. Есть такой термин — цивилизатор. Римляне почти насильно делали из вчерашних питекантропов людей.
Человеческое общество, как не странно, весьма однотипно. И развитие финансов/экономики протекает по одним и тем же законам. Это и определяет общие факторы истории государств, расцвет и падение, взаимодействие с соседями.
Да, они были интервентами. Как любое сильное и развивающееся государство. Но не будь римлян, европейцы ко второму тысячелетию только–только железные работы осваивали бы. Есть такой термин — цивилизатор. Римляне почти насильно делали из вчерашних питекантропов людей.
Человеческое общество, как не странно, весьма однотипно. И развитие финансов/экономики протекает по одним и тем же законам. Это и определяет общие факторы истории государств, расцвет и падение, взаимодействие с соседями.
OldDimon: глупости про европейцев писать не надо! Галлы были высокоразвитой культурой, а римские хищники старались тщательно уничтожить все галльское наследие. И оставив после себя кучу литературы восхваляющих себя любимых, надолго исказили представления о действительном положении дел. И кстати, термин цивилизатор никак не подходит к римлянам, т.к. в таком случае основной род деятельности просветительство, миссионерство заботящееся о смягчении нравов населения, а это римлянам было чуждо. Про гладиаторов рабов напомнить?
В общем вы для себя переврите историю сколько угодно :) Но, нам эти перевраки ни к чему.
В общем вы для себя переврите историю сколько угодно :) Но, нам эти перевраки ни к чему.
Римляне были весьма толерантными, например, они часто перенимали богов у покоренных народов или у соседей и никогда не запрещали вероисповедание других племен, христиан они преследовали как раз потому, что последние отвергали других богов кроме своего и считали римлян идолопоклонниками. Одним словом, римляне были открыты для других культур, в то время как христиане толерантностью не отличались, что станет весьма заметно чуть позже, когда христианство станет главной религией в Европе. Последствия известны, одна лишь инквизиция чего стоит и религиозные воины.
Спорный вопрос о миссионерстве, многие народы пережившие европейский колониализм считают именно церковь первым инструментом порабощения. Сначала приходили миссионеры с первооткрывателями, а потом и те кто превращал свободные народы в рабов. Как раз такого в период Римской Империи не было, частично ассимилировали других, но при этом были весьма толерантными, гражданином империи мог стать и фракиец, и гал, и гот, и какой угодно житель империи. Не знаю насчет цивилизации галлов, но принижать роль Рима в истории Европы не стоит, и в первую очередь не римлян, а греков, у которых римляне переняли почти все, а греки в свою очередь научились многому у египтян. Были бы галлы такими цивилизованными, какими вы их пытаетесь представить, тогда в книжках писали бы о них, а не о других древних народах и подтверждением тому были бы археологические находки или их тоже римляне уничтожили. Да, и не совсем понятно, почему это римляне уничтожили галльское наследие, при этом сохранили греческое, раз они так любили себя восхвалять и принизить остальных. греческие храмы стоят и по сей день, а где архитектура галлов?
А то что нравы были жесткими, так это не вина римлян, даже сегодня мы мало изменились и то лишь благодаря законам, которые не позволяют варварство, а не потому что люди не хотели бы поглядеть на настоящий бой гладиаторов. А чем дуэль девятнадцатого века не дикость и не варварство?
Спорный вопрос о миссионерстве, многие народы пережившие европейский колониализм считают именно церковь первым инструментом порабощения. Сначала приходили миссионеры с первооткрывателями, а потом и те кто превращал свободные народы в рабов. Как раз такого в период Римской Империи не было, частично ассимилировали других, но при этом были весьма толерантными, гражданином империи мог стать и фракиец, и гал, и гот, и какой угодно житель империи. Не знаю насчет цивилизации галлов, но принижать роль Рима в истории Европы не стоит, и в первую очередь не римлян, а греков, у которых римляне переняли почти все, а греки в свою очередь научились многому у египтян. Были бы галлы такими цивилизованными, какими вы их пытаетесь представить, тогда в книжках писали бы о них, а не о других древних народах и подтверждением тому были бы археологические находки или их тоже римляне уничтожили. Да, и не совсем понятно, почему это римляне уничтожили галльское наследие, при этом сохранили греческое, раз они так любили себя восхвалять и принизить остальных. греческие храмы стоят и по сей день, а где архитектура галлов?
А то что нравы были жесткими, так это не вина римлян, даже сегодня мы мало изменились и то лишь благодаря законам, которые не позволяют варварство, а не потому что люди не хотели бы поглядеть на настоящий бой гладиаторов. А чем дуэль девятнадцатого века не дикость и не варварство?
OldDimon: Я хотел написать ответ YNK, но перепутал и написал вам. Я просто не совсем согласен с гипотезой о пшенице, так как до сих пор не существует теории, которая полностъю объяснит все аспекты упадка Римской Империи, а то что начали выращивать рожь, может быть следствием того, что климат стал прохладней (достоверно известно, что в во времена расацвета древней Греции и Рима климат был теплее сегодняшнего, и примерно к 250 н.э. начались климатические изменения, тогда же происходит и первый кризис империи, когда она вынуждена покинуть некоторые из своих колонии) и выращивать рожь стало эффективней и более выгодно с экономической точки зрения. Также возможно, что из–за климата изменились условия жизни в некоторых регионах, став более суровыми, это могло спровоцировать миграцию народов (те же германские племена, Аттила), что создало дополнительное давление на Империю, чем меньше границы, тем легче их защищать, это частично объясняет почему они начали покидать колонии.
Короче говоря, рожь может быть одним из факторов повлиявших на закат Рима, это может быть следствием какого–то более масштабного события.
Гипотез много, на сайте был пост про растение из одного семейства с укропом кажется, которое обладало контрацептивным свойством, росло на севере Африки, ну а римляне, как любое общество достигшее определенного уровня развития, начали плодить меньше детей, а для этого им понадобились контрацептивы, вот тогда и начался бешеный спрос на эту траву, которая из–за чрезмерного спроса в конце концов исчезла, сегодня ее вроде уже как и нет нигде, но свое дело она сделала, демографический баланс в империи был нарушен, римляне начали вымирать, для восстановления численности у них не было времени, история на месте не стоит. Это гипотеза также объясняет, почему римляне стали нанимать все больше наемников для своих легионов.
Так что всего лишь одним фактором здесь скорее всего не обошлось.
Короче говоря, рожь может быть одним из факторов повлиявших на закат Рима, это может быть следствием какого–то более масштабного события.
Гипотез много, на сайте был пост про растение из одного семейства с укропом кажется, которое обладало контрацептивным свойством, росло на севере Африки, ну а римляне, как любое общество достигшее определенного уровня развития, начали плодить меньше детей, а для этого им понадобились контрацептивы, вот тогда и начался бешеный спрос на эту траву, которая из–за чрезмерного спроса в конце концов исчезла, сегодня ее вроде уже как и нет нигде, но свое дело она сделала, демографический баланс в империи был нарушен, римляне начали вымирать, для восстановления численности у них не было времени, история на месте не стоит. Это гипотеза также объясняет, почему римляне стали нанимать все больше наемников для своих легионов.
Так что всего лишь одним фактором здесь скорее всего не обошлось.
rizzom: Нет, конечно, факторов было множество. Как в любой другой большой и богатой империи. Климат безусловно сыграл свою наиважнейшую роль — как в похолодании в Европе, так и в урожайности Египта. Но я писал немножко о другом — цивилизаторство имеет две стороны медали. И одна из них обязательно оборачивается против цивилизаторов…
YNK:
>странный поток рассуждений…
Мне тоже иногда надоедает разбираться в его потоке сознания, ага :)
>странный поток рассуждений…
Мне тоже иногда надоедает разбираться в его потоке сознания, ага :)
OldDimon:
>Разница в том, что девальвация золота происходит в масштабе местных товаров/услуг. Т.е. в разных странах она идёт по–разному, вот и получается, что топор в стране А стоит столько же грамм золота, сколько автомобиль в стране В. Подобное мы уже проходили в перестройку.
Извини, но ты меня утомил. Ситуация с автомобилем может и сейчас прекрасно наблюдаться, и связи с золотом и перестройкой я тут вообще не вижу, так как для начала надо вернуть на N лет назад и представить, что история с золотом пошла по другому пути. Но ты и этого не понял, хотя я писал об этом выше. В этой ветке я постараюсь больше не участвовать, твое рассуждение уж слишком бессмысленно и абсурдно.
>Разница в том, что девальвация золота происходит в масштабе местных товаров/услуг. Т.е. в разных странах она идёт по–разному, вот и получается, что топор в стране А стоит столько же грамм золота, сколько автомобиль в стране В. Подобное мы уже проходили в перестройку.
Извини, но ты меня утомил. Ситуация с автомобилем может и сейчас прекрасно наблюдаться, и связи с золотом и перестройкой я тут вообще не вижу, так как для начала надо вернуть на N лет назад и представить, что история с золотом пошла по другому пути. Но ты и этого не понял, хотя я писал об этом выше. В этой ветке я постараюсь больше не участвовать, твое рассуждение уж слишком бессмысленно и абсурдно.
lamo4ok: Есть такая замечательная книга, называется она "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". В ней есть глава 33 "Политическая экономия шестого века". Там описывается в точности наша ситуация — когда я пытаюсь объяснить тебе, что сами товары не имеют ни стоимости, ни цены. Этими качествами вещи/услуги наделяют люди — в зависимости от конкретной ситуации. И потому золотой стандарт бессмысленнен (и даже вреден!) тогда, когда имеются несколько государств принципиально разного достатка и широкая торговля между ними.
OldDimon: он не более вреден, чем нынешняя ситуация, о которой я уже сотню ссылок привел. Давай ты уже заведешь своего единорога в стойло и попытаешься понять, что я говорю о разумном компромиссе, а не о убер–оружии в экономике.
lamo4ok: Всё. Я сдался. Не знаю, как объяснить тебе, что золото не имеет стоимости. Хотя… Есть такая штука, как биржа. На ней ведутся множественные активные торги, в т.ч. на значение какого–нибудь более–менее абстрактного меняющегося индекса (например, в России — индекса РТС). Брокеры месяцами покупают и продают эти индексы со страшной силой (за что отдают деньги, глупые?!), чтобы потом в назначенный срок закрыть свои сделки по результирующей цене и выяснить, кто из них разбогател на лучшем угадывании тенденций. Золото в мировой экономике играет во многом аналогичную роль — в самом низу темы есть комментарий про Сороса.
OldDimon: а никто и не говорит о реальной стоимости золота, ты не заметил, что это только в твоей фантазии есть такое утверждение? Говорится о юанях, которые будут подкреплены золотом, которое в данный момент стоит чего–то. Говорится о децентрализации в резервных валютах.
lamo4ok: Читай, что я пишу и что ты пишешь. Я не писал слова "реальной". У золота нет стоимости. Цена — это та сумма, за которую продавец готов уступить свои права именно сейчас на эту конкретную вещь. Поэтому не факт, что если сегодня золото стоит, например, 15 долларов или 90 юаней, то завтра оно не будет стоить 16 долларов или 180 юаней. Или 4 доллара и 5 юаней. И т.д. Есть покупатель — есть цена. Нет покупателя — извини. А основные покупатели золота, кстати, — биржевые спекулянты типа Сороса или страны с нестабильной валютой.
OldDimon: а что такое цена?
lamo4ok: Написал же в предыдущем комментарии: "Цена — это та сумма, за которую продавец готов уступить свои права именно сейчас на эту конкретную вещь".
OldDimon: так это же по Марксу.
lamo4ok: Читай "Капитал":
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове.
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове.
OldDimon: и в чем противоречие?
lamo4ok: В том, что не товар обладает ценой, а конкретная договорённость между продавцом и покупателем.
OldDimon: так у тебя это в обоих цитатах.
lamo4ok: Нет. Я обычно вообще не использую слово "стоимость". А слово "цена" у меня используется в неразрывной связи продавец–покупатель (нет у Маркса), зато без безусловной привязки к абстрактному товару (красная нить у Маркса).
OldDimon: ну и? Это твои проблемы, а у меня, например, перед лицом стоит монитор, который имеет для меня определенную стоимость и цену, которую я знаю и без желания его продать.
lamo4ok: Нет, это твои проблемы. И ты можешь попробовать монитор продать за твою цену. А можешь попровать продать его непременно сегодня — цена будет другая. И т.д.
OldDimon: да, а по поводу армии кстати не суди на основании опыта косарей из интернета :)
lamo4ok: А по чему судить? Я же вижу, с каким энтузиазмом народ спешит служить в армии. Да и хватает у меня знакомых офицеров, чтобы знать затраты на армию.
OldDimon: у тебя какая–то странная вера в то, что все должно быть (и бывает) идеально. Следи не за текущим состоянием, а за развитием.
lamo4ok: Военная техника во всём мире усложняется, а в России школьные программы упрощаются, срок службы сокращается. Вот и развитие.
OldDimon: срок службы сокращается до разумного, до уровня других стран. Не догадываешься, что просто он раньше как раз был неоправданно завышенным? Школьные программы будут такие, как захотят учителя — сокращается обязательная программа, а та, что будет в каждой конкретной школе, будет выбираться уже самой школой. Не выбрали хорошую? Хуевая школа, чо.
lamo4ok: Одна из наиболее боеспособных армий — израильская. Срок службы — 3 года у парней, 2 года у девушек. И регулярная переподготовка. В Китае — от 3 до 12 лет. В США (контрактники) — от 2 лет и выше. Вот и прикидывай, от кого может защитить армия со сроком службы в один год без регулярной переподготовки.
В хорошей школе обычно учатся дети состоятельных родителей. Много ли таких в армии? Из хорошей школы дети идут учиться в ВУЗы, где существует отсрочка. Итак, получается, что в армию идут служить выпускники хуёвых школ. Вот тебе и "чо"!
В хорошей школе обычно учатся дети состоятельных родителей. Много ли таких в армии? Из хорошей школы дети идут учиться в ВУЗы, где существует отсрочка. Итак, получается, что в армию идут служить выпускники хуёвых школ. Вот тебе и "чо"!
OldDimon:
>Одна из наиболее боеспособных армий — израильская. Срок службы — 3 года у парней, 2 года у девушек.
Агитпроп? Я не вижу причин иметь обратную ситуацию в стране, где обстановка напряжена. Не будет постоянной опасности, и у вас так же снизится срок службы — он просто станет излишним.
>И регулярная переподготовка
Вот–вот, смотри выше.
>В Китае — от 3 до 12 лет.
России стоит равняться на коммунистический Китай? Эк тебя угораздило — я–то думал, что стоит равняться на либеральную Европу.
>В США (контрактники) — от 2 лет и выше.
И что? У нас тоже в данный момент после 3–х месяцев службы ты можешь подписать контракт, который будет заключен минимум на пару лет, меньше нельзя.
>Вот и прикидывай, от кого может защитить армия со сроком службы в один год без регулярной переподготовки.
У нас в данный момент мирная обстановка и не требуется регулярная подготовка — это банальная растрата. Ты это предлагаешь?
Скажу больше — все отслужившие сходятся во мнении, что для срочника достаточно отслужить год, за это время военная специальность изучается досконально, а последующий год идет сплошное распиздайство в закрытых условиях, что накладывает свой отпечаток, из которого кстати и вытекает негативная обстановка.
>В хорошей школе обычно учатся дети состоятельных родителей.
О, этот суровый мир капитализма. Ужас, ужас! Ты совок, самый настоящий — СССР уже 20 лет как нет, а ты все думаешь что тебе государство по гроб жизни будет жизнь устраивать.
>Много ли таких в армии? Из хорошей школы дети идут учиться в ВУЗы, где существует отсрочка. Итак, получается, что в армию идут служить выпускники хуёвых школ. Вот тебе и "чо"!
Ну и пускай туда идут выпускники хуевых школ. Или ты предлагаешь наиболее образованных в первую очередь посылать на смерть? Пиздец, что за клоунада? :)
>Одна из наиболее боеспособных армий — израильская. Срок службы — 3 года у парней, 2 года у девушек.
Агитпроп? Я не вижу причин иметь обратную ситуацию в стране, где обстановка напряжена. Не будет постоянной опасности, и у вас так же снизится срок службы — он просто станет излишним.
>И регулярная переподготовка
Вот–вот, смотри выше.
>В Китае — от 3 до 12 лет.
России стоит равняться на коммунистический Китай? Эк тебя угораздило — я–то думал, что стоит равняться на либеральную Европу.
>В США (контрактники) — от 2 лет и выше.
И что? У нас тоже в данный момент после 3–х месяцев службы ты можешь подписать контракт, который будет заключен минимум на пару лет, меньше нельзя.
>Вот и прикидывай, от кого может защитить армия со сроком службы в один год без регулярной переподготовки.
У нас в данный момент мирная обстановка и не требуется регулярная подготовка — это банальная растрата. Ты это предлагаешь?
Скажу больше — все отслужившие сходятся во мнении, что для срочника достаточно отслужить год, за это время военная специальность изучается досконально, а последующий год идет сплошное распиздайство в закрытых условиях, что накладывает свой отпечаток, из которого кстати и вытекает негативная обстановка.
>В хорошей школе обычно учатся дети состоятельных родителей.
О, этот суровый мир капитализма. Ужас, ужас! Ты совок, самый настоящий — СССР уже 20 лет как нет, а ты все думаешь что тебе государство по гроб жизни будет жизнь устраивать.
>Много ли таких в армии? Из хорошей школы дети идут учиться в ВУЗы, где существует отсрочка. Итак, получается, что в армию идут служить выпускники хуёвых школ. Вот тебе и "чо"!
Ну и пускай туда идут выпускники хуевых школ. Или ты предлагаешь наиболее образованных в первую очередь посылать на смерть? Пиздец, что за клоунада? :)
lamo4ok: Нет. У Израиля очень технологичное вооружение, требующее серьёзного обучения и отлаживания навыков до автоматизма. Хотя, даже простую стрельбу ты волен оттачивать сколько угодно, т.к. патронов никто не считает — бери сколько считаешь нужным. Но есть и постоянно воюющая армия США — минимум два года.
Китай — это страна со срочной службой и самой большой армией. Именно Китай из всех соседей представляет угрозу для территориальной целостности России. Разумно было б ориентироваться на эту страну.
А зачем вообще тогда нужна миллионная армия? Я предлагаю разоружиться. А что военная специальность досконально изучается за год — это к терапевту. Главное в армии — не только и не столько выучить свои действия, а довести их до полного автоматизма, чтобы ничто не могло помешать единственно возможному поведению.
Не понял замечание про хорошую школу и состоятельных родителей, поясни. А вот "посылать на смерть наиболее образованных" в достаточной мере проясняет твою позицию.
Китай — это страна со срочной службой и самой большой армией. Именно Китай из всех соседей представляет угрозу для территориальной целостности России. Разумно было б ориентироваться на эту страну.
А зачем вообще тогда нужна миллионная армия? Я предлагаю разоружиться. А что военная специальность досконально изучается за год — это к терапевту. Главное в армии — не только и не столько выучить свои действия, а довести их до полного автоматизма, чтобы ничто не могло помешать единственно возможному поведению.
Не понял замечание про хорошую школу и состоятельных родителей, поясни. А вот "посылать на смерть наиболее образованных" в достаточной мере проясняет твою позицию.
OldDimon:
>Нет. У Израиля очень технологичное вооружение
Или ты начинаешь вдумчиво читать мои комментарии, или ты идешь нахуй. Я написал про срочников, а не про профессиональных военных, которые в данный момент и требуются Израилю. Если у нас обучают профессионального военного, контрактника, то он так же будет служить минимум два с половиной года, за которые его обучат всем тонкостям его военной специальности.
>Китай — это страна со срочной службой и самой большой армией. Именно Китай из всех соседей представляет угрозу для территориальной целостности России. Разумно было б ориентироваться на эту страну.
Это глупые евреи привыкли уже решать свои споры с соседями военным путем. В России люди умнее — мы стараемся договориться с Китаем, а не пробовать пересилить его в поистине бессмысленной гонке армий.
>А зачем вообще тогда нужна миллионная армия? Я предлагаю разоружиться. А что военная специальность досконально изучается за год — это к терапевту. Главное в армии — не только и не столько выучить свои действия, а довести их до полного автоматизма, чтобы ничто не могло помешать единственно возможному поведению.
Повторю еще раз — досконально изучается срочником, на абсолютно достаточном для него уровне. Или ты где–то увидел, что мы говорили про контрактников в этот момент, о которых я написал уже выше?
>Не понял замечание про хорошую школу и состоятельных родителей, поясни.
Я не вижу никакой проблемы в том, что наибольшими возможностями в капиталистическом мире обладают наиболее обеспеченные. Россия в данный момент, как и практически любая другая страна — страна равных возможностей. Если твои родители не способны позаботиться о твоем будущем — то это просто еще одна данность в твоей жизни, вроде низкого уровня интеллекта.
>А вот "посылать на смерть наиболее образованных" в достаточной мере проясняет твою позицию.
Я смотрю с точки зрения выживания нации — ей нужны живые лучшие умы, а не мертвые, но равные в этом с тупыми. Ну а если ум сам решит, что армия — его долг, то и проблемы никакой нет.
>Нет. У Израиля очень технологичное вооружение
Или ты начинаешь вдумчиво читать мои комментарии, или ты идешь нахуй. Я написал про срочников, а не про профессиональных военных, которые в данный момент и требуются Израилю. Если у нас обучают профессионального военного, контрактника, то он так же будет служить минимум два с половиной года, за которые его обучат всем тонкостям его военной специальности.
>Китай — это страна со срочной службой и самой большой армией. Именно Китай из всех соседей представляет угрозу для территориальной целостности России. Разумно было б ориентироваться на эту страну.
Это глупые евреи привыкли уже решать свои споры с соседями военным путем. В России люди умнее — мы стараемся договориться с Китаем, а не пробовать пересилить его в поистине бессмысленной гонке армий.
>А зачем вообще тогда нужна миллионная армия? Я предлагаю разоружиться. А что военная специальность досконально изучается за год — это к терапевту. Главное в армии — не только и не столько выучить свои действия, а довести их до полного автоматизма, чтобы ничто не могло помешать единственно возможному поведению.
Повторю еще раз — досконально изучается срочником, на абсолютно достаточном для него уровне. Или ты где–то увидел, что мы говорили про контрактников в этот момент, о которых я написал уже выше?
>Не понял замечание про хорошую школу и состоятельных родителей, поясни.
Я не вижу никакой проблемы в том, что наибольшими возможностями в капиталистическом мире обладают наиболее обеспеченные. Россия в данный момент, как и практически любая другая страна — страна равных возможностей. Если твои родители не способны позаботиться о твоем будущем — то это просто еще одна данность в твоей жизни, вроде низкого уровня интеллекта.
>А вот "посылать на смерть наиболее образованных" в достаточной мере проясняет твою позицию.
Я смотрю с точки зрения выживания нации — ей нужны живые лучшие умы, а не мертвые, но равные в этом с тупыми. Ну а если ум сам решит, что армия — его долг, то и проблемы никакой нет.
lamo4ok: На хуй можешь сходить сам строевым шагом под Красным знаменем. В современной армии срочник, который умеет разбирать/собирать автомат за десять секунд нафиг никому не нужен. Он должен владеть одной (а то и несколькими!) военной специальностью, причём действия его должны быть согласованы с другими и отточены до автоматизма. Даже для простого обычного парада нужен месяц–два непрерывных занятий, а тут речь идёт о действиях в стрессовых условиях боя. Передвижение в условиях возможного контакта с противником должно быть выстроено так, чтобы минимизировать потери в случае нападения. Напомнить про Чечню и Грузию?
Писал кипятком от слов про Китай. Да только не понял — зачем таким умным русским армия, если с каждым соседям у них всё хорошо. Разве что с Грузией не очень, вот и двухмиллионная армия стоит наготове с баллистическими ракетами — если наглые грузины пойдут захватывать московские рынки… Самому–то не смешно?
Я не писал, что хорошие школы — это проблема. В том контексте было ясно, что сыновей обеспеченных родителей от армии отмажут однозначно.
Писал кипятком от слов про Китай. Да только не понял — зачем таким умным русским армия, если с каждым соседям у них всё хорошо. Разве что с Грузией не очень, вот и двухмиллионная армия стоит наготове с баллистическими ракетами — если наглые грузины пойдут захватывать московские рынки… Самому–то не смешно?
Я не писал, что хорошие школы — это проблема. В том контексте было ясно, что сыновей обеспеченных родителей от армии отмажут однозначно.
lamo4ok: товарищ, а вы не устали материться?
lamo4ok: так без ссср и гитлера бы не было
OldDimon: Нет никакого смысла объяснять очевидное тому, кто не желает видеть фактическое положение вещей и живет в воображаемом, искаженном мире своих фантазий, предубеждений, страхов.
Имеем дилемму:
1 — Доллар был, есть, будет и нет причин по которым его не станет в ближайшие десятилетия, пока Америка — наиболее могущественная держава в мире.
2 — lamo4ok, как бы намекает.
Вывод: lamo4ok и Америка не сопоставимы по масштабам. Америке — америково, lamo4okу — ломочоково. )
Имеем дилемму:
1 — Доллар был, есть, будет и нет причин по которым его не станет в ближайшие десятилетия, пока Америка — наиболее могущественная держава в мире.
2 — lamo4ok, как бы намекает.
Вывод: lamo4ok и Америка не сопоставимы по масштабам. Америке — америково, lamo4okу — ломочоково. )
kykyky: я не профессионал в психиатрии, но у вас явно создался какой–то свой образ моей персоны, который вы холите и лелеете, и хорошо если не пуще своего собственного.
Так вот: я в этом и других постах говорю фактами и ссылками хотя бы о том, что Америка искусственно наиболее могущественная держава мира, а значит — временно.
Капиталисты, банкиры — не спорю, скорее всего вечны. Доллар и США — смертны, так как были накачаны и до сих пор накачиваются искусственно. И ссылок в подтверждение того — море.
А к чему ссылка в твоем комментарии на ЖЖ — честно, я не понял.
Так вот: я в этом и других постах говорю фактами и ссылками хотя бы о том, что Америка искусственно наиболее могущественная держава мира, а значит — временно.
Капиталисты, банкиры — не спорю, скорее всего вечны. Доллар и США — смертны, так как были накачаны и до сих пор накачиваются искусственно. И ссылок в подтверждение того — море.
А к чему ссылка в твоем комментарии на ЖЖ — честно, я не понял.
lamo4ok: Не понятно, так я подскажу. У вас с Алексвордом много общего.
Образы ваши так же примерно совпадают, то что он мощно творит в ЖЖ, вы слабенько пытаетесь внести на D3.
Примерно так:
alexsword. Экономический фрик и жопоголик, страдающий ПГМ и ФГМ в терминальной стадии, Шмуклер от экономики. Сибиряк, которого жизнь занесла в Москву. Разговаривает с говном [1]. Таинственным образом умудряется сочетать дремучий сталинизм и болезненную любовь к этой стране с внимательным изучением over 9000 экономических показателей капиталистических стран и пропагандой личной гражданской активности. Неустанно предсказывает гибель США, в чем солидарен с широко известным в узких кругах адептом БП Авантюристом
Похоже, что вы так же, как Алексворд, бредите "Авантюристом".
И да, я довольно скептически отношусь к дремучим совкам, здесь вы совершенно правы. Поэтому, иногда смеюсь над вами. )
Образы ваши так же примерно совпадают, то что он мощно творит в ЖЖ, вы слабенько пытаетесь внести на D3.
Примерно так:
alexsword. Экономический фрик и жопоголик, страдающий ПГМ и ФГМ в терминальной стадии, Шмуклер от экономики. Сибиряк, которого жизнь занесла в Москву. Разговаривает с говном [1]. Таинственным образом умудряется сочетать дремучий сталинизм и болезненную любовь к этой стране с внимательным изучением over 9000 экономических показателей капиталистических стран и пропагандой личной гражданской активности. Неустанно предсказывает гибель США, в чем солидарен с широко известным в узких кругах адептом БП Авантюристом
Похоже, что вы так же, как Алексворд, бредите "Авантюристом".
И да, я довольно скептически отношусь к дремучим совкам, здесь вы совершенно правы. Поэтому, иногда смеюсь над вами. )
kykyky: аа, теперь все стало яснее. Ну так прочитай мой первый комментарий в этом посте до самого конца, и попробуй осмыслить что пиздец никто и не предрекает. По крайней мере, в том смысле, в котором его видишь скорее всего ты. А вот изменение ситуации и последствия этого вполне даже интересны и реальны — мир изменчив, и изучение истории не на ближайшие 60 лет, как ты это пытался сделать выше, а на лет так 300, подтверждает это. И даже со времени твоего рождения уже наверняка были какие–то серьезные изменения. Хотя, если судить по чтению тобой Лурка, может быть все и несколько иначе. Ну, ты понел.
4–5 + последний абзац:
Именно это тебе и стоило бы для начала почитать. Особенно про пункты 4–5 тебе будет интересно, в связи с "евро".
Именно это тебе и стоило бы для начала почитать. Особенно про пункты 4–5 тебе будет интересно, в связи с "евро".
rp: шикарно)
rp: атомный малыш
А что будет когда Китай начнёт избавляться от более чем триллиона долларов…м–м–м…
prokyror: Юань вырастет и Китай постигнет инфляционная катастрофа + китайские говнопродукты покупать не будут, а товары нормального качества и так с трудом выдерживают конкуренцию.
alarikh: у китайцев разные продукты. есть низкого, но имеются и сносного качества. спрос порождает предложение.
filin47: а я что писал?
alarikh: вот это. что китайские товары не выдерживают конкуренцию /и их покупают исключительно из–за низкой стоимости/.
в китае представленная продукция разного качества. и копеечное барахло, и качественные вещи.
в китае представленная продукция разного качества. и копеечное барахло, и качественные вещи.
filin47: из своего небольшого опыта в машиностроении, например, качественный китайский мотор, стоит не дешевле немецкого или японского.
то что мы режим лазером, китайцы — гельотиной. Разница в качестве на лицо. Т.е. если много и похуже то китайцы круче спору нет, когда речь идет о качестве за ту же цену они, пока, отстают.
то что мы режим лазером, китайцы — гельотиной. Разница в качестве на лицо. Т.е. если много и похуже то китайцы круче спору нет, когда речь идет о качестве за ту же цену они, пока, отстают.
alarikh: режим и режем — разные слова. Гильотина пишется через "и", а налицо, в данном случае, слитно.
rp: учту ваши пожелания.
alarikh: Учту — с заглавной.
Всегда верен!
rp: а "учту" — с прописной.
alarikh: пока покупают и такое — будет и такое. Тут вопрос в том сколько они успеют накопить на этом средств, прежде чем кто–то начнет отказываться от дешевого китайского производства.
alarikh: На то он технологический процесс, чтоб где можно – делать дешевле.
alarikh: не знаю, про какие НЕ говнопродукты вы говорите. Видимо, тоже про китайские? :–). Сейчас почти все там производится, и дешевое и дорогое.
xenon: чаще собирается, но не проектируется. А собирается там изза низких зарплат рабочих, а как юань подскочит то можно будет и в Европе делать.
alarikh: Есть еще проблема — создание всей запутанной схемы производства конечного товара. Смотрите, чуть упрощенно — чтобы производить микросхемы, нужны станки. Чтобы были станки, нужны всякие детали для станков. Чтобы делать эти детали, надо иметь сталелитейную и какую–нибудь там резиновую промышленность, итд. В общем, нельзя будет в Европе построить "завод по производству айфонов", надо будет строить "наш маленький китай". А это, мне кажется очень сложным, особенно в капиталистическй экономике. Традиционно получалось так, что промышленность строилась постепенно. Есть небольшой спрос на резиновые ремни — вы строите небольшой заводик для этого. Но не строите на голом месте завод по производству, скажем, ABS для автомобилей, если никто и нигде рядом не собирается автозавод строить, только слухи об этом ходят.
(если были примеры быстрой индустриализации в условиях капитализма — почитал бы с интересом)
А если Европе понадобится 30 лет на это, то за это время она успеет до каменного века упасть, будучи лишенной китайского импорта. Представьте, какая–нибудь мелочь, например в фотосалоне поломался фотоаппарат, а новый купить нельзя. Плохо владельцу фотосалона, но когда вокруг все фотосалоны уже поломались, то возникает серьезная проблема — как все организовать, если мы не можем сделать документы с фотографиями. При таком падении очень легко привести к власти своих политиков, которые пообещают наладить экономические отношения с Китаем, а это уже будет покорение мира китайцами.
Конечно, такой жесткой блокады не будет скорее всего (какие–нибудь китайские автозапчасти заменятся на какие–нибудь турецкие или даже российские с АвтоВАЗа), но все равно, расколбас будет сильный. И еще надо учесть, что какой–нибудь юрист, зарабатывающий десятки тысяч евро в месяц, до последнего будет трепыхаться и отрицать реальность, перед тем как пойти работать "китайцем" на завод.
(если были примеры быстрой индустриализации в условиях капитализма — почитал бы с интересом)
А если Европе понадобится 30 лет на это, то за это время она успеет до каменного века упасть, будучи лишенной китайского импорта. Представьте, какая–нибудь мелочь, например в фотосалоне поломался фотоаппарат, а новый купить нельзя. Плохо владельцу фотосалона, но когда вокруг все фотосалоны уже поломались, то возникает серьезная проблема — как все организовать, если мы не можем сделать документы с фотографиями. При таком падении очень легко привести к власти своих политиков, которые пообещают наладить экономические отношения с Китаем, а это уже будет покорение мира китайцами.
Конечно, такой жесткой блокады не будет скорее всего (какие–нибудь китайские автозапчасти заменятся на какие–нибудь турецкие или даже российские с АвтоВАЗа), но все равно, расколбас будет сильный. И еще надо учесть, что какой–нибудь юрист, зарабатывающий десятки тысяч евро в месяц, до последнего будет трепыхаться и отрицать реальность, перед тем как пойти работать "китайцем" на завод.
xenon: Извините, а что, в Китае налаживали производство 30 лет?
В Европе промышленность и производство как были, так и осталась, их никто не разрушал. главное запад имеет технологии, которых нет (пока и будут ли вообще) у Китая. Наладить производство (которое изначально здесь строилось и лишь потом мигрировало за границу) не составит особого труда. И оборудование, на котором производится всякое барахло в Китае, скорее всего принадлежит как раз западным корпорациям а не Китаю, в случае чего, это Китай останется без оборудования, а не запад.
В Европе промышленность и производство как были, так и осталась, их никто не разрушал. главное запад имеет технологии, которых нет (пока и будут ли вообще) у Китая. Наладить производство (которое изначально здесь строилось и лишь потом мигрировало за границу) не составит особого труда. И оборудование, на котором производится всякое барахло в Китае, скорее всего принадлежит как раз западным корпорациям а не Китаю, в случае чего, это Китай останется без оборудования, а не запад.
rizzom: да–да, Китай окажется без оборудования. Скорее он его заберет за долги, если по подписанным ранее соглашениям страны вообще могут что–либо вывезти.
lamo4ok: За долги они ничего удержать не смогут, право на то не имеют, госдолг это одно, частные корпорации это другое. Даже если не вывезут, тогда новые у себя дома сделуют, есть опыт, есть знания и есть хорошо налаженные технологии, а Китаю оставят старые, частично изношенные, для ремонта которых у Китая возможно нету ни специалистов, ни собственного производства запчастей. Хотя на западе уже давно поняли, что Китай ворует не стесняясь технологии и копирует чужие модели и разработки, в том числе и российскую военную технику. А вот сделать что–то свое, у великого китайского народа мало получается.
rizzom:
>За долги они ничего удержать не смогут, право на то не имеют, госдолг это одно, частные корпорации это другое
А ты вообще в курсе, что США — не СССР, и там есть и частные долги, и частный капитал, который хранится в долларах и в случае его падения тот самый частный капитал не сможет расплатиться по своим же долгам?
Откуда вы, эльфы, на свет лезете? СССР уже как 20 лет не существует, а вы с одной стороны все еще в нем живете и его понятиями мыслите, а с другой стороны готовы в любой удобный момент посрать на него?
>За долги они ничего удержать не смогут, право на то не имеют, госдолг это одно, частные корпорации это другое
А ты вообще в курсе, что США — не СССР, и там есть и частные долги, и частный капитал, который хранится в долларах и в случае его падения тот самый частный капитал не сможет расплатиться по своим же долгам?
Откуда вы, эльфы, на свет лезете? СССР уже как 20 лет не существует, а вы с одной стороны все еще в нем живете и его понятиями мыслите, а с другой стороны готовы в любой удобный момент посрать на него?
lamo4ok: А ты вообще в курсе, что США — не СССР, и там есть и частные долги, и частный капитал, который хранится в долларах и в случае его падения тот самый частный капитал не сможет расплатиться по своим же долгам?
Это не повод для Китая, что–нибудь у кого–то удерживать лишь потому что ему так захотелось. За долги расплачиваются деньгами, зачем Китаю удерживать оборудование, которое не понятно как и во сколько оценить, это лишние проблемы. Так что придется им подождать с долгом, нравится ли им это или нет.
Откуда вы, эльфы, на свет лезете? СССР уже как 20 лет не существует, а вы с одной стороны все еще в нем живете и его понятиями мыслите, а с другой стороны готовы в любой удобный момент посрать на него?
Не понял, что вы хотели сказать, при чем здесь СССР.
Это не повод для Китая, что–нибудь у кого–то удерживать лишь потому что ему так захотелось. За долги расплачиваются деньгами, зачем Китаю удерживать оборудование, которое не понятно как и во сколько оценить, это лишние проблемы. Так что придется им подождать с долгом, нравится ли им это или нет.
Откуда вы, эльфы, на свет лезете? СССР уже как 20 лет не существует, а вы с одной стороны все еще в нем живете и его понятиями мыслите, а с другой стороны готовы в любой удобный момент посрать на него?
Не понял, что вы хотели сказать, при чем здесь СССР.
rizzom:
>Это не повод для Китая, что–нибудь у кого–то удерживать лишь потому что ему так захотелось. За долги расплачиваются деньгами, зачем Китаю удерживать оборудование, которое не понятно как и во сколько оценить, это лишние проблемы. Так что придется им подождать с долгом, нравится ли им это или нет.
Экономику в школе уже проходили? Амортизацию, остаточную стоимость, курсы валют изучали?
>Не понял, что вы хотели сказать, при чем здесь СССР.
Не обращай внимания, просто симптомы знакомы.
>Это не повод для Китая, что–нибудь у кого–то удерживать лишь потому что ему так захотелось. За долги расплачиваются деньгами, зачем Китаю удерживать оборудование, которое не понятно как и во сколько оценить, это лишние проблемы. Так что придется им подождать с долгом, нравится ли им это или нет.
Экономику в школе уже проходили? Амортизацию, остаточную стоимость, курсы валют изучали?
>Не понял, что вы хотели сказать, при чем здесь СССР.
Не обращай внимания, просто симптомы знакомы.
lamo4ok: Китай не является каким–то глобальным банком, чтобы удерживать/забрать себе собственность корпорации. Так же существует международное экономическое право, которое регулирует такого рода вопросы, и просто так оставить себе чужое имущество, Китаю вряд ли удастся.
Я не уверен, что Китай имеет право потребовать плату от определенной корпорации, которая должна правительству США, даже если в госдолг США входят долги частных компании. Если вы мне должны денег, а N должен вам, это ведь не дает мне право требовать у N деньги, которые он должен вернуть вам. Если вы знаете примеры, когда страны поступали так с компаниями зарегистрированными на своей территории, тогда я с вами возможно соглашусь. Хотя я не уверен, что США принесет в жертву дойных коров, с которых имеет налоги.
Я не уверен, что Китай имеет право потребовать плату от определенной корпорации, которая должна правительству США, даже если в госдолг США входят долги частных компании. Если вы мне должны денег, а N должен вам, это ведь не дает мне право требовать у N деньги, которые он должен вернуть вам. Если вы знаете примеры, когда страны поступали так с компаниями зарегистрированными на своей территории, тогда я с вами возможно соглашусь. Хотя я не уверен, что США принесет в жертву дойных коров, с которых имеет налоги.
rizzom: Вот Китай как раз является глобальным банком на своей территории, в некоем роде.
Примеры? Да легко — банкротство вы ведь тоже еще не проходили, верно?
Примеры? Да легко — банкротство вы ведь тоже еще не проходили, верно?
lamo4ok: Вот Китай как раз является глобальным банком на своей территории
Народный банк Китая, у себя дома является паном и хозяином, а вот на глобальном уровне, он всего лишь один из игроков. В некоем роде, председатель колхоза является управленцем у себя на хуторе, только вот на соседний хутор его авторитет не распространяется, чего уж говорить о целой стране.
Когда страна объявляют дефолт, ее долг реструктуризируют или (хотя бы частично) аннулируют.
Ни в коем случае Китай не имеет право самовольно отнимать или присвоить что–нибудь. Википедия: Если дефолт объявляет государство, то долги и споры подлежат урегулированию на международном уровне. То есть все решается по закону, соблюдая нормы международного права.
Люди часто начинают язвить, когда попадают в неловкую ситуацию или не знают, что ответить. При этом, у вас как–то плохо получается.
На мои предыдущий комментарии вы не ответили, незачет.
Народный банк Китая, у себя дома является паном и хозяином, а вот на глобальном уровне, он всего лишь один из игроков. В некоем роде, председатель колхоза является управленцем у себя на хуторе, только вот на соседний хутор его авторитет не распространяется, чего уж говорить о целой стране.
Когда страна объявляют дефолт, ее долг реструктуризируют или (хотя бы частично) аннулируют.
Ни в коем случае Китай не имеет право самовольно отнимать или присвоить что–нибудь. Википедия: Если дефолт объявляет государство, то долги и споры подлежат урегулированию на международном уровне. То есть все решается по закону, соблюдая нормы международного права.
Люди часто начинают язвить, когда попадают в неловкую ситуацию или не знают, что ответить. При этом, у вас как–то плохо получается.
На мои предыдущий комментарии вы не ответили, незачет.
rizzom: Что это за бред сивой кобылы? А как ты думаешь, как на международном уровне будет урегулирован вопрос с обанкротившейся той или иной компанией? Ее оборудование на благотворительность, что ли, пустят?
Повторю еще раз — в школе банкротство изучали уже? Кто, кому и сколько после него должен остается проходили? Вот Китаю, как хозяину на своей территории, работающему там с той или иной компанией, все в случае описываемых событий и отойдет, по самым что ни на есть международным стандартам. Сюрприз какой, не правда ли? :)
Повторю еще раз — в школе банкротство изучали уже? Кто, кому и сколько после него должен остается проходили? Вот Китаю, как хозяину на своей территории, работающему там с той или иной компанией, все в случае описываемых событий и отойдет, по самым что ни на есть международным стандартам. Сюрприз какой, не правда ли? :)
lamo4ok: Что–то ты не последователен в своем мышление, у тебя какая–то неразбериха в голове. Ты путаешь банкротство компании с дефолтом страны, прыгаешь от одного к другому, при этом, вырисовывается четкая картина, что ты понятия не имеешь о чем говоришь.
Банкротство компании решают в первую очередь на национальном уровне, в стране где находится ее штаб–квартира, если же у нее имеются филиалы или дочерние компании (за долги которых она не всегда обязана отвечать, это зависит от степени автономности дочерней компании) в других странах, тогда начинают судебное разбирательство, которое может проходить на национальном уровне или на международном, в зависимости от законов этой страны и от международных договоров которые она подписывала. Поскольку транснациональные корпорации явление относительно новое, особенно в мире который до недавнего прошлого был разделен на два лагеря, вопрос о транснациональном банкротстве является довольно сложным даже для юристов. Ну а если ты в этом хорошо разбираешься, прошу привести пару хорошо аргументированных примеров такого рода судебных разбирательств.
Китай мог бы предъявить претензии компании, если он является прямым кредитором, в ином случае, он ничего поделать не сможет, даже если эта компания должна правительству США, а США должны Китаю. Пойми уже наконец.
Да, и попробуй не путать банкротство страны с банкротством компании, это не одно и тоже, даже если США объявят дефолт, это не означает, что автоматически и майкрософт обанкротится. Я понимаю, что это предел мечтаний для человека, у которого нету другого идола в жизни кроме полуобразованного сапожника не закончившего даже духовную семинарию, но маловероятно, что такое может произойти.
Банкротство компании решают в первую очередь на национальном уровне, в стране где находится ее штаб–квартира, если же у нее имеются филиалы или дочерние компании (за долги которых она не всегда обязана отвечать, это зависит от степени автономности дочерней компании) в других странах, тогда начинают судебное разбирательство, которое может проходить на национальном уровне или на международном, в зависимости от законов этой страны и от международных договоров которые она подписывала. Поскольку транснациональные корпорации явление относительно новое, особенно в мире который до недавнего прошлого был разделен на два лагеря, вопрос о транснациональном банкротстве является довольно сложным даже для юристов. Ну а если ты в этом хорошо разбираешься, прошу привести пару хорошо аргументированных примеров такого рода судебных разбирательств.
Китай мог бы предъявить претензии компании, если он является прямым кредитором, в ином случае, он ничего поделать не сможет, даже если эта компания должна правительству США, а США должны Китаю. Пойми уже наконец.
Да, и попробуй не путать банкротство страны с банкротством компании, это не одно и тоже, даже если США объявят дефолт, это не означает, что автоматически и майкрософт обанкротится. Я понимаю, что это предел мечтаний для человека, у которого нету другого идола в жизни кроме полуобразованного сапожника не закончившего даже духовную семинарию, но маловероятно, что такое может произойти.
rizzom:
>Ты путаешь банкротство компании с дефолтом страны
Неа — одно может запросто вытекать из другого. Я вижу следствия и причины, которые могут им предшествовать. Скажешь, что в стране с дефолтом не могут при этом банкротиться предприятия в связи с этим? Может быть, тебе привести примеры из жизни РФ, например?
>Китай мог бы предъявить претензии компании, если он является прямым кредитором, в ином случае, он ничего поделать не сможет, даже если эта компания должна правительству США, а США должны Китаю.
А почему он не может являться прямым кредитором (на самом деле — не обязательно кредитором, есть и другие роли, но это ты сам уже догадайся) какой–то компании на своей территории? И кредитовать ее из своего же золотовалютного резерва, например. Да и вообще, вот посмотри на крупнейшие банки КНР, и обрати внимание на их виды деятельности и обороты на тот период, за который они указаны.
>Да, и попробуй не путать банкротство страны с банкротством компании, это не одно и тоже, даже если США объявят дефолт, это не означает, что автоматически и майкрософт обанкротится
Конечно не одно и то же. Майкрософт может и не обанкротится. Поручишься за все остальные компании?
>Я понимаю, что это предел мечтаний для человека, у которого нету другого идола в жизни кроме полуобразованного сапожника не закончившего даже духовную семинарию, но маловероятно, что такое может произойти.
Вяло.
>Ты путаешь банкротство компании с дефолтом страны
Неа — одно может запросто вытекать из другого. Я вижу следствия и причины, которые могут им предшествовать. Скажешь, что в стране с дефолтом не могут при этом банкротиться предприятия в связи с этим? Может быть, тебе привести примеры из жизни РФ, например?
>Китай мог бы предъявить претензии компании, если он является прямым кредитором, в ином случае, он ничего поделать не сможет, даже если эта компания должна правительству США, а США должны Китаю.
А почему он не может являться прямым кредитором (на самом деле — не обязательно кредитором, есть и другие роли, но это ты сам уже догадайся) какой–то компании на своей территории? И кредитовать ее из своего же золотовалютного резерва, например. Да и вообще, вот посмотри на крупнейшие банки КНР, и обрати внимание на их виды деятельности и обороты на тот период, за который они указаны.
>Да, и попробуй не путать банкротство страны с банкротством компании, это не одно и тоже, даже если США объявят дефолт, это не означает, что автоматически и майкрософт обанкротится
Конечно не одно и то же. Майкрософт может и не обанкротится. Поручишься за все остальные компании?
>Я понимаю, что это предел мечтаний для человека, у которого нету другого идола в жизни кроме полуобразованного сапожника не закончившего даже духовную семинарию, но маловероятно, что такое может произойти.
Вяло.
rizzom: Приезжали к отцу на разрез (точнее на шахту, относящуюся к разрезу) китайцы ремонтировать свой проходческий комплекс. Приехали без какой–либо документации, вроде как всё в голове держат) Так что спецы у них тож есть. Ну не супер–пупер, но скоро и так будет – опыта много.
lamo4ok: Заказы в Китае за доллары и евро, если эти валюты упадут, китаец получит меньше зарплату, но в долларах это будет та же цифра. Или ты думаешь что западные предприятия кредиты берут в китайских банках за юани?
А госдолги это полная туфта их списывают и переписывают за последний век есть десятки примеров, когда страны просто ставили кредиторов перед фактом что платить будут меньше и не сегодня.
А госдолги это полная туфта их списывают и переписывают за последний век есть десятки примеров, когда страны просто ставили кредиторов перед фактом что платить будут меньше и не сегодня.
alarikh: да–да, а бывают что и не списывают.
>Заказы в Китае за доллары и евро, если эти валюты упадут, китаец получит меньше зарплату, но в долларах это будет та же цифра. Или ты думаешь что западные предприятия кредиты берут в китайских банках за юани?
Ты пост вообще читал? А что, если Китай откажется от использовании доллара, как это они уже планируют с РФ? Да, если инструментом котирования при этом останется доллар, то это профанация, но мы же тут о золотом юане и его выходе в большую экономику говорим, верно?
Насчет кредитов кстати скажу больше — Китай сам уже сбагривает доллары, раздавая в них кредиты всем кому ни лень (кстати, там по ссылке более новая информация, чем у меня в посте — золотовалютный резерв Китая за несколько лет вырос до $2.5 трлн).
>Заказы в Китае за доллары и евро, если эти валюты упадут, китаец получит меньше зарплату, но в долларах это будет та же цифра. Или ты думаешь что западные предприятия кредиты берут в китайских банках за юани?
Ты пост вообще читал? А что, если Китай откажется от использовании доллара, как это они уже планируют с РФ? Да, если инструментом котирования при этом останется доллар, то это профанация, но мы же тут о золотом юане и его выходе в большую экономику говорим, верно?
Насчет кредитов кстати скажу больше — Китай сам уже сбагривает доллары, раздавая в них кредиты всем кому ни лень (кстати, там по ссылке более новая информация, чем у меня в посте — золотовалютный резерв Китая за несколько лет вырос до $2.5 трлн).
lamo4ok: Как вы себе представляете вывоз контейнера по сборке автомобилей?
SanSay: я? Никак.
rizzom: При Мао — была обычная социалистическая страна. Хотя возможно индустриализация уже шла. А новые времена в Китае связывают с Дэном Сяопином. Это где–то с 1980–ых годов, а может быть и раньше. В 90–ых, когда у нас уже развал начался, на барахолках уже торговали китайскими тряпками.
Думаю, отчет надо с того времени производить. Но… а почему–бы считать не, скажем, еще за 20 лет раньше? Или на 30 даже? Тоже ж ведь время–то шло и за 30 лет до 1980. Тогда у руля были "глупые" люди, потом стали "умные". Но если мы хотим посчитать, за какое время скажем Россия или какая–нибудь Испания перестроит свою экономику (включая необходимые изменения в законах и грызню разных группировок у власти), то почему мы как–то по–умолчанию предполагаем, что это будет вестись сразу же по кратчайшему пути умным лидером? Это вполне может быть проектом аналогичным "строительству коммунизма", который начался в 1917 году у нас, строился–строился, а в 1985 начал как–то в другую сторону строиться :–).
> В Европе промышленность и производство как были, так и осталась, их никто не разрушал.
Что вы имеете в виду? Пекарня, колбасный завод и цех по сборке дорогих швейцарских часов — вполне. Но для удовлетворения всех потребностей Европы, заводы должны существовать и производить все подряд. Если из китая привезли вилки, то значит их не производят или производят гораздо меньше в стране–импортере. Иначе б там возник сильный переизбыток вилок. :–). И я не представляю, как завод может долго существовать без работы. Нет производства — нет дохода — нет зарплаты — нет сотрудников. Нет обновления производственных мощностей. При этом есть расходы на содержание — есть.
У нас такие заводы очень быстро превращаются в бизнес–центры, когда цеха переоборудуются в офисы. Про Европу — выше мои соображения, но если у вас есть информация/ссылки — с удовольствием почитаю. Производила же где–то Puma свои кроссовки раньше. Как сейчас этот завод поживает. Как поживают всякие "европейские пту" которые уже давно готовят не токарей, а юристов.
> И оборудование, на котором производится всякое барахло в Китае, скорее всего принадлежит как раз западным корпорациям а не Китаю
Если у вас есть яблоко, и вы дали его мне, то теперь это у меня есть яблоко. А у вас, в лучшем случае, есть мое обязательство вернуть вам яблоко. Сложно сказать, как там оформлены все договора, но есть самый простой способ — национализация. В 1917 в России это произошло. Там снаружи покричали, что "ай–яй–яй, нечестно, читеры!" и успокоились через какое–то время.
Думаю, отчет надо с того времени производить. Но… а почему–бы считать не, скажем, еще за 20 лет раньше? Или на 30 даже? Тоже ж ведь время–то шло и за 30 лет до 1980. Тогда у руля были "глупые" люди, потом стали "умные". Но если мы хотим посчитать, за какое время скажем Россия или какая–нибудь Испания перестроит свою экономику (включая необходимые изменения в законах и грызню разных группировок у власти), то почему мы как–то по–умолчанию предполагаем, что это будет вестись сразу же по кратчайшему пути умным лидером? Это вполне может быть проектом аналогичным "строительству коммунизма", который начался в 1917 году у нас, строился–строился, а в 1985 начал как–то в другую сторону строиться :–).
> В Европе промышленность и производство как были, так и осталась, их никто не разрушал.
Что вы имеете в виду? Пекарня, колбасный завод и цех по сборке дорогих швейцарских часов — вполне. Но для удовлетворения всех потребностей Европы, заводы должны существовать и производить все подряд. Если из китая привезли вилки, то значит их не производят или производят гораздо меньше в стране–импортере. Иначе б там возник сильный переизбыток вилок. :–). И я не представляю, как завод может долго существовать без работы. Нет производства — нет дохода — нет зарплаты — нет сотрудников. Нет обновления производственных мощностей. При этом есть расходы на содержание — есть.
У нас такие заводы очень быстро превращаются в бизнес–центры, когда цеха переоборудуются в офисы. Про Европу — выше мои соображения, но если у вас есть информация/ссылки — с удовольствием почитаю. Производила же где–то Puma свои кроссовки раньше. Как сейчас этот завод поживает. Как поживают всякие "европейские пту" которые уже давно готовят не токарей, а юристов.
> И оборудование, на котором производится всякое барахло в Китае, скорее всего принадлежит как раз западным корпорациям а не Китаю
Если у вас есть яблоко, и вы дали его мне, то теперь это у меня есть яблоко. А у вас, в лучшем случае, есть мое обязательство вернуть вам яблоко. Сложно сказать, как там оформлены все договора, но есть самый простой способ — национализация. В 1917 в России это произошло. Там снаружи покричали, что "ай–яй–яй, нечестно, читеры!" и успокоились через какое–то время.
xenon: Дэн Сяопин пригласил западные компании строить свои производства в Китае, предоставляя им ряд льгот и дешёвую рабочую силу. Это не Китай строил заводы/фабрики. СССР тоже начинался с концессий (это и была индустриализация), потом от них отказался в одностороннем порядке, к чему это привело — мы все знаем. Яблоко сгнило. В принципе, если вы хотите процветания России, то вам следует молиться о крахе Китая — чтобы Запад задумался о переводе производств в Россию. А не Китай — о присоединении восточной части России к себе. Американцы — логичные союзники России.
Я был на ряде европейских и японских производств. Впечатляет оснащённость техникой и малочисленность персонала. Резерв есть у Европы и очень мощный для создания практически любого производства.
Я был на ряде европейских и японских производств. Впечатляет оснащённость техникой и малочисленность персонала. Резерв есть у Европы и очень мощный для создания практически любого производства.
OldDimon: китай хорош тем, что там зряплаты маленькие — вряд ли кто в россии согласиться работать за копейки
iw: вы это нянечке в детском саду скажите
iw: Понимаете… представьте… завод обслуживается одним человеком. На парах в универе мы так и представляем, а японцы уже давно так живут. Зачем одному человеку обеспечивать потребности пятерых, если можно обеспечить тысячу? При таком раскладе благ на душу населения получится более чем. Своих причем.
xenon: Современный завод строится примерно за год. В капиталистической стране, естественно. Потому что технологии отработаны, всё стандартизировано, а распиливать средства невыгодно. Тем паче, что есть множество более–менее подготовленных помещений, только установи оборудование. Китайцы просто стоят дешевле многих промышленных роботов.
OldDimon: это уже начинается гадание на кофейной гуще — я сейчас на каждый твой довод буду выдвигать свой, и сам знаешь — этот процесс бесконечный, если только не надоедает.
lamo4ok: Что значит "гадание на кофейной гуще"? Я занимался и автоматизацией промышленных производств, и сейчас пишу софт, в частности, для контроля компьютерных систем заводов. Предмет себе неплохо представляю, равно как и гибкость современного оборудования.
OldDimon: а при чем тут производство? Я тоже с техническим образованием и тоже неплохо представляю себе скорость строительства заводов. Но с чего ты взял, что я не найду причин, которые могут помешать начать их строить?
lamo4ok: А с чего ты взял, что инвесторы/строители непременно будут искать причины помешать строительству, а не просто и тупо строить? Как это обычно и происходит.
OldDimon: а с чего ты взял, что я говорю про инвесторов/строителей?
lamo4ok: Потому что именно они находят площадку и строят.
OldDimon: ок, а они ее находят в вакууме? А у них не бывает проблем как со строительными ресурсами, так и с финансовыми, от них не зависящими?
А то знаешь, вдруг опять придется как в свое время в США и Европе сгонять людей для постройки тех или иных объектов за еду.
А то знаешь, вдруг опять придется как в свое время в США и Европе сгонять людей для постройки тех или иных объектов за еду.
lamo4ok: Иногда бывают проблемы, но крайне редко. Это отлаженный и отработанный бизнес. Я не знаю, как в США и Европе сгоняли людей за еду. Строительные профессии пользуются спросом и хорошо оплачиваются — именно потому, что проблемы не возникают.
OldDimon:
>Иногда бывают проблемы, но крайне редко
Пока все тихо и спокойно. Но ты сделай одолжение, посмотри с какой постановки вопроса началась ветка про строительство промышленности в Европе.
>Я не знаю, как в США и Европе сгоняли людей за еду
Почитай про трудовые лагеря в Великобритании, например, во время мирового кризиса 30–х годов.
А вот про США того же времени:
Antievent: есть маленькая проблема — кризис может заключаться в том, что на заработанные деньги вдруг становится сложно что–то купить, а реальной работы вокруг остается еще меньше.
Во время мирового кризиса 30–х годов прошлого века были как раз придуманы трудовые лагеря, где за 4 года занятые в них безработные США, работая за жилье и питание, построили 755 миль дорог, 75 тысяч школ, 584 аэродрома, 3700 стадионов, 12 миллионов футов канализации, множество ферм. Была проведена полная электрификация сельской местности, обустройство национальных парков.
Это в США, вы не ослышались. Как, нет желания поработать на благо экономики своего государства за еду? :) А ведь никакого неурожая не было, кризис был совершенно по другим причинам, экономического плана — ничто не мешало фермерам выпускать свою продукцию, кроме их же государства:
Чтобы добиться повышения цен на продукты сельского хозяйства, фермерам предлагалось заключить контракты с государством на предмет сокращения посевных площадей и поголовья скота. Согласие на заключение контракта давало право на получение премии. Источником этих субсидий стал налог на первичную обработку сельскохозяйственных продуктов, то есть в конечном счете — налог на потребителей. Для осуществления программы ограничения сельскохозяйственного производства была создана Администрация регулирования сельского хозяйства. Она занималась тем, что скупала и уничтожала излишки продукции сельского хозяйства.
Вот он где, истинный патриотизм…
Написал Semenkin, 03.04.2011 в 03.03
>Иногда бывают проблемы, но крайне редко
Пока все тихо и спокойно. Но ты сделай одолжение, посмотри с какой постановки вопроса началась ветка про строительство промышленности в Европе.
>Я не знаю, как в США и Европе сгоняли людей за еду
Почитай про трудовые лагеря в Великобритании, например, во время мирового кризиса 30–х годов.
А вот про США того же времени:
Antievent: есть маленькая проблема — кризис может заключаться в том, что на заработанные деньги вдруг становится сложно что–то купить, а реальной работы вокруг остается еще меньше.
Во время мирового кризиса 30–х годов прошлого века были как раз придуманы трудовые лагеря, где за 4 года занятые в них безработные США, работая за жилье и питание, построили 755 миль дорог, 75 тысяч школ, 584 аэродрома, 3700 стадионов, 12 миллионов футов канализации, множество ферм. Была проведена полная электрификация сельской местности, обустройство национальных парков.
Это в США, вы не ослышались. Как, нет желания поработать на благо экономики своего государства за еду? :) А ведь никакого неурожая не было, кризис был совершенно по другим причинам, экономического плана — ничто не мешало фермерам выпускать свою продукцию, кроме их же государства:
Чтобы добиться повышения цен на продукты сельского хозяйства, фермерам предлагалось заключить контракты с государством на предмет сокращения посевных площадей и поголовья скота. Согласие на заключение контракта давало право на получение премии. Источником этих субсидий стал налог на первичную обработку сельскохозяйственных продуктов, то есть в конечном счете — налог на потребителей. Для осуществления программы ограничения сельскохозяйственного производства была создана Администрация регулирования сельского хозяйства. Она занималась тем, что скупала и уничтожала излишки продукции сельского хозяйства.
Вот он где, истинный патриотизм…
Написал Semenkin, 03.04.2011 в 03.03
lamo4ok: Перекликается с нами 30–х…
sezonsnega: сказки про тоталитарный СССР во многом преувеличены, это само собой. Ну, или про свободный Запад приукрашены — тут уж как больше вам нравится :)
lamo4ok: Я сейчас как раз перечитываю роман братьев Вайнеров "Петля и камень в зелёной траве". Ничего не могу сказать про еврейский вопрос в СССР, но всё остальное описано настолько реалистично и правдиво, что каждый раз вижу соответствующие эпизоды из своей советской жизни. А на Западе до сих пор не могу понять — как хватало фантазии и наглости у советских партийцев на такую откровенную и беззастенчивую ложь.
OldDimon: а ты о чем вообще? Что там у тебя реалистично и правдиво описано–то, а то ведь в очередной раз получится что я тебе про Ерему, а ты мне про Миколу.
lamo4ok: Советский быт. Советский тоталитаризм. Советская безнадежность/безысходность/бесперспекти вность.
OldDimon:
>Советский быт
Принимаю. Но недавно смотрел заново фильм "Чтец" — советую посмотреть, если вдруг не видел. Дело происходит в Германии, фильм претендует на реалистичность изложения. Так вот, быт там вообще ничем не отличается от советского. Да, на закате СССР мы начали отставать, но это совсем другая история.
>Советская безнадежность/безысходность/бесперспекти вность.
Это твое и автора личное.
>Советский тоталитаризм.
А вот тут давай по пунктам.
>Советский быт
Принимаю. Но недавно смотрел заново фильм "Чтец" — советую посмотреть, если вдруг не видел. Дело происходит в Германии, фильм претендует на реалистичность изложения. Так вот, быт там вообще ничем не отличается от советского. Да, на закате СССР мы начали отставать, но это совсем другая история.
>Советская безнадежность/безысходность/бесперспекти вность.
Это твое и автора личное.
>Советский тоталитаризм.
А вот тут давай по пунктам.
lamo4ok: "Чтец" не видел. А быт германский разительно отличался от советского — читай любые мемуары, даже солдатские более раннего периода. Чехословакия была фантастически другой страной, с другими человеческими правами, культурой, товарами.
Не только моё, ещё и двухсот миллионов с лишним.
Единое мнение, единые заработки, запрещено всё, что не разрешено явно. Беззаконие и беспредел спецслужб и органов власти. Было несколько государств в одном СССР — своё для номенклатуры, своё — для чекистов, своё — для "ракетчиков".
Не только моё, ещё и двухсот миллионов с лишним.
Единое мнение, единые заработки, запрещено всё, что не разрешено явно. Беззаконие и беспредел спецслужб и органов власти. Было несколько государств в одном СССР — своё для номенклатуры, своё — для чекистов, своё — для "ракетчиков".
OldDimon: если бы не знал твой возраст, то подумал бы что свои представления о СССР ты сформировал на основании "Омона Ра" Пелевина. Но так как это неверно, то отвечу иначе: у всех был свой СССР и своя Германия. У автора "Чтеца" она тоже была своя, как видишь. У моих родственников и многих знакомых постарше меня — был свой СССР, в котором за шутки про Брежнева не ссылали, а жизнь была как и везде — со своими сложностями, но — хорошая.
А если еще вспомнить рассказы тех, кто жил в свое время в Германии (дети военных), то у меня еще больше вопросов.
А если еще вспомнить рассказы тех, кто жил в свое время в Германии (дети военных), то у меня еще больше вопросов.
lamo4ok: За "шутки про Брежнева" и т.п. не ссылали, лишь отчисляли из университета. Я это познал на своей шкуре. Записи в личном деле (хранящемся в Первом отделе) преследовали тебя всю твою жизнь, начиная со школы. И это я познал на себе. За высказанное своё мнение на комсомольском собрании, не совпадающее с предложенным сверху, объявляли выговор с занесением в учётную карточку члена ВЛКСМ. Знаешь, сколько этих записей у меня было? КГБшники могли задержать любого человека без предъявления обвинения и тупо отпиздить его — не понравилась твоя морда в неположенном месте. Синяки показать не могу, сошли. На работе мог вкалывать до посинения, мог сделать гениальное открытие, но поменять свой статус, увеличить зарплату или перескочить через очередь диссертантов — нет. Про номенклатуру — отдельный разговор.
OldDimon: понимаешь какая штука — жертвы, виктимные личности есть везде, и будут везде. И система будет выдавливать из них соки тоже везже. Ты — просто один из них.
Младший обслуживающий персонал протестовал против рабских условий труда, когда при полном рабочем дне заработная плата ниже минимума. Пострадавшая, Алекс Свобода (символично, правда?) с барабаном, находилась в конце колонны на марше.
Полицейский приказал ей прекратить бить в барабан и идти по тротуару, она не согласилась и пошла дальше. На подмогу полицейскому сразу же нарисовались пара коллег, и все вместе они ее задержали за попытку нападения. После того, ей еще добавили сопротивление при аресте.
Да, копу — ничего, ибо протестующие превосходили полицейских в количестве.
Написал shm, 26.09.2010 в 14.51 | ответить ↑.
Младший обслуживающий персонал протестовал против рабских условий труда, когда при полном рабочем дне заработная плата ниже минимума. Пострадавшая, Алекс Свобода (символично, правда?) с барабаном, находилась в конце колонны на марше.
Полицейский приказал ей прекратить бить в барабан и идти по тротуару, она не согласилась и пошла дальше. На подмогу полицейскому сразу же нарисовались пара коллег, и все вместе они ее задержали за попытку нападения. После того, ей еще добавили сопротивление при аресте.
Да, копу — ничего, ибо протестующие превосходили полицейских в количестве.
Написал shm, 26.09.2010 в 14.51 | ответить ↑.
lamo4ok: Я не ходил с барабаном. Я не ходил в неположенных местах. Я не участвовал в (запрещённых) демонстрациях. У меня всего лишь всегда была своя точка зрения, которую я не боялся высказывать. Именно это и есть самое страшное и чудовищное преступление при тоталитаризме.
OldDimon: барабан тут как раз наоборот, еще больший минус полицейским — это ведь было на демонстрации. Сломали бы они ногу просто при попытке задержания, что конечно же бывает, — да и черт с ней. А тут — народ захотел волю изъявить. В свободной стране. А ему на — и ногу сломали. Чуешь, чуешь как твоим СССР запахло? :)
lamo4ok: Ещё раз. Я не знаю деталей, при которых человеку сломали ногу. Возможно, это была случайность, возможно, сознательная агрессия полицейских на прохожего. Но ты не заметил самого главного — указанное тобой поведение полиции такая редкость, что о нём даже написали в СМИ. А случаи, описанные мной, были типичными в СССР. При этом, обрати внимание, я не участвовал в демонстрациях, которые являются сознательной провокацией в глазах властей.
OldDimon: так и я не знаю как ты себя вел во времена СССР — точно такая же неопределенность, не поверишь ;)
Типичными они были только в твоей фантазии. Усек, виктимный?
Типичными они были только в твоей фантазии. Усек, виктимный?
lamo4ok: Мне выдумывать про себя неинтересно. А уж про то, как пиздили и подавно. Диссидентом я не был, комсомольцем — был. Есть мой профиль, там всё написано — съезди во Владивосток и Новосибирск, проверь, данные это позволяют, свидетелей и очевидцев множество. Но вряд ли личное дело сохранилось, хотя, может быть, в местном ФСБ до сих пор где–нибудь лежит.
Типичными они были потому, что такие (и более крутые, и более ломаные) судьбы были у кучи моих ровесников.
Типичными они были потому, что такие (и более крутые, и более ломаные) судьбы были у кучи моих ровесников.
OldDimon: не выдумывать, а искать.
sezonsnega: Перекликается, да не так. У них для этого не зэков использовали, а т.н. "вольнонаёмных", выражаясь терминологией Больших Строек. И отношение соответствующее, а не "колымский ад".
Вот, чтобы все не читаать, мотайте до раздела: История тюремных работ в США. Там про про традиции тюремного труда в США. Вот здесь тоже.
А на БАМ, помимо зэков и оголтелые комсомольцы ездили. Безо всяких приговоров.
Использовать труд заключенных — не изобретение СССР. Это традиция во многих странах. И отношение, как вы верно заметили, соответствующее.
А на БАМ, помимо зэков и оголтелые комсомольцы ездили. Безо всяких приговоров.
Использовать труд заключенных — не изобретение СССР. Это традиция во многих странах. И отношение, как вы верно заметили, соответствующее.
sezonsnega: Если несложно, то можно так же ознакомиться со статистикой смертности и болезней заключённых в США и СССР? И нормами питания, и условиями содержания.
OldDimon: можно. Для начала скажу, что смертность в лагерях была у нас в разы меньше, чем смертность на воле. Как и везде, да, потому что арестант — это подотчетная единица, а не мясо.
lamo4ok: В лагерях — арестанты? Разрыв шаблонов!
RavenRA: ты пропустил слова "как и везде" — именно они расширили контекст до арестантов. Еще что–то объяснить? :)
lamo4ok: Во–первых, я просил сравнить США и СССР. Во–вторых, смертность в лагерях была около 20–40 человек на 1000 заключённых в 30–е годы, около 8–10 человек на 1000 — в послесталинскую эпоху. Средняя смертность в СССР была примерно того же порядка. Ты считаешь, что это заключённые жили так же, как и вольные? Я же считаю, что это на свободе люди жили как на зоне.
OldDimon: учитывай все факторы и обстоятельства.
lamo4ok: Начинай перечислять факторы и обстоятельства.
OldDimon: Условия содержания заключенных в США выше. Но и прожиточный минимум выше. И минимальная заработная плата выше.
То, что одни рабы чище и богаче других не облагораживает сам факт рабства.
То, что одни рабы чище и богаче других не облагораживает сам факт рабства.
sezonsnega: Но ведь вы же сами начали сравнивать США и СССР! Это раз. А вот насчёт рабства… Да, я считаю, что преступники должны сидеть в тюрьме и работать за (минимальную) зарплату для того общества, законами которого они пренебрегли. Это совсем иная вещь, нежели упомянутое рабство. Скажем, мои претензии к ГУЛАГу — не к объёмам работ, а к условиям содержания заключённых.
OldDimon: Вообще, там короткая фраза. Я просто заметил совпадение по срокам — и у нас и у них сельскохозяйственные реформы, существенным образом менявшие отрасль. Именно поэтому и написал "перекликается".
Так что было не столько сравнение, сколько сопоставление, если можно так сказать.
Сравнивать СССР и США это как сравнивать Windows и Linux. Абсолютно разные системы с абсолюно разными свободами. Там, где одна давала ходить только направо, другая разрешала ходить только на лево.
Обе системы друг на друга влияли и, даже незаметно для себя, пытались в отдельных моментах быть похожими на соперника.
Так что было не столько сравнение, сколько сопоставление, если можно так сказать.
Сравнивать СССР и США это как сравнивать Windows и Linux. Абсолютно разные системы с абсолюно разными свободами. Там, где одна давала ходить только направо, другая разрешала ходить только на лево.
Обе системы друг на друга влияли и, даже незаметно для себя, пытались в отдельных моментах быть похожими на соперника.
sezonsnega: Не свободы разные, а отношение к свободам. "Можно всё, что явно не запрещено" и "Запрещено всё, что не разрешено явно". Потому и системы эти функционировали по–разному, и одна рассыпалась.
OldDimon: Вы в понятие свободы вкладываете лишь перечень возможных активных действий для человека, верно я понимаю? Потому, что для меня это понятие шире.
sezonsnega: Не совсем. Прежде всего, свобода — это как активные действия, так и бездействие. У меня дома стоит пиво, сейчас я могу выпить пива, но не буду его пить — это тоже свобода. Но главное — возможность жить своей собственной жизнью, совершая свои собственные ошибки. Наверное, беспрепятственная возможность делать ошибки и есть свобода.
lamo4ok: Началось отсюда: В Европе промышленность и производство как были, так и осталась, их никто не разрушал. главное запад имеет технологии, которых нет (пока и будут ли вообще) у Китая. Наладить производство (которое изначально здесь строилось и лишь потом мигрировало за границу) не составит особого труда.
Ну и?
В упомянутых трудовых лагерях в США (скорее всего, в Великобритании было аналогично) законом от 1933–го года устанавливались минимальный размер заработной платы и максимальная продолжительность рабочего дня. За еду не сгоняли — потому Рузвельт и отсидел столько времени в Белом доме.
Ну и?
В упомянутых трудовых лагерях в США (скорее всего, в Великобритании было аналогично) законом от 1933–го года устанавливались минимальный размер заработной платы и максимальная продолжительность рабочего дня. За еду не сгоняли — потому Рузвельт и отсидел столько времени в Белом доме.
OldDimon: началось с того, что Европе вдруг придется строить все недостающее ей самостоятельно.
Про продолжительность рабочего дня и зарплату — это ты сейчас ярых сталинистов пародируешь? Потому что официально там тоже все было тип–топ, и во многом даже правда.
Но вот беда, установленная заработная плата в США была на уровне $30, 25 из которых вычитались за еду. А теперь прикинь на сегодняшние цены, если у тебя 5/6 денег тратится на простецкую еду, то сколько у тебя останется денег в абсолютном отношении? Ну хорошо, если обноски в секонд–хенде купить.
И я тебе эту тему про трудовые лагеря и коммунизм в Европе и США очень долго могу развивать, было бы желание.
Про продолжительность рабочего дня и зарплату — это ты сейчас ярых сталинистов пародируешь? Потому что официально там тоже все было тип–топ, и во многом даже правда.
Но вот беда, установленная заработная плата в США была на уровне $30, 25 из которых вычитались за еду. А теперь прикинь на сегодняшние цены, если у тебя 5/6 денег тратится на простецкую еду, то сколько у тебя останется денег в абсолютном отношении? Ну хорошо, если обноски в секонд–хенде купить.
И я тебе эту тему про трудовые лагеря и коммунизм в Европе и США очень долго могу развивать, было бы желание.
lamo4ok: Я и показал, что Европа построит производство без малейших проблем. Всё есть.
Теперь об американских безработных. Не буду спорить о конкретных цифрах, ясное дело, что после вычетов оставалось не так уж и много, но эти работы давали возможность пережить тяжёлое время в спокойных и довольно сносных условиях, после чего человек мог уволиться и получить на руки вполне ощутимую сумму. Насколько это соответствует фразе "сгоняли людей за еду"? А нинасколько. Обычная политпросветовская ложь.
Теперь об американских безработных. Не буду спорить о конкретных цифрах, ясное дело, что после вычетов оставалось не так уж и много, но эти работы давали возможность пережить тяжёлое время в спокойных и довольно сносных условиях, после чего человек мог уволиться и получить на руки вполне ощутимую сумму. Насколько это соответствует фразе "сгоняли людей за еду"? А нинасколько. Обычная политпросветовская ложь.
OldDimon:
>Я и показал, что Европа построит производство без малейших проблем. Всё есть.
Вижу только личную уверенность, не более. Фактов, исследований — не вижу.
>но эти работы давали возможность пережить тяжёлое время в спокойных и довольно сносных условиях
Так и в тюрьме, не поверишь — за тобой следят, кормят и обувают, на работу водят по графику и далее–далее–далее. Потому что ты — на учете, за тебя отвечать, если что. Прикинь — не мясо, а ценная трудовая единица.
>после чего человек мог уволиться и получить на руки вполне ощутимую сумму.
Ты пьян? У него в день уходило 5/6 на еду. Как бы он жил потом на эти сбережения, на 1/6? Да никак. Вывод — не мог он уволиться.
>Насколько это соответствует фразе "сгоняли людей за еду"?
На все 100%. И говорю же — ты знаешь английский — читай сам про голод и трудовые лагеря, зачем я буду напрягаться?
>Я и показал, что Европа построит производство без малейших проблем. Всё есть.
Вижу только личную уверенность, не более. Фактов, исследований — не вижу.
>но эти работы давали возможность пережить тяжёлое время в спокойных и довольно сносных условиях
Так и в тюрьме, не поверишь — за тобой следят, кормят и обувают, на работу водят по графику и далее–далее–далее. Потому что ты — на учете, за тебя отвечать, если что. Прикинь — не мясо, а ценная трудовая единица.
>после чего человек мог уволиться и получить на руки вполне ощутимую сумму.
Ты пьян? У него в день уходило 5/6 на еду. Как бы он жил потом на эти сбережения, на 1/6? Да никак. Вывод — не мог он уволиться.
>Насколько это соответствует фразе "сгоняли людей за еду"?
На все 100%. И говорю же — ты знаешь английский — читай сам про голод и трудовые лагеря, зачем я буду напрягаться?
lamo4ok: Факты у меня на работе — пишу софт, в частности, для контроля работы больших автоматизированных систем. А как ты представляешь исследования? Ведь для этого нужно в одночасье повысить цену китайского рабочего.
Тюрьму, не поверишь, ты не волен покинуть в любое время. Не путай США и СССР 30–х. Теперь о зарплате. Я действительно не помню точно, сколько там оставалось, но половина или 1/6 — неважно. Потому что деньги накапливались при гарантированной работе и питании. И оказывались очень даже существенными. А про голод и трудовые лагеря нужно читать по–русски. Или в оригинале по–немецки — Маркс тоже много носился с идеей трудовых армий, лагерей и насильственного голода.
Тюрьму, не поверишь, ты не волен покинуть в любое время. Не путай США и СССР 30–х. Теперь о зарплате. Я действительно не помню точно, сколько там оставалось, но половина или 1/6 — неважно. Потому что деньги накапливались при гарантированной работе и питании. И оказывались очень даже существенными. А про голод и трудовые лагеря нужно читать по–русски. Или в оригинале по–немецки — Маркс тоже много носился с идеей трудовых армий, лагерей и насильственного голода.
OldDimon: покинуть нельзя, покинуть можно — сейчас объясню.
Деньги — не накапливались. Потому что помимо еды тебе требуется еще одежда, предметы обихода, предметы гигиены, и много чего еще. Ты думаешь, все это бесплатно обеспечивалось рабочим в США? Хай там, 1/6 зарплаты была честной наебкой — мы вам якобы платим, но вы все равно потратите это на содержание самих себя у нас на работе. Или ты думаешь что там кому–то было выгодно терять работников, которые задорма фактически строили страну? Да–да, я же говорю, у тебя стокгольмский синдром — веришь в праведный настрой на той стороне берега.
И это при всем при том, что Великая депрессия была вызвана как раз этим праведным настроем, и ее ужасы так же были им спровоцированы — той же еды было завалом, и ее уничтожали, но людям приходилось работать от звонка и до звонка чтобы исключительно не умереть с голоду.
Деньги — не накапливались. Потому что помимо еды тебе требуется еще одежда, предметы обихода, предметы гигиены, и много чего еще. Ты думаешь, все это бесплатно обеспечивалось рабочим в США? Хай там, 1/6 зарплаты была честной наебкой — мы вам якобы платим, но вы все равно потратите это на содержание самих себя у нас на работе. Или ты думаешь что там кому–то было выгодно терять работников, которые задорма фактически строили страну? Да–да, я же говорю, у тебя стокгольмский синдром — веришь в праведный настрой на той стороне берега.
И это при всем при том, что Великая депрессия была вызвана как раз этим праведным настроем, и ее ужасы так же были им спровоцированы — той же еды было завалом, и ее уничтожали, но людям приходилось работать от звонка и до звонка чтобы исключительно не умереть с голоду.
lamo4ok: Я читал мемуары прошедших через это. А ты — советские газеты?
OldDimon: мемуары. Какое сладкое слово для эмигранта… Нет, я основываюсь на задокументированных источниках, на фактах мнениях очевидцев, которые не желают при этом срубить бабла и/или известности на своих россказнях.
lamo4ok: Мемуары — это и есть задокументированное мнение самых ближайших очевидцев.
OldDimon: не, это попытка сорвать славу и заработать денег.
lamo4ok: Какая ж слава, если ложь сразу распознаётся другими очевидцами? Вон, свои мемуары Жуков сколько времени не писал, ждал, пока свидетели перемрут. Но всё равно нашлись критики, которые схватили его за руку.
OldDimon: ложь нравится многим. Миллионам, даже двум. Я бы сделал на этом денег, а ты?
lamo4ok: Когда–то на лжи целое государство построили. Да только эта ложь нравилась, пожалуй, только функционерам — сколько их было, пятьдесят тысяч, сто?
OldDimon: и каждое новое издание его мемуаров содержит новые факты: жуков умер, но дело его живет и процветает: даже будучи мертвым вносит свои коррективы и поправки!
OldDimon: А вы доверяете содержимому любых мемуаров или только тем, с излодением которых солидарны сами?
sezonsnega: Поправочка : с"изложением"
sezonsnega: Как не странно, доверяю. И большинство мемуаров очень хорошо стыкуются друг с другом. Даже если их авторы воевали по разным сторонам фронта. Буквально единицы выпадают из этого согласия. Которые и вызывают потом вопросы и споры.
OldDimon: Так, если можно, пару примеров, наиболее говорящих для вас. Точже прочту. Не айрони.
sezonsnega: Сопоставлял я, как нетрудно догадаться, мемуары солдат и офицеров, участвовавших во Второй Мировой войне. К сожалению, не помню имени немецкого офицера, который воевал против Виктора Некрасова в Сталинграде. А ведь там в текстах совпадали даже ориентиры! Проблема в том, что несколько лет назад я фактически ликвидировал свою бумажную библиотеку, окончательно перейдя на электронную. А бешеный интерес к мемуарам у меня просыпался десять–пятнадцать лет назад. В итоге — интерес я удовлетворил, но дома остались только непрочитанные мемуары, остальное я роздал, т.к. не собирался больше к ним возвращаться.
OldDimon: Люди реально нужны все меньше на производстве, более того, практически все проблемы от них (качество, безопасность, отказы оборудования).
xenon: я могу только повториться, когда зарплата китайца вырастит до определенного уровня, его продукцию будут делать роботы, а тем все равно где работать в Китае или Англии, тут у них нет преимущества, скорее наоборот.
П.п. продукции, где ее выпускать это вопрос цены. 10 китайских рабов дешевле амартизации лазерного станка. когда это перестанет быть таковым заводы уйдут на запад.
Вы в поседнем абзаце забыли про 10% безработных в Европе, это те самые "китайцы" которых вы, почемуто, ищете среди адвокатов.
П.п. продукции, где ее выпускать это вопрос цены. 10 китайских рабов дешевле амартизации лазерного станка. когда это перестанет быть таковым заводы уйдут на запад.
Вы в поседнем абзаце забыли про 10% безработных в Европе, это те самые "китайцы" которых вы, почемуто, ищете среди адвокатов.
alarikh:
>когда это перестанет быть таковым заводы уйдут на запад.
Почему на запад? А как же корейцы, тайваньцы, которые размещают свои производства на территории Китая?
>Вы в поседнем абзаце забыли про 10% безработных в Европе, это те самые "китайцы" которых вы, почемуто, ищете среди адвокатов.
Это те, кто живет на соц. пособии по безработице, скорее всего, пользуясь либеральной социальной политикой в Европе. Заставить их и юристов пойти работать "китайцем" могут только очень разные причины.
>когда это перестанет быть таковым заводы уйдут на запад.
Почему на запад? А как же корейцы, тайваньцы, которые размещают свои производства на территории Китая?
>Вы в поседнем абзаце забыли про 10% безработных в Европе, это те самые "китайцы" которых вы, почемуто, ищете среди адвокатов.
Это те, кто живет на соц. пособии по безработице, скорее всего, пользуясь либеральной социальной политикой в Европе. Заставить их и юристов пойти работать "китайцем" могут только очень разные причины.
lamo4ok: тайваньцы, которые размещают свои производства на территории Китая
Это такая тонкая шутка юмора? Да и с корейцами не всё так просто.
10% безработных — это большей частью люди, которые не заинтересованы в постоянной занятости и удовлетворены либо социальными пособиями (тунеядцы либеральной Европы), либо иными доходами (рантье). Сам съезди и посмотри на месте.
Это такая тонкая шутка юмора? Да и с корейцами не всё так просто.
10% безработных — это большей частью люди, которые не заинтересованы в постоянной занятости и удовлетворены либо социальными пособиями (тунеядцы либеральной Европы), либо иными доходами (рантье). Сам съезди и посмотри на месте.
OldDimon:
>Это такая тонкая шутка юмора?
Нет, не шутка. См. Foxconn.
>Да и с корейцами не всё так просто.
Не все так просто с ними на территории Запада и России, так как они считают нас людьми второго сорта (да–да, как и мы — их). А между собой люди Востока всегда найдут общий язык.
>10% безработных — это большей частью люди, которые не заинтересованы в постоянной занятости и удовлетворены либо социальными пособиями (тунеядцы либеральной Европы), либо иными доходами (рантье). Сам съезди и посмотри на месте.
Ау, проснись!!! Смотри на мой комментарий выше:
>Это те, кто живет на соц. пособии по безработице, скорее всего, пользуясь либеральной социальной политикой в Европе.
>Это такая тонкая шутка юмора?
Нет, не шутка. См. Foxconn.
>Да и с корейцами не всё так просто.
Не все так просто с ними на территории Запада и России, так как они считают нас людьми второго сорта (да–да, как и мы — их). А между собой люди Востока всегда найдут общий язык.
>10% безработных — это большей частью люди, которые не заинтересованы в постоянной занятости и удовлетворены либо социальными пособиями (тунеядцы либеральной Европы), либо иными доходами (рантье). Сам съезди и посмотри на месте.
Ау, проснись!!! Смотри на мой комментарий выше:
>Это те, кто живет на соц. пособии по безработице, скорее всего, пользуясь либеральной социальной политикой в Европе.
lamo4ok: Да, Foxconn меня удивил. Не далее, как в прошлом году был свидетелем категорического отказа по политическим причинам в задействовании китайских мощностей тайваньским предприятием.
Ну? Я готов назвать человека безработным тогда, когда он хочет работать, причём не обязательно только по своей специальности. Поэтому для меня процент безработных в Европе намного ниже упомянутых 10%.
Ну? Я готов назвать человека безработным тогда, когда он хочет работать, причём не обязательно только по своей специальности. Поэтому для меня процент безработных в Европе намного ниже упомянутых 10%.
OldDimon: не понял, что ты про Foxconn хотел сказать. Правда не знал, что компания не китайская?
>Ну? Я готов назвать человека безработным тогда, когда он хочет работать, причём не обязательно только по своей специальности. Поэтому для меня процент безработных в Европе намного ниже упомянутых 10%.
Никого не волнует, кого ты и как хочешь назвать. Важен факт: 10% не работают, по тем или иным причинам.
>Ну? Я готов назвать человека безработным тогда, когда он хочет работать, причём не обязательно только по своей специальности. Поэтому для меня процент безработных в Европе намного ниже упомянутых 10%.
Никого не волнует, кого ты и как хочешь назвать. Важен факт: 10% не работают, по тем или иным причинам.
lamo4ok: Правда — не знал. А приятель мой не смог договориться с тайваньской фирмой на производство своих чипов вследствие того, что потенциальные свободные мощности были только в Китае. А там Тайвань не любят даже при посредничестве израильской компании.
OldDimon: ну я в свою очередь не знал что тайваньцев не любят. Хотя, я бы скорее поставил на то что не любят как раз белых, и это была отмазка как раз для вас, потому как я немного в курсе этой темы изнутри.
lamo4ok: А, ну не уследил за этой темой. Дело–то в том, что дешёвая рабочая сила для европейского производства и не нужна — дешевле будет задействовать высокотехнологичные автоматизированные производства. Которые построить дороже, чем закупать товары в Китае.
Китай не признаёт Тайвань политически. Это тянется ещё со времён китайских революционеров — кто был правильным сталинистом и т.д. Между ними регулярно маячит призрак войны. Корейцы не любят китайцев, помимо исторических причин (завоеваний), за терпимость к грязи и скупость. Китайцы корейцев — за напыщенность, косномыслие и транжирство. Между ними очень острый национальный конфликт, я ещё по Приморскому краю помню — избави господь назвать корейца китайцем, худшее оскорбление.
Китай не признаёт Тайвань политически. Это тянется ещё со времён китайских революционеров — кто был правильным сталинистом и т.д. Между ними регулярно маячит призрак войны. Корейцы не любят китайцев, помимо исторических причин (завоеваний), за терпимость к грязи и скупость. Китайцы корейцев — за напыщенность, косномыслие и транжирство. Между ними очень острый национальный конфликт, я ещё по Приморскому краю помню — избави господь назвать корейца китайцем, худшее оскорбление.
OldDimon: Если люди не хотят работать по своим личным причинам, то обвинять в этой безработице государство…
OldDimon: нет, никто не обвиняет государство, прочитай еще раз — говорится как раз о самих людях (со слов oxigen'а про юристов).
alarikh: Да я согласен, что китай такой промышленный, не потому что это его божественное предназначение, а просто в связи с низким уровнем жизни и низкими зарплатами. Но они, кстати, не вырастут до тех пор, пока Китай этого не захочет.
Не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать через эти 10%. Два года на пособии — автоматически дают квалификацию фрезеровщика 4–го разряда? :–) Какая–то часть безработных в европе имеют рабочие специальности, но это лишь часть.
Не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать через эти 10%. Два года на пособии — автоматически дают квалификацию фрезеровщика 4–го разряда? :–) Какая–то часть безработных в европе имеют рабочие специальности, но это лишь часть.
xenon: Китаец будет жрать рис и жить в своей палатке пока не сможет нанять армию, способную защитить своё богатство.
Про Японцев в оригинале, но пусть будет
Про Японцев в оригинале, но пусть будет
prokyror: А это вам не шутки, аж целых 7% внешнего долга США.
pdp: эффект снежного кома. один паникёр способен похоронить рынок.
а уж если у этого бравого малого целых 7%…
а уж если у этого бравого малого целых 7%…
pdp: Какая разница сколько там долга у США. Вполне правильно будет сплавить все эти бумажки на оборудование и технологии для своей страны, а что там в США — по барабану.
crea7or: Политбюро обменяет доллары на золото и свалит в неизвестном направлении. Что будет ещё правильнее и логичнее.
OldDimon: и кто их (политбюро) будет защищать от разных врагов, хотя бы даже от радикально настроенных китайцев, желающих наказать их?
Сейчас они защищены китайской армией и ополчением, то есть более чем миллиардом солдат, кучей достаточно современной военной техники. Ну и вроде не голодают при этом.
Сейчас они защищены китайской армией и ополчением, то есть более чем миллиардом солдат, кучей достаточно современной военной техники. Ну и вроде не голодают при этом.
xenon: Предыдущие члены Политбюро не всегда хорошо кончали. Впрочем, грамотные коммунисты знают, что с награбленным барахлишком лучше держаться подальше от родных рабочих масс.
OldDimon: вспоминая Троцкого… подальше — это на луне что ли?
xenon: Можно вспомнить и Березовского, и других государственных лиц "первой обоймы" (не только российских) — в Лондоне, например. Или в Латинской Америке.
prokyror:
Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.
Несите ваши денежки, иначе быть беде.
И в полночь ваши денежки заройте в землю там.
И в полночь ваши денежки заройте в землю где?
© "Приключения Буратино" на слова Окуджавы
Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.
Несите ваши денежки, иначе быть беде.
И в полночь ваши денежки заройте в землю там.
И в полночь ваши денежки заройте в землю где?
© "Приключения Буратино" на слова Окуджавы
prokyror: хана настанет китаю, вот что. западный капитал пощады не знает.
но это маловероятный сценарий. скорее азиатские и европейско–американские толстосумы договорятся. или не договорятся — тогда процентов 80% населения земли будет списано. ну, во имя свободы и демократии, вы же понимаете.
но это маловероятный сценарий. скорее азиатские и европейско–американские толстосумы договорятся. или не договорятся — тогда процентов 80% населения земли будет списано. ну, во имя свободы и демократии, вы же понимаете.
filin47: Может быть возможно это сделать не так уж заметно? Я понимаю что сходу триллион не потратить, но потихоньку, понемножку и потом раз — а у нас всё.
crea7or: если придут к соглашению, тогда да, активы плавно перераспределят из одних бумажек в другие. с европой ведь прокатило?
вот только америка вряд ли без боя сдаст свои 40% потребляемых мировых ресурсов. зря, чтоль, у них самый большой /670млрд/ военный бюджет? а у китая, в свою очередь, просыапется аппетит.
так–что, предположу, будет открытая конфронтация. начнут с ничейных регионов /африка, ближний восток/, а там, глядишь, и мировая заварушка не за горами.
вот только америка вряд ли без боя сдаст свои 40% потребляемых мировых ресурсов. зря, чтоль, у них самый большой /670млрд/ военный бюджет? а у китая, в свою очередь, просыапется аппетит.
так–что, предположу, будет открытая конфронтация. начнут с ничейных регионов /африка, ближний восток/, а там, глядишь, и мировая заварушка не за горами.
filin47: так началось уже в 2001
Все закончится пиринговыми финансами:–)
rp: Или бутылочными крышками.
назовите уже точную дату краха проклятых капиталлистов!
InvalidTeam: проклятые капиталисты, используя необеспеченную валюту, получают реальные ценности. Это и "прожираемые" ими блага, но еще и армия, и громадная власть (например, поставленная ими власть в Грузии).
Крах будет неизбежно, но… что будет в этот момент? Вы и я персонально скорее всего будем в том же состоянии что и сейчас примерно. А вот проклятые капиталисты будут в состоянии максимальной готовности для развития и укрепления своего влияния в тот момент. Хотя бы уже потому что у нас сегодня нет ресурсов чтобы к этому подготовиться (из аналитиков — один вот Ламочок ну и Никпо), а у них — и аналитические агентства, и бесконечные финансовые ресурсы и политические.
Поэтому крах будет — у существующей системы, а не у капиталистов. Даже если новый мир будет выглядеть как племена в шкурах, гоняющиеся за дичью, то единственная в мире зажигалка с огнем богов — будет у них в руках. Потому что зная это, сейчас они могут уничтожить всю спичечную промышленность везде, но оставить зажигалку себе :–)
Крах будет неизбежно, но… что будет в этот момент? Вы и я персонально скорее всего будем в том же состоянии что и сейчас примерно. А вот проклятые капиталисты будут в состоянии максимальной готовности для развития и укрепления своего влияния в тот момент. Хотя бы уже потому что у нас сегодня нет ресурсов чтобы к этому подготовиться (из аналитиков — один вот Ламочок ну и Никпо), а у них — и аналитические агентства, и бесконечные финансовые ресурсы и политические.
Поэтому крах будет — у существующей системы, а не у капиталистов. Даже если новый мир будет выглядеть как племена в шкурах, гоняющиеся за дичью, то единственная в мире зажигалка с огнем богов — будет у них в руках. Потому что зная это, сейчас они могут уничтожить всю спичечную промышленность везде, но оставить зажигалку себе :–)
xenon: тут самое главное не забывать про человеческий фактор, а так я согласен в целом, разве что не надо меня или Николая сюда приплетать — даже без единого аналитика любой стране достаточно инсайдерской информации из кружка капиталистов, чтобы сориентироваться.
lamo4ok: Да я в шутку про вас с никпо. А вот доверять "утечкам" мне кажется не стоит (да и не доверяют). Они могут быть специально организованными сливами информации. Думаю, что каждая спецслужба ко всей входящей информации относится с некоторым подозрением.
xenon: ну шутку я понял, а про утечки — имелся ввиду шпионаж, конечно же — не СМИ же иностранные я предложил почитать ради этого :)
InvalidTeam: если бы еще речь шла о крахе.
lamo4ok: все намного хуже, да?
InvalidTeam: не, просто я предлагаю разделять такие понятия, как: демократия, капитализм, США, государство, страна, капиталисты, американцы, демократы, и так далее.
Так вот: капиталистам в целом ничего не мешает переехать в Китай, образно говоря, да они в целом это и делают — тот же самый внешний долг США отчасти состоит от долгов различных структур как бы самим себе — просто значительная их часть находится уже не только на территории США.
А вот что будет с теми, кто зависит от доллара — это уже действительно интересно.
Так вот: капиталистам в целом ничего не мешает переехать в Китай, образно говоря, да они в целом это и делают — тот же самый внешний долг США отчасти состоит от долгов различных структур как бы самим себе — просто значительная их часть находится уже не только на территории США.
А вот что будет с теми, кто зависит от доллара — это уже действительно интересно.
Ну что, сольют Китай и все. Не совсем понятно, чему здесь радоваться, если экономику США начнет штормить, прежде чем она пойдет ко дну (если), утащив за собой более устойчивые экономики, слабые экономики, сырьевые, как экономика России, начнут падать первыми.
Вообще не понятно, почему многие ждут не дождутся, когда Китай станет первым в мире и разделается с проклятыми американцами. В первую очередь, если у него появится возможность, Китай начнет прессовать своих соседей поближе, в том числе Россию, а уж потом подумает выгодно ли ему ссориться с американцами.
Вообще не понятно, почему многие ждут не дождутся, когда Китай станет первым в мире и разделается с проклятыми американцами. В первую очередь, если у него появится возможность, Китай начнет прессовать своих соседей поближе, в том числе Россию, а уж потом подумает выгодно ли ему ссориться с американцами.
rizzom: сырьевые экономики обеспечены сырьём. китайская — производственными мощностями. а американская и зависимые от неё?
filin47: Сырьевые экономики обеспечены спросом на сырьё. Китайская — не производственными мощностями, а производственной дешевизной в сравнении с конкурентами. Американская — технологиями и спросом на высокий уровень жизни.
OldDimon: спрос на сырьё в условиях потребности высокого уровня жизни — величина неизменная.
сырьё покупали, покупают и будут покупать. а технологии же великолепно копируются. клоны яблочка не дадут соврать.
поэтому будущее американского потребителя представляется мне очень туманным. ведь не станут же китайцы задарма своё барахло западу отдавать?
сырьё покупали, покупают и будут покупать. а технологии же великолепно копируются. клоны яблочка не дадут соврать.
поэтому будущее американского потребителя представляется мне очень туманным. ведь не станут же китайцы задарма своё барахло западу отдавать?
filin47: начало развала союза. уровень жизни в мире — примерно такой же какой и был до этого. доллар весит примерно столько же. но вот долларовые цены на нефть — гораздо ниже, только потому, что саудовская аравия, играющая в одной команде с США согласилась "за свой счет" увеличить добычу и уронить цены на нефть.
Спрос на нефть — не изменился. Но у нас ее покупали меньше и дешевле. Так что доход СССР с продажи сырья — сильно упал. Беда в том, что монополии на сырье у нас нету — хоть у нас его и много, мир без нас обойдется. А вот мы без мира — НЕТ. К сожалению. Мы уже даже еду себе сами обеспечить не можем без импорта.
Спрос на нефть — не изменился. Но у нас ее покупали меньше и дешевле. Так что доход СССР с продажи сырья — сильно упал. Беда в том, что монополии на сырье у нас нету — хоть у нас его и много, мир без нас обойдется. А вот мы без мира — НЕТ. К сожалению. Мы уже даже еду себе сами обеспечить не можем без импорта.
xenon: еду мы великолепно экспортируем. но обеспечить свою страну ею, согласен, не можем. но это вопрос нечистоплотности наших спекулянтов, а не состоятельности стран с сырьевой экономикой.
у развала союза было несколько причин. стоимость энергоносителей не входила в их число. нас банально продало руководство, правящая верхушка.
мир без нас не обойдётся. газ, руды, лес, нефть — как без этого проживёт тот же китай и европа? они зависят от российских ресурсов. а мы, в свою очередь, вполне самодостаточны. уж так получилось, что разваливать и разворовывать сейчас в россии выгодней и легче, чем вкладывать и производить.
но это, опять–таки, не вопрос состоятельности экономики нашей страны. это последствие глупости и недальновидности чиновников. да и, чего уж таить, мы и сами отчасти виноваты.
у развала союза было несколько причин. стоимость энергоносителей не входила в их число. нас банально продало руководство, правящая верхушка.
мир без нас не обойдётся. газ, руды, лес, нефть — как без этого проживёт тот же китай и европа? они зависят от российских ресурсов. а мы, в свою очередь, вполне самодостаточны. уж так получилось, что разваливать и разворовывать сейчас в россии выгодней и легче, чем вкладывать и производить.
но это, опять–таки, не вопрос состоятельности экономики нашей страны. это последствие глупости и недальновидности чиновников. да и, чего уж таить, мы и сами отчасти виноваты.
filin47: Спрос на сырьё — величина очень переменчивая. Дело в том, что высокий уровень жизни определяет активность в разработке технологий, которые довольно легко переходят от спроса на одно сырьё к другому. Это низкий уровень жизни означает ненасыщенность рынка одноплановой продукцией, а потому Жигули, например, штампуют до сих пор. Чтобы скопировать технологию, нужны серьёзные знания (да и другие технологии). За время копирования оригинальная технология может уйти далеко вперёд, поэтому намного выгоднее оказывается работать на легальной основе в одной упряжке.
Нет, не(само)обеспеченность едой и есть главный признак несостоятельности стран с сырьевой экономикой. Дело в том, что с/х продукция подразумевает производство с определённой культурой и работой, тогда как сырьевая экономика базируется на простейших технологических процессах. Потому такие страны вынуждены или импортировать продукты, или голодать (или и то, и другое).
Зависимость от российских ресурсов сильно преувеличена. Многое зависит от демпинговых цен на них, когда ради конкурентноспособности российские производители вынуждены довольствоваться более низкими прибылями (или укрывать доходы по разным схемам).
Нет, не(само)обеспеченность едой и есть главный признак несостоятельности стран с сырьевой экономикой. Дело в том, что с/х продукция подразумевает производство с определённой культурой и работой, тогда как сырьевая экономика базируется на простейших технологических процессах. Потому такие страны вынуждены или импортировать продукты, или голодать (или и то, и другое).
Зависимость от российских ресурсов сильно преувеличена. Многое зависит от демпинговых цен на них, когда ради конкурентноспособности российские производители вынуждены довольствоваться более низкими прибылями (или укрывать доходы по разным схемам).
filin47: вопрос о "продали россию" — это вопрос о том, что было в головах руковоства, желание "проапгрейдить" страну, или желание ее уничтожить. Что было у них в головах — как бы мы ни спорили, мы не выясним, так что смысла обсуждать это нет. Но в горбачевское время был вполне объективный дефицит бюджета. И было сильное падение цен:
В 1986 (точнее, в 1985/1986) цена на нефть упала почти в 2 раза — с 27,56 до 14,43 долларов за баррель.
(нагуглить про этом можно по саудовская аравия 1986 нефть цены).
Когда основной экспортный товар падает в цене в два раза, это врядли хорошо для экономики.
> мир без нас не обойдётся. газ, руды, лес, нефть — как без этого проживёт тот же китай и европа?
Ну как–нибудь проживет. Лес можно из южной америки везти, например. Газ–нефть — тоже не мы одни добываем. Мы ближе, у нас выгоднее брать, но в случае игры мускулами — какая–нибудь нефть из саудовской аравии горит ничуть не хуже.
> а мы, в свою очередь, вполне самодостаточны.
Мы про разные вещи говорим. Вы говорите про потенциальные возможности. В России не производят, скажем, айфоны, но у нас есть все чтобы их производить. Делов–то! Поднять образование, чтобы были хорошие инженеры, которые могут и технологические и экономические вопросы решить. Поднять электронную промышленность. Создать экономику, при которой в россии будет можно и выгодно вбелую разрабатывать ПО для этого айфона. И все. Да, согласен, это все теоретически возмжно и все для этого у нас есть. Поэтому возможно через много лет, потенциал можно будет реализовать. Но фактически сейчас россия — это какая–то "страна менеджеров по продажам пластиковых окон", которая зависит от импорта по всем параметрам, а умеет только лес и нефть гнать (да и это — возможно ужасно неэффективно, но все еще рентабельно продавать бесплатную нефть из недр за деньги).
Чтобы реализовать потенциал, нужно что–то вроде сталинской индустриализации. А это не только "умный ход", но еще и жестокий — нужно ставить людей в ситуации когда они будут пахать с утра до ночи, гробить свое здоровье и рисковать жизнью. И при этом надо еще иметь резерв лет в 20, чтобы на нас точно никто не напал, и никто не требовал "выкуп", за то что он не нападает, пока мы не наладим производство танков, ракет и подводных лодок.
В 1986 (точнее, в 1985/1986) цена на нефть упала почти в 2 раза — с 27,56 до 14,43 долларов за баррель.
(нагуглить про этом можно по саудовская аравия 1986 нефть цены).
Когда основной экспортный товар падает в цене в два раза, это врядли хорошо для экономики.
> мир без нас не обойдётся. газ, руды, лес, нефть — как без этого проживёт тот же китай и европа?
Ну как–нибудь проживет. Лес можно из южной америки везти, например. Газ–нефть — тоже не мы одни добываем. Мы ближе, у нас выгоднее брать, но в случае игры мускулами — какая–нибудь нефть из саудовской аравии горит ничуть не хуже.
> а мы, в свою очередь, вполне самодостаточны.
Мы про разные вещи говорим. Вы говорите про потенциальные возможности. В России не производят, скажем, айфоны, но у нас есть все чтобы их производить. Делов–то! Поднять образование, чтобы были хорошие инженеры, которые могут и технологические и экономические вопросы решить. Поднять электронную промышленность. Создать экономику, при которой в россии будет можно и выгодно вбелую разрабатывать ПО для этого айфона. И все. Да, согласен, это все теоретически возмжно и все для этого у нас есть. Поэтому возможно через много лет, потенциал можно будет реализовать. Но фактически сейчас россия — это какая–то "страна менеджеров по продажам пластиковых окон", которая зависит от импорта по всем параметрам, а умеет только лес и нефть гнать (да и это — возможно ужасно неэффективно, но все еще рентабельно продавать бесплатную нефть из недр за деньги).
Чтобы реализовать потенциал, нужно что–то вроде сталинской индустриализации. А это не только "умный ход", но еще и жестокий — нужно ставить людей в ситуации когда они будут пахать с утра до ночи, гробить свое здоровье и рисковать жизнью. И при этом надо еще иметь резерв лет в 20, чтобы на нас точно никто не напал, и никто не требовал "выкуп", за то что он не нападает, пока мы не наладим производство танков, ракет и подводных лодок.
rizzom: Вообще не понятно, почему многие ждут не дождутся, когда Китай станет первым в мире и разделается с проклятыми американцами.
Потому что альтернатива ожиданию — попытка понять, почему они сами не могут жить как американцы. А это куда тоскливей и самокритичней, чем валить всё на заокеанцев.
Потому что альтернатива ожиданию — попытка понять, почему они сами не могут жить как американцы. А это куда тоскливей и самокритичней, чем валить всё на заокеанцев.
OldDimon: Английский учить надоело
rizzom: Если Китай, финансово одолеет США, то потом китайчики задарма скупят земли в Штатах и переедут туда жить огроменной толпой. Не нужна им Россия, в ней китайчикам не климатит :)
YNK: а американцев куда денете? никто не позволит китайцам тариться штатовскими землями. нато костьми ляжет, но не допустит.
Переориентировка американского потребителя на внутренний продукт – катастрофа.
Сейчас американец тратит минимум на китайские предметы обихода. Большая часть выплат – ипотеки и студенческие/авто кредиты, медицина и питание.
У американцев просто нет денег на покупку своего дорогого ширпотреба. Придется затягивать пояс. Какой из них?
Питание? 14,3 процента жителей живут на продуктовые талоны.
Бензин? Общественный транспорт в зачатке. Все используют автомобили.
Покупка автомобилей? Рухнет автопром.
Перелеты, отдых? Да.
Обучение? Да.
Пенсии? Попробуй – бэби бумеры голову отвертят.
Медицина? Да.
Самым доступным и простым выходом из этой ситуации является масштабная война на чужой территории и планы Маршала.
Война – развитие своего военного производства, трудоустройство жителей, планы Маршала – развитие американской промышленности и сельского хозяйства за счет стран–доноров, принимающих план.
Где война? Европа против России (Америка на стороне Европы, Россия капитулирует, принимает план Маршала). Россия против Китая (Америка на стороне России (бригадная реформа) Россия капитулирует, принимает план). Япония против России (Америка в нейтралитете, Япония проигрывает/оккупирует дальний Восток и кто то из сторон принимает план). Суниты против Ирана (Иран капитулирует и принимает план). Пакистан против Индии (пофиг кто, лишь бы приняли план). Индия против Китая (разрушенная Индия принимает план).
Какие еще варианты? Да никаких, кроме ожидания 2012.
Сейчас американец тратит минимум на китайские предметы обихода. Большая часть выплат – ипотеки и студенческие/авто кредиты, медицина и питание.
У американцев просто нет денег на покупку своего дорогого ширпотреба. Придется затягивать пояс. Какой из них?
Питание? 14,3 процента жителей живут на продуктовые талоны.
Бензин? Общественный транспорт в зачатке. Все используют автомобили.
Покупка автомобилей? Рухнет автопром.
Перелеты, отдых? Да.
Обучение? Да.
Пенсии? Попробуй – бэби бумеры голову отвертят.
Медицина? Да.
Самым доступным и простым выходом из этой ситуации является масштабная война на чужой территории и планы Маршала.
Война – развитие своего военного производства, трудоустройство жителей, планы Маршала – развитие американской промышленности и сельского хозяйства за счет стран–доноров, принимающих план.
Где война? Европа против России (Америка на стороне Европы, Россия капитулирует, принимает план Маршала). Россия против Китая (Америка на стороне России (бригадная реформа) Россия капитулирует, принимает план). Япония против России (Америка в нейтралитете, Япония проигрывает/оккупирует дальний Восток и кто то из сторон принимает план). Суниты против Ирана (Иран капитулирует и принимает план). Пакистан против Индии (пофиг кто, лишь бы приняли план). Индия против Китая (разрушенная Индия принимает план).
Какие еще варианты? Да никаких, кроме ожидания 2012.
perch: Европа против России (Америка на стороне Европы, Россия капитулирует, принимает план Маршала).
Россия воевала почти со всеми европейскими странами. Самая могущественная из тех с кем не воевали — Великобритания. Великобритания не будет физически нападать, у них другие методы. Да и общих границ с Россией нету. Остальным вроде 2–ой мировой и прочих Наполеонов хватило.
…
Россия против Китая (Америка на стороне России (бригадная реформа) Россия капитулирует, принимает план).
А что Россия с Америкой против Китая стопроцентно проиграет? или это такая хитрая бригадная реформа?
Япония против России (Америка в нейтралитете, Япония проигрывает/оккупирует дальний Восток и кто то из сторон принимает план).
Японию ещё год будет трясти, Россия ей помогает сейчас и будет помогать в дальнейшем, ещё и пару островов "отдаст" чтобы "развивали". Всё и так есть — зачем война?
Индия против Китая (разрушенная Индия принимает план).
Мир, дружба, жевачка: http://www.google.ru/search?rlz=1C1SKPL_…
Какие еще варианты?
Европа, Россия, Китай, Япония, Ливия и Мексика нападают на США и в результате все кушают эскимо.
Россия воевала почти со всеми европейскими странами. Самая могущественная из тех с кем не воевали — Великобритания. Великобритания не будет физически нападать, у них другие методы. Да и общих границ с Россией нету. Остальным вроде 2–ой мировой и прочих Наполеонов хватило.
…
Россия против Китая (Америка на стороне России (бригадная реформа) Россия капитулирует, принимает план).
А что Россия с Америкой против Китая стопроцентно проиграет? или это такая хитрая бригадная реформа?
Япония против России (Америка в нейтралитете, Япония проигрывает/оккупирует дальний Восток и кто то из сторон принимает план).
Японию ещё год будет трясти, Россия ей помогает сейчас и будет помогать в дальнейшем, ещё и пару островов "отдаст" чтобы "развивали". Всё и так есть — зачем война?
Индия против Китая (разрушенная Индия принимает план).
Мир, дружба, жевачка: http://www.google.ru/search?rlz=1C1SKPL_…
Какие еще варианты?
Европа, Россия, Китай, Япония, Ливия и Мексика нападают на США и в результате все кушают эскимо.
Net_spider: современная Россия не воевала, воевал мощный СССР.
Бригадная реформа — нынешняя реформа росийской армии, которая калькой снимается с принципа бригадного командования США. Зачем? Ооо.
Индия пытается выбраться из–под влияния США. Сможет? Глянем.
Япония вернется на ноги за год.
Зачем война? Для того, что бы поднять свое военное производство, занять на нем людей и в виде плана Маршала продавать технологии промышленного производство пострадавшим в войне.
Америке ведь нужно занять население, полно безработных, производство практически всех товаров перенесено в Китай.
Ничего личного, просто бизнес.
Бригадная реформа — нынешняя реформа росийской армии, которая калькой снимается с принципа бригадного командования США. Зачем? Ооо.
Индия пытается выбраться из–под влияния США. Сможет? Глянем.
Япония вернется на ноги за год.
Зачем война? Для того, что бы поднять свое военное производство, занять на нем людей и в виде плана Маршала продавать технологии промышленного производство пострадавшим в войне.
Америке ведь нужно занять население, полно безработных, производство практически всех товаров перенесено в Китай.
Ничего личного, просто бизнес.
perch: ну насчет бригадной реформы — есть мнение, что давно пора, так как до этого наша армия до сих пор существовала в том виде, в котором она вышла из ВОВ.
perch: мы все умрем!!!111
perch: кстати, Обама уже готовится к следующим выборам — какой–то там то ли бложек, то ли еще что накатали в интернете.
lamo4ok: официально объявили уже. Радости скока!!!
perch: в смысле? Фанаты Обамы уже ликуют? :)
Китай начал сбывать доллары и как раз к этому событию США грохнули Осаму, что привело к повышению курса доллара. В итоге Китай получит неплохой навар.
Так может это китайцы спецоперацию в Пакистане организовали?
Так может это китайцы спецоперацию в Пакистане организовали?
CTAKAH: все бы хорошо, но как–то больше верится в давно заготовленный козырь в виде Усамы, который должен был пригодиться США на случай очередных волнений с долларом.
С другой стороны, если предположить, что капиталисты США потихоньку перебираются в Китай, то твоя версия верна :)
С другой стороны, если предположить, что капиталисты США потихоньку перебираются в Китай, то твоя версия верна :)
CTAKAH: "китайские" доллары границу сша не пересекут. они либо осядут на счетах очередных неудачников /кто сейчас закупает американскую валюту?/, либо будут выведены из обращения.
в итоге выиграют исключительно американцы.
в итоге выиграют исключительно американцы.
все еще покупаю валюту: 400 рублей килограмм
lamo4ok: Что–то будет, как пить дать.
Dekabrist: на БД была еще одна интересная публикация–маркер.
Кеннеди убит. Irony судьбы?
treboit: типа того, ага :)
Золото — говно. Даже китайцы это понимают.
agesha: Есть еще пчелы
rp: есть, впрочем они тоже говно :)
А так ли он беден и ладен?
Люди, считающие разумной привязку валюты к какому–то физическому предмету или явлению (от золота до кВт) не до конца понимают функционирование денежной системы, свойства и функции денег, макроэкономику и прочая и прочая.
rp: Причём не просто функционирование денежной системы, а устройство и поведение человеческого общества.
rp: ну так объясни нам. Я пост вообще ради чего создавал.
agesha: значит пик действительно настал. Сорос молодец — дождался его и теперь по–быстрому вложит во что–то реальное вырученные с этого дела бумажки — золото–то никуда вкладывать не получится :)
lamo4ok: да, золото говно.
золото говно — это моё идейное убеждение.
все только об этом и говорят:
http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nne…
http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nne…
Nabu: конечно, Китай же в начале года совершенно серьезно сказал об этом.
lamo4ok: можно увидеть авторитетную ссылку на "Китай сказал"?
Nabu: авторитетную — что под этим имеется ввиду? На какое–то издательство, заслуживающее доверие? Ну мне уже лень вспоминать по каким словам следует искать, но вот по такому запросу в первой десятке вот что:
Подогревает дискуссию о необходимости отказа от доллара как от резервной валюты и Китай, который является основным держателем американских казначейских облигаций, отмечают эксперты.
Тут.
Или требуется ссылка на китайскую прессу или даже видео с обсуждением этого вопроса? Увольте, конкретно здесь я предпочту поверить российским СМИ, тем более что ссылка из моего поста ведет даже не на них — там всего лишь перевод с англоязычного сайта.
Подогревает дискуссию о необходимости отказа от доллара как от резервной валюты и Китай, который является основным держателем американских казначейских облигаций, отмечают эксперты.
Тут.
Или требуется ссылка на китайскую прессу или даже видео с обсуждением этого вопроса? Увольте, конкретно здесь я предпочту поверить российским СМИ, тем более что ссылка из моего поста ведет даже не на них — там всего лишь перевод с англоязычного сайта.
В рамках текущей денежной системы долг и дефицит не только не имеют значения, но, на самом деле, они необходимы для того, чтобы стабильную денежную массу. Глава Совета управляющих ФРС Марринер Экклс дал объяснение этой причине в 1941 на слушаниях перед комитетом палаты представителей по банковской деятельности и финансовым услугам. Райт Патман спросил у Экклса, откуда ФРС берёт деньги, чтобы покупать ценные бумаги правительства.
«Мы их создаём», – ответил Экклс.
«Из чего?»
«Из права на эмиссию кредитных денег».
«И кроме государственного кредита не нужно ничего?»
«Именно такова наша кредитная система», – ответил Экклс. – «Если бы в нашей денежной системе не было бы долга, у нас не было бы и денег».
Отсюда. Достаточно неплохой анализ ситуации
http://mixednews.ru/?p=5901
«Мы их создаём», – ответил Экклс.
«Из чего?»
«Из права на эмиссию кредитных денег».
«И кроме государственного кредита не нужно ничего?»
«Именно такова наша кредитная система», – ответил Экклс. – «Если бы в нашей денежной системе не было бы долга, у нас не было бы и денег».
Отсюда. Достаточно неплохой анализ ситуации
http://mixednews.ru/?p=5901
Господи, откуда только люди эту лютую дурь насчет золотого юаня берут. Сектанты какие–то.
samum–hanum: из Китая, вестимо. Я так думаю, достаточно просто сложить 2+2 — активность Китая на золотом рынке, держание их золотого запаса в секрете и разговоры об отказе от доллара как от резервной валюты.
Политический кружок при сельском клубе.
кстати о золоте: Турецкий банк KFH заменит банкоматы на аппараты по выдаче золота
NickJr: еще про золотой динар можно почитать.
китай [x]
Линкольн, вроде, тоже стал свои деньги печатать, война с Югом была дорогой штукой. И получил пулю.
Тайкосрач [x]
Население и предприятия Беларуси в 4,5 раза увеличили покупку золота в слитках. тут
agesha: еще не выучили основное правило трейдеров: когда скупают уже все — скидывай :)
Bitcoin рулит
Напомню, что если свой золотой запас Китай конечно же может держать в секрете, то с золотовалютным такой номер не пройдет, и еще в том же 2007 году Китай был абсолютным лидером в мире по этому показателю: $1,2 трлн. Собственно, примерно от этих денег Китай и собирается начать избавляться.
В свете этих событий интересно вот что: буквально на днях, то есть спустя всего–лишь несколько дней после событий с Китаем, появилась информация о ликвидации Усамы бен Ладена, которая довольно противоречива.
Еще интересней: в это же время по каналу Euronews крутится сюжет, суть которого кратко передана в этой заметке на их сайте: Курс доллара существенно вырос на мировых рынках, отреагировав на новость о ликвидации Усамы бен Ладена.
Забавное совпадение, не правда ли? Но давайте в комментариях узнаем еще несколько фактов из мира золота в хронологическом порядке. Да, в заключение конечно же будет о Каддафи.
в твиттер