Некоторые из читателей сайта наверняка до сих пор уверены, что распад СССР был процессом естественным и фактически являлся результатом проявления воли народа. Но так ли это? Давайте посмотрим на цифры и даты:
17 марта 1991 года проходит «Всесоюзный референдум о сохранении СССР», результатом которого стали следующие данные:
ЗА: 77.85% (113 512 812 человек)
ПРОТИВ: 22.15% (32 303 977 человек)
Интересно тут два момента:
1. Незадолго до этого правительства таких республик, как Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия и Армения уже провели свои референдумы, результатом которых стало решение населения отделиться от СССР, и проводить вышеобозначенный референдум отказались. Однако, по законам того времени их решение было неправомерно, в следствии чего Верховным Советом СССР было разрешено местным властям в союзных республиках, где не были созданы центральные республиканские комиссии референдума, самостоятельно образовывать участки и округа, утверждать окружные и участковые комиссии референдума СССР. Проголосовало в итоге около 2 млн человек, результаты следующие:
ССР Молдова 98,3% ЗА
Латвийская ССР 95,1% ЗА
Литовская ССР 98,9% ЗА
Эстонская ССР 95,0% ЗА
Грузинская ССР 99,9% ЗА
Абхазская АССР 98,6% ЗА
Армянская ССР 71,6% ЗА
2. Референдум подразумевал не сохранение или развал СССР, а его воссоединение в новом виде, в виде ССГ. Другими словами, жители уже фактически бывшего СССР голосовали за создание нового государства, а не за СССР в его первозданном виде, за сохранение обновлённого Союза какфедерации равноправных суверенных Советских Социалистических Республик, что, согласитесь, несколько отличается от понятия «СССР». Сам ССГ был плодом Новоогарёвского процесса.
И все было бы хорошо, если бы не ГКЧП, целью которого было сохранить СССР вообще в первозданном виде, сорвавшем подписание 20 августа 1991 года «Союзного договора» (создание ССГ), в результате чего наступил полный развал: 18–21 августа 1991 года происходит путча, и из СССР окончательно выходят следующие участники (хронологически, решения само собой принимали их правительства, а не народ):
Украина — 24 августа 1991
Молдавия — 27 августа 1991
Киргизия — 31 августа 1991
Узбекистан — 1 сентября 1991
Таджикистан — 9 сентября 1991
Армения — 29 сентября 1991
Азербайджан — 18 октября 1991
Туркменистан — 27 октября 1991
Россия — 12 декабря 1991 (денонсирование Договора об образовании СССР 1922 года)
Казахстан — 16 декабря 1991
Но ведь якобы так же Украина проводила свой собственный референдум, скажете вы, и по его результатам 90,32% населения ответило утвердительно на вопрос «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?». Все верно, вот только объявлен он был 24 августа 1991 года, а проведен 1 декабря 1991 года в один день с первыми выборами президента Украины, за неделю до Беловержского соглашения, на котором был уже банально констатирован распад СССР, и это понимало в том числе и население Украины.
17 марта 1991 года проходит «Всесоюзный референдум о сохранении СССР», результатом которого стали следующие данные:
ЗА: 77.85% (113 512 812 человек)
ПРОТИВ: 22.15% (32 303 977 человек)
Интересно тут два момента:
1. Незадолго до этого правительства таких республик, как Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия и Армения уже провели свои референдумы, результатом которых стало решение населения отделиться от СССР, и проводить вышеобозначенный референдум отказались. Однако, по законам того времени их решение было неправомерно, в следствии чего Верховным Советом СССР было разрешено местным властям в союзных республиках, где не были созданы центральные республиканские комиссии референдума, самостоятельно образовывать участки и округа, утверждать окружные и участковые комиссии референдума СССР. Проголосовало в итоге около 2 млн человек, результаты следующие:
ССР Молдова 98,3% ЗА
Латвийская ССР 95,1% ЗА
Литовская ССР 98,9% ЗА
Эстонская ССР 95,0% ЗА
Грузинская ССР 99,9% ЗА
Абхазская АССР 98,6% ЗА
Армянская ССР 71,6% ЗА
2. Референдум подразумевал не сохранение или развал СССР, а его воссоединение в новом виде, в виде ССГ. Другими словами, жители уже фактически бывшего СССР голосовали за создание нового государства, а не за СССР в его первозданном виде, за сохранение обновлённого Союза какфедерации равноправных суверенных Советских Социалистических Республик, что, согласитесь, несколько отличается от понятия «СССР». Сам ССГ был плодом Новоогарёвского процесса.
И все было бы хорошо, если бы не ГКЧП, целью которого было сохранить СССР вообще в первозданном виде, сорвавшем подписание 20 августа 1991 года «Союзного договора» (создание ССГ), в результате чего наступил полный развал: 18–21 августа 1991 года происходит путча, и из СССР окончательно выходят следующие участники (хронологически, решения само собой принимали их правительства, а не народ):
Украина — 24 августа 1991
Молдавия — 27 августа 1991
Киргизия — 31 августа 1991
Узбекистан — 1 сентября 1991
Таджикистан — 9 сентября 1991
Армения — 29 сентября 1991
Азербайджан — 18 октября 1991
Туркменистан — 27 октября 1991
Россия — 12 декабря 1991 (денонсирование Договора об образовании СССР 1922 года)
Казахстан — 16 декабря 1991
Но ведь якобы так же Украина проводила свой собственный референдум, скажете вы, и по его результатам 90,32% населения ответило утвердительно на вопрос «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?». Все верно, вот только объявлен он был 24 августа 1991 года, а проведен 1 декабря 1991 года в один день с первыми выборами президента Украины, за неделю до Беловержского соглашения, на котором был уже банально констатирован распад СССР, и это понимало в том числе и население Украины.
lamo4ok: Это вы кого сейчас обманываете, себя? Все эти страны хотели независимости, и то, что сегодня в странах средней Азии рушат памятники русскому солдату (как в Грузии и в странах Балтики) и в учебниках по истории пишут, что Россия их оккупировала (если не ошибаюсь это происходит, в том числе, в дружественном России Казахстане), то ваши доводы о воссоединение выглядят бледновато, мягко говоря. Да, и не на надо забывать про местные элиты, которым на хрен не сдалось воссоединение с Россией, они сами пилят свое бабло и ни с кем делиться не собираются.
rizzom: это не мои доводы, во–первых, а объективная часть истории. Во–вторых, наивно полагать что ваши представления об окружающей вас действительности можно положить на одну чашу весов с выкладками аналитиков.
lamo4ok: Да что вы говорите. То есть у меня своего мнения быть не может и я должен слушать каких–то сомнительных, не понятно чьих, аналитиков.
Кстати, вы много общаетесь с людьми из бывших советских республик, а с людьми из западно–европеиских стран? Мне довольно часто приходится.?В бывших советских республиках, общество разделено на тех кто за воссоздания СССР или его подобия, в основном люди старшего поколения и русская диаспора, и на тех кто против, в основном молодежь, а будущее за ними. Про западные страны и говорить не стоит, для них Россия это сибирь, газ, Путин, мафия, ну и конечно традиционно медведь с балалайкой (то бишь отсталость от современности на несколько веков).
Кстати, вы много общаетесь с людьми из бывших советских республик, а с людьми из западно–европеиских стран? Мне довольно часто приходится.?В бывших советских республиках, общество разделено на тех кто за воссоздания СССР или его подобия, в основном люди старшего поколения и русская диаспора, и на тех кто против, в основном молодежь, а будущее за ними. Про западные страны и говорить не стоит, для них Россия это сибирь, газ, Путин, мафия, ну и конечно традиционно медведь с балалайкой (то бишь отсталость от современности на несколько веков).
rizzom: конечно вы имеете право на свое мнение. Но это не значит, что оно может быть выше чьего–либо еще.
Что касается моего круга общения и круга моих интересов, то оба они довольно широки.
Про молодежь я вам так отвечу — когда у свободолюбивых граждан бывших советских республик в жопах перестанет гулять ветер свободы, они скорее всего поймут всю прелесть объединения, на примере тех же Соединенных Штатов или же Европейского Союза.
В данный момент это уже не молодежь, а люди с детьми, которым как раз лет через 20–30 и станет ясно, где наебали их родителей.
Что касается моего круга общения и круга моих интересов, то оба они довольно широки.
Про молодежь я вам так отвечу — когда у свободолюбивых граждан бывших советских республик в жопах перестанет гулять ветер свободы, они скорее всего поймут всю прелесть объединения, на примере тех же Соединенных Штатов или же Европейского Союза.
В данный момент это уже не молодежь, а люди с детьми, которым как раз лет через 20–30 и станет ясно, где наебали их родителей.
lamo4ok: Эти аналитики почитали бы Хантингтона (Сэмюэля) для начала, ну это так, к слову.
То есть вы предполагаете, что эти народы сами себя загонят обратно "под русский сапог" (пользуюсь ихней же терминологией)? Зря вы так считаете.
Скажите пожалуйста, а что может Россия предложить этим странам лучше, чем ЕС? Путина, газпром, чиновничий беспредел, что? Ностальгию по СССР? Реально, что?
То есть вы предполагаете, что эти народы сами себя загонят обратно "под русский сапог" (пользуюсь ихней же терминологией)? Зря вы так считаете.
Скажите пожалуйста, а что может Россия предложить этим странам лучше, чем ЕС? Путина, газпром, чиновничий беспредел, что? Ностальгию по СССР? Реально, что?
rizzom: думаю, что есть немного больше мнений, чем мнение американского социолога и политолога Хантингтона Самюэля.
>Скажите пожалуйста, а что может Россия предложить этим странам лучше, чем ЕС?
Во–первых, их не возьмут в ЕС. Во–вторых, у вас представление о России сложилось, очевидно, на основании чтения сайта Dirty.ru и американского социолога и политолога Хантингтона Самюэля.
>Скажите пожалуйста, а что может Россия предложить этим странам лучше, чем ЕС?
Во–первых, их не возьмут в ЕС. Во–вторых, у вас представление о России сложилось, очевидно, на основании чтения сайта Dirty.ru и американского социолога и политолога Хантингтона Самюэля.
lamo4ok: Кто вам сказал, что не возьмут? Это вы так решили?
На вопрос, я так понимаю, ответить нечего.
На вопрос, я так понимаю, ответить нечего.
rizzom: Белоруссию окончательно послали, не дав кредит да и вообще последние события там как нельзя лучше иллюстрируют нынешнее их положение. Украина тоже не годится для Евросоюза, в том виде, в котором она существует сейчас:
Турция и Украина не могут в обозримом будущем вступить в Евросоюз. Об этом заявил председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу в интервью, опубликованном сегодня во "Франкфуртер альгемайне цайтунг", сообщает ИТАР–ТАСС.
Турция и Украина не могут в обозримом будущем вступить в Евросоюз. Об этом заявил председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу в интервью, опубликованном сегодня во "Франкфуртер альгемайне цайтунг", сообщает ИТАР–ТАСС.
lamo4ok: А зачем в ЕС Беларусь в форме советского анахронизма, да еще и с батькой, который сажает всякого, кто ему не по вкусу.
А Украину не приняли из–за внутренней политической борьбы (в которой Россия довольно таки активно принимала участие), никак не могли решиться куда они хотят в ЕС или таможенный союз, и из–за невыполненных реформ, у европейцев на этот счет все просто, выполнил — входи, не выполнил — мимо.
Вон Румыния и Болгария, в ЕС, а в шенген зоны не вошли, реформы до конца не осуществили, коррупция слишком высока для европейских стандартов, и не обеспечили нужную безопасность внешней границы ЕС, пролетели как фанера над Парижем, когда все сделают, примут, а пока что masturbation
А Украину не приняли из–за внутренней политической борьбы (в которой Россия довольно таки активно принимала участие), никак не могли решиться куда они хотят в ЕС или таможенный союз, и из–за невыполненных реформ, у европейцев на этот счет все просто, выполнил — входи, не выполнил — мимо.
Вон Румыния и Болгария, в ЕС, а в шенген зоны не вошли, реформы до конца не осуществили, коррупция слишком высока для европейских стандартов, и не обеспечили нужную безопасность внешней границы ЕС, пролетели как фанера над Парижем, когда все сделают, примут, а пока что masturbation
rizzom: да какая разница какие причины. Есть факт — обоих в ЕС в обозримом будущем не возьмут.
lamo4ok: Большая разница, если украинцы решат проблемы с политической ориентацией и подгонят себя под стандарты ЕС, весьма вероятно, что примут.
С Турцией сложнее, но не надо забывать, что у них с ЕС подписан договор о сотрудничестве, который дает этой стране определенные преимущества, ну и проблема с Кипром, более того, в конце 70х их приглашали в ЕС, они отказались, профукали свой шанс.
С Турцией сложнее, но не надо забывать, что у них с ЕС подписан договор о сотрудничестве, который дает этой стране определенные преимущества, ну и проблема с Кипром, более того, в конце 70х их приглашали в ЕС, они отказались, профукали свой шанс.
rizzom: ты хочешь сказать, что председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу глупее тебя и не подумал, сможет ли Украина сделать что–нибудь из перечисленного? Какой ты клевый :)
lamo4ok: Неа, ты самый умный, не выходя из дома за всех решил, кому в ЕС можно, а кому нельзя. Вершитель судеб, ни прибавить, ни отнять.
rizzom: я? Схуяли, это решил председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу.
lamo4ok: Бароззу ничего не решает, там такая нехилая всеевропейская толпа омбудсменов, которая состоит из разных груп, вот они и решают все, и смотря из какой они страны, какие у этой страны интересы, соответственно, такие решения они и будут пропихивать. Бароззу просто мегафон, если завтра примут другое решение, он скорректирует свое мнение.
И еще есть Америка, которая играет важную роль в принятие решении внутри ЕС. Сегодня у власти демократ Обама, он ведет более мягкую и конструктивную политику, по отношению к России в том числе. Но на второй срок ему не переизбираться (и любому другому демократу), поэтому к власти придут опять республиканцы, а они начнут пропихивать свою старую доктрину, согласно которой нужно обязательно принять Украину в НАТО и в ЕС. У них там план такой был, даже с картами и схемами, правда забыл как называется.
Не забывайте, что мы живем в период когда история ускоряется, и принятое сегодня решение, может быть завтра заменено на прямо противоположное.
И еще есть Америка, которая играет важную роль в принятие решении внутри ЕС. Сегодня у власти демократ Обама, он ведет более мягкую и конструктивную политику, по отношению к России в том числе. Но на второй срок ему не переизбираться (и любому другому демократу), поэтому к власти придут опять республиканцы, а они начнут пропихивать свою старую доктрину, согласно которой нужно обязательно принять Украину в НАТО и в ЕС. У них там план такой был, даже с картами и схемами, правда забыл как называется.
Не забывайте, что мы живем в период когда история ускоряется, и принятое сегодня решение, может быть завтра заменено на прямо противоположное.
rizzom: все это клево, но пока что ситуация такая, как я ее и описал.
+ я могу напридумывать еще десяток версий вроде вашей, и в результате мы погрязнем в тысяче комментариев ни о чем, так как точных данных у нас все равно нет. Поэтому я предлагаю все–таки опираться на мнения авторитетных людей в тех вопросах, где неизвестных слишком много, а авторитет этих людей достаточно силен.
lamo4ok: Я опираюсь на свое мнение и на свои знания, так как эта тема напрямую связана с моим вторым образованием, это моя вторая специальность, так сказать.
rizzom: какая именно?
lamo4ok: Международные отношения.
rizzom: отлично, и где тогда я могу увидеть ваши знания? Потому что пока что только голые слова, которые я и на БД каждый день читаю. А может быть, у вас есть знания как все может быть устроено, но нет реальных знаний, как все обстоит на самом деле? :)
lamo4ok: Вынужден признать, что я скорее всего теоретик, чем практик.
rizzom: кстати говоря прямо в этом посте есть человек, специализирующийся на международном праве, юрист :)
lamo4ok: Ну, я не юрист, сейчас специализируюсь в культурологии (конкретней — на англосаксах). Но больше всего полюбились теория международных отношений и анализ политического дискурса. Если что:)
lamo4ok: Посмотрим, время все расставит на свои места.
rizzom: я тебе вот прямо из ЕС скажу как на духу — Украину не примут. В ближайшие лет 15 даже разговора на эту тему поднимать не стоит.
asis: Я про какие–то конкретные сроки и не говорю. Это если они сегодня начнут реформировать все, возможно через лет 10–15 примут. Но для этого нужно усердно вкалывать и не искать больную голову по близости.
asis: но дело не в Украине. Я уверен, чито в ближайшее время примут только Исландию.
Alexandras: Да, дело не в Украине, у самого ЕС проблемы.
asis: Да
Турция случай особый, мусульмане, что поделаешь, ну еще их много, а в ЕС население дает преимущество при принятие решений (пропорциональное с населением число депутатов в европарламенте ), вот три главных страны и не хотят терять это преимущество.
rizzom: а украинцы — страшные коррупционеры, что еще страшнее для европейского сознания. И что?
lamo4ok: Так пока проблему с коррупцией не решат (и реформы, без них никуда), никакого ЕС. Вы сами себе ответили.
rizzom: а что, решат?
Сомневаюсь, эти рейтинги составляются на основании мнений простого населения (и это в лучшем случае!), которое, в свою очередь, мнение о коррупции формирует на основании публикаций в СМИ и на основании собственноличного опыта давания взяток гаишникам и в ОВИРе, например. А так как эти две особенности нашей с Украиной жизни не выкурить еще лет пятьдесят минимум*, то и ЕС вам не светит. Добро пожаловать в Российский Союз, друг!
*Требуется смена поколений, смена их мышления, как минимум, а нынешние живущие уже никак не исправятся.
Сомневаюсь, эти рейтинги составляются на основании мнений простого населения (и это в лучшем случае!), которое, в свою очередь, мнение о коррупции формирует на основании публикаций в СМИ и на основании собственноличного опыта давания взяток гаишникам и в ОВИРе, например. А так как эти две особенности нашей с Украиной жизни не выкурить еще лет пятьдесят минимум*, то и ЕС вам не светит. Добро пожаловать в Российский Союз, друг!
*Требуется смена поколений, смена их мышления, как минимум, а нынешние живущие уже никак не исправятся.
lamo4ok: Зависит от них самих. Вы преувеличиваете роль менталитета, если будет функционировать закон, коррупция исчезнет. Ведь коррупция существует везде, даже в США (у них во времена великой депрессии бандитизм и коррупция были ого, не уступали наверное странам СНГ 90х, но закон сделал свое дело) и, кто бы мог подумать, в культурных странах западной Европы. Но закон этой болезни не дает разрастись.
Кстати, в Грузии (с уверенностью утверждать не берусь, данные из СМИ) с коррупцией довольно таки успешно борются.
А вот если будут и дальше мыслить как вы, мол так уж у нас заведено, тогда, извините, но не то что в ЕС не попадут, но будут равняться уже скорей на Африку, чем на Европу.
Кстати, в Грузии (с уверенностью утверждать не берусь, данные из СМИ) с коррупцией довольно таки успешно борются.
А вот если будут и дальше мыслить как вы, мол так уж у нас заведено, тогда, извините, но не то что в ЕС не попадут, но будут равняться уже скорей на Африку, чем на Европу.
rizzom: повторю еще раз, видимо вы не поняли: рейтинги составляются не на основании реальных данных, а на основании мнений людей о коррупции, в лучшем случае, в худшем, это рейтинги могут ссылаться сами на себя. Эти мнения, в свою очередь, у нас в крови, а менталитет, о котором вы вспомнили, меняется только с поколениями.
Едем дальше, законы и коррупция. Хотя, лень мне уже печатать обо всем этом, давайте попробуем вот как — я даю вам тезисы, а вы попробуете:
а) доказать, что коррупция была и будет везде (с примерами);
б) найти виды коррупции;
в) догадаться, что коррупция на уровне ментов и гражданского населения и решение этой проблемы не лежит в области права, а лежит в области вышеупомянутого менталитета;
г) прочитать что–нибудь о 20 статье в Конвенции ООН о коррупции (желательно не на русском, у нас эту статью понимают неверно и однобоко);
д) не судить о Грузии по публикациям в СМИ.
Для начала все. Да, и я не вижу ни одного места соприкосновения моих рассуждений и тех, кто мыслит в конкретный момент о взятке менту или же о том, что стучать — нехорошо, хотя в цивилизованных странах это один из столпов гражданского общества — видишь как сосед совершает преступление, как какой–то мудак нарушает ПДД — звонишь ментам.
Едем дальше, законы и коррупция. Хотя, лень мне уже печатать обо всем этом, давайте попробуем вот как — я даю вам тезисы, а вы попробуете:
а) доказать, что коррупция была и будет везде (с примерами);
б) найти виды коррупции;
в) догадаться, что коррупция на уровне ментов и гражданского населения и решение этой проблемы не лежит в области права, а лежит в области вышеупомянутого менталитета;
г) прочитать что–нибудь о 20 статье в Конвенции ООН о коррупции (желательно не на русском, у нас эту статью понимают неверно и однобоко);
д) не судить о Грузии по публикациям в СМИ.
Для начала все. Да, и я не вижу ни одного места соприкосновения моих рассуждений и тех, кто мыслит в конкретный момент о взятке менту или же о том, что стучать — нехорошо, хотя в цивилизованных странах это один из столпов гражданского общества — видишь как сосед совершает преступление, как какой–то мудак нарушает ПДД — звонишь ментам.
lamo4ok:
а) Коррупция была и будет всегда (ну или еще очень долго будет ). Пример из истории (неконкретный), бояре из вассального государства шлют (подкупают) дары (деньги и прочее) сюзерену (допустим императору османской империи), чтобы тот поменял местного князя, который их слишком сильно прессует. Сегодня — взятка гаишнику, в ближнем будущем будет. Что будет дальше не знаю и не понимаю как можно это доказать.
б) Читаем здесь.
в) Менталитет и закон взаимосвязаны, по моему, что первично и что вторично (яйцо или курица) не так важно, хотя можно дисертации писать на эту тему. Но все–таки сначала должно быть желание что–то изменить, когда изменения начались, нужен закон, чтобы поддержать их до конца и в последствие корректировать отклонения, а также нужно корректировать сам закон опираясь на особенности того или иного исторического этапа.
г) Могу и саму статью прочитать на английском, не проблема, только зачем? Она как–то опровергает то, что я здесь писал?
Правильно, значит менталитет менять надо. Когда что–то не так и настучать можно, даже нужно.
а) Коррупция была и будет всегда (ну или еще очень долго будет ). Пример из истории (неконкретный), бояре из вассального государства шлют (подкупают) дары (деньги и прочее) сюзерену (допустим императору османской империи), чтобы тот поменял местного князя, который их слишком сильно прессует. Сегодня — взятка гаишнику, в ближнем будущем будет. Что будет дальше не знаю и не понимаю как можно это доказать.
б) Читаем здесь.
в) Менталитет и закон взаимосвязаны, по моему, что первично и что вторично (яйцо или курица) не так важно, хотя можно дисертации писать на эту тему. Но все–таки сначала должно быть желание что–то изменить, когда изменения начались, нужен закон, чтобы поддержать их до конца и в последствие корректировать отклонения, а также нужно корректировать сам закон опираясь на особенности того или иного исторического этапа.
г) Могу и саму статью прочитать на английском, не проблема, только зачем? Она как–то опровергает то, что я здесь писал?
Правильно, значит менталитет менять надо. Когда что–то не так и настучать можно, даже нужно.
rizzom:
а) Я говорил про нынешний мир и примеры в нем. Не в РФ и странах третьего мира и бывших республиках СССР. В развитых и капиталистических странах (с капиталистической экономикой);
б) Я не про то, у вас опять уровень рассуждения на уровне сел и деревень.
в) извините, я на бред выше отвечать не буду, просто скажу — закон не связан ни с менталитетом, ни тем более с моралью, принятой в обществе, он зачастую им противоречит;
г) ну вы почитайте и сделайте выводы, а мы потом их с моими сверим;
д) про Грузию снимается, замечательно.
В общем и целом хочу сказать что пока что вы не понимаете, о чем я пишу, даже на уровне вопросов.
а) Я говорил про нынешний мир и примеры в нем. Не в РФ и странах третьего мира и бывших республиках СССР. В развитых и капиталистических странах (с капиталистической экономикой);
б) Я не про то, у вас опять уровень рассуждения на уровне сел и деревень.
в) извините, я на бред выше отвечать не буду, просто скажу — закон не связан ни с менталитетом, ни тем более с моралью, принятой в обществе, он зачастую им противоречит;
г) ну вы почитайте и сделайте выводы, а мы потом их с моими сверим;
д) про Грузию снимается, замечательно.
В общем и целом хочу сказать что пока что вы не понимаете, о чем я пишу, даже на уровне вопросов.
lamo4ok:
а) Прочитайте про президента Рузвельта и борьбу против коррупции в США начала 20го века. Для начала можете почитать вот это. Постарайтесь в другой раз излагать ясно свои мысли.
б) И что? ( Опять таки не понятно, что именно вы хотели, я мысли не читаю). Попробуйте не переходить на личность и не опускайтесь до уровня уличной торговки, тогда возможно и взаимопонимание наладится.
в) Закон напрямую связан с моралью и с менталитетом. Христианская мораль породила свои законы, свой собственный образ мышления, отличные от античного мира, и даже в самом христианском мире законы были разными, в зависимости от типа христианства (Вебер вам помощь). Коммунистическая этика породила другой образ мышления или менталитет, который отличался от христианского, а это привело к новым законам. А еще, в каждой эпохе существовали философы выражающие политические идеи вторящие той или иной эпохе или идущие в разрез с общепринятым мнением, последних обычно меньше, так в эпоху просвещения большинство философов были антимонархистами (сторонники французской революции), а также были и консерваторы (стоящие за монархический строй). Так вот, они, философы эпохи просвещения, во многом влияли на законы стран в которых проживали, вспомните французскую революцию, какие философы на нее повлияли, как изменился политический и социальный строй во Франции. соответственно, это повлекло за собой изменение законов (сразу после революции, они меняли законы чуть ли не каждые пол года), а все началось с мутации менталитета. Так что постарайтесь впредь не быть столь категоричным когда обсуждаете предмет с которым мало знакомы.
г) Не отпадает, просто я не хочу сейчас искать какие–то статистики, которые вы будете клеймить как фальшивки или опирающиеся на данные из СМИ. Обратного вы тоже доказать не сможете.
Так что, дорогой собеседник, постарайтесь излагать мысли максимально четко, а то черт его знает чего вам надо от собеседника, это раз. Два, повторюсь, если не хватает знаний, не беритесь судить о том или ином предмете, при этом оскорбляя собеседника, хуёво выглядите.
а) Прочитайте про президента Рузвельта и борьбу против коррупции в США начала 20го века. Для начала можете почитать вот это. Постарайтесь в другой раз излагать ясно свои мысли.
б) И что? ( Опять таки не понятно, что именно вы хотели, я мысли не читаю). Попробуйте не переходить на личность и не опускайтесь до уровня уличной торговки, тогда возможно и взаимопонимание наладится.
в) Закон напрямую связан с моралью и с менталитетом. Христианская мораль породила свои законы, свой собственный образ мышления, отличные от античного мира, и даже в самом христианском мире законы были разными, в зависимости от типа христианства (Вебер вам помощь). Коммунистическая этика породила другой образ мышления или менталитет, который отличался от христианского, а это привело к новым законам. А еще, в каждой эпохе существовали философы выражающие политические идеи вторящие той или иной эпохе или идущие в разрез с общепринятым мнением, последних обычно меньше, так в эпоху просвещения большинство философов были антимонархистами (сторонники французской революции), а также были и консерваторы (стоящие за монархический строй). Так вот, они, философы эпохи просвещения, во многом влияли на законы стран в которых проживали, вспомните французскую революцию, какие философы на нее повлияли, как изменился политический и социальный строй во Франции. соответственно, это повлекло за собой изменение законов (сразу после революции, они меняли законы чуть ли не каждые пол года), а все началось с мутации менталитета. Так что постарайтесь впредь не быть столь категоричным когда обсуждаете предмет с которым мало знакомы.
г) Не отпадает, просто я не хочу сейчас искать какие–то статистики, которые вы будете клеймить как фальшивки или опирающиеся на данные из СМИ. Обратного вы тоже доказать не сможете.
Так что, дорогой собеседник, постарайтесь излагать мысли максимально четко, а то черт его знает чего вам надо от собеседника, это раз. Два, повторюсь, если не хватает знаний, не беритесь судить о том или ином предмете, при этом оскорбляя собеседника, хуёво выглядите.
rizzom:
а) отлично, Рузвельт поборол, а она снова тут: 1, 2. Просто громкие примеры с астрономическими цифрами.
б) я веду к тому, что в РФ все, в том числе и вы, готовы воспринимать коррупцию только политическую, уже на подсознательном уровне это ассоциируется только с властью и политикой. Давайте посмотрим, куда ведет ссылка отсюда на английскую версию. Наезд в этом пункте был только для того, чтобы продемонстрировать вам ваш же образ мышления.
в) ну да ну да. Три вопроса, довольно простых, навскидку:
1. Одинаковое наказание могут получить преступники, с моральной точки зрения преступления которых не идут ни в какое сравнение друг с другом.
2. Так как процесс суда, как тут ниже верно заметили, состязательный, то как же может так получаться, что выиграть дело может адвокат неправой стороны, просто потому что он — лучше знает свое дело.
3. Почему закон не предписывает адвокатам и судьям судить по справедливости, и в момент, например, недостатка улик или же наличия более сильной той или иной стороны выравнивать несправедливость в отношении действительно правой стороны.
Факультативно можно почитать на тему «Закон и мораль», на нее, говорят, в любом юридическом еще курсовые пишут, и рассматривают вопросы соотношения этих двух областей.
г) мы все еще про 20 статью, вы не спутали пункт с Грузией. Ок, тогда давайте отвечу просто, английские ссылки находятся тут.
От собеседника мне нужен тот уровень рассмотрения проблемы, который я считаю верным.
а) отлично, Рузвельт поборол, а она снова тут: 1, 2. Просто громкие примеры с астрономическими цифрами.
б) я веду к тому, что в РФ все, в том числе и вы, готовы воспринимать коррупцию только политическую, уже на подсознательном уровне это ассоциируется только с властью и политикой. Давайте посмотрим, куда ведет ссылка отсюда на английскую версию. Наезд в этом пункте был только для того, чтобы продемонстрировать вам ваш же образ мышления.
в) ну да ну да. Три вопроса, довольно простых, навскидку:
1. Одинаковое наказание могут получить преступники, с моральной точки зрения преступления которых не идут ни в какое сравнение друг с другом.
2. Так как процесс суда, как тут ниже верно заметили, состязательный, то как же может так получаться, что выиграть дело может адвокат неправой стороны, просто потому что он — лучше знает свое дело.
3. Почему закон не предписывает адвокатам и судьям судить по справедливости, и в момент, например, недостатка улик или же наличия более сильной той или иной стороны выравнивать несправедливость в отношении действительно правой стороны.
Факультативно можно почитать на тему «Закон и мораль», на нее, говорят, в любом юридическом еще курсовые пишут, и рассматривают вопросы соотношения этих двух областей.
г) мы все еще про 20 статью, вы не спутали пункт с Грузией. Ок, тогда давайте отвечу просто, английские ссылки находятся тут.
От собеседника мне нужен тот уровень рассмотрения проблемы, который я считаю верным.
lamo4ok:
а) Я не отрицал, что в США коррупции нет, но ведь уровень не тот, что в 20–30 годах. А это достижение, дальше зависит от них, смогут удержать низкий уровень, молодцы, а если не нет, значит что–то сделали не так, не предприняли в свое время соответствующих мер для борьбы с этим злом.
б) Это почему же, я всегда думал что коррупция феномен всеохватывающий, как берут на высшем уровне (депутаты и тд.), точно так же берет взятку и директор детсада, чтобы взять вашего ребенка. Ничего демонстрировать не надо.
в) Согласен с вашими примерами, но я имел ввиду немного другую взаимосвязь между моралью и законом. Не правильность судебного решения решения с точки зрения морали, а как этика присущая той или иной эпохе, способна изменить законы. Когда существовало крепостное право при феодальном строе, власть короля считалась властью божией милостью, и ни одна судебная инстанция не могла судить короля (пока Кромвель не доказал обратное), все это напрямую зависело от христианской этики, так как Библия учит, что на небесах есть иерархия, Бог, архангелы, ангелы, святые и тд. Тоже самое должно быть на земле, король, знать, рыцари ниже рангом, купцы, холопы, ну и, соответственно, ад со своей иерархией. Но секуляризация все это изменила, христианство потеряло былую мощь, христианская этика больше не распространяется на общество в целом, она была заменена другой этикой, теперь короля можно судить по всей строгости закона, то есть и сами законы перетерпели изменения. Короче говоря, я имел в виду связь между моралью (как часть менталитета) какой–то эпохи и ее законами.
г) Опишите в двух словах, что именно вы хотите, чтобы я понял, там про феномен коррупции в целом, что этот феномен страшно разросся в последнее время и превратился в транснациональную проблему, а поэтому затрагивает интересы не только развивающихся стран, но о развитых и тд. ну и еще как с этим всем бороться. Всю резолюцию не читал.
а) Я не отрицал, что в США коррупции нет, но ведь уровень не тот, что в 20–30 годах. А это достижение, дальше зависит от них, смогут удержать низкий уровень, молодцы, а если не нет, значит что–то сделали не так, не предприняли в свое время соответствующих мер для борьбы с этим злом.
б) Это почему же, я всегда думал что коррупция феномен всеохватывающий, как берут на высшем уровне (депутаты и тд.), точно так же берет взятку и директор детсада, чтобы взять вашего ребенка. Ничего демонстрировать не надо.
в) Согласен с вашими примерами, но я имел ввиду немного другую взаимосвязь между моралью и законом. Не правильность судебного решения решения с точки зрения морали, а как этика присущая той или иной эпохе, способна изменить законы. Когда существовало крепостное право при феодальном строе, власть короля считалась властью божией милостью, и ни одна судебная инстанция не могла судить короля (пока Кромвель не доказал обратное), все это напрямую зависело от христианской этики, так как Библия учит, что на небесах есть иерархия, Бог, архангелы, ангелы, святые и тд. Тоже самое должно быть на земле, король, знать, рыцари ниже рангом, купцы, холопы, ну и, соответственно, ад со своей иерархией. Но секуляризация все это изменила, христианство потеряло былую мощь, христианская этика больше не распространяется на общество в целом, она была заменена другой этикой, теперь короля можно судить по всей строгости закона, то есть и сами законы перетерпели изменения. Короче говоря, я имел в виду связь между моралью (как часть менталитета) какой–то эпохи и ее законами.
г) Опишите в двух словах, что именно вы хотите, чтобы я понял, там про феномен коррупции в целом, что этот феномен страшно разросся в последнее время и превратился в транснациональную проблему, а поэтому затрагивает интересы не только развивающихся стран, но о развитых и тд. ну и еще как с этим всем бороться. Всю резолюцию не читал.
rizzom:
а) ох, ну ОК, по сравнению с 20–30–ми годами в США сейчас уровень коррупции ниже. Но что нам это скажет о соотношении их нынешнего уровня коррупции и российского? Ничего, ноль.
б) коррупция в смысле дать менту взятку и коррупция в смысле пролоббировать закон или нажиться на гос. закупках — совершенно разные вещи, на мой взгляд, и по истокам их возникновения, и по влияющим на них факторам. Я же писал, в Европе и прочих странах, например, принято стучать друг на друга — это называется гражданское общество. Будет ли действовать такое в корпоративной среде, в политической среде на высшем уровне? Да вряд ли.
в) связь есть, конечно, но давайте прочитаем что я писал в первом комментарии на эту тему:
коррупция на уровне ментов и гражданского населения и решение этой проблемы не лежит в области права, а лежит в области вышеупомянутого менталитета
Так вот пункты в) и б) уже можно склеить — я подводил к мысли, что как бы страшно не было наказание за коррупционную деятельность, она все равно будет происходить, и право тут ничем помочь не может, только мораль и нормы общества. Нормы гражданского общества, нормы общества, которые позволят нам написать такие законы и правила работы чиновников, которые тупо будут ставить их в положение из которого невыгодно/невозможно воровать (в широком смысле). Мораль и здоровье общества тут как минимум первичны.
А пока что у нас стучать даже в среде записных интеллигентов считается «западло» — о чем может быть речь?
Еще один пример: Китай. Я уже тут вроде писал об этом — за последние 10 лет там было приговорено (казнено? не уточнял) к смертной казни 10000 чиновников и 120000 приговорено к срокам 10–20 лет. Посчитайте, сколько это в день :)
Вот недавнее громкое дело у них, мэр города приговорен, доказано взяток на $5 млн. Как, помогает право? :)
г) все есть в том посте, в первом комментарии. Суть в том, что если в Резолюции идет разговор о коррупции в целом и гражданах в целом, то у нас почему–то 20 статью оттуда и вообще коррупцию, о которой там говорится, воспринимают только в разрезе политики, хотя там нет и намека только на политическую ее составляющую, и ссылки на англоязычные ресурсы это подтверждают.
Все это происходит видимо потому, что мы еще не привыкли и не поняли до конца: отвечать надо всем, вне зависимости от того чиновник ты, или просто гражданин государства — спросят и с тебя, и с них.
И в начале нулевых у нас было дано огромное послабление населению в плане отчетности перед государством (в конце первого комментария того поста об этом есть). Зачем? Ну, может быть мы на тот момент реально еще не наворовались и не перераспределили те блага, что остались нам от СССР. А сейчас как раз идет разговор о принятии законов, которые позволят ратифицировать 20 статью.
Только, повторюсь, коснется это всех, и совсем не так, как представляется в РФ: не чиновники будут публиковать свои расходы (это противоречит Конституции РФ, и в Конвенции есть об этом оговорка), и мы сможем узнать что они покупают и когда (начиная с определенной суммы), а будет проводиться тотальный контроль соответствия доходов расходам у граждан, как это и принято во всех цивилизованных странах (тоже с начиная определенной суммы, само собой). Чиновник, не чиновник — похуй, мы все равно перед законом. А теперь ключевой вопрос всего этого треда: мы готовы? Украина готова?
а) ох, ну ОК, по сравнению с 20–30–ми годами в США сейчас уровень коррупции ниже. Но что нам это скажет о соотношении их нынешнего уровня коррупции и российского? Ничего, ноль.
б) коррупция в смысле дать менту взятку и коррупция в смысле пролоббировать закон или нажиться на гос. закупках — совершенно разные вещи, на мой взгляд, и по истокам их возникновения, и по влияющим на них факторам. Я же писал, в Европе и прочих странах, например, принято стучать друг на друга — это называется гражданское общество. Будет ли действовать такое в корпоративной среде, в политической среде на высшем уровне? Да вряд ли.
в) связь есть, конечно, но давайте прочитаем что я писал в первом комментарии на эту тему:
коррупция на уровне ментов и гражданского населения и решение этой проблемы не лежит в области права, а лежит в области вышеупомянутого менталитета
Так вот пункты в) и б) уже можно склеить — я подводил к мысли, что как бы страшно не было наказание за коррупционную деятельность, она все равно будет происходить, и право тут ничем помочь не может, только мораль и нормы общества. Нормы гражданского общества, нормы общества, которые позволят нам написать такие законы и правила работы чиновников, которые тупо будут ставить их в положение из которого невыгодно/невозможно воровать (в широком смысле). Мораль и здоровье общества тут как минимум первичны.
А пока что у нас стучать даже в среде записных интеллигентов считается «западло» — о чем может быть речь?
Еще один пример: Китай. Я уже тут вроде писал об этом — за последние 10 лет там было приговорено (казнено? не уточнял) к смертной казни 10000 чиновников и 120000 приговорено к срокам 10–20 лет. Посчитайте, сколько это в день :)
Вот недавнее громкое дело у них, мэр города приговорен, доказано взяток на $5 млн. Как, помогает право? :)
г) все есть в том посте, в первом комментарии. Суть в том, что если в Резолюции идет разговор о коррупции в целом и гражданах в целом, то у нас почему–то 20 статью оттуда и вообще коррупцию, о которой там говорится, воспринимают только в разрезе политики, хотя там нет и намека только на политическую ее составляющую, и ссылки на англоязычные ресурсы это подтверждают.
Все это происходит видимо потому, что мы еще не привыкли и не поняли до конца: отвечать надо всем, вне зависимости от того чиновник ты, или просто гражданин государства — спросят и с тебя, и с них.
И в начале нулевых у нас было дано огромное послабление населению в плане отчетности перед государством (в конце первого комментария того поста об этом есть). Зачем? Ну, может быть мы на тот момент реально еще не наворовались и не перераспределили те блага, что остались нам от СССР. А сейчас как раз идет разговор о принятии законов, которые позволят ратифицировать 20 статью.
Только, повторюсь, коснется это всех, и совсем не так, как представляется в РФ: не чиновники будут публиковать свои расходы (это противоречит Конституции РФ, и в Конвенции есть об этом оговорка), и мы сможем узнать что они покупают и когда (начиная с определенной суммы), а будет проводиться тотальный контроль соответствия доходов расходам у граждан, как это и принято во всех цивилизованных странах (тоже с начиная определенной суммы, само собой). Чиновник, не чиновник — похуй, мы все равно перед законом. А теперь ключевой вопрос всего этого треда: мы готовы? Украина готова?
lamo4ok:
б) Не согласен. На ум сразу приходят слова профессора Преображенского о том, что разруха в головах, а не в клозетах или в думе. Все зависит от людей.
в) Наверное своеобразный китайский менталитет:) Но ведь, если бы не расстреливали, тогда брали бы взятки и воровали еще пуще. А так есть сдерживающий фактор. Ну и еще одна вещь, мне например не известно каким был Китай до экономического скачка и до принятия таких суровых законов, может раньше было не так строго, как сейчас, возможно сейчас переходной период и волна взяточничества пойдет на спад со временем. Но это всего лишь домыслы.
г) Абсолютно согласен. Сейчас еще не готовы, для этого и нужны реформы, может быть даже радикальные (своеобразная шоковая терапия для общества). Но опять таки, тем людям, кто сейчас у власти и в Украине и в России, им это просто не нужно, им хорошо и так, пока что. Но это не повод считать себя пропащими и сваливать все на национальный характер, я думаю, что его можно поменять со временем.
б) Не согласен. На ум сразу приходят слова профессора Преображенского о том, что разруха в головах, а не в клозетах или в думе. Все зависит от людей.
в) Наверное своеобразный китайский менталитет:) Но ведь, если бы не расстреливали, тогда брали бы взятки и воровали еще пуще. А так есть сдерживающий фактор. Ну и еще одна вещь, мне например не известно каким был Китай до экономического скачка и до принятия таких суровых законов, может раньше было не так строго, как сейчас, возможно сейчас переходной период и волна взяточничества пойдет на спад со временем. Но это всего лишь домыслы.
г) Абсолютно согласен. Сейчас еще не готовы, для этого и нужны реформы, может быть даже радикальные (своеобразная шоковая терапия для общества). Но опять таки, тем людям, кто сейчас у власти и в Украине и в России, им это просто не нужно, им хорошо и так, пока что. Но это не повод считать себя пропащими и сваливать все на национальный характер, я думаю, что его можно поменять со временем.
rizzom:
б) ну так же известно и то, что деньги (работа с ними) портят всех. Это вопрос не общего решения, а частного — в каждом случае будет что–то свое. Баланс между честными и не честными колебаться будет всегда, и профессор говорил скорее о перекосе этого баланса, а не об отсутствии как таковом вообще;
в) да не, есть же истина: суровость наказания не может остановить. Преступления как происходят, так и будут происходить.
г) не думаю, что нужен и поможет шок, скорее как раз смена поколений. Скажу крамолу: я не вижу никаких проблем в коррупции, если только она не способствует масштабному выводу денег из страны — в конце концов, это просто еще один способ перераспределения денег. Это так, по–человечески если рассудить, без оглядки на законы и все такое.
б) ну так же известно и то, что деньги (работа с ними) портят всех. Это вопрос не общего решения, а частного — в каждом случае будет что–то свое. Баланс между честными и не честными колебаться будет всегда, и профессор говорил скорее о перекосе этого баланса, а не об отсутствии как таковом вообще;
в) да не, есть же истина: суровость наказания не может остановить. Преступления как происходят, так и будут происходить.
г) не думаю, что нужен и поможет шок, скорее как раз смена поколений. Скажу крамолу: я не вижу никаких проблем в коррупции, если только она не способствует масштабному выводу денег из страны — в конце концов, это просто еще один способ перераспределения денег. Это так, по–человечески если рассудить, без оглядки на законы и все такое.
lamo4ok: Попробую ответить попозже, а то на дворе утро, всю ночь не спал, в голове черте что. Доброго вам утра.
lamo4ok:
а) Портит, согласен. Приведу в пример слова лорда Актона: "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". Только вот давайте подумаем о президенте США, человек вроде как на вершине мира, почему тогда на него обычные американцы не жалуются (не говорю уже о чиновниках рангом ниже), что ворует, особняки себе по Америке строит, да и в других странах, ну и далее по списку. А дело, я думаю, в законе, потому что, даже если ты и президент, тебя могут засудить, прецеденты были, Клинтон (но на посту президента остался), Никсон сложил с себя полномочия не дождавшись импичмента. Вы представляете себе подобное в России? А почему? Ну во первых, у них здоровая политическая система, где всегда есть сильная оппозиция, которая попытается отследить любое правонарушение правящей партии, в Росси такого нет. Ну и закон, если что–то сделал не так, будут судить как обычного гражданина (за исключение того, что адвокат будет дорогой, но обвинитель будет такого же уровня). Вот интересный список.
Так что я сомневаюсь, что только на честном слове и на энтузиастах можно что–нибудь построить. Для отклонения баланса в правильную сторону нужен закон, и если страна живет по принципу — dura lex, sed lex, без поблажек и компромиссов, даже когда речь идет о первом лице государства, тогда все наладится. А чувство безнаказанности только поощряет совершать другие преступления.
в) Это скорее вопрос из социального контракта. Преступления конечно же будут всегда, но благодаря закону (социальному контракту) их число намного меньше, в естественном состоянии, где нет никакого закона, люди беспощадно друг друга убивают (думаю лучшей иллюстрацией в реальном мире такого поведения является кровная вражда распространенная у племенных народов), Гоббс описал это так: Война всех против всех, это и есть то естественное состояние где отношения между людьми построены по принципу: Человек человеку — волк. Вот, собственно, для чего нам и нужен закон, чтобы избежать анархии.
г) Смена поколения нужна, согласен. С перераспределением денег не согласен, вы это говорите с позиции сытого (живущего в достатке) человека, а вот людям, что победней, такой строй не подходит. Вот пример: для того, чтобы сделали операцию члену семьи, вся семья принимает решение продать квартиру, потому что надо дать взятку хирургу (он прямо об этом заявил), иначе не так зашьет, салфетку на перитонит забудет или еще что. А операция и без того стоит денег, так как страховка не покрывает все затраты. Вот скажите, зачем этим людям такая форма перераспределения денег, которых у них и так практически нет, это уже не перераспределение, а отъем денег богатыми у неимущих, результат один — богатые станут еще богаче, бедные еще бедней. Как вы думаете, по человечески это справедливо?
а) Портит, согласен. Приведу в пример слова лорда Актона: "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". Только вот давайте подумаем о президенте США, человек вроде как на вершине мира, почему тогда на него обычные американцы не жалуются (не говорю уже о чиновниках рангом ниже), что ворует, особняки себе по Америке строит, да и в других странах, ну и далее по списку. А дело, я думаю, в законе, потому что, даже если ты и президент, тебя могут засудить, прецеденты были, Клинтон (но на посту президента остался), Никсон сложил с себя полномочия не дождавшись импичмента. Вы представляете себе подобное в России? А почему? Ну во первых, у них здоровая политическая система, где всегда есть сильная оппозиция, которая попытается отследить любое правонарушение правящей партии, в Росси такого нет. Ну и закон, если что–то сделал не так, будут судить как обычного гражданина (за исключение того, что адвокат будет дорогой, но обвинитель будет такого же уровня). Вот интересный список.
Так что я сомневаюсь, что только на честном слове и на энтузиастах можно что–нибудь построить. Для отклонения баланса в правильную сторону нужен закон, и если страна живет по принципу — dura lex, sed lex, без поблажек и компромиссов, даже когда речь идет о первом лице государства, тогда все наладится. А чувство безнаказанности только поощряет совершать другие преступления.
в) Это скорее вопрос из социального контракта. Преступления конечно же будут всегда, но благодаря закону (социальному контракту) их число намного меньше, в естественном состоянии, где нет никакого закона, люди беспощадно друг друга убивают (думаю лучшей иллюстрацией в реальном мире такого поведения является кровная вражда распространенная у племенных народов), Гоббс описал это так: Война всех против всех, это и есть то естественное состояние где отношения между людьми построены по принципу: Человек человеку — волк. Вот, собственно, для чего нам и нужен закон, чтобы избежать анархии.
г) Смена поколения нужна, согласен. С перераспределением денег не согласен, вы это говорите с позиции сытого (живущего в достатке) человека, а вот людям, что победней, такой строй не подходит. Вот пример: для того, чтобы сделали операцию члену семьи, вся семья принимает решение продать квартиру, потому что надо дать взятку хирургу (он прямо об этом заявил), иначе не так зашьет, салфетку на перитонит забудет или еще что. А операция и без того стоит денег, так как страховка не покрывает все затраты. Вот скажите, зачем этим людям такая форма перераспределения денег, которых у них и так практически нет, это уже не перераспределение, а отъем денег богатыми у неимущих, результат один — богатые станут еще богаче, бедные еще бедней. Как вы думаете, по человечески это справедливо?
rizzom: все это можно обощить одной строкой: вы требуется от государства которому от роду 20 лет тех же свершений, которые другие достигли за столетия, и требуете это не в самой удачное время. Пиздец пиздец :)
lamo4ok: Какие 20 лет? Россия является правопреемницей СССР, это уже 90 лет, почти век. В СССР вроде не отрицали историю России до революции и связь, хоть и негативную, с царской Россией. О чем речь?
А сколько по вашему нужно времени? США стали независимыми в конце 18го века, меньше чем через два века они стали самой сильной страной мира.
А сколько по вашему нужно времени? США стали независимыми в конце 18го века, меньше чем через два века они стали самой сильной страной мира.
rizzom: вот как восстановим границы СССР хотя бы в том урезанном виде, в котором они представлены в ролике, так сразу и поговорим о 90 годах. А еще поговорим о том, что было утеряно за прошедшие 20.
lamo4ok: Блажен, кто верит.
lamo4ok: А на мой взгляд, территория России и так излишна. Сейчас происходит постоянный отток русского населения в центр из Сибири, Дальнего Востока и Кавказа. Но московские патриоты предпочитают мечтать о Прибалтике и Украине, чем сохранять и развивать имеющееся.
OldDimon: чтобы это развивать, нам нужны рабочие руки, а то не хватает, И да, Прибалтика — строго нахуй, читай внимательнее.
lamo4ok: Ну слава богу. Ламочок отказался от планов завоевания прибалтики. Прибалтика вздохнула свободнее
Alexandras: да нахуй вы просто давно уже никому не нужны, время не то. Станете опять необходимы — вас опять поделят, так уже было:
а вообще конечно, у всей этой хуеты под названием Прибалтика есть вполне резонные причины на нас обижаться, их же нам фактически отдали на откуп при заключении пакта о ненападении между Германией и СССР (Молотов–Риббентропа), а нас они интересовали в первую очередь (и на протяжении веков) как буфер между Европой и нами, плюс северное побережье Финского залива (Эстония) нужно было для того, чтобы защитить ту акваторию и соответственно Питер. Финская война после этого была тоже по тем же причинам, когда финны не согласились отдать нам часть перешейка на котором всего лишь в 40 км от Питера была линия Маннергейма и сдать в аренду полуостров Ханко, который находится как раз напортив Эстонии, являясь стратегическим местом в плане охраны Финского залива и Питера.
НО. Есть большое такое НО во всем этом — дело в том, что Прибалтика так или иначе оказалась бы оккупированной, вне зависимости от того, выиграла бы войну Германия или СССР. Причем во втором случае у них было гораздо более выгодно положение — Прибалтику считали авангардом СССР по многим показателям, они были ближе в Европе, у них было гораздо более выгоднее, скажем так, проживать гражданам СССР. С другой стороны, им и Европа больше глаза мозолила, но в своем государстве они однозначно были в плюсе, хоть соседство с европами и откладывало на них не самый приятный отпечаток*.
Так вот, суть этого НО заключается в том, что в случае победы Германии в WWII Прибалтика осталась бы в тот момент тем, чем является сейчас для ЕС, в лучшем случае — жопой мира, а после неизбежного распада германской империи голосили бы они об оккупации во сто крат сильнее, чем после распада СССР.
*Как–то раз мне один житель Восточной Европы чуть не погрыз лицо в разговоре про СССР, видите ли он не мог купить какой–то европейский автомобиль в те времена, и вообще жилось отвратительно. Однако, после развала СССР он переехал к нам и разговаривали мы в его баре.
Написал lamo4ok, 06.06.2011 в 17.14
а вообще конечно, у всей этой хуеты под названием Прибалтика есть вполне резонные причины на нас обижаться, их же нам фактически отдали на откуп при заключении пакта о ненападении между Германией и СССР (Молотов–Риббентропа), а нас они интересовали в первую очередь (и на протяжении веков) как буфер между Европой и нами, плюс северное побережье Финского залива (Эстония) нужно было для того, чтобы защитить ту акваторию и соответственно Питер. Финская война после этого была тоже по тем же причинам, когда финны не согласились отдать нам часть перешейка на котором всего лишь в 40 км от Питера была линия Маннергейма и сдать в аренду полуостров Ханко, который находится как раз напортив Эстонии, являясь стратегическим местом в плане охраны Финского залива и Питера.
НО. Есть большое такое НО во всем этом — дело в том, что Прибалтика так или иначе оказалась бы оккупированной, вне зависимости от того, выиграла бы войну Германия или СССР. Причем во втором случае у них было гораздо более выгодно положение — Прибалтику считали авангардом СССР по многим показателям, они были ближе в Европе, у них было гораздо более выгоднее, скажем так, проживать гражданам СССР. С другой стороны, им и Европа больше глаза мозолила, но в своем государстве они однозначно были в плюсе, хоть соседство с европами и откладывало на них не самый приятный отпечаток*.
Так вот, суть этого НО заключается в том, что в случае победы Германии в WWII Прибалтика осталась бы в тот момент тем, чем является сейчас для ЕС, в лучшем случае — жопой мира, а после неизбежного распада германской империи голосили бы они об оккупации во сто крат сильнее, чем после распада СССР.
*Как–то раз мне один житель Восточной Европы чуть не погрыз лицо в разговоре про СССР, видите ли он не мог купить какой–то европейский автомобиль в те времена, и вообще жилось отвратительно. Однако, после развала СССР он переехал к нам и разговаривали мы в его баре.
Написал lamo4ok, 06.06.2011 в 17.14
lamo4ok: Tы реально смешной чувак! Решаешь кого Россия будет захватывать/делить, кого нет. Цитируешь сам себя. Попахивает манией величия.
Кстати как там у вас обстоят дела с Грузией, которая закрыла вам вход в ВТО? Захватили? Поделили?
Кстати как там у вас обстоят дела с Грузией, которая закрыла вам вход в ВТО? Захватили? Поделили?
Alexandras: не, смешной чувак тут ты. Это реальные факты из вашей и нашей истории. Что касается Грузии, ВТО и шенгена, о которых ты тут ранее мне писал, то посмотри на этот комментарий. Собственно, иначе и быть не могло, кто такая Грузия для США и кто такая РФ в данный момент. Если будет необходимо, то вас всех по очереди пропустят через сито, лишь бы большая политика строилась так, как она строится сейчас — тихо и мирно, без напряжения между странами.
lamo4ok: Ссылка на мемоид? Ты бы еще на анекдот.ру дал.
про грузию: http://info.sibnet.ru/?id=309130 (можешь погуглить на других ресурсах.
про ЕС: Путин и Медведев клятвенно обещали что безвизовый с ЕС будет в 2010. Обосрались тогда, обосрутся и сейчас. читай: http://www.regnum.ru/news/polit/1414352.…
вас вежливо послали нахуй.
Никто вас никуда не пустит без виз мон шер :)
про грузию: http://info.sibnet.ru/?id=309130 (можешь погуглить на других ресурсах.
про ЕС: Путин и Медведев клятвенно обещали что безвизовый с ЕС будет в 2010. Обосрались тогда, обосрутся и сейчас. читай: http://www.regnum.ru/news/polit/1414352.…
вас вежливо послали нахуй.
Никто вас никуда не пустит без виз мон шер :)
Alexandras: вот и посмотрим. Да, а про Мемоид можешь хоть что говорить, только для начала изучи как они пишут статьи — это сплошь сбор мнений извне, а не как бы тебе хотелось — фантазии Коли.
lamo4ok:
Давай посмотрим.
Визы с Россией отменили? Нет
Грузия пустиля Россию в ВТО? Нет
Посмотрели? Доволен?
А с пророчествами это тебе в газету скандалы или к Николаю на Мемоид
Давай посмотрим.
Визы с Россией отменили? Нет
Грузия пустиля Россию в ВТО? Нет
Посмотрели? Доволен?
А с пророчествами это тебе в газету скандалы или к Николаю на Мемоид
Alexandras: а где ты, гордый литовец, увидел слова об этом? Говорится как раз о движении в этом направлении, и с пророчествами о несостоятельности этих новостей тебе самому бы куда обратиться :)
lamo4ok: Я гордый еврей.
Никакого движения нет.
Грузия еще раз сказала что без возврата Абхазии и Осетии Россия в ВТО не попадет.
ЕС выставило заведомо неисполнимые требования. На дипломатическом языке, это означает "нет".
Никакого движения нет.
Грузия еще раз сказала что без возврата Абхазии и Осетии Россия в ВТО не попадет.
ЕС выставило заведомо неисполнимые требования. На дипломатическом языке, это означает "нет".
Alexandras: не Грузия, а отдельный ее представитель. Естественно, что там может это кому–то не нравится, может хоть половине Грузии вообще не нравится. Но у них же демократия, вроде, да? Так вот и посмотрим, как решит большинство.
lamo4ok: Ты о чем вообще? какое большинство? Ты считаешь, что снятие ветирования вступления России в ВТО будет приниматься в Грузии референдумом?
На данный момент есть вето Грузии на вступление России в ВТО. И есть слух от неофициального лица о том, что вето снимут. Так же есть опровержение от официального лица.
Дискутировать тут не о чем.
На данный момент есть вето Грузии на вступление России в ВТО. И есть слух от неофициального лица о том, что вето снимут. Так же есть опровержение от официального лица.
Дискутировать тут не о чем.
Alexandras: при чем тут референдум?
lamo4ok: Мне так кажется у тебя какое то прогрессирующее заболевание. Ты к с каждым новым комментарием забываешь, о чем писал в предыдущем
Alexandras: у тебя демократия только с референдумом связана? Выйди за пределы этого поста, подумай где она еще может проявить себя.
lamo4ok: Как у тебя вето ВТО связано с мнением большинства?
Alexandras: подумай, сын совка, почему одни в Грузии могут говорить одно, а другие — другое. И все вроде как из правительства.
lamo4ok: потому, сын отца идиота, что один из них в оппозиции и врет
Alexandras: что же ты оппозицию–то так, по одному названию огулил. Нехорошо.
rizzom: Гоббс слегка погорячился. Всегда находится кто–то, кто не боится поставить вопрос ребром — я князь, а вы смерды. Готов доказать, что ты тоже князь — выходи биться. Нет, паши поле смерд. Так что естественное состояние — это вот оно самое, альфа–самцы, стадо. А все против всех в природе не наблюдается.
AY: Согласен, что у Гоббса естественное состояние скорее искусственный концепт, чем реальность, примерно как в задаче по физике где имеются какие–то идеальные условия, идеальный газ или что–то вроде.
А про стадо и альфа–самцов верно подмечено. Как в средневековье, божий суд и судебный поединок, только сейчас все без божественных предлогов, у кого больше денег и власти тот и прав.
А про стадо и альфа–самцов верно подмечено. Как в средневековье, божий суд и судебный поединок, только сейчас все без божественных предлогов, у кого больше денег и власти тот и прав.
rizzom: Забыл приклеить ссылку на список.
rizzom: Забыл дать ссылку про борьбу с коррупцией и Рузвельта.
lamo4ok: ну допустим Украине в ЕС на самом деле не светит. Правда причины для этого другие — Германия заебалась кормить нахлебников. Непонятно другое. Зачем Украине Россия? Кстати так же мне не понятно зачем России вся Украина?
Alexandras: Украина обладает крупнейшими запасам земель с/х значения, Россия — энергоносителями. Вполне честный гешефт.
asis: все ок, вот Украина будет продавать России с/х продукцию, а Россия украине газ. А причем тут объединение?
Alexandras: а как вы представляете себе объединение вообще? Создание государства Рокраина и все такое? Важны как раз экономические факторы, а это — единая валюта, отсутствие таможни и таможенных пошлин. В целом — все. А как там будет что называться, кто будет решать внутренние вопросы — по боку.
lamo4ok: Пока Россия предлагает Украине смешной таможенный союз в обмен на ВТО. Зачем это Украине?
Alexandras: попробуй сам ответить, меня уже утомили почемучки вроде тебя.
lamo4ok: ок. Я отвечу тебе. Союз с Россией, Украине нафиг не нужен.
Alexandras: тут такое дело — твое мнение никого не ебет.
lamo4ok: не снимай дурацкий колпак, тебе идет.
Alexandras: а, ты совок значит, и о демократии ничего не слышал? Ожидаемо.
Alexandras: экономическое объединение (а в первую очередь разговор о нем) это устранение посредников в лице всяких таможни и налоговиков, которые реально накручивают цену в два раза.
asis: Если поток симметричен — все при своих остаются. Устранение налоговиков и таможни выгодно только, если одна из сторон хочет "высасывать" вторую. Причина желания присоединить Украину в таком случае становится прозрачна — замкадию уже всю высосали.
AY: не понимаю твоей логики. Вот конкретно сейчас украинским фермерам не выгодно поставлять продукты в Россию по причине того что накрутка в процессе доставки потребителю делает цену такой что россиянам проще в Израиле и на Мальте картошку покупать. Ты за израильские рынки сбыта что–ли переживаешь?
asis: А Израиль мимо таможни поставляет? С логикой как?
AY: нет не мимо, но израильские, испанские и т.д овощи изначально дешевле.
asis: Ну так в этом и ответ. В Израиле посмотрели и сказали — ребята, а апельсины выращивать не выгодно. И сады пошли корчевать.
Может украинцы бананы решат выращивать? Пусть выращивают и продают то, что выгодно. Шевелятся, следят за ситуацией.
ps. У меня 20–ть лет ушло на то, чтобы доказать родителям, что сажать картофель в наших условиях не выгодно. Выкапываешь чуть больше, чем закопал, а возни на полгода.
Может украинцы бананы решат выращивать? Пусть выращивают и продают то, что выгодно. Шевелятся, следят за ситуацией.
ps. У меня 20–ть лет ушло на то, чтобы доказать родителям, что сажать картофель в наших условиях не выгодно. Выкапываешь чуть больше, чем закопал, а возни на полгода.
AY: ты еврей, или где? У Украины прямо под боком есть громадный рынок сбыта в виде России. (причем благодаря общей сухопутной границе имеющий замечательную транспортную связанность и по ж/д и по автомобильным дорогам). Сейчас этот рынок плотно окучен продуктам из Европы и выйти не него "фермер Степан" не может из–за неконкурентной результирующей цены (хотя внутри Украины цены то более чем замечательные). Единственный расклад при котором он сможет, это когда ему продавать продукты в Москве будет также легко как в Киеве. Вот для этого как и нужно общее экономическое пространство.
asis: Ну мы возвращаемся по кругу. Почему из Израиля или прочих южных Европ в Москву всеравно дешевле? Может по тому, что тут "игра" идет по правилам и не особо забалуешь? А с украинцами не считают нужным играть по правилам. А при общем пространстве будут забирать "за так". Впрочем не испытываю иллюзий в плане Единой Европы — Прибалтику вполне успешно выкачивают. Украину ждет то–же самое. Вообще не понятно — не проще ли сидеть самим по себе и спокойно ждать, чем дело кончится? Вот реально Украина с голода не помрет ведь.
AY: потому что в Израиле и прочих еуропах в силу налаженного производства и высокой производительности труда сама себестоимость продукта дешевле. Пассажи про "забирать за так" и "не считают нужным играть по правилам" мне вообще не понятны. Схему товар–деньги–товар никто еще пока не отменял. Сидеть и смотреть можно сколько угодно, но умные люди (в том числе и Израиль) на жопе не сидят, а захватывают новые рынки сбыта, и Украине по логике надо делать тоже самое.
asis: Вот когда экономические договора между фирмами пересматриваются в зависимости от политических флуктуаций — это и есть "играть не по правилам". Если с Израилем так играть — он просто пойдет продавать в другое место, перестанет производить в крайнем случае. И все. На этом дело и кончится.
AY: Где что пересматривается я не пойму? У Украины есть проблемы которые она может решить при помощи России. У России есть проблемы которые может помочь решить Украина. Это называется партнерство.
asis: Россия понимает слово "партнерство" как то посвоему. К сожалению это постоянно мешает развитию партнерских отношений. К примеру, Богдан Хмельницкий заключил с Россией военно–политический, "партнерский", союз — в результате Украина лишилась независимости.
Chiko: Насколько я помню историю, Хмельницкий сразу просил о россисйском подданстве.
OldDimon: Ниже есть ссылка. Он не просил подданства. Он хотел помощи союзников.
Chiko: Как вы себе представляете то время? Россия могла выступить против довольно сильного исторического соперника исключительно ради каких–то практических выгод. Дополнительные земли — да, выгода. Сомнительный союзник (Хмельницкий то мирился с поляками, то разрывал отношения) — вряд ли. Алексея Михайловича никто, наверное, идиотом или авантюристом не назовёт.
OldDimon: Да, конечно. Но все же Хмельницкий не просил подданства, он просил союзнической помощи. В этом наверное и состоит разница в понимании "партнерства" между Украиной (и другими странами) и Россией. Сейчас ведь и нынешнее руководство России идиотами и авантюристами не назовет. А нужен ли им партнер? Вряд ли — им нужны страны–сателлиты, без собственной политики, собственного мнения. Думаю это факт.
Chiko: Хмельницкий тоже не похож на идиота в политике, уж чересчур компостировал польские мозги. Вряд ли.
Да, сегодня интересуют не географические приобретения, а долгосрочные экономические. И партнёрство не может быть равным, если одному из компаньонов оно нужнее. А собственную политику может проводить только сильное и независимое государство. Сейчас оно только одно.
Да, сегодня интересуют не географические приобретения, а долгосрочные экономические. И партнёрство не может быть равным, если одному из компаньонов оно нужнее. А собственную политику может проводить только сильное и независимое государство. Сейчас оно только одно.
OldDimon: Ну я и говорю — о каком партнерстве может идти речь?
Chiko: Хмельницкий это понимал — потому и присоединил часть польских земель к России. А в современной России действительно партнёрство понимается как давление на компаньона, порой даже без каких–либо оснований на то.
Chiko: ну так можно и до древнеукров дойти. Киевские князья тоже в свое время весьма своеобразно понимали партнерство и что теперь? Жить то нужно сегодняшними реалиями.
asis: Ну, с моей точки зрения сегодняшние реалии таковы что Россия не может дать Украине свободу выбора, и если даже Украина не захочет такого партнерства — то Россия будет "принуждать" к такому партнерству, как в свое время "принуждала" Грузию к миру. Это и "газовые" конфликты, и вопрос языка… Сейчас все успокоилось, наконец то в Украине вполне послушный и пророссийский президент. Но все будет повторятся если у Украины появится руководство которое будет пытатся гнуть свою политику. Вот такое "партнерство". Извиняюсь за простыню.
asis: Да хотябы завинчивание газового вентиля.
AY: а что такое, они же Европа — пускай и платят как Европа. Не нравится? Добро пожаловать в Российский Союз.
lamo4ok: Есть договор — выполняем договор. Не хочется — разрываем, уплачиваем неустойку. Заключаем на новых условиях.
AY: эти условия Украине не очень выгодны при данных раскладах. А вот если будут внутренние цены — Украине будет выгодно.
asis: Внутренние цены — миф. У вас внутренние цены на бензин выше наверно, чем в Европе.
AY: собственно недавний дефицит и был вызван тем, что торгующие бензином компании хотели продавать его в Европу, так как там цены на него значительно выше, а в РФ их регламентирует правительство. Сюрприз–сюрприз.
lamo4ok: Это для тебя сюрприз. Ты мне рассказываешь сказки и в пример приводишь то, как они чудесно не работают.
AY: ты что сказать–то вообще хотел? Возражения есть?
lamo4ok: Извини, но это настолько просто, что я не знаю как объяснить тебе.
AY: а ты попробуй.
lamo4ok: Две страны сотрудничающие по общепринятым нормам. Которые не дадут устроить перекосы в ценах и прочие глупости делать. Не нравится что — разбежались торговать с теми, с кем выгодно и удобно.
Ты указываешь, что в рамках единой системы все будет лучше работать и тут–же даешь пример, как это даже внутри одно страны не работает.
Ты указываешь, что в рамках единой системы все будет лучше работать и тут–же даешь пример, как это даже внутри одно страны не работает.
AY: внутри одной страны еще все дикие как индейцы на Западе, когда у них еще водились бизоны. Данная ситуация с бензином — ситуация защиты национальных интересов, когда правительство заботится о своем населении, о своей экономике. Бизнесу это естественно не нравится, его еще не обучили, что торговать в ущерб своей стране — это плохо.
В общем, я не вижу ни одной параллели, извини.
В общем, я не вижу ни одной параллели, извини.
lamo4ok: Ты вообще что под страной понимаешь? Эти бизнесы тоже часть страны. И если они выгодно бензин продают, они деньги в страну приносят. Зачем регулировать то, что и так работает если туда ручками шаловливыми не лазить? А я тебе скажу — рычагов хочется, тому дадим, этому не дадим, тут нажмем, тут отпустим. Только командными методами не работает. Проверяли сотни раз в разным местах. Вон в Минске свежий пример вызревает.
Почему просто торговать с Украиной не хочется? Именно по тому — просто торговать, рычагов не будет. Дожали цену на газ до мирового, Украина поскрипела, но переварила. И что дальше? Еще задрать цену? Отключить вообще? Ну так в Европе покупать будет. Начнешь давить, партнер уйдет к другому продавцу. А так удобно. На цепочку посадил, далеко не сбежит.
Почему просто торговать с Украиной не хочется? Именно по тому — просто торговать, рычагов не будет. Дожали цену на газ до мирового, Украина поскрипела, но переварила. И что дальше? Еще задрать цену? Отключить вообще? Ну так в Европе покупать будет. Начнешь давить, партнер уйдет к другому продавцу. А так удобно. На цепочку посадил, далеко не сбежит.
AY:
>А я тебе скажу — рычагов хочется
Нет, рычаги в другом месте — на международной арене. Все, что в стране — просто обеспечивает это. И так уж устроена система, что с одной стороны власть обеспечивает себе игрушки, а с другой стороны теми же действиями обеспечивает жизнь своему государству. И контроль бензина тут и цен на него, как и контроль много чего еще, совершенно нормален.
>Почему просто торговать с Украиной не хочется?
Потому что тогда мы будем не уверены в завтрашнем дне в этом направлении. А это необходимо. Рассуждаем с позиции силы? Имеем право. Обидно? Терпи, казак, атаманом будешь.
>А я тебе скажу — рычагов хочется
Нет, рычаги в другом месте — на международной арене. Все, что в стране — просто обеспечивает это. И так уж устроена система, что с одной стороны власть обеспечивает себе игрушки, а с другой стороны теми же действиями обеспечивает жизнь своему государству. И контроль бензина тут и цен на него, как и контроль много чего еще, совершенно нормален.
>Почему просто торговать с Украиной не хочется?
Потому что тогда мы будем не уверены в завтрашнем дне в этом направлении. А это необходимо. Рассуждаем с позиции силы? Имеем право. Обидно? Терпи, казак, атаманом будешь.
lamo4ok: Ты хоть понимаешь, что вторым абзацем подтвердил написанное мной и то что ты пытаешься опровергнуть?
Рычагов только два — экономический или военный. Второго нет, увы но нет — так что с позиции силы никто не рассуждает. Первый тоже не особо работает — оказалось, что кроме газа рычагов особо нет. А он исчерпан.
Именно поэтому пытаются перевести отношения в другую плоскость. Чтобы быть уверенными, что после удара по лицу "друг" не сбежит?
Рычагов только два — экономический или военный. Второго нет, увы но нет — так что с позиции силы никто не рассуждает. Первый тоже не особо работает — оказалось, что кроме газа рычагов особо нет. А он исчерпан.
Именно поэтому пытаются перевести отношения в другую плоскость. Чтобы быть уверенными, что после удара по лицу "друг" не сбежит?
AY: ты так говоришь, как будто кто–то собрался кого–то съесть или ударить. В какие–то совсем чудовищные дебри твоего сознания мне сейчас приходится влезать, дабы понять все эти а если друг, удар, сбежит, рычаг и прочая хуйня. Говори предметно, а?
lamo4ok: Да не лицемерь, ты прекрасно понимаешь, что и как происходит. Что у России никогда ни с кем не было отношений на равных. Все, кто не с ней, тот против неё. Даже те, которые про Россию не слышали. Что Украина закончится, как только произойдет объединение.
Ты думаешь не заметна досада, с которой вы про Украину пишете? Радость при малейших проблемах в Украине. Еще как заметно.
Ты думаешь не заметна досада, с которой вы про Украину пишете? Радость при малейших проблемах в Украине. Еще как заметно.
AY: "Ты думаешь не заметна досада, с которой вы про Украину пишете? Радость при малейших проблемах в Украине. Еще как заметно."
Ты там пьяный что–ли?
Ты там пьяный что–ли?
asis: так и не ответил :)
AY:
>Ты думаешь не заметна досада, с которой вы про Украину пишете? Радость при малейших проблемах в Украине. Еще как заметно.
Скажи, только честно — ты сейчас это всерьез написал? Я серьезно.
>Ты думаешь не заметна досада, с которой вы про Украину пишете? Радость при малейших проблемах в Украине. Еще как заметно.
Скажи, только честно — ты сейчас это всерьез написал? Я серьезно.
AY: конечно, ага сейчас, выше чем в Европе, конечно–конечно.
AY: так вот чтобы не было такого завинчивания и нужно общее пространство. Не будет же никто сам свою экономику завинчивать.
asis: Вот и ответ. В нем Украины нет.
AY: как нет? Когда нет тогда можно завинчивать, а когда есть завинчивать нельзя. Завинтили кран — ударили по общей экономике. Причем не важно с какой стороны границы завинчено — при любом раскладе плохо.
asis: Ты в своей фразе совершенно не замечаешь этого. А оно просто прет — в ней не подразумевается Украины.
AY: как не подразумевается то? Если бы не подразумевалось тогда и разговора бы не было. Как можно не подразумевать крупнейшее государство в Европе с населением в 40 миллионов человек?
asis: Я не буду резать свою корову, ведь это абсурд, зачем мне резать свою корову.
AY: у тебя есть корова, но нет газа чтобы ее пожарить. Давай ты мне часть коровы, а я тебе часть газа. И ты сытый, и я.
asis: В этом предложении корова в собственности. Она не сама по себе. И не важно какого она размера — в 40 миллионов или в два.
AY: так "корова" это типа такая аллегория на Украину что–ли?
asis: и ведь стараешься еще с ними как сл людьми. Так нет…
lamo4ok: Это с тобой, как с человеком. К счастью у нас тут не союз и единение. Надоешь, можно и чай пойти попить или в другом месте пообщаться с умными людьми.
AY: так с украинцами тоже как с людьми. А в ответ вон что…
lamo4ok: А потом еще и удивляются. Хотя сами отличный пример, почему от их дружбы шарахаются.
AY: под раздачу тут попадают традиционно те, кто ее заслуживает. Индикаторов достаточно, ты уж поверь. Страшного в этом для России и Украины ничего, абсолютно — главное чтобы большинство было довольно, у нас же демократия. Как и у них, вроде.
lamo4ok: Под раздачу тут попадешь ты, но к твоему счастью даже не осознаешь этого.
AY: боюсь боюсь.
lamo4ok: А зачем клоуну бояться?
AY: ууу, пошли в ход самые веские аргументы. Молодец, в следующий раз буду тебя в самом начале разговора прессовать, тогда этот гной будет выходить после второго комментария, а не десятого.
lamo4ok: Прессовать? У меня просто нет настроения сейчас с тобой играть. Поэтому ты услышал правду. Ты бездельник и пиздобол ни в чем толком не разбирающийся. Целыми днями просиживающий перед монитором.
AY:
ууу, пошли в ход самые веские аргументы. Молодец, в следующий раз буду тебя в самом начале разговора прессовать, тогда этот гной будет выходить после второго комментария, а не десятого.
Написал вежливый lamo4ok, 30.05.2011 в 00.35
ууу, пошли в ход самые веские аргументы. Молодец, в следующий раз буду тебя в самом начале разговора прессовать, тогда этот гной будет выходить после второго комментария, а не десятого.
Написал вежливый lamo4ok, 30.05.2011 в 00.35
Chiko: Да какое это отношение имеет к Украине или России.
asis: Схему товар–деньги–товар коммунисты пытались отменить (потому закупать израильский картофель и оказывается выгоднее). Т.е. нужно производство налаживать, а не сидеть на жопе.
asis: А почему украинский картофель оказывается дороже европейского? Демпинговые меры — это, всем понятно, не решение проблемы.
OldDimon: потому что евреи всех купили.
asis: …а картофель продали!
asis: Таможня и налоговики — это те институции которые складывают бюджет.
Alexandras: ты украинскую таможню видел? А российскую? Там не бюджет, там домики на Лазурном берегу складывают.
asis: значит вам надо занятся не объединением с Украиной, а выбором той власти, которая способствует коррупции в таможне и налоговых. Вот мы и докопались до корней.
asis: я вот думаю, не рано ли мы карты раскрыли насчет исключительно экономического слияния — слишком уж удивительно это шоу с независимостью каждый раз :)
lamo4ok: плюс Китай — это тоже по факту объединение, 55 национальных меньшинств, большинство имеют свои собственные языки.
lamo4ok: Ну, в Китае столько народа, что он может присоединить к себе еще пару десятков стран и остаться при этом стержнем (как когда–то была Россия). Численность населения России падает и если эту проблему не удастся решить, тогда речь уже будет идти о сохранение целостности России, и Китай, в этом случае, будет первым кто захочет оторвать кусок от России, в этом и есть основная ошибка кремлевских геополитиков, они мыслят и действуют так, словно СССР еще существует, для них главным врагом являются США, но они почему–то не замечают Китай, который вот–вот по экономическому развитию опередит США, а там где экономическая мощь, вскоре появится и военная сила.
rizzom: что–то даже не знаю, как вам лучше ответить. Давайте, я сделаю это покороче но в вашем же духе аргументации: неа, нихуя.
lamo4ok: Слив засчитан.
rizzom: чо? Вы сначала научитесь говорить не тезисами, а аргументами, и вообще различать их, а потом уже приходите. Пока что же я не вижу на что мне там отвечать. Но раз не нравится, давайте так:
Ну, в Китае не столько народа, что он может присоединить к себе еще пару десятков стран и остаться при этом стержнем (как когда–то была Россия). Численность населения России не падает и если эту проблему удастся решить, тогда речь уже будет идти не сохранении целостности России, и Китай, в этом случае, не будет первым кто захочет оторвать кусок от России, в этом и есть основная сила кремлевских геополитиков, они мыслят и действуют так, словно СССР еще будет существовать, для них главным врагом являются США, но они дружат с Китаем, который вот–вот по экономическому развитию опередит США, а там где экономическая мощь, вскоре появится и военная сила.
Ну, в Китае не столько народа, что он может присоединить к себе еще пару десятков стран и остаться при этом стержнем (как когда–то была Россия). Численность населения России не падает и если эту проблему удастся решить, тогда речь уже будет идти не сохранении целостности России, и Китай, в этом случае, не будет первым кто захочет оторвать кусок от России, в этом и есть основная сила кремлевских геополитиков, они мыслят и действуют так, словно СССР еще будет существовать, для них главным врагом являются США, но они дружат с Китаем, который вот–вот по экономическому развитию опередит США, а там где экономическая мощь, вскоре появится и военная сила.
runner: http://dirty.ru/comments/304167
lamo4ok: Полистали учебник по логике, а теперь кидаетесь терминами, ну–ну:) Почитайте тогда еще про индукцию и дедукцию, может посветлеет в голове.
А раз ответить нечего, значит все–таки слив)
А раз ответить нечего, значит все–таки слив)
rizzom: то есть вам возразить на мой уверенно написанный комментарий совершенно нечего, равно как и мне на ваш уверенно написанный? Что ж, паритет.
lamo4ok: Ага, примерно такой как между СССР и США в конце 80х.
rizzom: я же говорю — нечего возразить. Слив засчитан.
lamo4ok: Ага, с вами в роли СССР. Согласен на все сто.
rizzom: пук.
lamo4ok: Вы хотя бы извинялись когда воздух портите, что ли.
rizzom: я с вами просто соревнуюсь.
lamo4ok: Мой ответ в стиле nickpo:
Когда?
Когда?
lamo4ok: они уже поняли прелесть объединения, по этому, все, кто может или уже вступили, или очень хотят в ЕС
rizzom: В России сейчас 15 млн. легальных и нелегальных гастарбайтеров из бывших союзных республик. Поскольку они меняются, можно считать, что через гастарбайтерство прошло миллионов 60. Население союзных республик на момент распада — 120 млн. Т.е. работало в России половина населения бывших республик, в большинстве молодежь.
Нас пытаются убедить, что этой молодежи больше нравится быть бесправными работниками, чем гражданами страны.
Нас пытаются убедить, что этой молодежи больше нравится быть бесправными работниками, чем гражданами страны.
DMTRYO: Если бы границы ЕС были б также прозрачны, как российские, а миграционные службы — столь же ленивы и коррупционны, то эти бы 60 миллионов прошли через страны ЕС, а не России. Так что вывод нелогичен. Но вот стоит задуматься, почему этим гастарбайтерам, имеющим право на получение российского гражданства по упрощённой схеме, больше нравится быть бесправными работниками, чем российскими гражданами…
DMTRYO: Тем кому не нравится положение нелегального рабочего, уже получили российское гражданство, закон России это позволяет, особенно тем кто родился в СССР. Население России увеличилось на несколько миллионов? Или в бывших республиках СССР не хватает несколько миллионов граждан?
Те что из стран средний Азии едут в Россию, больше некуда, а те кто из восточной Европы (тоже бывшие советские) стараются также уехать куда–то в ЕС заработать, если получится конечно, это послеожнее будет.
И не путайте практическую необходимость заработать, с патриотическими чувствами. Многие возвращаются в свой мухосранск, а не остаются в России, потому что родной край им милей, так уж люди устроенны.
Потом еще скотское отношение некоторых российских работодателей, отношение обычных граждан, которые в открытую обвиняют понаехавших во всех бедах России, а еще есть нео–нацисты регулярно избивающие и убивающие именно гастарбайтеров. Так что я сильно сомневаюсь, что они чувствуют себя в России уютно.
Те что из стран средний Азии едут в Россию, больше некуда, а те кто из восточной Европы (тоже бывшие советские) стараются также уехать куда–то в ЕС заработать, если получится конечно, это послеожнее будет.
И не путайте практическую необходимость заработать, с патриотическими чувствами. Многие возвращаются в свой мухосранск, а не остаются в России, потому что родной край им милей, так уж люди устроенны.
Потом еще скотское отношение некоторых российских работодателей, отношение обычных граждан, которые в открытую обвиняют понаехавших во всех бедах России, а еще есть нео–нацисты регулярно избивающие и убивающие именно гастарбайтеров. Так что я сильно сомневаюсь, что они чувствуют себя в России уютно.
rizzom: Не так просто получить гражданство для желающих.
Население России увеличилось на несколько миллионов?
Да, с 1997 за счет миграции прибавка в 2 млн.
те кто из восточной Европы (тоже бывшие советские) стараются также уехать куда–то в ЕС заработать, если получится конечно
В том числе от миграции с Украины (разница прибывших и убывших) — 345 тыс, с Молдавией — 92 тыс., с Казахстаном (откуда едут, большей частью русские и украинцы) — 878 тыс.
Население России увеличилось на несколько миллионов?
Да, с 1997 за счет миграции прибавка в 2 млн.
те кто из восточной Европы (тоже бывшие советские) стараются также уехать куда–то в ЕС заработать, если получится конечно
В том числе от миграции с Украины (разница прибывших и убывших) — 345 тыс, с Молдавией — 92 тыс., с Казахстаном (откуда едут, большей частью русские и украинцы) — 878 тыс.
DMTRYO: По–моему, это не об увеличении населения, а о соотношении миграционных потоков.
rizzom: а кто памятники рушит? весь народ, единым порывом?
или отдельные особо активные личности?
играть на национализме очень легко. что эти личности с успехом и делают.
но вот только далеко они не уедут, история повториться.
или отдельные особо активные личности?
играть на национализме очень легко. что эти личности с успехом и делают.
но вот только далеко они не уедут, история повториться.
lamo4ok:
Не согласны со своей историей:
drshade — Украина
stepan_stepanov — Украина
Rommor — Украина
Не согласны со своей историей:
drshade — Украина
stepan_stepanov — Украина
Rommor — Украина
lamo4ok: Я лично не согласен с подгонкой дат и фактов под нужный результат. Еще россияне не учили меня моей истории, ага.
Rommor: СССР — наша общая с тобой история. Какие факты, интересно кстати, там подогнаны?
lamo4ok: К моему крайнему сожалению, СССР действительно был общим и моим предкам ничего хорошего не принес. Именно поэтому я весьма остро реагирую на попытки рассказать мне, что я, оказывается, хочу обратно в союз.
А подгонка фактов — хоть и не мне вам объяснять как это делать :) — это привлечение нескольких нужных для заданного результата фактов и игнорирование массы фактов, противоречащих результату. Именно этим вы в своем первом комментарии занимались.
Спорить с вами — дело крайне неблагодарное, так что, простите, но без меня.
А подгонка фактов — хоть и не мне вам объяснять как это делать :) — это привлечение нескольких нужных для заданного результата фактов и игнорирование массы фактов, противоречащих результату. Именно этим вы в своем первом комментарии занимались.
Спорить с вами — дело крайне неблагодарное, так что, простите, но без меня.
Rommor:
>Именно поэтому я весьма остро реагирую на попытки рассказать мне, что я, оказывается, хочу обратно в союз.
Сочувствую тебе и твоим предкам, но ни конкретно о них, ни конкретно о тебе речи и нет — если бы ты не был носителем наследия совка, то ты бы понимал это, впитав одну простую мысль еще с молоком матери: демократия, это когда 49.(9)% населения могут быть несогласны с текущей политикой государства.
>Спорить с вами — дело крайне неблагодарное, так что, простите, но без меня.
Да ничего страшного, чувствуете неуверенность — проходите мимо.
>Именно поэтому я весьма остро реагирую на попытки рассказать мне, что я, оказывается, хочу обратно в союз.
Сочувствую тебе и твоим предкам, но ни конкретно о них, ни конкретно о тебе речи и нет — если бы ты не был носителем наследия совка, то ты бы понимал это, впитав одну простую мысль еще с молоком матери: демократия, это когда 49.(9)% населения могут быть несогласны с текущей политикой государства.
>Спорить с вами — дело крайне неблагодарное, так что, простите, но без меня.
Да ничего страшного, чувствуете неуверенность — проходите мимо.
lamo4ok: Я просто так быстро не печатаю, да и на формулирование мыслей трачу дочерта времени. А уверенность есть, куда ж без нее.
lamo4ok: Лучше не ходить в Африке в пробковом шлеме, лучше не напоминать российским колониям о их совместной истории.
AY: OldDimon: колонии? Да ну нахуй.
lamo4ok: Это объективные процессы за последние 500 лет. В дом числе деколонизация. У кого–то она прошла раньше, у кого–то позже. Но на фоне 500 лет 20–30 лет не срок вообще.
AY: это не колонии, не надо пытаться натянуть этот термин на наши территории.
lamo4ok: Тебе краткую лекцию по истории или лучше сам почитаешь книги, подумаешь?
Хоть чуть присмотрись — Россия делала все тоже самое, что остальные колониальные державы. Синхронно. Только в Южную Америку не успела и в Африку. Там все поделено уже было. В Индию не дошла — там британцы были и они шли на север, Россия на юг. Не далее как середине прошлого века они встретились посреди Ирана. Потом одни откатились на юг, вторые на север. Война с Турцией — это не хрена не освобождение братушек болгар, они по дороге подвернулись, это попытка обрезать дорогу Германии в сторону Индии.
Китай тот–же — Россия его вполне с севера через Монголию начинала осваивать, пока европейцы с другой стороны его пытались освоить.
Русские первопроходцы успешно дошли до района Сан Франциско, заметь в тоже самое время, в которое с другой стороны континента шло его освоение Британией и Францией.
Заметь — турок сейчас полно в Германии, северных африканцев в Франции. Ответь на вопрос — кого сейчас полно в Москве? Кавказцев и таджиков–узбеков.
Открой глаза всетаки. Забудь на пару минут исключительность России. Отстранись и посмотри на неё как на другую страну, одну и из многих. Она делает все то, что и остальные. И называется это также.
Хоть чуть присмотрись — Россия делала все тоже самое, что остальные колониальные державы. Синхронно. Только в Южную Америку не успела и в Африку. Там все поделено уже было. В Индию не дошла — там британцы были и они шли на север, Россия на юг. Не далее как середине прошлого века они встретились посреди Ирана. Потом одни откатились на юг, вторые на север. Война с Турцией — это не хрена не освобождение братушек болгар, они по дороге подвернулись, это попытка обрезать дорогу Германии в сторону Индии.
Китай тот–же — Россия его вполне с севера через Монголию начинала осваивать, пока европейцы с другой стороны его пытались освоить.
Русские первопроходцы успешно дошли до района Сан Франциско, заметь в тоже самое время, в которое с другой стороны континента шло его освоение Британией и Францией.
Заметь — турок сейчас полно в Германии, северных африканцев в Франции. Ответь на вопрос — кого сейчас полно в Москве? Кавказцев и таджиков–узбеков.
Открой глаза всетаки. Забудь на пару минут исключительность России. Отстранись и посмотри на неё как на другую страну, одну и из многих. Она делает все то, что и остальные. И называется это также.
AY: есть разница между экспансией и колонизаторством? Почитай сам себе краткую лекцию на эту тему, израильтянин :)
lamo4ok: примерно как между шпионами и разведчиками
AY: неа. Экспансия — это прежде всего развитие захваченных территорий. Да, это тоже внешне похоже на историю с флагами, но это не так. На захваченных территориях в последствии собираются жить и строить, а не выкачивать из них ресурсы, как это делали со своими колониями так называемые развитые страны.
lamo4ok: Расскажи это жителям Средней Азии.
lamo4ok: …или жителям Дальнего Востока. Колонизация проявилась в самом своём откровенном обличии именно на Дальнем Востоке. Это даже СССР (неявно) признавал и запускал целые программы по развитию и интеграции в цивилизацию туземцев, в т.ч. русских. Очень не мешало бы тебе посетить сибирские деревни — далеко не всюду есть электричество, а куда–то и добраться можно только пару раз в году.
OldDimon: интеграция и есть следствие экспансии, иначе быть не может. Колонии не интегрируют, колонии выжимают досуха.
lamo4ok: Вот я тебе упорно и предлагаю побывать на Дальнем Востоке, посмотреть самому — проинтегрирован ли он с метрополией или тупо выжат досуха. Впрочем, твои отказы однозначно свидетельствуют о последнем.
OldDimon: прекрасная логика.
lamo4ok: Хотел бы я то же самое сказать про интеграцию Дальнего Востока с центральной Россией…
OldDimon: а это надо? Не уверен.
lamo4ok: Равно как и все правители России после Николая Второго за исключением Сталина.
OldDimon: Сталин что–то говорил об интеграции ДВ и Центральной Россией в нынешнем понимании этого термина? Не уверен.
lamo4ok: Сталин говорил мало, он больше занимался делом. И он действительно продолжил линию, начатую при Николае Втором, на цивилизаторство Сибири и Дальнего Востока. Пусть и порой совсем драконовскими методами.
OldDimon: блядь, опять бред — при чем тут развитие Сибири и ДВ и интеграция?
lamo4ok: В этом–то и суть вопроса! Когда развитие территорий не связывается напрямую с интеграцией, это и называется — колонизация.
OldDimon: нет, повторю еще раз — это экспансия.
lamo4ok: Ага, а изнасилование — это любовь!
OldDimon: нет.
lamo4ok: А между тем аналогия именно эта.
OldDimon: нет.
AY: турок в германии не так уж много.
lamo4ok: если у тебя в голове уживается "что распад СССР был процессом естественным и фактически являлся результатом проявления воли народа"
то ты крайне наивен. Это был естественный процесс, но воля народа в нем нихрена не важна.
то ты крайне наивен. Это был естественный процесс, но воля народа в нем нихрена не важна.
AY: я при всем желании не могу назвать этот процесс естественным, в том смысле, в котором это и понимают многие.
lamo4ok: Можешь назвать это банкротством гнилой идеологии и разорением.
Alex509: у тебя зацикленность на идеологии. Я же не просто так писал про ССГ — люди хотели сохранить страну, а не государство. И в этом вся трагедия, как в свое время верно заметил сам знаешь кто.
lamo4ok: Федерализма нормального даже в России не получилось. Никакой союз равноправных государств возникнуть не мог, это понимали все республики. Люди хотели, да.
Alex509: иначе в данный момент вряд ли возможно существование РФ. Пройдет какое–то время, и эта вертикаль уберется. В данный же момент важнее стабильность управления, а не свобода в политических играх, в которые так хочется некоторым поиграть. Или ты как думал, во время переходного периода от СССР к РФ и от одного типа экономики к другой возможно как–то иначе? Да хуй там, ну вот пришло бы сейчас новое правительство, новые главы республик, и придется утрясать вопросы с ними, заново договариваться с новыми взглядами, а это точно сейчас надо? Можно будет бесконечно начинать каждые 4–6 лет строить экономику то в одном, то в другом направлении — ведь все имеют свое мнение, как это лучше сделать. А мир тем временем пройдет мимо в 21 век.
lamo4ok: иначе в данный момент вряд ли возможно существование РФ.
Существовала вполне неплохо до тандема, ничего не развалилось.
Переходный период давно прошел, все ок.
Существовала вполне неплохо до тандема, ничего не развалилось.
Переходный период давно прошел, все ок.
Alex509:
>Существовала вполне неплохо до тандема
Нет.
>Переходный период давно прошел, все ок.
Нет.
>Существовала вполне неплохо до тандема
Нет.
>Переходный период давно прошел, все ок.
Нет.
lamo4ok: Россия развалится как карточный домик, если разрешить людям распоряжаться своими налогами.
Если разрешить каждому ТСЖ заключать контракты на услуги жкх все развалится к чертям.
Продолжай повторять эту мантру.
Если разрешить каждому ТСЖ заключать контракты на услуги жкх все развалится к чертям.
Продолжай повторять эту мантру.
Alex509: что это за чушь ты тут написал и как она соотносится с написанным выше?
lamo4ok: Потому что населении России лишено общности экономических интересов. Т.е. более–менее замкнутые производственные циклы сейчас отсутствуют. А коль так, то связь с Германией, Китаем или Турцией сильнее, чем с соседней областью. Которая становится уже нафиг не нужна. Поэтому и была запущена вертикаль власти — т.к. российские регионы можно удержать только на цепи (коррупции).
OldDimon: еще одна чушь. Сговорились вы тут все, что ли?
lamo4ok: Одни и те же книги по экономике читаем. Одну и ту же картину в России наблюдаем.
OldDimon: ты не понял — я готов согласиться с точкой зрения, которая будет ясно выражена, ну или попробовать опровергнуть ее, когда я чурался этого занятия? А в этих двух комментариях вообще нет никакой логики.
lamo4ok: …кроме экономической, опирающейся на историю.
OldDimon: еще одна порция бреда, молодец! :)
lamo4ok: Это естественный процесс. Он не может быть не естественным. Просто не может.
AY: это ты сейчас начинаешь спорить с терминами, но тем не менее ты прекрасно понимаешь, о чем речь.
lamo4ok: Подобные реферндумы, на мой взгляд, сродни опросам населения о здоровом образе жизни, например. На вопрос "Нужна ли утренняя зарядка?" ответят утвердительно 99%, но примерно столько же, если не больше, положат следующим утром болт на неё. Референдум — это лишь пиар–ход политиков для легитимизации своих решений и верить результатам следует не больше, чем предвыборным обещаниям.
OldDimon: такова уж наша суровая демократическая жизнь, да.
lamo4ok: Поэтому доверять референдумам следует в той же степени, как легендарным опросам о длине полового члена.
OldDimon: и что ты этим хотел сказать? А, хочешь обратно в СССР? Ок.
lamo4ok: То, что первый комментарий темы (о референдумах) абсолютно бессмысленнен.
OldDimon: тогда бессмысленна и демократия как таковая. Готов признать?
lamo4ok: Референдумы — действительно бессмысленны. А демократия по своей сути — это выборы профессионального меньшинства, которое будет управлять страной означенный срок. Легко заметить, что это определение противоречит референдуму по каждому слову. Референдум — антидемократичен на самом деле.
OldDimon: пиздец, что ты несешь вообще? При чем тут, кого или что выбирают? Суть в том, что:
>Референдум — это лишь пиар–ход политиков для легитимизации своих решений и верить результатам следует не больше, чем предвыборным обещаниям.
Ты же сам пишешь про политику, в своем комментарии выше! :) И сам теперь доказываешь мне обратное. Если не справляешься с комментированием по памяти — научись уже читать всю ветку комментариев, прежде чем ответить в очередной раз самому себе.
>Референдум — это лишь пиар–ход политиков для легитимизации своих решений и верить результатам следует не больше, чем предвыборным обещаниям.
Ты же сам пишешь про политику, в своем комментарии выше! :) И сам теперь доказываешь мне обратное. Если не справляешься с комментированием по памяти — научись уже читать всю ветку комментариев, прежде чем ответить в очередной раз самому себе.
lamo4ok: Блядтъь…
Референдум…
— это не выборы, а опрос населения в пользу той или иной формулировки;
— это опрос дилетантов (= большинства) по специальному вопросу;
— это (формальная) попытка переложить управление страной на деструктивную митинговую основу;
— это совершеннейшая безответственность участников за подобное разовое мероприятие.
Вот это — при том или при ком. И если ты поднимешь мои слова на этом сайте или на ином другом, то не найдёшь ни буквы в защиту референдумов, более того — последовательное их отрицание. И уж никак не связь с демократией.
Референдум…
— это не выборы, а опрос населения в пользу той или иной формулировки;
— это опрос дилетантов (= большинства) по специальному вопросу;
— это (формальная) попытка переложить управление страной на деструктивную митинговую основу;
— это совершеннейшая безответственность участников за подобное разовое мероприятие.
Вот это — при том или при ком. И если ты поднимешь мои слова на этом сайте или на ином другом, то не найдёшь ни буквы в защиту референдумов, более того — последовательное их отрицание. И уж никак не связь с демократией.
OldDimon: я не пойму, зачем ты сам с собой споришь? :) Ты же сам написал про выборы и политический пиар, кто тебя за язык дергал? Читай комментарии с самого начала ветки! Приду — проверю.
Да, и не по специальным вопросам, а наоборот. Что за бред очередной вообще.
Да, и не по специальным вопросам, а наоборот. Что за бред очередной вообще.
lamo4ok: Иногда мне кажется, что русский язык для тебя чужой…
Я понял, что выразился недостаточно прозрачно. Специальный вопрос — это не частный вопрос (как антитеза общего), а подготовленный с учётом нужного ответа. Давай обратимся к формулировке Вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?". А теперь я задам этот же вопрос проще: "Считаете ли Вы необходимым существование СССР, а не отдельных республик?". Как ты думаешь, при таком вопросе какое будет распределение ответов?
Я понял, что выразился недостаточно прозрачно. Специальный вопрос — это не частный вопрос (как антитеза общего), а подготовленный с учётом нужного ответа. Давай обратимся к формулировке Вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?". А теперь я задам этот же вопрос проще: "Считаете ли Вы необходимым существование СССР, а не отдельных республик?". Как ты думаешь, при таком вопросе какое будет распределение ответов?
OldDimon: я думаю, что люди прекрасно понимали о чем идет речь, им этот вопрос не через тысячу лет после тех событий задавали, чтобы они углублялись в тонкости формулировок, а здесь и сейчас, и каждый прекрасно понимал, что он подразумевает.
lamo4ok: А я думаю/помню, что — нет. Иначе бы не надо было такой длинной формулировки с "магическими" словами.
OldDimon: там не магические слова, а слова, которые тогда и в тот момент были уместны и отражали суть вопроса.
lamo4ok: Я же ещё помню ту ситуацию… Зачем уж мне–то вешать лапшу на уши?!
OldDimon: то есть ты не понимал, что у тебя спрашивали? Не понимали окружающие? Сочувствую.
lamo4ok: Я–то понимал, что у меня спрашивают. Потому и ответил "Нет".
Сначала я совсем ничего не понял и начал читать задачу во второй раз, потом в третий… Постепенно я понял, что тот, кто составляет задачи, нарочно запутывает их, чтобы ученики не могли сразу решить.
© Н.Носов "Витя Малеев в школе и дома"
Сначала я совсем ничего не понял и начал читать задачу во второй раз, потом в третий… Постепенно я понял, что тот, кто составляет задачи, нарочно запутывает их, чтобы ученики не могли сразу решить.
© Н.Носов "Витя Малеев в школе и дома"
OldDimon: ну так другие тоже понимали и ответили "ДА". Ты свое мнение по данному вопросу единственно верным что ли считаешь?
Российский Союз головного мозга [x]
Пока сторонники восстановления СССР не прекратят убеждать, например, украинцев, в том, что они не нация, а народность, никакого объединения не будет. Ну понимаете, на кого я намекаю. Не буду указывать пальцем, но это, например, lamo4ok.
kuchamusora:
1. Надо внимательнее читать пост, там и не говорите обо всей Украине.
2. По существу вопроса возражения до сих принимаются в том посте, о котором ты говоришь. Только их нет, одни эмоции.
1. Надо внимательнее читать пост, там и не говорите обо всей Украине.
2. По существу вопроса возражения до сих принимаются в том посте, о котором ты говоришь. Только их нет, одни эмоции.
lamo4ok: говорится*
Ролик в стиле советской пропаганды, рассчитан для внутреннего пользования. Четырехугольник между Францией, Германией, Италией и Россией вряд ли возможен, экономические отношения да, но не более того.
rizzom: причем Германия и Франция будут всегда тянуть одеяло на себя заигрывая друг с другом и с США и Великобританией. А огрызки этих противоречий в качестве бонусов могут перепадать России. И так будет до тех пор, пока наша политика будет реагирующей, а не созидающей.
Так они принадлежат одной культуре и цивилизации, все эти странны, и с трудом представляется, что они меняют все свои учреждения, образ мышления, чтобы выстроиться в одну линию с Россией.
rizzom: в политике есть одно правило, которое действует безотказно — прав тот, кто сильнее. Под него все и выстраиваются. Вопрос в другом — как сделать нас самих сильнее. А остальное, включая дипломатические игры — лирика.
slavka123: Чтобы стать сильно,й России надо сплотить для начал свой собственный народ, прежде тем делать еще более широкие союзы, иначе ничего не получится. И еще, я все–таки с вами не согласен насчет силы, то есть конечно это очень важный фактор, я не спорю, но по мимо силы есть еще так называемая "мягкая сила" (soft power, я уже писал об этом на д3), грубо говоря это степень привлекательности той или иной страны. К США тянуться даже страны которые находятся достаточно далеко от них, к примеру Грузия. Им нравится американский и западно–европейский стиль жизни, да тупо Макдональдс, кола и живачка, музыка, фильмы и тд. Этот сильнейший фактор повлиявший на распад СССР, советская молодежь хотела жить как на западе. Если Россия сделает себя привлекательной для соседей, они повернутся к ней лицом, силой не получится, анти–российские настроения слишком сильны в этих странах и лишь спровоцируют ответную агрессию.
rizzom: мягкая сила — это херня. Это для мелкой политики. Например, для того, чтобы выпросить кредит "по дружбе" под не слишком грабительский процент.
А сила внешней политики в политике внутренней — в экономике и социальной политике, в людском ресурсе. А сейчас наша внутренняя политика заточена, как известно, на трубу. Если хоть немного придать импульс экономике — так сразу жизнь в России покажется более привлекательной.
А сила внешней политики в политике внутренней — в экономике и социальной политике, в людском ресурсе. А сейчас наша внутренняя политика заточена, как известно, на трубу. Если хоть немного придать импульс экономике — так сразу жизнь в России покажется более привлекательной.
slavka123: Наверное все–таки это вещи взаимосвязанные. Но, хотя СССР был сильной державой и экономически развитой странной, даже страны члены варшавского договора не очень тяготели к нему. Именно поэтому восточная и центральная Европа до сив пор так скептически относится к построению дружественных отношений с Россией.
slavka123: Вот именно.
А завтра еще и nickpo "откинется", то ли еще будет.
rizzom: пока я за него :)
Все было бы хорошо, если бы ни одно еле живое обстоятельство под названием СНГ, другое скорее мертвое обстоятельство под названием Союзное государство России и Белоруссии и еще куча других аморфных обстоятельств типа ЕврАзЭС, ЕЭП, Таможенного союза и пр.
slavka123: Вот как раз с ЕврАзЭСа–то походу эту кальку и переняли.
Tallinn: перенять кальку — это масло масленное.
slavka123: Я могла бы заметить, что слово «масленое» в данном контексте пишется с одной «н», но я просто пошлю вас нахуй.
Tallinn: Вы даже могли бы заметить, что это слово в данном случае пишется "масляное".
Tallinn: старушка Таллинн! Кстати, а чего ты хотела, как не кальки–то, интересно? Отношения естественно будут строиться по одним и тем же направлениям на любом уровне. Что сказать–то хотела, м? :)
Где Udod? Выходи по хорошему, я все прощу!
Ура, товарищи!
Даёшь мировую драму
В битве за нефть и газ:
Штаты сосут у арабов,
Европа сосёт у нас!
В битве за нефть и газ:
Штаты сосут у арабов,
Европа сосёт у нас!
stopmashina:
Если быть точным,
Дело совсем не так —
Нам и самим сочно,
Учитывая цены на бензобак.
Если быть точным,
Дело совсем не так —
Нам и самим сочно,
Учитывая цены на бензобак.
Ну а что, логично. Как раз в Германии, Франции и Испании народ всё больше разочаровывается в своей нынешней власти и форме управления.
mkmk: Правда?
baby: Да сами почитайте.
mkmk: бедные немцы и французы. А давай их пожалеем и тоже в новый союз примем?
Alexandras: Зачем примем? Создадим.
mkmk: давайте поэтапно. Пусть вначале на вопрос о безвизовом перестанут отводить глаза. А тогда уже пофантазируешь насчет объединения.
Alexandras: там сейчас с шенгеном какие–то волнения идут, об отмене. В 2010 году мы кстати предлагали отменить для граждан РФ его, Италия поддержала. Настоял на обратном Интерпол, если не путаю.
lamo4ok: Им с восточной европой проблем хватает, Россию вряд ли пустят без виз.
Alex509: кто спорит, но движение устроить пытаются, значит хотят => будут пытаться устранить препятствия. Если шенген к тому моменту вообще не пропадет.
lamo4ok: Даже те соглашения с Германией, которые мы подписали — не работают. С обоих сторон нет никаких значимых облегчений.
Так что это не более чем пустые обещания Берлускони.
Так что это не более чем пустые обещания Берлускони.
Alex509: я говорил о нашей стороне.
lamo4ok: Наши так же ставят палки в колеса жителям шенгена.
Alex509: в смысле?
lamo4ok: Российское визовое законодательство одно из самых ебанутых.
lamo4ok: Ой перестань! Пока о введении безвизового больше всех говорят те, кто на принятие решения о его введении никак повлиять не могут — Путин и Медведев.
Alexandras: почему не могут?
lamo4ok: Ну потому, что и Медведев и Путин готовы отменить визы для ЕС хоть сейчас ( в обмен на симметричные действия). А ЕС не хочет. Значит все зависит от решения ЕС.
Alexandras: решить ситуацию, или влиять на ее решение? Ты то об одном пишешь, то о другом. Прекрати уже вилять жопой как базарная баба и скажи прямо, о чем ты говоришь.
lamo4ok: соболезную, что тебе виляют задом исключительно базарные бабы.
Понимаю, что тебе тяжело осознавать, что твоя страна на междунароной арене фактического голоса не имеет, но увы это так.
Понимаю, что тебе тяжело осознавать, что твоя страна на междунароной арене фактического голоса не имеет, но увы это так.
Alexandras: она не имеет голоса в ЕС, что естественно — иначе это было бы вмешательство в чужую политическую жизнь. А так–то мы имеем достаточную силу голоса, дружок. Кстати, вот тебе статья от 2004 года, в тему как раз и поста и права голоса :)
Alexandras: Да я как бы и не фантазирую, оно мне надо?
.mkmk: т.е. возможность объединения России, Германии и Франции в союзное государство, ты не считаешь фантазией?
Alexandras: Нет, конечно. Фантазия — это что на Меркурии, например, будут поселения эвенков.
mkmk: равнозначные утверждения. Только вот эвенки поумнее, они на фрумах не пишут, что скоро поселятся на Меркурии
Alexandras: Вот как меня умиляют подобные рассуждения об уме народностей. Собственно глубину умозаключений их высказывающего они замечательно демонстрируют.
mkmk: не народностей, а их глашатаев
И будем мы снова вливать бабло в киргизов и казахов, настроим там домов, а потом они опять русских оттуда повыгоняют, наследство поделят промеж глав первобытных племён и опять к началу цикла?! У нас своих горндых и свободолюбивых мало? А хохлы согласны? Им это надо? Харьковчане, вы готовы воссоединяться? Журналисты опять пердят в лужу.
Чувак, ты хотя бы полюбопытствуй, как живет Казахстан, прежде чем националистические конфузы писать.
Garret: В Казахстане среднедушевой ВВП в год примерно $7 тыс., в России 8. Большая разница да? На 140 млн. жителей в России добывается 450 млн. тонн нефти, а в Казахстане на 15 миллионов жителей — около 90 млн. тонн. Причем в России в ближайшее время добыча будет снижаться, а в Казахстане удвоится к 20 году за счёт Каспии. Получатся маленькие Эмираты и, если инновационная экономика не заработает, то казахи внезапно станут самыми состоятельными в СНГ. Так что
Dosker: Получатся маленькие Эмираты и, если инновационная экономика не заработает, то казахи внезапно станут самыми состоятельными в СНГ.
Внезапно — не станут: по средне–азиатскому направлению (и по Казахстану — даже можно сказать в большей части именно по нему) уже давно плотно работает Китай.
Про который опять все забыли в захватывающих геополитических построениях.
Внезапно — не станут: по средне–азиатскому направлению (и по Казахстану — даже можно сказать в большей части именно по нему) уже давно плотно работает Китай.
Про который опять все забыли в захватывающих геополитических построениях.
Dosker: чего это в России 8? Ты хотел написать 16 тысяч на человека? В Казахстане кстати тоже совсем не 7.
asis: Данные за 2009 год: ВВП РФ $1,232 трлн. по данным МВФ(Здорово конечно, что РОССТАТ любит рисовать красивые цифры, но). ВВП РК $115 млн. по данным МВФ.
Итого, при населения в 142 млн. в РФ ВВП на душу населения за год — $8680, в РК при 15 млн. — $7670. Пойдёт?
А цифра в $16 тыс. — уж больно охуенная. Такой ВВП на душу населения например в Южной Корее. Напомню, что когда писали всякие стратегии типа 2020 и чуть раньше, ориентиром по среднедушевому ВВП как раз страны типа Южной Кореи и выступали.
Итого, при населения в 142 млн. в РФ ВВП на душу населения за год — $8680, в РК при 15 млн. — $7670. Пойдёт?
А цифра в $16 тыс. — уж больно охуенная. Такой ВВП на душу населения например в Южной Корее. Напомню, что когда писали всякие стратегии типа 2020 и чуть раньше, ориентиром по среднедушевому ВВП как раз страны типа Южной Кореи и выступали.
Dosker: завязывай уже с этой пургой. ВВП на душу населения в Южной Корее больше $30 тысяч. То есть почти в два раза выше чем у России.
asis: ВВП РФ в долларах, 4 строчка, данные МВФ.
Достаточно?
Достаточно?
Dosker: нафиг мне данные МВФ когда есть данные ЦРУ?
asis: Нахуй данные международной финансовой организации, на которую ссылаются учёные, когда есть открытые данные разведки США. Личное дело, конечно. Только этот комментарий должен был быть вместо предыдущего.
Dosker: ну наверное потому что надо смотреть еще и пункт "Implied PPP conversion rate" которые прямо завязан на "Purchasing power parity"
asis: Уж и забыл, что с номинального среднедушевого ВВП мы перескочили на данные ЦРУ, которые ещё и оказались скорректированы на паритет покупательской способности. Ну так Россия не в такой заднице тогда.
Но то, что где–нибудь в Либерии можно прожить год на $300–400 не делает её ни богаче, ни более пригодной для жизни по сравнению со страной где на эти же цели уйдёт $4000.
Но то, что где–нибудь в Либерии можно прожить год на $300–400 не делает её ни богаче, ни более пригодной для жизни по сравнению со страной где на эти же цели уйдёт $4000.
asis: http://www.google.com/publicdata/explore…:RUS:KAZ&tdim=true&tstart=–315619200000&tunit=Y&tlen=49&hl=de&dl=de &iconSize=0.5&uniSize=0.035
Alex509: смешно, да, только смотреть нужно не у поцов, а у правильных пацанов https://www.cia.gov/library/publications…
Похоже они там знают то, чего не знают другие, ЦРУ же. Может теневую экономику как–то учитывают?
Alex509: вот
asis: По тем же источникам, где для России указывается 16, для Казахстана — около 12–13. Сегодняшняя пропорция очень близка, а вот перспективы…
OldDimon: ну я про то и пишу.
asis: Я к тому, что в относительном плане Dosker был прав.
Рим, Париж, Берлин, Москва — на парфюме писать хорошо
Если Украину все же раздолбают на сколько там частей, я с семьей, пока не натянули вдоль Днепра "колючку" и не насыпали ксп, уеду на Запад. Во Львов хотя бы. Но оставаться за новым "Железным занавесом" не будем. Пусть строят новый –изм сами.
MixSander: да, ладно тебе, скажешь тоже, колючка, КСП …
asis: С вас, патриотов, станется.
MixSander: Вы озвучили мои мысли, которые я не стал высказывать, но насторожился, когда в ролике границу лояльной России территории провели западней меня.
Кстати, авторитетно заявляю: моя область ничего общего с Россией иметь не хочет, что бы по этому поводу ни думала Россия. Так что в ролике пиздят.
Кстати, авторитетно заявляю: моя область ничего общего с Россией иметь не хочет, что бы по этому поводу ни думала Россия. Так что в ролике пиздят.
Rommor: Искренне завидую вашим близким отношениям со всеми 370300 жителями Винницкой области, но…
На сколько я понял Винницу предполагается внести в ту территорию Украины которая будет "союзником и партнёром" России. И будет иметь общего с Россией не больше чем такие "союзники и партнёры" как западные Германия, Франция и Италия, куда, возможно, вы решитесь эмигрировать при таком фантастичном развитии событий.
Просто решил предупредить заранее ;)
Хотя там всяко лучше чем здесь…
На сколько я понял Винницу предполагается внести в ту территорию Украины которая будет "союзником и партнёром" России. И будет иметь общего с Россией не больше чем такие "союзники и партнёры" как западные Германия, Франция и Италия, куда, возможно, вы решитесь эмигрировать при таком фантастичном развитии событий.
Просто решил предупредить заранее ;)
Хотя там всяко лучше чем здесь…
OLmer: Если уж даете цифры, то не берите их из пальца — население Винницкой области составляет 1 764 тыс. человек. И да, настроения людей по области, я достаточно четко представляю, чтоб делать подобные заявления. Да и результаты последних нескольких выборов достаточно красноречивы.
начало этого ролика убийственно, даже продолжать не хочется. Про Киргизию и Узекистан. Чтобы наши красавцы с кем–то добровольно стали делится властью?! Я не знаю, чем их должно пришибнуть.
Так, врагами России по их мнению на данный момент являются: вся Прибалтика (Эстония, Латвия, Литва), Грузия, Польша, Румыния, недопризнанное Косово (привет, Йован!), Великобритания и, как ни странно, Швеция.
… скажи, Овечкин: кого мы называем врагами унешними?
Разбитной орловец Овечкин, в голосе которого слышится слащавая скороговорка бывшего мелочного приказчика, отвечает быстро и щеголевато, захлебываясь от удовольствия:
— Внешними врагами мы называем все те самые государствия, с которыми нам приходится вести войну. Францюзы, немцы, атальянцы, турки, ивропейцы, инди…
— Годи, — обрывает его Сероштан, — этого уже в уставе не значится. Садись, Овечкин. А теперь скажет мне… Архипов! Кого мы называем врагами у–ну–трен–ни–ми? <…>
— Нутренними врагами… врагами…
— Не знаешь? — грозно воскликнул Сероштан и двинулся было на Архипова, но, покосившись на офицера, только затряс головой и сделал Архипову страшные глаза. — Ну, слухай. Унутренними врагами мы называем усех сопротивляющихся закону. Например, кого?.. — Он встречает искательные глаза Овечкина. — Скажи хоть ты, Овечкин.
Овечкин вскакивает и радостно кричит:
— Так что бунтовщики, стюденты, конокрады, жиды и поляки!
А.И.Куприн. Поединок.
… скажи, Овечкин: кого мы называем врагами унешними?
Разбитной орловец Овечкин, в голосе которого слышится слащавая скороговорка бывшего мелочного приказчика, отвечает быстро и щеголевато, захлебываясь от удовольствия:
— Внешними врагами мы называем все те самые государствия, с которыми нам приходится вести войну. Францюзы, немцы, атальянцы, турки, ивропейцы, инди…
— Годи, — обрывает его Сероштан, — этого уже в уставе не значится. Садись, Овечкин. А теперь скажет мне… Архипов! Кого мы называем врагами у–ну–трен–ни–ми? <…>
— Нутренними врагами… врагами…
— Не знаешь? — грозно воскликнул Сероштан и двинулся было на Архипова, но, покосившись на офицера, только затряс головой и сделал Архипову страшные глаза. — Ну, слухай. Унутренними врагами мы называем усех сопротивляющихся закону. Например, кого?.. — Он встречает искательные глаза Овечкина. — Скажи хоть ты, Овечкин.
Овечкин вскакивает и радостно кричит:
— Так что бунтовщики, стюденты, конокрады, жиды и поляки!
А.И.Куприн. Поединок.
alev: Я тоже вынес из ролика единственную полезную информацию: в России до сих пор многие считают, что КРУГОМ ВРАГИ!!!
Rommor: хех, кругом. Не только кругом, но и внутри: гомосеки, либералы, евреи, навальный, кавказцы, правозащитники и так далее и тому подобное. И они все вместе раскачивают и раскачивают, раскачивают и раскачивают…
Alexandras: Ты забыл чиновников, Путина, Медведева, Чубайса, ментов, судей итд итп.
mkmk: Да, моя ошибка
Alexandras: В данном случае "кругом" — синоним "всюду". Я же не "вокруг" написал. А в остальном вы полностью правы.
Rommor: И даже больше того — эти ВРАГИ даже и сами знают, что они ВРАГИ россиянам (а также балалайкам и медведям)…
alev: по существу–то есть что сказать? :)
Ламочок, вот скажи мне, зачем тебе этот союз?
Prosto_Ivan: Потом можно объединится с ЕС и мировое правительство будет уже на носу.
Ayrat: Мировой попил.
tropico: а Навальный поел.
Ayrat: закинув удочку с ВТО и вынудив (с радостного согласия отечественного бизнеса) Россию установить рыночные цены на нефтепродукты на внутреннем рынке нашу экономику и развитие страны в целом уже давно крутят не на носу, а на другом месте.
Prosto_Ivan: читай заголовок, и подпевай:
Вставай, проклятьем заклеймённый,
Голодный, угнетённый люд!
Наш разум — кратер раскалённый,
Потоки лавы мир зальют.
Сбивая прошлого оковы,
Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!
Это же про тебя и про целевую аудиторию БД. О вас, сирых, забочусь.
Вставай, проклятьем заклеймённый,
Голодный, угнетённый люд!
Наш разум — кратер раскалённый,
Потоки лавы мир зальют.
Сбивая прошлого оковы,
Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!
Это же про тебя и про целевую аудиторию БД. О вас, сирых, забочусь.
Для начала неплохо бы навести порядок в своем огороде, прежде чем соседский обсуждать.
Чтобы было объединение на манер евросоюза, странам–участницам придется делегировать ощутимую часть своих полномочий наднациональному парламенту, центральному банку и всяким административным комиссиям.
Наши на такое не пойдут. Хотя бы потому, что эта модель плохо сочетается с личной авторитарной властью. Если бы Россия была парламентской республикой, был бы какой–то шанс.
Наши на такое не пойдут. Хотя бы потому, что эта модель плохо сочетается с личной авторитарной властью. Если бы Россия была парламентской республикой, был бы какой–то шанс.
hover: а кому будет нужна авторитарная власть через 20–30 лет?
lamo4ok: многим уже и сейчас не нужна, да кто ж нас спрашивает?
Вообще конечно жаль что большинство евреев свалило с Украины. Только дурак может отказываться получать от 1–2 долларов с каждого человека в России в день. Тот же Израиль кипятком бы писал от такого гешефта, но ему такое Россия не предложит, нет обратного интереса.
asis: Что, простите?
Rommor: Украине предлагается занять 50% рынка с/x продукции в России. Во сколько он оценивается знаешь? Сейчас эти деньги идут Израилю, Испании, Голландии и т. д.
asis: Если бы у нас еще и не кошмарили с/х производителей, то я бы с вами согласился. А так, мы сами уже картошку, сало, мясо, яблоки и, вроде, даже подсолнечное масло импортируем. Неясно мне только что ж мы экспортируем в аналогичных объемах.
Rommor: да импортируете, но в недостаточном количестве + в силу таможни/налогов эти продукты получаются чуть ли не дороже чем из Европы. Вот и предлагается минимизировать все барьеры. Захотел фермер Мыкола продать свои яблоки в Москве. Погрузил в фуру и поехал. И не одна сволочь чтобы ему не мешала.
asis: А почему в Москве, а не в Париже бы, например?
OldDimon: потому что Франция не предлагает ему отмену пошлин в отличие от России. А за ту цену которая есть они с мЭстными не смогут конкурировать.
asis: ЕС разве не предусматривает отмену пошлин? И не надо уверять меня, что труд крестьян в Нормандии дешевле украинского.
OldDimon: уважаемый, в себестоимости с/х продукции труд крестьянина составляет весьма малую часть. Основные расходы это ГСМ, химия и пошлины. И все это стоит на Украине вполне сравнимо с Нормандией. При этом с/х в ЕС спонсирует государство, что тоже позволяет держать низкие цены.
asis: Вы не совсем меня поняли. Я о том, что существует множество других экономических проблем у украинских сельчан, которые удорожают стоимость продуктов настолько, что они становятся по карману лишь москвичам. Поэтому если Мыколе удастся пробиться на парижский рынок, то Москва сама прибежит и встанет в очередь у его калитки.
В ЕС с сельским хозяйством немного сложнее, прямого спонсирования там нет.
В ЕС с сельским хозяйством немного сложнее, прямого спонсирования там нет.
OldDimon: только вот не удастся Миколке пробиться на парижский рынок. А на московский — его зовут.
asis: На московский его зовут, только у ворот рынка он все отдаст за копейки и поедет домой. А на рынке это уже будет по какой надо цене. Впрочем это и не украинских фермеров касаемо.
AY: ну почему сразу за копейки то? Израильские и европейские продукты продаются с нормальным наваром.
asis: Так в том–то и весь секрет, что если продукты способны продаваться в Париже, то и на московском рынке навар будет неплохим!
OldDimon: не ждет никто украинские продукты в Европе. А в России ждут. А этом вся разница.
asis: Бизнес, уважаемый, это тогда, когда ты сам своими действиями доказываешь свою необходимость, а не слушаешь мифы и опускаешь руки.
OldDimon: так никто не опускает руки. Украине предлагаются некоторые преференции в торговле с Россией. Если Украина хочет — может воспользоваться. Лично как я смотрю — гешефт очень приличный получается.
asis: Бесплатный сыр.
asis: Вы не понимаете… Борьба за российский рынок — это фактически борьба за управление украинским сельским хозяйством. С последующим выкручиванием рук "если что". А вот ориентация, условно говоря, на Париж — это создание конкурентноспособного производства. Продукция которого может (и будет без всяких препон!) закупаться и Россией.
OldDimon: ориентация на Париж это фантастика. Жить нужно реальностью. Украина суверенное государство и никто руки не выкручивает. Захотят — согласятся. Нет — будут россияне жрать испанские помидоры, втридорога.
asis: Продавать в Париж, может, и не получится. А вот ориентация, попытка конкурировать с французскими и бельгийскими производителями может оказаться определяющей, т.к. рынки Парижем не ограничиваются.
Вы правильно написали — жить нужно реальностью. Россияне, увы, считают Украину не суверенным государством, а скорее — взбунтовавшейся областью. Поэтому результат будет не в пользу итальянских помидоров…
Вы правильно написали — жить нужно реальностью. Россияне, увы, считают Украину не суверенным государством, а скорее — взбунтовавшейся областью. Поэтому результат будет не в пользу итальянских помидоров…
OldDimon: "Россияне, увы, считают Украину не суверенным государством, а скорее — взбунтовавшейся областью. "
Ты тоже пьяный что ли? Ну нельзя же такой бред на трезвую голову нести.
Ты тоже пьяный что ли? Ну нельзя же такой бред на трезвую голову нести.
asis: Это даже здесь, на dirty, порой заметно.
AY: ну почему же бесплатный, как раз у России есть четко обозначенный встречный интерес. Вовсе не бесплатно.
asis: Израильский и европейский идет уровнем выше, попадает на оптовые склады и дальше. А завести фуру своих фруктов — это уровнем пониже. И упрется уже писал во что — на рынок не пустят, скупят все скопом за дешево, продаваться будет на рынке так, чтобы цены не упали.
AY: а украинцы значит не могут работать уровнем выше? С чего бы? Тем более что им государственную поддержку обещают, в отличие от Израиля которому приходится играть на поле чистой конкуренции.
asis: Могут. Но тогда "+ к цене" от нахлебников–организаторов, которые набегут и уверен израильская будет дешевле в итоге.
AY: так нахлебников в виде всяких таможен и двойного налогообложения как раз и убирают общим рынком. В этом собственно вся суть.
asis: Ну не лукавь. Интересы украинских производителей в этой истории далеко не на первом месте.
asis: Я бы очень настороженно относился бы к государственной поддержке. Бесплатный сыр, дальше сами понимаете…
asis: Пусть попробует пробиться на парижский.
Rommor: ну так не кошмарьте.
Думается мне, что воссоединение может происходить одновременно с "распадом" России на "штаты" по типу США.
В любом случае, такие глобальные изменения будут следствием глобальных изменений внутри страны, при нынешней власти у нас и у соседей такое маловероятно.
В любом случае, такие глобальные изменения будут следствием глобальных изменений внутри страны, при нынешней власти у нас и у соседей такое маловероятно.
if_i_fell: вы состав Российской Федерации вообще представляете себе? :)
lamo4ok: Я имею ввиду реорганизацию субъектов федерации, чтобы они получили большую автономность. Централизованное управление изживает себя.
if_i_fell: а, убрать ту самую вертикаль власти? Думаю, ее так или иначе уберут лет через 20–30 раз.
lamo4ok: Извините, что вклинился в чужую ветвь, а вот вы как себе представляете будущий политический строи в России. Просто интересно, у меня, например, собственных соображений по этому поводу не очень.
rizzom: левые vs правые, хотя я бы подождал с выводами до выборов.
lamo4ok: Конечно убрать. В моих мечтах Россия будущего — автономные процветающие регионы, соревнующиеся между собой в качестве жизни и прочем. В этом случае страны снг смогли бы безболезненно войти обратно в состав России. Ну, это в мечтах, конечно)
if_i_fell: А почему вы не хотите, чтобы Россия утратила свою обособленность, войдя автономными процветающими регионами в Европу? Кому важно название?
lamo4ok: думаешь путин протянет 20–30 лет?
Alexandras: не знаю. А это важно?
lamo4ok: Ну да, кто у вас залог вертикали?
Alexandras: явно не самолично Путин.
lamo4ok: уж не ты ли?
Alexandras: не я.
А Ламочок–то наш — и не так прост, собака!
Умыл таки, умыл.
Умыл таки, умыл.
mongol: я последние посты в метках развлекаюсь — читай :)
lamo4ok: Чем дальше тем больше убеждаюсь, что ты все же латентный гей. Например судя по метке ты желаешь, чтобы твои оппоненты у тебя отсосали. Принимая во внимание то, что среди твоих оппонентов женщин нет, налицо склонность к гомосексализму.
Хорошо, что народ на дерти восновном толерантный — твоя ориентация никак не повлияет на отношение к тебе.
Хорошо, что народ на дерти восновном толерантный — твоя ориентация никак не повлияет на отношение к тебе.
Alexandras: все больше убеждаюсь, что либо я тебе где–то слишком сильно наступил на яйца, что ты теперь бегаешь за мной по каждому посту, либо ты сам латентный гей, раз тебя так задел разговор про них в посте Яниса.
lamo4ok: Ну уйми свои фантазии. Уже и меня в геи записал. Нет я не гей, хоть и отношусь к вам с уважением и пониманием.
Alexandras: да я просто парирую твои выпады. Я же тебе сказал уже в другом посте — слабоват ты пока, тягаться. Как научишься оперировать фактами, а не эмоциями и оскорблениями — приходи.
lamo4ok: Извени, но даже при моей толерантности, я не приду к тебе.
И брось, я не оскорбляю тебя. Это не болезнь.
И брось, я не оскорбляю тебя. Это не болезнь.
Alexandras: это генетическое отклонение. И тебе кстати пора опять записываться на курсы русского языка.
lamo4ok: Ты излишне самокритичен, это не болезнь.
Alexandras: чувак, ты правда думаешь что упражняясь в этих комментариях, делаешь что–то полезное или интересное? :)
lamo4ok: Безусловно. Я пытаюсь повысить твою самооценку.
Alexandras: а это полезно? Ты точно уверен? :) Я наоборот всегда старался ее занизить, дабы было куда стремиться. Так зачем ты занимаешься антиполезным делом?
lamo4ok: ну чтож, приятно, что ты реалист
lamo4ok: ай малацца :)
lamo4ok: :)
vanik: так это же джинса — эту штуку делали парни которые занимаются дополненной реальностью.
lamo4ok: Как мне показалось, ты сам иронизируешь, когда пишешь европейские политологи, проводишь параллель с британскими учёными. Джинса джинсой, но уровень адеквата совпадает.
vanik: скорее сарказм, по поводу того, что достаточно много пользователей БД любит сравнивать Европу с Россией, а они к ним раз — и жопой. Когнитивный диссонанс эдакий, извиняюсь за шаблон.
vanik: да, а если серьезно, то суть в публикациях, а не в канале, который о них вещает. Я бы и источники нашел, где это опубликовано, до слишком затратно это по времени вышло бы. И штамп "европейские политологи" конечно же пропал бы :)
Кстати, а все в курсе про историю почему в ЕС морковка оказалась фруктом?
Красота…
lamo4ok: у вас есть конкретные предложения по воссоединению СССР?
Alex71: СССР?
Тайное правительство давно всё за вас решило.
Прибалты на самом деле любят Россию
vitaminych: Да не надо Россию любить. Россия, при желании, сама всех полюбит так, что долгие годы вспоминать будут.
spikeri: Не только при желании, но даже и против желания…
OldDimon: Каждому своё…
spikeri: Так бы лучше, но беда в том, что в политическом мире доминирует принцип "каждому — чужое"…
spikeri:Расшифруйте свой Эзопов язык пожалуйста.
Спасибо, не надо.
Вы что ебанулись, верить Пушкову
Свежо питание, да серится с друдом.
OLmer: чёрт, я хотел сказать "верится"… правда.
Европейские политологи с ТВЦ.
Узбеки и таджики русским не нужны. Они плодятся гораздо быстрее нас. Подстраиваться под них и играть в эти кроличьи игры унизительно. Не подстраиваться в рамках одного государства — обрекать на потерю русскими собственно России.
СССР распался не просто так. Заметьте, никто его не защищал. У русских уровень жизни повысился именно потому, что скинули кучу захребетников. Я понимаю почему они снова хотят нам на шею сесть. Только русским это не нужно.
СССР распался не просто так. Заметьте, никто его не защищал. У русских уровень жизни повысился именно потому, что скинули кучу захребетников. Я понимаю почему они снова хотят нам на шею сесть. Только русским это не нужно.
Вставай, проклятьем заклеймённый!
Европейские политологи прогнозируют воссоединение части бывших советских республик в ближайшие 20–30 лет в некий Российский Союз, но уже без идеологии СССР. В Союз войдут прежде всего Киргизия и Узбекистан, потом Белоруссия, Казахстан, Армения и Таджикистан. Прибалтика и Грузия по понятным причинам исключаются полностью, а вот с Украиной сложнее: ей европейские политологи предрекают распад на три части, из которых только Восток Украины и Крым войдут в Российский Союз, Центральная ее часть станет союзником и партнером РС, а вот Галиция по традиции будет пытаться сохранить независимость от России.Впрочем, это лишь малая часть того исследования, что европейские политологи подготовили о грядущей расстановке сил в Европе. Так, врагами России по их мнению на данный момент являются: вся Прибалтика (Эстония, Латвия, Литва), Грузия, Польша, Румыния, недопризнанное Косово (привет, Йован!), Великобритания и, как ни странно, Швеция.
Но нам ли горевать? Друзьями в Европе на данный момент у нас являются такие мощные страны из самого костяка Европы, как: Франция, Испания, Германия, Италия, а также страны послабее в геополитическом смысле: Словакия, Сербия (Йован, привет еще раз!), Болгария и Греция.
О помехах и предпосылках можно узнать уже в самом видео. А я пока что напомню историю распада СССР в первом комментарии к посту.
Утешительный приз всем недовольным: веселое и достаточно психоделическое видео под названием «Stalin Song».
в твиттер