Представьте себе плакат с фотографией Николая II и вопросом "Ну как вам 20 лет без России" в 1937 году. Там писали бы то же самое (если бы не испугались расстрела)
ifrond: Сильно вряд ли. В 1937–м расстрелы на 70–80% касались узкого слоя интеллигенции.
nickpo: да–да, крестьяне бурно радовались в 1937 году. Их только что перестали расстреливать и морить голодом.
ifrond: …и поэтому они дружно ностальгировали по Николашке II, ага.
nickpo: я думаю они дружно ностальгировали по хлебу, колбасе, собственной скотине и паспортам.
ifrond: а у них когда нибудь до того были паспорта? чтоб они по ним ностальгировали?
DaddyHab: я тоже самое хотел написать, но потом полез в гугль и…
Царский указ от 5 октября 1906 представлял крестьянам одинаковые в отношении государственной службы права с другими сословиями и свободу избрания места постоянного жительства, без чего было невозможно проводить столыпинскую реформу.
С 5 октября 1906 официальный документ, удостоверяющий личность граждан в России, стал называться Паспортной книжкой. В ней указывались фамилия владельца, его имя и отчество, семейное положение, дети, особые приметы и место жительства.
Царский указ от 5 октября 1906 представлял крестьянам одинаковые в отношении государственной службы права с другими сословиями и свободу избрания места постоянного жительства, без чего было невозможно проводить столыпинскую реформу.
С 5 октября 1906 официальный документ, удостоверяющий личность граждан в России, стал называться Паспортной книжкой. В ней указывались фамилия владельца, его имя и отчество, семейное положение, дети, особые приметы и место жительства.
isen_: Так это для выживших. А вот как обстояли дела в царской России с остальными:
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. т.54, с. 224
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. т.54, с. 224
nickpo: ну так выжившие ж и ностальгировали. Так ностальгировали, что аж кушать не могли (тут начинается голодоморосрач).
Считаю, что Россия всегда, увы, была страной, отсталой в социальной сфере. И только социалистический строй частично выровнял эту отсталость благодаря целеустремлённости революционных идеологов. Но азиатский менталитет народных масс схарчил и их начинания (как до того начинания царских реформаторов) и всё обратно скатилось с соборности и дифференциации штанов по цветовому признаку.
Считаю, что Россия всегда, увы, была страной, отсталой в социальной сфере. И только социалистический строй частично выровнял эту отсталость благодаря целеустремлённости революционных идеологов. Но азиатский менталитет народных масс схарчил и их начинания (как до того начинания царских реформаторов) и всё обратно скатилось с соборности и дифференциации штанов по цветовому признаку.
isen_: и, да, революционные идеологи (включая Сталина) тоже были те ещё азияты. Потому как других у нас нету.
isen_: Ты так говоришь, будто азиаты — это что–то плохое.
nickpo: Это не я так говорю, это большая часть образованного населения так думает, если посмотреть сколько в учебниках истории, культурологии, философии и т.п. уделяется внимания Европе, а сколько Азии.
isen_: Просто ты плохо знаешь китайский и не в состоянии прочесть, что пишет бОльшая часть человечества. Не грусти.
nickpo: Большая часть человечества шьёт футболки и собирает компьютеры для богатой части человечества. Впрочем, благодаря тому, что учебники у неё азиатские, она не парится на сей счёт.
isen_: Только ты как дурак берёшь не те учебники, заметил?
nickpo: какие минобразование даёт, те и беру. Вот, например, первое попавшееся в гугле:
Философия. Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова, раздел "История философии":
— История западной философии стр. 23–342,
— История русской философии стр. 342–435,
— История восточной философии — отсутствует.
Впрочем, восточную философию нам технарям в вузе всё–таки немного давали.
Или вот какой–то учебник мировой истории для вузов (Поляк Г., Маркова А):
Античные государства (Греция и Рим) 28–39
Древняя Русь 39–48
Средневековье:
Европа 48–57=9
Русь 61–69=8 стр.
Государства востока 70–83
Россия 99–110
Европа 110–119
Россия 119–128
Европа 128–140
Буржуазные революции в Латинской Америке, США, Японии 141–144
Россия 153–167
Истории востока практически нет, кроме средневековой.
Философия. Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова, раздел "История философии":
— История западной философии стр. 23–342,
— История русской философии стр. 342–435,
— История восточной философии — отсутствует.
Впрочем, восточную философию нам технарям в вузе всё–таки немного давали.
Или вот какой–то учебник мировой истории для вузов (Поляк Г., Маркова А):
Античные государства (Греция и Рим) 28–39
Древняя Русь 39–48
Средневековье:
Европа 48–57=9
Русь 61–69=8 стр.
Государства востока 70–83
Россия 99–110
Европа 110–119
Россия 119–128
Европа 128–140
Буржуазные революции в Латинской Америке, США, Японии 141–144
Россия 153–167
Истории востока практически нет, кроме средневековой.
isen_: Пересиль себя и найди второе попавшееся в Гугле. Потом третье. И т.д.
nickpo: Ты хочешь сказать, "Восток" в российских школах преподают в том же объёме, что и "Запад"?
isen_: Нет. Я спросил тебя, почему ты говоришь об азиатах как о чём–то плохом.
nickpo: а, ну так потому что у этих "азиатов" европейское мышление и азиатский менталитет. И оттого во–о–от такая раскоряка.
isen_: *европейское образование
isen_: А по–моему, в этом наше конкурентное преимущество. Зачем нужна была бы Россия, если б она хрен сосала у западной Европы или у Китая с Индией?
Мы Европа — но мы другая Европа. Только и всего.
Мы Европа — но мы другая Европа. Только и всего.
isen_: ifrond: тут вопрос, а какой именно "восток"? Рассказывать о копошении варваров на остатках древней Бухары или Хорезма — одно, рассказывать о том, как арабы сдружились а британцами — другое, рассказывать о земельных реформах в Китае — третье. Какую именно "восточную историю" ты бы хотел?*
Европа, как и ее история, компактна и поучительна, и она очень пересекается с русской историей, поэтому ей столько и уделено в рамках школы.
Европа, как и ее история, компактна и поучительна, и она очень пересекается с русской историей, поэтому ей столько и уделено в рамках школы.
isen_: Есть мнение, что разгадка проста: когда формировалась эта традиция, ключевым районом мира была Европа. Вот и учили её историю — начиная с тех времён, когда она ещё не очень–то и решала.
FOI: ну, то есть, "кто виноват?" — решили, осталось понять "что делать?".
isen_: в европейских учебниках?
sungrey: в российских
nickpo: Не скажу за продолжительность жизни, но Уровень жизни и социальное страхование рабочих накануне Февральской революции был неплох.
agesha: Народ почему–то посчитал в корне иначе и сверг царя нахрен.
nickpo: народ также посчитал, что в Союзе ему живется хреново и слил его. Никпо, вы против народа?
ifrond: Да? Покажи этот момент. Я припоминаю, что было тайное заседание в Беловежской пуще.
nickpo: ну напомни про референдум, который провели большевики прежде, чем незаконно захватить власть
ifrond: Напоминаю: потом наступило триумфальное шествие советской власти по бывшей царской России. А потом гражданская война, где победили красные. Или ты всерьёз полагаешь, что кучка большевиков затерроризировала огромную страну?
напоминаю про триумфальное шествие капитализма по бывшему союзу. и даже 2 путча, где победили демократы. Или ты всерьез полагаешь, что кучка либералов задемократила всю страну?
ifrond: Напоминаю, что ты спутал коммунизм и Союз. Развал одного вовсе не предполагал развала другого.
нет, не предполагал, оно само случилось
ifrond: У этого "само" есть имена и фамилии.
nickpo: ага, несколько человек разрушили великую и нерушимую страну.
ifrond: По кирпичику
ifrond: Документ есть. С подписями.
nickpo: ну раз есть бумажка с подписями, то это все объясняет. Анпилов подписывался?
ifrond: по факту так и произошло. Сталинская конституция не была реализована, и к моменту развала Союза номенклатура и высшая бюрократия могла в очень узком кругу решать судьбы миллионов людей.
Так и есть, узкий круг компрадоров + центробежные силы развалили великую и нерушимую страну.
Так и есть, узкий круг компрадоров + центробежные силы развалили великую и нерушимую страну.
Caseman: у них коммунизм=СССР на подкорке записано, бесполезно :) Боролись с одним, а развалили другое.
nickpo: в ответ на это тайное заседание вопреки здравой логике миллионы счастливых советских граждан не распяли заседателей, а быстренько разбежались по своим республикам и начали самостоятельно хозяйствовать. Другое дело, что та армия чиновников которая по факту осталась у власти ничего кроме воровства не знавшая добила и так на ладан дышащую экономику.
holyunholy: Поэтому и появляются на улицах теперь такие баннеры.
nickpo: … которые вешают страждущие родившиеся в 90–ых… :) или местное отделение КПРФ.
Или всё же реально простые люди, позволившие заказать такой баннер и повесить его всем в назидание.
Или всё же реально простые люди, позволившие заказать такой баннер и повесить его всем в назидание.
holyunholy: механизмов гражданского участия не было!
nickpo: так же и с СССР произошло. Всё было хорошо, но почему–то развалился. А, простите, я забыл про госдеп и всемирный заговор против СССР.
nickpo: не говори за весь народ. Народ тут не при чём.
agesha: вот ты где, жидок. опять за русский народ тут торгуешь, пархатый?
Caseman: привет, чмо:)
ты русофоб и трус.
nickpo: так ему же немцы заплатили, как и потом Петлюре.
agesha: Фишка довольно проста: у профессиональных рабочих были деньги. У вчерашних крестьян, ставших от голода сезонными (а то и постоянными) чернорабочими не было денег. Последних было много больше, но на них было всем по барабану — деньги не пахнут, старые сбегут/помрут — новые придут.
FOI: С началом Первой мировой войны миллионы крестьян были мобилизованы в армию, что значительно снизило остроту «земельного вопроса». Однако вскоре уже начинает наблюдаться нехватка рабочих рук. С 1915 года начинается массовое привлечение к сельскохозяйственным работам военнопленных и беженцев, на 1917 год — до 600 тыс. чел. Была проведена мобилизация транспорта в виде массовых реквизиций крестьянских лошадей в армию; на 1917 год в армии находилось до 10 % всего поголовья лошадей в стране. За эти реквизиции законом полагалась оплата.
Война заметно увеличила доходы крестьян, чему также способствовало введение в империи с 19 июля 1914 сухого закона. Многие крестьяне обратили эти доходы на скупку земли, так что к началу 1917 года количество земли в собственности крестьян дошло до 90 %. Отречение Николая II от престола привело к тому, что крестьяне немедленно попытались устроить стихийный «чёрный передел», отобрав у вышедших из общин крестьян, и оставшихся помещиков их земли. Массовый характер подобные аграрные волнения начинают принимать с апреля 1917, когда известия об отречении распространились уже по всей стране.
Война заметно увеличила доходы крестьян, чему также способствовало введение в империи с 19 июля 1914 сухого закона. Многие крестьяне обратили эти доходы на скупку земли, так что к началу 1917 года количество земли в собственности крестьян дошло до 90 %. Отречение Николая II от престола привело к тому, что крестьяне немедленно попытались устроить стихийный «чёрный передел», отобрав у вышедших из общин крестьян, и оставшихся помещиков их земли. Массовый характер подобные аграрные волнения начинают принимать с апреля 1917, когда известия об отречении распространились уже по всей стране.
О жизни в Царской России
Любопытный штрих относительно якобы "миллионных" голодовок начала XX века, — царский министр А.С. Ермолов, в 1892–1905гг. возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, позднее руководитель Центрального комитета по оказанию врачебно–продовольственной помощи населению в работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» писал:
…согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из–за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.
В период якобы "чудовищного" голода 1911–1912 гг. население выросло более чем на 3 миллиона человек.
Любопытное свидетельство граждан СССР, живших и при царе, и в СССР — достаточно любопытное, насколько репрезентативное судить читателю. Из материалов ОГПУ времен 1932–1933гг.
Выдержка из «политических сводок» писем в редакцию «Известий ЦИК СССР и ВЦИК»
6 июля 1932 г.
Не подлежит оглашению.
«Почему УССР так голодает? Почему другие республики не знают такого ужасного голода? Чем объяснить, что хлеба нет в хлебородной стране, а в Москве на рынке хлеба сколько хочешь? Почему партия не ведет решительную борьбу с голодом? На Украине много людей умирают с голоду, но партия не хочет видеть того, что происходит с населением Украины. В настоящее время хуже стало, чем при царизме. Раньше хоть хлеб был, не забирали весь, как теперь забирают. На случай войны не будем защищать Советскую власть».
РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 37. Д. 209. Л. 78–86, 90–98. Копия.
тут
Любопытный штрих относительно якобы "миллионных" голодовок начала XX века, — царский министр А.С. Ермолов, в 1892–1905гг. возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, позднее руководитель Центрального комитета по оказанию врачебно–продовольственной помощи населению в работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» писал:
…согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из–за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.
В период якобы "чудовищного" голода 1911–1912 гг. население выросло более чем на 3 миллиона человек.
Любопытное свидетельство граждан СССР, живших и при царе, и в СССР — достаточно любопытное, насколько репрезентативное судить читателю. Из материалов ОГПУ времен 1932–1933гг.
Выдержка из «политических сводок» писем в редакцию «Известий ЦИК СССР и ВЦИК»
6 июля 1932 г.
Не подлежит оглашению.
«Почему УССР так голодает? Почему другие республики не знают такого ужасного голода? Чем объяснить, что хлеба нет в хлебородной стране, а в Москве на рынке хлеба сколько хочешь? Почему партия не ведет решительную борьбу с голодом? На Украине много людей умирают с голоду, но партия не хочет видеть того, что происходит с населением Украины. В настоящее время хуже стало, чем при царизме. Раньше хоть хлеб был, не забирали весь, как теперь забирают. На случай войны не будем защищать Советскую власть».
РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 37. Д. 209. Л. 78–86, 90–98. Копия.
тут
agesha: херня, что говорят нам эти письма не пойми от кого? А вот если почитать переписку Сталина и Кагановича 1931–36, вопросов станет меньше.
nickpo: после 1960 года советские женщины убивали в своей утробе от 150 до 250 детей на каждую тысячу рожденных — то есть те дети которые ранее умирали от крестьянского образа жизни, теперь механически выскребывались доблестными советскими врачами:
agesha: "Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном — это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов8, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."
В чем тут заслуга большевиков — непонятно. Для сравнения можно посмотреть на остров Барбадос, безо всяких Великих Октябрьских революций сотворивший то же «чудо»:детская смертность 39,5 на 1000 живорождённых в 1965 (152 в 1945—49)
тут
В чем тут заслуга большевиков — непонятно. Для сравнения можно посмотреть на остров Барбадос, безо всяких Великих Октябрьских революций сотворивший то же «чудо»:детская смертность 39,5 на 1000 живорождённых в 1965 (152 в 1945—49)
тут
nickpo: Смертность в ЦР
1)Вообще уровень смертности среди взрослых в РИ был примерно на уровне Западной Европы. Общий же уровень жизни снижала как раз та самая детская смертность. Правда, стоит заметить, что хотя детская смертность в России была в два с лишним раза больше, чем в Ирландии, но примерно одинакова с уровнем Австрии и некоторых земель Германии.
Данные из доклада Д.А. Соколова и В.И. Гребенщикова "Смертность в России и борьба с нею", 1901 г. С. Петербург.:
В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 33,4
Италии (1872–78) 33,8
Бадене (1866–78) 34,7
Саксонии (1865–74) 36,9
Австрии (1866–78) 39,1
Баварии (1866–78) 39,6
Вюртемберге (1871–77) 39,8
Евр. России (1867–75) 42,5
тут
1)Вообще уровень смертности среди взрослых в РИ был примерно на уровне Западной Европы. Общий же уровень жизни снижала как раз та самая детская смертность. Правда, стоит заметить, что хотя детская смертность в России была в два с лишним раза больше, чем в Ирландии, но примерно одинакова с уровнем Австрии и некоторых земель Германии.
Данные из доклада Д.А. Соколова и В.И. Гребенщикова "Смертность в России и борьба с нею", 1901 г. С. Петербург.:
В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 33,4
Италии (1872–78) 33,8
Бадене (1866–78) 34,7
Саксонии (1865–74) 36,9
Австрии (1866–78) 39,1
Баварии (1866–78) 39,6
Вюртемберге (1871–77) 39,8
Евр. России (1867–75) 42,5
тут
nickpo: А нет ли у Вас даных положим за 1914 год, чтоб мы могли оценить динамику.
можно еще привести данные по рождаемости до и после революции, а также данные по декретным отпускам до войны.
можно еще привести данные по рождаемости до и после революции, а также данные по декретным отпускам до войны.
ifrond: …и царю! и царю! Как ты мог об этом забыть?
nickpo: т.е. вы по ген.секам ностальгируете?
ifrond: и неграмотности.
nickpo: Моя прабабушка, которая была крестьянкой, всю жизнь рассказывала, как хорошо жилось при царе. Думаю, была она такая не одна.
Adelka: У меня дед из деревни.
Всё время говорил, что и остался бы там и вспоминал о нормальной сытой жизни.
Но сбежал в город от большевиков, в деревне настал полный пц.
Всё время говорил, что и остался бы там и вспоминал о нормальной сытой жизни.
Но сбежал в город от большевиков, в деревне настал полный пц.
seal: Ты родился от голода.
nickpo: Да, Николай, именно так. Бабушка моя, деревенская жительница, когда я спросил что более всего запомнилось из детства–юности, ответила: "Всегда хотелось есть". Речь идёт про 30–е годы.
Prosto_Ivan: Живи твоя бабушка в восточной Германии, Испании или в южной Италии (не говоря уж о Польше или Румынии), она говорила бы точно так же.
nickpo: Массовый голод в Европе ушёл в прошлое с середины XIX века благодаря развитию путей сообщения, что позволило быстро обеспечить поставки продовольствия в неурожайные регионы. ©
Adelka: Смотри, зай, как он уходил:
Старайся включить разум. Он включится, я верю.
Старайся включить разум. Он включится, я верю.
Adelka: Отдельное исследование — массовый голод как явление в периоды революционных переворотов и смут.
Английская буржуазная (огораживание — голод), Великая французская ("помещичьи голодоморы"), Социалистическая революция в России (коллективизация — голод). Т так, в общем, с любой революцией.
В принципе, действительно с середины 19 века массовый голод в Европе ушел в небытие. Но при сравнении с ситуацией в России, мы просто обязаны учитывать политическую обстановку.
Английская буржуазная (огораживание — голод), Великая французская ("помещичьи голодоморы"), Социалистическая революция в России (коллективизация — голод). Т так, в общем, с любой революцией.
В принципе, действительно с середины 19 века массовый голод в Европе ушел в небытие. Но при сравнении с ситуацией в России, мы просто обязаны учитывать политическую обстановку.
nickpo: В восточной Германии жилось неплохо, уж точно никто не голодал в 30 е. Особенно крестьяне.
Alex509: Это они от сытости:
nickpo: нищеброды поддерживали коммунистов и левых. Избрали Гитлера не от бедности.
Malchus: Уууу, всё серьёзно.
nickpo: ваш брат всех сильно достал вот и выбрали
Malchus: ого! что–то новенькое. Гитлера поддержали как–раз из–за катастрофического состояния Германии после Первой Мировой, по результатам которой она была обложена чудовищными санкциями и контибуциями.
Кроме того, отдельная история с манипуляциями еврейских банкиров с рейхсмаркой, в результатае которой она обесценилась. Гитлер был популистом, который на 100% использовал карту бедности, голода и экономического упадка в целом.
Кроме того, отдельная история с манипуляциями еврейских банкиров с рейхсмаркой, в результатае которой она обесценилась. Гитлер был популистом, который на 100% использовал карту бедности, голода и экономического упадка в целом.
Caseman: был популистом а в результате? Не пошёл бы на Россию ЕС был бы создан на много раньше.
holyunholy: В период завоевания власти Гитлер и не мог думать об атаке даже на Данию, не говоря уже о России. В оезультате уже совсем другие предпосылки и решения.
Вообще, это благодатная тема — как бы все было круто, если бы Гитлер "не пошел на Россию".
Вообще, это благодатная тема — как бы все было круто, если бы Гитлер "не пошел на Россию".
Caseman: Плетите свою антисемитскую ахинею в обществе себе подобных, здесь это попросту неприлично.
Alex509: Ой! Про евреев что, либо хорошо, либо никак?
Слушай, вот итальянские банкиры монополизировали однажды ростовщические дела во Франции, и были в итоге жестоко выпилены именно по национально–профессиональному принципу. Британские цеховики под шумок выпиливались голландскими в период Голландской революции. А если в Древнюю историю заглянуть, то там претензий к "странствующим" народам, занимавшимся тогровлей и ростовщичеством, хоть отбавляй.
Поэтому, если ты не в курсе ситуации в банковском секторе Германии после поражения в Первой Мировой, то не надо выгораживать евреев только из–за того, что ты еврей.
Слушай, вот итальянские банкиры монополизировали однажды ростовщические дела во Франции, и были в итоге жестоко выпилены именно по национально–профессиональному принципу. Британские цеховики под шумок выпиливались голландскими в период Голландской революции. А если в Древнюю историю заглянуть, то там претензий к "странствующим" народам, занимавшимся тогровлей и ростовщичеством, хоть отбавляй.
Поэтому, если ты не в курсе ситуации в банковском секторе Германии после поражения в Первой Мировой, то не надо выгораживать евреев только из–за того, что ты еврей.
Caseman: и тут не всё так просто.
Нацистская партия немецкого диктатора Адольфа Гитлера “активно работала на финансовое разрушение европейских евреев”, и около 1/3 военных расходов финансировала деньгами, украденными у них. Об этом говорит новое исследование о роли германского Министерства финансов во время ‘Третьего Рейха’. Комиссия историков работала три года и нашла, что чиновники Министерства финансов в Берлине были вовлечены в преследование евреев при нацистах гораздо больше, чем было ранее известно. Чиновники министерства собрали путем грабежа приблизительно 120 миллиардов рейхсмарок [эквивалент почти US$20 миллиардам сегодня], а также — с помощью жестких законов о конфискации.
Цифры были обнародованы в исследовании германского Министерства финансов с целью раскрытия его преступлений во время пребывания нацистов у власти с 1933 по 1945. Газета цитирует Ганса–Питера Уллманна, профессора Кельнского университета, возглавившего трехлетнее исследование и сказавшего, что при нацистах власти «активно работали на разрушение евреев материально». Он добавил: «По предварительной оценке их деньгами было оплачено по крайней мере 30% германских военных расходов”.
тут
Нацистская партия немецкого диктатора Адольфа Гитлера “активно работала на финансовое разрушение европейских евреев”, и около 1/3 военных расходов финансировала деньгами, украденными у них. Об этом говорит новое исследование о роли германского Министерства финансов во время ‘Третьего Рейха’. Комиссия историков работала три года и нашла, что чиновники Министерства финансов в Берлине были вовлечены в преследование евреев при нацистах гораздо больше, чем было ранее известно. Чиновники министерства собрали путем грабежа приблизительно 120 миллиардов рейхсмарок [эквивалент почти US$20 миллиардам сегодня], а также — с помощью жестких законов о конфискации.
Цифры были обнародованы в исследовании германского Министерства финансов с целью раскрытия его преступлений во время пребывания нацистов у власти с 1933 по 1945. Газета цитирует Ганса–Питера Уллманна, профессора Кельнского университета, возглавившего трехлетнее исследование и сказавшего, что при нацистах власти «активно работали на разрушение евреев материально». Он добавил: «По предварительной оценке их деньгами было оплачено по крайней мере 30% германских военных расходов”.
тут
Caseman: тут не всё так просто.
14 сентября 1930 года состоялись выборы в германский рейхстаг.
Коммунисты получили на выборах 4 миллиона голосов,
социал–демократы – 8,5 миллионов,
национал–социалисты – 6,5 миллионов.
Итого 2 рабочие, марксистские партии, получили на выборах 12,5 млн. голосов — почти вдвое больше чем гитлер.
Коминтерн, в который входила КПГ, по приказу Сталина, призвал германскую компартию «отвергнуть всякое соглашение с социал–демократами против фашизма и сосредоточить огонь на социал–демократах». Германская компартия выполнила директиву.
Речь идет не о том, чтобы объединившись, СДПГ и КПГ создали коалиционное правительство — а о том, чтобы КПГ не требовала отставки коалиционного правительства центриста Брюнинга. Потому что это же было требованием нацистов и расчищало, а в итоге — и расчистило тем дорогу к власти.
Стоит отметить, что под призывом Коминтерна и решением КПГ была «солидная» теоретическая база – теория Сталина о «социал–фашизме», озвученная им в 1924 году, в соответствии с которой ставился знак равенства между фашизмом и социал–демократией.
Коминтерн запретил совместные уличные выступления социал–демократов и коммунистов.
1931 год.
НСДАП И КПГ ВМЕСТЕ ПЫТАЮТСЯ СВАЛИТЬ СОЦИАЛ–ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРУССИИ
дальше тут
14 сентября 1930 года состоялись выборы в германский рейхстаг.
Коммунисты получили на выборах 4 миллиона голосов,
социал–демократы – 8,5 миллионов,
национал–социалисты – 6,5 миллионов.
Итого 2 рабочие, марксистские партии, получили на выборах 12,5 млн. голосов — почти вдвое больше чем гитлер.
Коминтерн, в который входила КПГ, по приказу Сталина, призвал германскую компартию «отвергнуть всякое соглашение с социал–демократами против фашизма и сосредоточить огонь на социал–демократах». Германская компартия выполнила директиву.
Речь идет не о том, чтобы объединившись, СДПГ и КПГ создали коалиционное правительство — а о том, чтобы КПГ не требовала отставки коалиционного правительства центриста Брюнинга. Потому что это же было требованием нацистов и расчищало, а в итоге — и расчистило тем дорогу к власти.
Стоит отметить, что под призывом Коминтерна и решением КПГ была «солидная» теоретическая база – теория Сталина о «социал–фашизме», озвученная им в 1924 году, в соответствии с которой ставился знак равенства между фашизмом и социал–демократией.
Коминтерн запретил совместные уличные выступления социал–демократов и коммунистов.
1931 год.
НСДАП И КПГ ВМЕСТЕ ПЫТАЮТСЯ СВАЛИТЬ СОЦИАЛ–ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРУССИИ
дальше тут
nickpo: Щеки аж опухли от голода.
nickpo: Высосанно из пальца.
rizzom: Эту книжку ты в детстве пропустил? А Джанни Родари?
Adelka: Её подруги уже вряд ли что расскажут.
nickpo: Коля, а сколько славных борцов за светлое будущее уже ничего не расскажут, оказавшись шпионами семи разведок и приконченные товарищами по партии?
seal: Всех затронутых репрессиями в любой форме (включая освобождение в тот же день) за все сталинские годы — примерно 6–6,5 млн человек совокупно.
Население СССР:
1926: 148,656,000
1941: 196,716,000
1959: 169,035,000
Население СССР:
1926: 148,656,000
1941: 196,716,000
1959: 169,035,000
nickpo: 3,8 млн человек, из них 700 тысяч к высшей мере, за 29 лет. Информация по справке, заказанной Хрущевым после смерти Сталина. За 20 лет теперешней демократии население России сократилось на 12 млн.
http://www.ateismy.net/content/spravochn…
http://www.ateismy.net/content/spravochn…
C0p0ka: Ты забываешь о двух категориях: а) затронутые репрессиями, но не дошедшие до стадии ареста (отпущенные), б) члены семей арестованных.
nickpo: 3,8 кк это все те, кто был осужден по 58 статье. Отпущенных–то и ЧС зачем считать?
C0p0ka: Они тоже затронуты репрессиями.
C0p0ka: Процент оправдательных приговоров в сталинские годы был около 3,5%. Ныне менее 1%.
Суды и прокуратура стали работать лучше?
Суды и прокуратура стали работать лучше?
C0p0ka: справке, заказанной Хрущевым
Caseman: ирония не к месту, он готовился к 20–му съезду и ему было выгодно выдать как можно бОльшее число пострадавших.
C0p0ka: Верно.
nickpo: Источники: Население СССР 1987. Статистический сборник. М., 1988, с. 127; Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956, с. 156; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922–1991. М., 1993, с. 120; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России: 1927–1959. М., 1998, с. 164.
По приведенному графику в 1933 году общий коэфициент смертности составил 50 на 1000 (по данным Госкомстата) или 70 на 1000 (по оценке Андреева)
Рождаемость в 1933 году по СССР составила 33.7 на 1000 человек населения.
Таким образом, в 1933 году естественный прирост населения полностью прекратился и сменился естественной убылью в 37 на 1000.
Оценка численности и естественного движения населения СССР по данным Андреева, Дарского, Харьковой (1993). Цифры в миллионах человек:
Год____ Численность____ Родилось____ Умерло____ Прирост
1931____ 159.8__________ 6.5__________4.5_________ 2
1932____ 161.8___________ 5.8___________ 4.8_________ 1.1
1933____ 162.9___________5.5___________11.4______ ___–5.9
1934____ 156.8___________4.7____________3.4______ ___1.4
Итого, страна не досчиталась от 5 до 7 млн. человек в 1933–1934 гг. Никаких сходных катастрофических явлений в 1890–1917 гг. не отмечено. В период якобы "чудовищного" голода 1911–1912 гг. население выросло более чем на 3 миллиона человек.
По приведенному графику в 1933 году общий коэфициент смертности составил 50 на 1000 (по данным Госкомстата) или 70 на 1000 (по оценке Андреева)
Рождаемость в 1933 году по СССР составила 33.7 на 1000 человек населения.
Таким образом, в 1933 году естественный прирост населения полностью прекратился и сменился естественной убылью в 37 на 1000.
Оценка численности и естественного движения населения СССР по данным Андреева, Дарского, Харьковой (1993). Цифры в миллионах человек:
Год____ Численность____ Родилось____ Умерло____ Прирост
1931____ 159.8__________ 6.5__________4.5_________ 2
1932____ 161.8___________ 5.8___________ 4.8_________ 1.1
1933____ 162.9___________5.5___________11.4______ ___–5.9
1934____ 156.8___________4.7____________3.4______ ___1.4
Итого, страна не досчиталась от 5 до 7 млн. человек в 1933–1934 гг. Никаких сходных катастрофических явлений в 1890–1917 гг. не отмечено. В период якобы "чудовищного" голода 1911–1912 гг. население выросло более чем на 3 миллиона человек.
nickpo: а коллективизация тоже проводилась среди интеллегенции?
ifrond: Ну сильно не довольные поехали Казахстан отстраивать.
ja_anka: это отличное решение. если население не довольно — сошли их в сибирь или степь.
думаете, недовольных нынешней клептократией стоило тоже отправлять в Биробиджан, лишив имущества, чтобы поднять им настроение?
думаете, недовольных нынешней клептократией стоило тоже отправлять в Биробиджан, лишив имущества, чтобы поднять им настроение?
ja_anka: И отстроили, что примечательно.
Я, наверное, несчастный человек, ведь мне никогда — никогда! — не понять природу этого чудовищного бреда.
Не могу и не буду говорить про ностальгические мотивы у поколения "кому за 35" и старше, но совсем загадка, чёрная дыра в понимании — это что заставляет 20–летних молодых людей, полных сил для работы и самореализации, предаваться такой необъяснимой ностальгии по СССР, бить себя кулаком в грудь и ставить на аватарки портреты Ленина, или того хуже, Сталина. По конструктивности эта "ностальгия" сравнима разве что с тоской по детству, когда вокруг игрушки, мамка рядом, всё объективно хорошо и прекрасно, и мороженое–мороженое–мороженое.
С той лишь разницей, что дети ностальгируют по детству своих родителей. Чудовищно и непонятно.
Что я знаю о СССР? Кроме статистики, экономических отчётов, истории партии, рассказов родителей, бытоописаний, книг и кинофильмов — да в общем–то, ничего. Когда распался СССР, я едва пошёл в школу, и все мои воспоминания о Советском Союзе ограничиваются первыми детскими воспоминаниями — а там мама, папа, игрушки, мороженое — соглашусь, отличное время было.
Что я знаю о Советском Союзе? Что это было другое государство, абсолютно другая социально–экономическая система, которая не имеет ничего общего с тем, что сегодня находится на территории бывшей РСФСР.
Как государство, очевидно, до какого–то этапа СССР был более жизнеспособен, чем нынешняя Россия, но конец любой империи — событие не уникальное, историей много раз уже виданное, и потому предсказуемое и объяснимое. По злой иронии судьбы моему поколению 20–летних, очевидно, ещё выпадет шанс наблюдать этот геополитический катаклизм ещё раз — интересно, о чём тогда будут ностальгировать наши потомки? О временах Путина? Как говорится, "лoл ок".
Мне одновременно смешно и грустно наблюдать за тем, как 20–летние молодые люди, которые бьют себя в грудь и цитируют Ленина по Википедии, страстно желают вернуться туда, где они никогда не были. Люди, выросшие во времена тотального безверия и злости, но не успевшие впитать в себя всё худшее, что предлагает нынешняя эпоха (безусловно, самая убогая из всех, в которых жила Россия), которые ещё могут что–то изменить в настоящем, но вместо этого бездумно рвущиеся в прошлое, которое им никогда не принадлежало.
Говорят, кто не понял своего прошлого — обречён пережить его ещё раз. Наверное, это действительно тот случай.
Не могу и не буду говорить про ностальгические мотивы у поколения "кому за 35" и старше, но совсем загадка, чёрная дыра в понимании — это что заставляет 20–летних молодых людей, полных сил для работы и самореализации, предаваться такой необъяснимой ностальгии по СССР, бить себя кулаком в грудь и ставить на аватарки портреты Ленина, или того хуже, Сталина. По конструктивности эта "ностальгия" сравнима разве что с тоской по детству, когда вокруг игрушки, мамка рядом, всё объективно хорошо и прекрасно, и мороженое–мороженое–мороженое.
С той лишь разницей, что дети ностальгируют по детству своих родителей. Чудовищно и непонятно.
Что я знаю о СССР? Кроме статистики, экономических отчётов, истории партии, рассказов родителей, бытоописаний, книг и кинофильмов — да в общем–то, ничего. Когда распался СССР, я едва пошёл в школу, и все мои воспоминания о Советском Союзе ограничиваются первыми детскими воспоминаниями — а там мама, папа, игрушки, мороженое — соглашусь, отличное время было.
Что я знаю о Советском Союзе? Что это было другое государство, абсолютно другая социально–экономическая система, которая не имеет ничего общего с тем, что сегодня находится на территории бывшей РСФСР.
Как государство, очевидно, до какого–то этапа СССР был более жизнеспособен, чем нынешняя Россия, но конец любой империи — событие не уникальное, историей много раз уже виданное, и потому предсказуемое и объяснимое. По злой иронии судьбы моему поколению 20–летних, очевидно, ещё выпадет шанс наблюдать этот геополитический катаклизм ещё раз — интересно, о чём тогда будут ностальгировать наши потомки? О временах Путина? Как говорится, "лoл ок".
Мне одновременно смешно и грустно наблюдать за тем, как 20–летние молодые люди, которые бьют себя в грудь и цитируют Ленина по Википедии, страстно желают вернуться туда, где они никогда не были. Люди, выросшие во времена тотального безверия и злости, но не успевшие впитать в себя всё худшее, что предлагает нынешняя эпоха (безусловно, самая убогая из всех, в которых жила Россия), которые ещё могут что–то изменить в настоящем, но вместо этого бездумно рвущиеся в прошлое, которое им никогда не принадлежало.
Говорят, кто не понял своего прошлого — обречён пережить его ещё раз. Наверное, это действительно тот случай.
mesequire: в СССР была национальная идея (идеальная). И ее практическая реализация (с учетом человеческого фактора, далеко не всегда). Это отсутствие эксплуатации человека человеком, равные возможности для всех… Теперь национальную идею двадцать лет как создают. И — никак, поскольку крыть нечем, козырей нет.
Но остановимся на простом — национальное богатство в СССР принадлежало народу. Сейчас действительно можно многое купить и много куда поехать. За валюту. Валюта в стране появляется в основном от экспорта. А для России это сырьё и продукция ВПК. Так это и в СССР были предметы экспорта.
Теперь представь, если эта валюта доставалась бы всем гражданам, а не ее остатки от доходов миллиардеров, вывода валюты за рубеж и т.д. Валютные доходы граждан были бы выше, чем теперь. Плюс к этому реальные достижения социализма (перечислять?)
Это в Союзе паренек из небольшого городка мог добиться многого своим умом и энергией. Теперь, если он не предпочтет уехать за бугор сразу, может получить платное образование, снять дорогую комнату и интенсивно работать (это хороший вариант для многих) по 10 и более часов продавцом, снабженцем или товароведом. А, извини, менеджером, логистиком или мерчендайзером ;)
Ты уверен, что именно об этом мечтают 20–летние?
Но остановимся на простом — национальное богатство в СССР принадлежало народу. Сейчас действительно можно многое купить и много куда поехать. За валюту. Валюта в стране появляется в основном от экспорта. А для России это сырьё и продукция ВПК. Так это и в СССР были предметы экспорта.
Теперь представь, если эта валюта доставалась бы всем гражданам, а не ее остатки от доходов миллиардеров, вывода валюты за рубеж и т.д. Валютные доходы граждан были бы выше, чем теперь. Плюс к этому реальные достижения социализма (перечислять?)
Это в Союзе паренек из небольшого городка мог добиться многого своим умом и энергией. Теперь, если он не предпочтет уехать за бугор сразу, может получить платное образование, снять дорогую комнату и интенсивно работать (это хороший вариант для многих) по 10 и более часов продавцом, снабженцем или товароведом. А, извини, менеджером, логистиком или мерчендайзером ;)
Ты уверен, что именно об этом мечтают 20–летние?
Goodwin: Ты очень хорошо знаком с российской молодёжью:)
На всякий случай:
1. Обе мои дочки получили высшее образование уже в России, какое хотели и совершенно бесплатно по двум причинам — не страдают дебильностью и папа лишён понтов и расточительности, чтобы вбухивать бабло за "престижный" ВУЗ. Обе работают на любимой ими работе.
Кстати, пап, впихивающих детей в ВУЗы, в СССР очень даже хватало.
2. Когда мне понадобилось укомплектоваться монтажниками (без всяких навыков — были бы руки и немного головы) я только что за руки прохожих не хватал, а потом не успевали их увольнять. На зарплату до 30 тыс. руб.
Но те, кто остался и кого я в своё время обучил (был начальником участка) — классные ребята, двое из них сейчас работают со мной сервис–инженерами и они ни за что не променяют это на сидение в офисе, которое кому–то кажется престижным. Вот такая молодёжь.
Кстати, те кого мы вышвыривали через неделю за пьянство или лень — на гуманном советском производстве годами бы успешно били баклуши.
На всякий случай:
1. Обе мои дочки получили высшее образование уже в России, какое хотели и совершенно бесплатно по двум причинам — не страдают дебильностью и папа лишён понтов и расточительности, чтобы вбухивать бабло за "престижный" ВУЗ. Обе работают на любимой ими работе.
Кстати, пап, впихивающих детей в ВУЗы, в СССР очень даже хватало.
2. Когда мне понадобилось укомплектоваться монтажниками (без всяких навыков — были бы руки и немного головы) я только что за руки прохожих не хватал, а потом не успевали их увольнять. На зарплату до 30 тыс. руб.
Но те, кто остался и кого я в своё время обучил (был начальником участка) — классные ребята, двое из них сейчас работают со мной сервис–инженерами и они ни за что не променяют это на сидение в офисе, которое кому–то кажется престижным. Вот такая молодёжь.
Кстати, те кого мы вышвыривали через неделю за пьянство или лень — на гуманном советском производстве годами бы успешно били баклуши.
seal: твоя правда. Но — твоя. Можно отвалить от Титаника на шлюпке, выкинув за борт тех, кто грести не хочет и прихватив, что плохо лежало. И радоваться, как хорошо именно тебе.
Но представь, народ это и алкаши, и лентяи, и старики, и больные. Народ таким давал успешно бить баклуши, поскольку они были частью его самого. Это было формой их социальной защищенности
Теперь. Наверняка в Союзе ты сравнивал свою зарплату врача с доходами врачей за бугром. Останься ты врачом и получай за это достойно — я бы только порадовался за тебя, искренне.
Но ты теперь обслуживаешь тех, кто обслуживает других,.. кто в свою очередь обслуживает бизнес миллиардеров. И каждый последующий в этой пищевой цепи питается отходами хозяина, короче — дерьмом. В котором и после нескольких циклов переработки для остается нечто съедобное.
Но представь, народ это и алкаши, и лентяи, и старики, и больные. Народ таким давал успешно бить баклуши, поскольку они были частью его самого. Это было формой их социальной защищенности
Теперь. Наверняка в Союзе ты сравнивал свою зарплату врача с доходами врачей за бугром. Останься ты врачом и получай за это достойно — я бы только порадовался за тебя, искренне.
Но ты теперь обслуживаешь тех, кто обслуживает других,.. кто в свою очередь обслуживает бизнес миллиардеров. И каждый последующий в этой пищевой цепи питается отходами хозяина, короче — дерьмом. В котором и после нескольких циклов переработки для остается нечто съедобное.
Goodwin: алкаши и лентяи — это не народ. А при советах, они и вовсе назывались тунеядцами и их, сюрприз, сажали, а не давали бить баклуши.
ifrond: Иосиф Бродский, например. Которого за принципиальное желание не работать и даже не числиться нигде, отправили "на химию". Таких и называли тунеядцами.
Другие, кто не хотели трудиться вообще, или делали себе инвалидность (сюрприз! В СССР алкоголизм считался болезнью и пребывание в лечебнице оплачивалось по больничному листу), или числились надомниками.
Об остальных заботился и возился с ними коллектив — приходилось, уволить их было крайне трудно.
* Не противоречь Seal'у, он пишет совершенно противоположное. А откуда у тебя такие познания?
Другие, кто не хотели трудиться вообще, или делали себе инвалидность (сюрприз! В СССР алкоголизм считался болезнью и пребывание в лечебнице оплачивалось по больничному листу), или числились надомниками.
Об остальных заботился и возился с ними коллектив — приходилось, уволить их было крайне трудно.
* Не противоречь Seal'у, он пишет совершенно противоположное. А откуда у тебя такие познания?
Goodwin: В СССР алкоголизм считался болезнью
Я бы даже сказал — производственной травмой.
Я бы даже сказал — производственной травмой.
Goodwin: если кто–то не желает трудиться — его не нужно опекать. Каждый должен зарабатывать себе на хлеб сам, а не за жрать за счет трудолюбия соседа.
ifrond: seal:
Много лет тому назад жил на свете мельник. И был у мельника осел — хороший осел, умный и сильный. Долго работал осел на мельнице, таскал на спине кули с мукой и вот наконец состарился.
Видит хозяин: ослабел осел, не годится больше для работы — и выгнал его из дому.
Испугался осел: "Куда я пойду, куда денусь? Стар я стал и слаб".
А потом подумал: "Пойду–ка я в Бремен и стану там уличным музыкантом".
Так и сделал. Пошел в город Бремен.
Идет осел по дороге и кричит по–ослиному. И вдруг видит: лежит на дороге охотничья собака, язык высунула и тяжело дышит.
— Отчего ты так запыхалась, собака? — спрашивает осел. — Что с тобой?
— Устала, — говорит собака, — бежала долго, вот и запыхалась.
— Что ж ты так бежала, собака? — спрашивает осел.
— Ах, осел, — говорит собака, — пожалей меня! Жила я у охотника, долго жила. По полям и болотам за дичью для него бегала, а теперь стара стала, для охоты больше не гожусь, и задумал мой хозяин убить меня. Вот я и убежала от него, а что дальше делать, не знаю…
Много лет тому назад жил на свете мельник. И был у мельника осел — хороший осел, умный и сильный. Долго работал осел на мельнице, таскал на спине кули с мукой и вот наконец состарился.
Видит хозяин: ослабел осел, не годится больше для работы — и выгнал его из дому.
Испугался осел: "Куда я пойду, куда денусь? Стар я стал и слаб".
А потом подумал: "Пойду–ка я в Бремен и стану там уличным музыкантом".
Так и сделал. Пошел в город Бремен.
Идет осел по дороге и кричит по–ослиному. И вдруг видит: лежит на дороге охотничья собака, язык высунула и тяжело дышит.
— Отчего ты так запыхалась, собака? — спрашивает осел. — Что с тобой?
— Устала, — говорит собака, — бежала долго, вот и запыхалась.
— Что ж ты так бежала, собака? — спрашивает осел.
— Ах, осел, — говорит собака, — пожалей меня! Жила я у охотника, долго жила. По полям и болотам за дичью для него бегала, а теперь стара стала, для охоты больше не гожусь, и задумал мой хозяин убить меня. Вот я и убежала от него, а что дальше делать, не знаю…
ifrond: Не совсем так: тех, кто были алкашами и лентяями без отрыва от производства — не сажали, а очень даже давали зарплату и иногда даже грамоты:)
Goodwin: Ё–моё, я обслуживаю тех, кто обслуживает других…кто в свою очередь обслуживает бизнес миллиардеров.
Я просто ошарашен, дети в школах и больные в поликлиниках (работаю в рамках контрактов с этими учреждениями) обслуживают бизнес миллиардеров?
Пищевая цепь?
Гудвин, а у тебя там точно ничего не съехало, в Ташкенте?
Приезжай, я всё объясню и покажу, ты то ли оторвался от действительности, то ли остался в СССР.
Я просто ошарашен, дети в школах и больные в поликлиниках (работаю в рамках контрактов с этими учреждениями) обслуживают бизнес миллиардеров?
Пищевая цепь?
Гудвин, а у тебя там точно ничего не съехало, в Ташкенте?
Приезжай, я всё объясню и покажу, ты то ли оторвался от действительности, то ли остался в СССР.
seal: ладно, брызги от нефтяной трубы. Но ты вроде как антипожарный? Который устанавливает импортное оборудование, купленное в конечном итоге на валюту от продажи ресурсов.
Если ошибся, извини и поправь.
Если ошибся, извини и поправь.
Goodwin: Ты вроде как просто не знаешь, о чём говоришь.
Импортные приборы или извещатели для пожарной сигнализации?
Не собираюсь заниматься ликбезом, но в реестре разрешённых МЧС — только отечественные, с этим строго. Оповещение может быть любым — тут требований нет, от этого зависит в разы меньше.
Кстати, большинство ОПС построено на отечественных "болидах".
Прекрасные приборы, на мой взгляд не уступают израильским.
Вот такая пищевая цепочка и брызги нефтяной трубы.
Импортные приборы или извещатели для пожарной сигнализации?
Не собираюсь заниматься ликбезом, но в реестре разрешённых МЧС — только отечественные, с этим строго. Оповещение может быть любым — тут требований нет, от этого зависит в разы меньше.
Кстати, большинство ОПС построено на отечественных "болидах".
Прекрасные приборы, на мой взгляд не уступают израильским.
Вот такая пищевая цепочка и брызги нефтяной трубы.
seal: так извини. Ты как–то писал про свою стажировку за бугром — изучал оборудование.
Отсюда и выводы.
Отсюда и выводы.
Goodwin: Я стажировался за бугром по ОПС?
Мои опасения за тебя усиливаются:)
Мои опасения за тебя усиливаются:)
Goodwin: Ему там инсталлировали оборудование внутрь. Для лучшей изучаемости.
seal: а черновицкие электронмашевские не ставите? (осторожно!!! по ссылке реклама)
holyunholy: Нет, не сталкивался.
seal: просто слышал от шефа, что с Москвой тесные торговые связи.
mesequire: так куда же рваться–то молодежи? Научите–просветите!
Предвижу срач на 500 комментариев. Уверен что вешали 20–23 летние хомячки, "скучающие".
Alex509: А ты бы предпочёл, чтобы этот баннер вешали весёлые бабки по 75 лет?
nickpo: Да.
Alex509: Как и автор ЖЖ, лидер НеоКоммунистов Эльдар Латыпов–Ши с нехваткой свободного времени и денежных средств.
Alex509: вряд ли. Скорее неудачники комсомольские активисты, кому сейчас под 40, по в распиле поучаствовать не удалось. Для них СССР — воспоминания о времени, когда еще член из–под пуза было видно.
Alex509: 60% 20–23 летних хомячков?
freefly: Союз и советский коммунизьм это же разные вещи.
в вашем лагере есть и другие мнения на этот счет:
а развернутый ответ звучит примерно так: СССР и правящая в нем коммунистическая идеология. Эти два понятия неразделимы, как только Горби попытался произвести сепарацию, так сразу оба пациента и скончались.
Написал sungrey, 16.06.2011 в 11.17 | ответить ↑.
Вы уж определитесь, неразделимые эти понятия или несовместимые? :)
С учётом того, что и появились и свое существование прекратили они одновременно, наверное, можно делать выводы о том, что как–то они всё–таки были связаны между собой ))
а развернутый ответ звучит примерно так: СССР и правящая в нем коммунистическая идеология. Эти два понятия неразделимы, как только Горби попытался произвести сепарацию, так сразу оба пациента и скончались.
Написал sungrey, 16.06.2011 в 11.17 | ответить ↑.
Вы уж определитесь, неразделимые эти понятия или несовместимые? :)
С учётом того, что и появились и свое существование прекратили они одновременно, наверное, можно делать выводы о том, что как–то они всё–таки были связаны между собой ))
Хотели бы Вы жить при социализме? Результаты голосования по телефону подозрительно совпадают с результатами, полученными Левадой в опросе про СССР.
Alex509: у нас похожие баннеры с Ильичом и таким же вопросом вешала КПРФ перед какими–то местными выборами.
mefis: Ты ещё очередь за квасом сюда запости. И все моментально захотят в СССР, поскольку такого кваса сейчас уже хрен найдёшь.
Впрочем, как и нормального советского мороженого. А не нынешнюю пакость.
Впрочем, как и нормального советского мороженого. А не нынешнюю пакость.
nickpo: и квас сейчас делают разливным, такой же вкусный и мороженое. А мороженого сейчас какого только нет, раньше было только пломбир, шоколадное и земляничное, другие виды — редкость и очереди.
mefis: В корне не согласна, есть разнообразие — нет качества и вкуса.
Сейчас на прилавках какой только колбасы нет, только вот что в ней намешано и есть ее невозможно, а в те времена можно было покупать и не переживать что продукт будет ненадлежащего качества.
Сейчас на прилавках какой только колбасы нет, только вот что в ней намешано и есть ее невозможно, а в те времена можно было покупать и не переживать что продукт будет ненадлежащего качества.
LightSoul: все анекдоты про туалетную бумагу в колбасе — родом из социалистического светлого прошлого.
Мне за 30 уже, я отлично помню 80–е. В мороженном постоянно попадались льдышки, сейчас, наткнувшись на такое мороженное, вы бы побежали жаловаться в роспотребнадзор, а я тогда вставал летом пораньше утром, чтобы успеть купить мороженное без очереди.
Шоколад был настолько отвратительный (аленка консистенции пластилина — брр), что когда нам досталась упаковка немецкого растворимого какао (что–то вроде несквика), мы посыпали им батон и ели с чаем как редкое лакомство.
Возможно, кому–то доставалась хорошая колбаса, я иногда видел ее в продуктовом наборе к новому году и на бутербродах в школе в дни выборов, но в остальное время колбасы не было совсем, иногда выбрасывали вареную колбасу, так ее сырую есть было невозможно — сначала нужно было прожарить.
Кстати жарили на подсолнечном масле — с запахом и пеной на чугунных сковородках с металлическими ручками (их приходилось брать, обернув тряпкой — почему не делали с пластиковыми ручками — хз, наверное весь пластик на космос использовали)
И таких вещей можно повспоминать кучу.
Слава богу, сейчас хоть как–то можно заработать на нормальную жизнь, а не гнить по 10–15 лет в общагах и коммуналках или с родителями, в ожидании квартиры
Мне за 30 уже, я отлично помню 80–е. В мороженном постоянно попадались льдышки, сейчас, наткнувшись на такое мороженное, вы бы побежали жаловаться в роспотребнадзор, а я тогда вставал летом пораньше утром, чтобы успеть купить мороженное без очереди.
Шоколад был настолько отвратительный (аленка консистенции пластилина — брр), что когда нам досталась упаковка немецкого растворимого какао (что–то вроде несквика), мы посыпали им батон и ели с чаем как редкое лакомство.
Возможно, кому–то доставалась хорошая колбаса, я иногда видел ее в продуктовом наборе к новому году и на бутербродах в школе в дни выборов, но в остальное время колбасы не было совсем, иногда выбрасывали вареную колбасу, так ее сырую есть было невозможно — сначала нужно было прожарить.
Кстати жарили на подсолнечном масле — с запахом и пеной на чугунных сковородках с металлическими ручками (их приходилось брать, обернув тряпкой — почему не делали с пластиковыми ручками — хз, наверное весь пластик на космос использовали)
И таких вещей можно повспоминать кучу.
Слава богу, сейчас хоть как–то можно заработать на нормальную жизнь, а не гнить по 10–15 лет в общагах и коммуналках или с родителями, в ожидании квартиры
ifrond:
Шоколад Бабаевской фабрики, Рот–Фронта или Красного Октября был великолепен. Не знаю, что у вас там в Ульяновске было.
Варёная колбаса была великолепна — и по 2–20, и по 2–90.
Мороженое было великолепно для тех, кто пишет слово "мороженое" с одним "н". Для остальных вся жизнь говно.
Сковородки были разные.
Шоколад Бабаевской фабрики, Рот–Фронта или Красного Октября был великолепен. Не знаю, что у вас там в Ульяновске было.
Варёная колбаса была великолепна — и по 2–20, и по 2–90.
Мороженое было великолепно для тех, кто пишет слово "мороженое" с одним "н". Для остальных вся жизнь говно.
Сковородки были разные.
nickpo: валил бы правду в Северную Корею. Там сейчас реальные 70е в Союзе. Хлебнул бы дерьмеца маленько.
nickpo: А девушки! Девушки–то какие были тогда красивые! И сознательные!! Не то что нынешние эти… Вертихвостки гламурные…
nickpo: Мороженое было великолепно для тех, кто пишет слово "мороженое" с одним "н". Для остальных вся жизнь говно. — в цитатник.
nickpo: Шоколад этих фабрик и сейчас очень даже хорош.
А про мороженНое это зря, когда кончаются аргументы, то вот и остается только ошибкам в орфографии тыкать. :p
А про мороженНое это зря, когда кончаются аргументы, то вот и остается только ошибкам в орфографии тыкать. :p
nickpo: гематоегн как был гематогеном, так и остался :)
kegf: Гематоген был лучше.
nickpo: а вы в советское время в каком городе жили?
Кстати, тогда квартиры давали. Сейчас у твоих детей такой надежды нет — ни через 10 лет, ни через сто.
nickpo: спасибо, я сам себе выбрал и купил квартиру там где мне нравится и удобно, а не там где профкому вздумалось мне выделить.
ifrond: Деньги на квартиру — с продажи другой квартиры, доставшейся в наследство? Или просто повезло и очень достойная зарплата? Вот не поверю, что вы живете и работаете "простым служащим" и при зп где–нибудь в двадцать тысяч бросили курить, и на сэкономленные деньги скопили на квартиру, да еще и не где подешевле, а где нравится и удобно.
xenon: деньги на квартиру с продажи другой купленной 5 лет назад квартиры. Понятно, что с зарплаты в 20 т.р. не накопишь на свое жилье. Это и не удивительно, если зарабатывать на четверть ниже средней зарплаты по России, то претендовать на элитное жилье — немного нагло.
ifrond: но большая–то часть населения (статистический парадокс) зарабатывает как раз среднюю зарплату и меньше. На одного дерипаску с его хрен знает какой зарплатой, если ее поделить на кусочки по тысяче рублей, будет ровно столько же (тысячи?) людей получающих на тысячу меньше средней зарплаты.
В Союзе у них бы было какое–то жилье. Не очень хорошее. А сейчас, среди всего моего окружения, крайне мало кто купил себе жилье. Именно купил а не обменял с доплатой. Большинство живут в квартирах родителей либо с ними либо "вместо них". И при средней зарплате, и даже при з/п на 100% выше средней — все равно очень тяжело как–то купить жилье.
И выселить из квартиры в советское время — нонсенс. Сейчас — дело житейское. Потерял работу — нет денег на ипотеку — гуляй. Потому что в советсткое время квартиры были "государственные", а теперь, типа, "твоя". Поэтому тебя из нее и выгнать могут :–)
В Союзе у них бы было какое–то жилье. Не очень хорошее. А сейчас, среди всего моего окружения, крайне мало кто купил себе жилье. Именно купил а не обменял с доплатой. Большинство живут в квартирах родителей либо с ними либо "вместо них". И при средней зарплате, и даже при з/п на 100% выше средней — все равно очень тяжело как–то купить жилье.
И выселить из квартиры в советское время — нонсенс. Сейчас — дело житейское. Потерял работу — нет денег на ипотеку — гуляй. Потому что в советсткое время квартиры были "государственные", а теперь, типа, "твоя". Поэтому тебя из нее и выгнать могут :–)
xenon: сейчас тоже у всех есть жилье. Просто запросы выросли, жить по три поколения в одной квартире никто не хочет, однушка маленькая даже для одного человека.
В Ульяновске численность населения с 1991 года упала на 1/6, а жилья все равно не хватает, и его бурно строят.
В Ульяновске численность населения с 1991 года упала на 1/6, а жилья все равно не хватает, и его бурно строят.
ifrond: а этот феномен я тоже не очень понимаю. вроде и население сокращается, и старые дома не выводятся из эксплуатации, и новые строятся (много или нет — хз, но строятся ведь!), а даже если отбросить барские замашки, и прицениваться к самой дешевой однешке — то стоит она очень немало. Новосибирск — около 700тысяч за студию если покупать "лотерейку" (то есть дом только начал строиться, и еще не факт что достроят).
xenon: Ух ты. Я бы к вам понаехал. И понаоставался бы. При таких–то ценах.
nickpo: Моя бывшая новосибирская квартира стоит в полтора раза дороже нынешней. Хотя по площади она в полтора раза меньше.
Дискус–плюс
www.discuss.ru
это их контора. Действительно дешево даже по новосибирским ценам, и однешка у нас вполне может стоить 1.5–2 миллиона, а вот это — 700 тысяч. Сами понимаете, разница — есть.
www.discuss.ru
это их контора. Действительно дешево даже по новосибирским ценам, и однешка у нас вполне может стоить 1.5–2 миллиона, а вот это — 700 тысяч. Сами понимаете, разница — есть.
ifrond: безработных не считаем, у них не зарплата, а пособие. Теперь о зарплате.
Информер: Сегодня: 16 июня 2011; Курс валют: USD 27.90 EUR 40.13; По последним данным Росстата, средняя зарплата в России составляет 15200 руб. … (Зарплата онлайн)
Информер: Сегодня: 16 июня 2011; Курс валют: USD 27.90 EUR 40.13; По последним данным Росстата, средняя зарплата в России составляет 15200 руб. … (Зарплата онлайн)
Goodwin: В ноябре 2010 года среднемесячная начисленная заработная плата составляла 21599 руб. © wiki
Постановлением Правительства РФ от 07.04.2011 № 256 определены индексы роста среднемесячной зарплаты за 2011 год: индекс роста среднемесячной заработной платы в Российской Федерации за 2010 год в размере 1,118;
итого 24 148 рублей по итогам года будет
Если у вас контракт на этот год на 20 000 рублей в месяц, то вы получаете на 21% ниже средней зарплаты.
Как–то странно при этом претендовать на легкую покупку недвижимости, которая никогда и не была дешевой.
Постановлением Правительства РФ от 07.04.2011 № 256 определены индексы роста среднемесячной зарплаты за 2011 год: индекс роста среднемесячной заработной платы в Российской Федерации за 2010 год в размере 1,118;
итого 24 148 рублей по итогам года будет
Если у вас контракт на этот год на 20 000 рублей в месяц, то вы получаете на 21% ниже средней зарплаты.
Как–то странно при этом претендовать на легкую покупку недвижимости, которая никогда и не была дешевой.
ifrond: да к чему этот спор. 20 тысяч, 21600 или 25. Можно подумать, что при 25 квартиры уже как семечки покупаются.
xenon: при 25 т.р. на человека (50 т.р. на семью) в ипотеку — за МКАДом запросто покупаются.
ifrond: думаю, рано говорить о том, покупаются они или нет — это можно будет сказать когда существенная часть ипотечников полностью рассчитается с 15–20 летними кридитными платежами и станет уже настоящими владельцами квартир и сможет обои переклеивать без согласования с банком.
Да и уровень жизни молодой семьи из двух человек, которые в сумме имеют 50 тысяч, в случае без ипотеки позволяет им жить припеваючи, хорошо одеваться и в общем–то не считать денег.
Но если при этом из этих 50 тысяч они еще выплачивают ипотеку, то эти люди начинают уже считать, где крупу дешевле купить, на ближайшем рынке, или потратиться на проезд до рынка на окраине, и там оптом купить дешевле. То есть дать–то ипотеку им дадут, но уровень жизни будет грустным. Советская система выдачи квартир не требовала такого долговременного аскетизма и самоотречения.
Да и уровень жизни молодой семьи из двух человек, которые в сумме имеют 50 тысяч, в случае без ипотеки позволяет им жить припеваючи, хорошо одеваться и в общем–то не считать денег.
Но если при этом из этих 50 тысяч они еще выплачивают ипотеку, то эти люди начинают уже считать, где крупу дешевле купить, на ближайшем рынке, или потратиться на проезд до рынка на окраине, и там оптом купить дешевле. То есть дать–то ипотеку им дадут, но уровень жизни будет грустным. Советская система выдачи квартир не требовала такого долговременного аскетизма и самоотречения.
nickpo: Сам видел как Путин приказом выдавал квартиры.
Alex509: Видишь: а мы не "видели", а в них жили и живём. Все, причём.
nickpo: Сейчас обеспеченность жильем выше в 2 раза.
Alex509: Чья именно обеспеченность?
nickpo: Ваша.
nickpo: кто это все? Половина ровесников моих родителей живет в кооперативных квартирах, стоимость которых они выплачивали по 10–20 лет. А половина моих ровесников сейчас — в кредитных. Никакой разницы.
sungrey: разница в цене квартиры
Pavol: так и зарплаты разные. Кредит на несколько десятков лет что тогда, что сейчас. Просто в СССР была уравниловка, зарплаты были примерно одинаковы, а сейчас разброс огромный, что означает больше возможностей для одних и меньше для других. Капитализм с олигархическим лицом.
sungrey: Когда в твою дверь позвонят судебные приставы и ты ощутишь приятный холодок по спине — не забудь вспомнить, что "никакой разницы".
nickpo: у меня есть своя голова и я сам могу думать о том, как буду жить завтра и кто будет звонить мне в дверь. Тем, у кого головы нет, конечно легче, когда кто–то думает за них.
Соцобеспечение, в целом, в СССР было на порядок лучше, чем сейчас — так с этим мало кто и спорит. Просто не надо тут сказки рассказывать про бесплатные квартиры для всех.
Соцобеспечение, в целом, в СССР было на порядок лучше, чем сейчас — так с этим мало кто и спорит. Просто не надо тут сказки рассказывать про бесплатные квартиры для всех.
sungrey: Не для всех, а для добросовестно работающих. Да, бесплатные квартиры.
nickpo: а для недобросовестно работающих тунеядцев придумали ЖСК. Логично.
sungrey: Именно. Фильм "Гараж" хорошо смотрел?
nickpo: Сейчас легко, ипотека и вперед отрабатывать ее. Да это 10–20 лет. Но зато она сейчас есть, а не 10–20 лет в очереди.
mefis: Легко при такой схеме появляются разве что судебные приставы. Опечатывать твоё заложенное имущество.
ifrond: Мы с Вами как будто в разных вселенных жили.
Мне тоже за 30 и я тоже хорошо помню 80–е.
Помню, как возвращаясь из школы, мы с приятелем заходили в магазин, без какой либо очереди покупали 100 грамм колбасы по 2.20, пол батона, нам его тётка нарезала, там же покупали по бутылке пепсиколы или байкала и сидели на лавке жевали бутерброды.
Шоколад был отличным, сейчас мало какой с ним сравниться, всё чаще натыкаешься на такой, что есть невозможно. Да, копчёную колбасу видел редко, но я и сейчас её не так часто ем, и ту покупаю в Финляндии. И честное слово променял бы её на возможность получить, бесплатно квартиру, не задумываясь.
Вообще про разницу взглядов на прошлое вот тут вполне исчерпывающе написано.
А вообще, на мой взгляд, все эти споры до крайности бессмысленны, одно то, что они ведутся уже который год и у каждой из сторон есть вполне весомые доводы в поддержку собственной позиции — говорит о многом. СССР совсем не был идеальным государством и царствием разума и справедливости, как нет этого не то что в современной России, а и пожалуй не в одной другой стране мира. Я, к примеру, рад, что теперь никто не указывает мне какие книги читать, какую музыку слушать, куда и когда мне ездить, как мне жить, и каких политических взглядов придерживаться. Это – безусловно, одно из главных приобретений за прошедшие 20 лет. Но, в то же время, были утеряны практически все социальные институты, и не может не печалить изменения во взаимоотношении людей, которые перешли на товарно–денежные более чем полностью. Я не могу сказать, что тоскую по СССР и хочу назад, все те ностальгические воспоминания – это скорее воспоминания по детству, нежели по стране, но ощущение, что тогда в 80–х можно и нужно было действовать совсем по другому и что в какой–то момент нас всех тупо кинули — присутствует, и оно, это ощущение, всё же заставляет меня склоняться на сторону сочувствующих союзу.
Мне тоже за 30 и я тоже хорошо помню 80–е.
Помню, как возвращаясь из школы, мы с приятелем заходили в магазин, без какой либо очереди покупали 100 грамм колбасы по 2.20, пол батона, нам его тётка нарезала, там же покупали по бутылке пепсиколы или байкала и сидели на лавке жевали бутерброды.
Шоколад был отличным, сейчас мало какой с ним сравниться, всё чаще натыкаешься на такой, что есть невозможно. Да, копчёную колбасу видел редко, но я и сейчас её не так часто ем, и ту покупаю в Финляндии. И честное слово променял бы её на возможность получить, бесплатно квартиру, не задумываясь.
Вообще про разницу взглядов на прошлое вот тут вполне исчерпывающе написано.
А вообще, на мой взгляд, все эти споры до крайности бессмысленны, одно то, что они ведутся уже который год и у каждой из сторон есть вполне весомые доводы в поддержку собственной позиции — говорит о многом. СССР совсем не был идеальным государством и царствием разума и справедливости, как нет этого не то что в современной России, а и пожалуй не в одной другой стране мира. Я, к примеру, рад, что теперь никто не указывает мне какие книги читать, какую музыку слушать, куда и когда мне ездить, как мне жить, и каких политических взглядов придерживаться. Это – безусловно, одно из главных приобретений за прошедшие 20 лет. Но, в то же время, были утеряны практически все социальные институты, и не может не печалить изменения во взаимоотношении людей, которые перешли на товарно–денежные более чем полностью. Я не могу сказать, что тоскую по СССР и хочу назад, все те ностальгические воспоминания – это скорее воспоминания по детству, нежели по стране, но ощущение, что тогда в 80–х можно и нужно было действовать совсем по другому и что в какой–то момент нас всех тупо кинули — присутствует, и оно, это ощущение, всё же заставляет меня склоняться на сторону сочувствующих союзу.
Pul: Ваше детство прошло в Ленинграде?
holyunholy: Да в Ленинграде и я прекрасно понимаю, что жизнь несколько отличалась от жизни в некоторых частях СССР, так же, как и сейчас жизнь в Петербурге отличается от жизни в остальной России, причем сейчас разрыв увеличился на несколько порядков.
Pul: Отличалась она очень просто. Я заходил в магазин поглядеть на суповые наборы и кильку в томате. Выходил и радовался, что у родителей есть деньги покупать продукты на рынке.
Хлеб привозили 2 раза в день и даже за ним была очередь.
Хлеб привозили 2 раза в день и даже за ним была очередь.
Alex509: Сейчас тоже привозят два раза в день, только во всем магазины, а крупные гипермаркеты и собственные пекарни имеют.
Pul: Уровень оплаты труда отличается, хотя на несколько порядков — это Вы круто!
Инженер в Смоленске получает 40 рублей или 400 рублей в месяц?:)
Разрыва в ценах — вообще нет, а на транспорт, жильё и некоторое другое в том же Смоленске они ниже, чем в Питере.
При равных ценах на продукты.
Обидно за своих земляков–смолян за другое: у них запросы занижены, они пассивны и покорны, после СССР что ли никак не проснутся?
Инженер в Смоленске получает 40 рублей или 400 рублей в месяц?:)
Разрыва в ценах — вообще нет, а на транспорт, жильё и некоторое другое в том же Смоленске они ниже, чем в Питере.
При равных ценах на продукты.
Обидно за своих земляков–смолян за другое: у них запросы занижены, они пассивны и покорны, после СССР что ли никак не проснутся?
seal: Всё дело в объёме свободного остатка. Например, в Челябинске 15 000 — нормальная зарплата, все эти деньги целиком уходят на квартиру, продукты, проезд и прочее, в итоге получаем небогатое население, которое не может съездить отдохнуть, накопить и пр. Достаточно добавить лишние 10 000 к зарплате, чтобы получить, наверное, неважную по питерским меркам зарплату, и можно будет на эти 10 делать ремонт, копить на отдых и т.д.. Вся беда регионов — что зарплата уходит полностью, отсюда и разрыв со столицами в уровне жизни. И отсюда же заниженные запросы и пассивность.
Adelka: С рассуждением согласен, но вывод — странный. Если я получаю 40 000 рублей, то могу и 50 получать, но пахать надо будет по–черному. Зачем мне это? Радикально ничего не изменится у меня от этих 10 тысяч. А вот если я получаю мало, то каждая лишняя тысяча–две — это уже почти что "новый уровень". Ремонт, новый сотовый с каждой зп, всякая модная электроника, которая сейчас стоит копейки, но не до нее, если все деньги на еду уходят. Так что мне кажется, что с низкой зарплатой должны быть очень высокие стимулы поднять ее хоть чуть–чуть.
xenon: С низкой — должны, но речь шла о нормальной зарплате, выше которой найти не так просто, ведь не все талантливы/амбициозны/умны/упёрты, чтобы суметь её увеличить. Люди довольствуются тем, что есть, отсюда и вывод про пассивность.
seal: Родители моей жены живут в Элисте – это столица Калмыкии.
Или скатайтесь куда–нибудь в Карелию.
Вот там полная жопа, по сравнению с Питером.
И таких мест не счесть, к сожалению.
Или скатайтесь куда–нибудь в Карелию.
Вот там полная жопа, по сравнению с Питером.
И таких мест не счесть, к сожалению.
Pul: Столицы и крупные города в советском союзе были на спецобеспечении. Вот к чему. Спрашивается — почему?
кстати, сейчас меня улыбает то что в своём провинциальном городке у меня намного больше шансов купить качественную и здоровую еду чем в мегаполисе.
кстати, сейчас меня улыбает то что в своём провинциальном городке у меня намного больше шансов купить качественную и здоровую еду чем в мегаполисе.
Pul: нам его тётка нарезала
ждем светлых воспоминаний еще и от мажоров — детей дипломатов, кгбшников, профессоров марксизма–ленинизма и, конечно, партийных бонз
ждем светлых воспоминаний еще и от мажоров — детей дипломатов, кгбшников, профессоров марксизма–ленинизма и, конечно, партийных бонз
ifrond: Простите, не очень понял иронии?
Продавщица, в хлебном, без проблем нарезала пол батона на ломти, большим таким ножом, если её попросить. И социальное происхождение никак не влияло.
Речь шла про батон, а не про то, что у приятеля кто–то в магазине работал, вы меня не так поняли.
Продавщица, в хлебном, без проблем нарезала пол батона на ломти, большим таким ножом, если её попросить. И социальное происхождение никак не влияло.
Речь шла про батон, а не про то, что у приятеля кто–то в магазине работал, вы меня не так поняли.
Pul: ага, в хлебном, без очереди, 100 грамм колбасы, бутылка пепси и тут же нарезали батон. И там для всех. Добрая тетя.
ifrond: Покупали по бутыле пепси колы без очереди я с первого раза не увидел.
Это достойно цитат, я думаю.
Это достойно цитат, я думаю.
Alex509: Хотя у меня бабушка работала в кгб–шном санатории, когда я проходил через проходную и заходил в буфет там тоже была пепси без очереди и бутерброды с икрой нарезали, если попросишь.
Икру черную к праздинкам можно было купить, коньяки французские.
Икру черную к праздинкам можно было купить, коньяки французские.
Alex509: а к нам в далёкую провинцию мандарины из Москвы на Новый год привозили. Мы тогда думали, что их там в специальных теплицах выращивали.
holyunholy: Ага, а в Новосибирске пепси производили, только без очереди для всех она была в Питере.
Alex509: В Новосибирске без особых проблем покупалась Пепси.
vlivyur: и таких городов в Союзе было штук 5, не больше.
sungrey: Так заводов всего штуки три было.
Alex509: а у нас жвачки в 86 продавали на каждом углу, и Меринду с Мальборо.!
ifrond: 2 магазина рядом были.
Даже картинку нашел.
Там где жалюзи закрыты и до угла был гастроном, а тот кусок, где стена свежеокрашенна и дверь белая открыта был хлебный.
Даже картинку нашел.
Там где жалюзи закрыты и до угла был гастроном, а тот кусок, где стена свежеокрашенна и дверь белая открыта был хлебный.
Pul: Я знаю, что это было в Москве и Ленинграде, но видели бы Вы глаза людей в Брянске, когда им рассказывали о нарезающей тётке.
А колбасу–то в Москву везли и из Брянска, и из Калуги, и из Смоленска.
Да и хрюшек–коровок я не много на улицах Ленинграда встречал.
А колбасу–то в Москву везли и из Брянска, и из Калуги, и из Смоленска.
Да и хрюшек–коровок я не много на улицах Ленинграда встречал.
seal: Так я про свои собственные воспоминания написал.
И не говорю, что всё хорошо было и надо вернуться в СССР.
И не говорю, что всё хорошо было и надо вернуться в СССР.
seal: А они тебя?
Pul: С трудом представляю себе это даже сейчас, а в СССР вообще на грани фантастики. Есть подозрение что вы смотрите много советских фильмов перед сном.
Alex509: Да ты, похоже, и правда в СССР не жил. Нарезала, прикинь.
nickpo: Там где я жил — не нарезала.
Alex509: думаю, не нарезали конкретно тебе. И справедливо!
Alex509: Ну вот постарайтесь представить, что в Ленинграде, если попросить в хлебном магазине хлеб нарезали.
Pul: Наверное идеология советская очень сильная была?
Pul: тетки, конечно, нарезали
Pul: Хочу в советский Ленинград!
Alex509: это была знакомая продавщица.
Pul: Простите вот эту ссылку забыл приложить
ifrond: вот не нужно про "сейчас хоть как–то можно заработать на нормальную жизнь". В СССР тоже можно было заработать, было бы желание. Военных очень хорошо снабжали, заработки на северах опять же.
rock_lobster: это что нормальная жизнь в военных городках или на севере?
ifrond: а Вы хотите сразу как король? А реальную работу кто делать будет?
ifrond: Еще соевые "шоколадки" "Пальма" были. Проблему с чугунными сковородками я не понял — у меня до сих пор 2 сковородника с тех времен валяются.
Sergey_SP: хороших стальных, не говоря уже про тефлоновые, не было
ifrond: Были тефлоновые. У меня до сих пор одна сохранилась.
nickpo: Тефлоновые сковородки при СССР в Свердловске? Звездишь!
Sergey_SP: В Свердловске?
nickpo: У нас были в СССР тефлоновые сковородки. Отец из заграницы привозил. )) Потому что в СССР было невозможно купить хорошую сковородку.
nickpo: У меня и в свидетельстве о рождении написано: г.Свердловск. В чем вопрос?
ifrond:
Как бы то ни было смешно, но когда у меня отец приехал работать в Москву и пошел купить себе сосисек, то был неприятно удивлен — думал купил дорогие — значит хорошие, а в них РЕАЛЬНО была бумага…
Не знаю кто и как "гнил по 10–15 лет в общагах и коммуналках или с родителями, в ожидании квартиры"
Но вот сейчас заиметь квартиру, например в Москве, для молодой семьи — это реально проблема… Имея средний заработок точно так же можно накопить за 10–15 лет, поэтому разницы не вижу.
Как бы то ни было смешно, но когда у меня отец приехал работать в Москву и пошел купить себе сосисек, то был неприятно удивлен — думал купил дорогие — значит хорошие, а в них РЕАЛЬНО была бумага…
Не знаю кто и как "гнил по 10–15 лет в общагах и коммуналках или с родителями, в ожидании квартиры"
Но вот сейчас заиметь квартиру, например в Москве, для молодой семьи — это реально проблема… Имея средний заработок точно так же можно накопить за 10–15 лет, поэтому разницы не вижу.
LightSoul: …но чаще всего можно было проходить мимо магазина и не переживать, что продукт там есть.
определить есть ли в магазине что–то стоящее можно было по очереди:
LightSoul: особенно это казалось товаров народного потребления, одежды и бытовой техники.
sungrey: Словом — всего:)
Что для человека, а не для войны.
Что для человека, а не для войны.
LightSoul:
Из чего делают колбасу:
Колбаса ваpёная:
30% — птичье мясо.
25% — эмyльсия (сведения о составе см.ниже).
25% — соевый белок.
10% — пpосто мясо.
8% — мyка/кpахмал.
2% — вкyсовые добавки.
Лично я свой выбор сделал в пользу обычного мяса. В советское время мясо было купить сложно, вот и ели колбасу.
Ну и классика:
У–у–у–у… Что он мог покупать в дрянном магазинишке, разве ему мало охотного ряда? Что такое? Колбасу. Господин, если бы вы видели, из чего эту колбасу делают, вы бы близко не подошли к магазину.
Из чего делают колбасу:
Колбаса ваpёная:
30% — птичье мясо.
25% — эмyльсия (сведения о составе см.ниже).
25% — соевый белок.
10% — пpосто мясо.
8% — мyка/кpахмал.
2% — вкyсовые добавки.
Лично я свой выбор сделал в пользу обычного мяса. В советское время мясо было купить сложно, вот и ели колбасу.
Ну и классика:
У–у–у–у… Что он мог покупать в дрянном магазинишке, разве ему мало охотного ряда? Что такое? Колбасу. Господин, если бы вы видели, из чего эту колбасу делают, вы бы близко не подошли к магазину.
mefis: Колбаса бывает разная.
mefis: Ты мне расскажи про квас и мороженое, ага. А то я вчера с Марса, ещё не распробовал.
nickpo: Судя по всему ты с альтернативной вселенной. Хорошего кваса полно. Значительно лучшего мороженого — еще больше.
ob1: не спорь. И трава в СССР была зеленее, и деревья — больше.
mefis: раньше мороженое было из молока по крайней мере
mefis: Хе–хе, пломбир, шоколадное, земляничное.. Молочное! Вот какое было. И сливочное иногда. А то, что вы перечислили было лишь иногда. И да, мороженое сейчас, увы, не делают.
nickpo: кваса из жёлтых бочек, которые никогда не мыли?
Nebuschadnezzar: Никогда не мыли, прикинь. И там ещё мёртвые волосатые крысы плавали. И тухлые трупы.
mefis: 20 лет назад очереди были повсюду
ticon: Очередь в туалет?
ticon: эх сколько надежды внушали макдональдс и кока–кола.
mefis: 
А вот простая совецкая семья с замечательной мягкой игрушкой.
А вот простая совецкая семья с замечательной мягкой игрушкой.
mazilla: У тебя леопардовая шапочка козырная.
nickpo: у меня такая была.
asis: у меня была и шапка и игрушка такая :p, фотки только вот черно–белые.
Со временем плохое забывается, остается только хорошее. И только фотки напоминают.
И самое главное: "Ну как вам 20 лет без России" в 1937 году не имел бы смысла, ведь Россия–то вокруг была. Большевики её за 20 лет снова объединили.
nickpo: жаль Польша, Финляндия, Бессарабия и Прибалтика не знали об объединении.
ifrond: А их кто–то спрашивал?
* Финляндия — кровавая гражданская война и удушение революции германскими штыками;
* Польша — авторитарная диктатура;
* Бессарабия — румынская оккупация;
* Литва — диктатура Сметоны;
* Латвия — диктатура Ульманиса;
* Эстония — диктатура Пятса.
Такие дела.
* Финляндия — кровавая гражданская война и удушение революции германскими штыками;
* Польша — авторитарная диктатура;
* Бессарабия — румынская оккупация;
* Литва — диктатура Сметоны;
* Латвия — диктатура Ульманиса;
* Эстония — диктатура Пятса.
Такие дела.
nickpo: сплошные диктатуры были, да… Хорошо, что на них СССР социализм распространил, свободу принес в эти страны, и на финов бы распространил, если бы не фошист Маннергейм, вот пускай теперь мучаются
ex_dimdimych: 
freefly: Вот эта сотня людей на переднем плане и есть все население Прибалтики?
ob1: Всё население Прибалтики пришло на первые в своей истории свободные выборы после десятилетия фашистских диктатур — и проголосовало за коммунистов.
nickpo: вы забыли "в едином порыве"
TinFoilHat: 95–97%.
nickpo: назрэваэт вапрос: пачэму таварыш Ежов ни абэспэчил явку хатя би 105%?
TinFoilHat: …учитывая предшествующую историю Прибалтики, активную роль рабочего класса этого региона в российских революциях начала ХХ века, повсеместное недовольство диктаторскими режимами, следует признать, что у Советского Союза там имелась сильная «пятая колонна». И состояла она явно не только из коммунистов и сочувствующих. Важно было то, что единственной реальной альтернативой вхождению в СССР в тот период, как мы видели, было вхождение в Германский рейх. Во время гражданской войны довольно ярко проявилась ненависть эстонцев и латышей к своим вековым угнетателям – помещикам–немцам. Литва благодаря Советскому Союзу возвратила осенью 1939 года свою древнюю столицу – Вильнюс.
Так что симпатии к СССР у значительной части прибалтов в тот период обусловливались не только и не столько левыми политическими взглядами.
14 июня 1940 года СССР предъявил ультиматум Литве, потребовав смены правительства на состоящее из более лояльных к Советскому Союзу лиц и разрешения на ввод в Литву дополнительных контингентов советских войск, размещавшихся там по договору о взаимопомощи, заключённом осенью 1939 года. Сметона настаивал на сопротивлении, однако весь кабинет министров воспротивился. Сметона был вынужден бежать в Германию (откуда вскоре перебрался в США), а литовское правительство приняло советские условия. 15 июня дополнительные контингенты Красной армии вошли в Литву.
Предъявление аналогичных ультиматумов Латвии и Эстонии 16 июня 1940 года не встретило возражений со стороны тамошних диктаторов. Первоначально Ульманис и Пятс формально оставались у власти и санкционировали мероприятия по созданию в этих республиках новых органов власти. 17 июня 1940 года дополнительные советские войска вошли в Эстонию и Латвию.
Во всех трёх республиках были сформированы правительства из дружественно настроенных к СССР лиц, но не коммунистов. Всё это было проведено с соблюдением формальных требований действующих конституций. Затем прошли парламентские выборы. На указах о новых назначениях и выборах стояли подписи премьера Литвы, президентов Латвии и Эстонии. Таким образом, смена власти совершилась с соблюдением всех процедур, требовавшихся законами независимых Литвы, Латвии и Эстонии. С формально–юридической точки зрения все акты, предшествовавшие вхождению этих республик в СССР, безупречны.
Легитимности присоединению Прибалтики к СССР придали выборы в сеймы этих республик, состоявшиеся 14 июля 1940 года. На выборах был зарегистрирован только один список кандидатов – от «Союза трудового народа» (в Эстонии – «Блок трудового народа»). Это также полностью соответствовало законодательству этих стран периода независимости, не предусматривавшему альтернативных выборов. Согласно официальным данным, явка избирателей составила от 84 до 95%, причём за кандидатов единственного списка проголосовали от 92 до 99% (в разных республиках).
Мы лишены возможности узнать, как развивался бы политический процесс в странах Балтии после свержения диктатур, если бы он был предоставлен сам себе. В той геополитической ситуации это было утопией. Однако нет никаких оснований считать, что лето 1940 года означало для Прибалтики смену демократии тоталитаризмом. Демократии там давно уже не было. В самом худшем случае, для жителей Балтии один авторитаризм просто сменился другим.
Так что симпатии к СССР у значительной части прибалтов в тот период обусловливались не только и не столько левыми политическими взглядами.
14 июня 1940 года СССР предъявил ультиматум Литве, потребовав смены правительства на состоящее из более лояльных к Советскому Союзу лиц и разрешения на ввод в Литву дополнительных контингентов советских войск, размещавшихся там по договору о взаимопомощи, заключённом осенью 1939 года. Сметона настаивал на сопротивлении, однако весь кабинет министров воспротивился. Сметона был вынужден бежать в Германию (откуда вскоре перебрался в США), а литовское правительство приняло советские условия. 15 июня дополнительные контингенты Красной армии вошли в Литву.
Предъявление аналогичных ультиматумов Латвии и Эстонии 16 июня 1940 года не встретило возражений со стороны тамошних диктаторов. Первоначально Ульманис и Пятс формально оставались у власти и санкционировали мероприятия по созданию в этих республиках новых органов власти. 17 июня 1940 года дополнительные советские войска вошли в Эстонию и Латвию.
Во всех трёх республиках были сформированы правительства из дружественно настроенных к СССР лиц, но не коммунистов. Всё это было проведено с соблюдением формальных требований действующих конституций. Затем прошли парламентские выборы. На указах о новых назначениях и выборах стояли подписи премьера Литвы, президентов Латвии и Эстонии. Таким образом, смена власти совершилась с соблюдением всех процедур, требовавшихся законами независимых Литвы, Латвии и Эстонии. С формально–юридической точки зрения все акты, предшествовавшие вхождению этих республик в СССР, безупречны.
Легитимности присоединению Прибалтики к СССР придали выборы в сеймы этих республик, состоявшиеся 14 июля 1940 года. На выборах был зарегистрирован только один список кандидатов – от «Союза трудового народа» (в Эстонии – «Блок трудового народа»). Это также полностью соответствовало законодательству этих стран периода независимости, не предусматривавшему альтернативных выборов. Согласно официальным данным, явка избирателей составила от 84 до 95%, причём за кандидатов единственного списка проголосовали от 92 до 99% (в разных республиках).
Мы лишены возможности узнать, как развивался бы политический процесс в странах Балтии после свержения диктатур, если бы он был предоставлен сам себе. В той геополитической ситуации это было утопией. Однако нет никаких оснований считать, что лето 1940 года означало для Прибалтики смену демократии тоталитаризмом. Демократии там давно уже не было. В самом худшем случае, для жителей Балтии один авторитаризм просто сменился другим.
freefly: Литва благодаря Советскому Союзу возвратила осенью 1939 года свою древнюю столицу – Вильнюс.
Вильно (Вильнюс) никогда не был литовским (в современном понимании) городом. Население Вильно состояло из литвинов (сейчас именуются беларусы) поляков и евреев. Жемудцы (те кто сейчас себя литовцами именуют) жили на северо–востоке современной Литвы.
Вильно (Вильнюс) никогда не был литовским (в современном понимании) городом. Население Вильно состояло из литвинов (сейчас именуются беларусы) поляков и евреев. Жемудцы (те кто сейчас себя литовцами именуют) жили на северо–востоке современной Литвы.
ex_dimdimych: Жители Прибалтики сами проголосовали за это.
nickpo: Старые песни о советском голосовании.
ob1: Это досоветское голосование в независимых прибалтийских республиках.
ex_dimdimych: социализм как философская идея намного круче любой диктатуры, тем более польской)
Caseman: Социализм как диктатура намного круче любой другой тоталитарной формы правления.
OldDimon: социализм тоталитарная форма правления?
Caseman: Конечно. У вас есть сомнения?
OldDimon: я бы уточнил — российский социализм.
holyunholy: Я бы откинул ваше уточнение. Любой социализм.
OldDimon: А ему хочется лишний раз русских пнуть — мол, даже социализм у них кривой. А вот были бы тру–эуропэйцы, они бы правильно всё построили.
nickpo: Не судите по себе о людях. У меня мама русская, а за неё я бы ваше хохляцкое горло перегрыз.
OldDimon: Насколько я знаю в некоторых европейских странах социализм построен, и диктатурой там не особо пахнет, разве что диктатурой закона.
holyunholy: А! Что я говорил. Эуропа: качество социализма™
И форматирования головного мозга.
И форматирования головного мозга.
nickpo: и вам хорошего дня в борьбе с мировым злом и американским заговором. Не забудьте пообедать.
holyunholy: Про социализм в европейских странах я уже писал (и в этой теме). Если настаиваете, то можем опять здесь поговорить.
Что касается диктатуры. Если вы внимательно прочтёте мою фразу ("Социализм как диктатура намного круче любой другой тоталитарной формы правления"), то увидите, что акценты расставлены несколько иначе. Какова же связь социализма и тоталитаризма? Дело в том, что когда возникает в (капиталистическом) обществе изобилие такое, что хавки хватает даже на дармоедов и тунеядцев, а кто–то из либеральной интеллигенции торопится увидеть в этом заветное социалистическое Светлое Будущее, то почему–то мало кто связывает это следствие с капиталистической первопричиной. И желающим приблизить такое Светлое Будущее к Тёмному Настоящему кажется, что достаточно лишь сделать общественные отношения близкими к этой формации, совершенно забывая о разнице в производительности труда и капитализации. В итоге, как и свойственно социалистическому производству, производительность труда падаёт ещё ниже, чем была до того (на недостаточном уровне для "посткапиталистического социализма"), в итоге приходится применять дополнительные меры убеждения (т.к. фактор денег уже не играет столь определяющей роли). Эта неизбежность насилия и приводит к востребованности диктатуры со всеми остальными прелестями социализма.
Что касается диктатуры. Если вы внимательно прочтёте мою фразу ("Социализм как диктатура намного круче любой другой тоталитарной формы правления"), то увидите, что акценты расставлены несколько иначе. Какова же связь социализма и тоталитаризма? Дело в том, что когда возникает в (капиталистическом) обществе изобилие такое, что хавки хватает даже на дармоедов и тунеядцев, а кто–то из либеральной интеллигенции торопится увидеть в этом заветное социалистическое Светлое Будущее, то почему–то мало кто связывает это следствие с капиталистической первопричиной. И желающим приблизить такое Светлое Будущее к Тёмному Настоящему кажется, что достаточно лишь сделать общественные отношения близкими к этой формации, совершенно забывая о разнице в производительности труда и капитализации. В итоге, как и свойственно социалистическому производству, производительность труда падаёт ещё ниже, чем была до того (на недостаточном уровне для "посткапиталистического социализма"), в итоге приходится применять дополнительные меры убеждения (т.к. фактор денег уже не играет столь определяющей роли). Эта неизбежность насилия и приводит к востребованности диктатуры со всеми остальными прелестями социализма.
nickpo: Россия — диктатура Сталина.
И какие дела?
И какие дела?
ifrond: Большевики собрали Россию за 10–15 лет. Такие дела. Сталин довершил дело.
nickpo: "довершенные дела" теперь готовы лечь под кого угодно — Штаты, Европа, Китай, все равно, лишь бы не иметь ничего общего с Россией.
Собрали Россию на 45 лет всего, и стоило это всего лишь 20 млн. человек. Думали, что опять нарожают. Не нарожали.
В общем, и перед ребятами как–то неудобно получилось.
Собрали Россию на 45 лет всего, и стоило это всего лишь 20 млн. человек. Думали, что опять нарожают. Не нарожали.
В общем, и перед ребятами как–то неудобно получилось.
ifrond: Стопятьсот миллиардов, ага. Они мужественно боролись против объединения России, но их заломали марсианские большевики. Всей своей кучкой.
nickpo: troll mode on?
ifrond: Попробуй, ок.
nickpo: Вот из–за этого собирания, до сих пор Россию окружают "руссофобы".
rizzom: Русофобы — они ведь как мороженое. Не надо там удваивать буквы, ок?
nickpo: ну не любят люди Руссо, что ж теперь, издеваться над ними?
rizzom: не только окружают, "руссофобы" уже внутри. Русофобия в России XXI века
А где тогда в европе не было диктатуры?
FOI: Да, пожалуй, нигде не было.
OldDimon: Да, пожалуй, везде. Кроме карликовых государств, Швеции и Швейцарии.
nickpo: Во Франции, Голландии и Англии были диктатуры?
Alex509: ну во Франции как минимум якобинцы — чистая диктатура.
Alex509: Англия не Европа. А Франция и Голландия оккупированы. Там марионеточные диктатуры.
nickpo: Оккупация длилась чуть больше четырёх лет. Диктатура пролетариата длилась 60 лет (отменили в 1977 — с новой конституцией СССР). 4/60 = 7%. Как насчёт остальных 93%?
nickpo: РСФСР — диктатура пролетариата.
a4toeto: это уже считай не совок
O0: Написано — 20 лет.
O0: То есть Вы лично помните изобилие 60–х и 70–х?
А я помню, правда каждый раз вздрагиваю, когда вспоминаю.
А я помню, правда каждый раз вздрагиваю, когда вспоминаю.
seal: к слову об изобилии, изобилие помнят жители Москвы, Ленинграда и может быть еще пары — тройки городов, остальные помнят очереди за… (и дальше список товаров народного потребления)
svino–belka: ещё в Донецке всё было хорошо :)
seal: даже не думал что столько отреагировавших.
Да, я считаю в 90 году мы уже точку невозврата прошли, нас давно продали к тому моменту, и кормили пацифисткими фильмами про безумие атомной войны, и ещё "чернуха" новый жанр — про истерики, а америкосы снимали кинохи про всяких терминаторов на жидких кристалах и демонстрировали работу лазеров из программы "Звёздные войны" по каналу 2Х2 параллельно с рекламой сэконд хенда. Потом в дальнейшем я с удивлением понял что они считают холодную войну выигранной, потом прикинув как у нас обстоят дела сопоставил с потоком дерьма из телевизоров и газет и кажется становится понятно что нас немножечко продали, если так уж по сути..
мы потеряли своё лицо и принимаем ценности врага играем на их поле по их правилам, а могли бы впринципе тоже кушать пельмени в Вашингтоне и вполне возможно наслаждаться Кир Булычёвским фантастическим будущим.
Да, я считаю в 90 году мы уже точку невозврата прошли, нас давно продали к тому моменту, и кормили пацифисткими фильмами про безумие атомной войны, и ещё "чернуха" новый жанр — про истерики, а америкосы снимали кинохи про всяких терминаторов на жидких кристалах и демонстрировали работу лазеров из программы "Звёздные войны" по каналу 2Х2 параллельно с рекламой сэконд хенда. Потом в дальнейшем я с удивлением понял что они считают холодную войну выигранной, потом прикинув как у нас обстоят дела сопоставил с потоком дерьма из телевизоров и газет и кажется становится понятно что нас немножечко продали, если так уж по сути..
мы потеряли своё лицо и принимаем ценности врага играем на их поле по их правилам, а могли бы впринципе тоже кушать пельмени в Вашингтоне и вполне возможно наслаждаться Кир Булычёвским фантастическим будущим.
a4toeto: Мыло душистое и веревка пушистая?
Мне — точно лучше, чем при СССР, дочкам моим лучше.
А то что с космосом и балетом похуже стало — я уж как–нибудь переживу.
Да и без братской семьи с узбеками и латышами мне ничем не хуже. Вот бы ещё без братства с чеченцами и дагестанцами обойтись.
А то что с космосом и балетом похуже стало — я уж как–нибудь переживу.
Да и без братской семьи с узбеками и латышами мне ничем не хуже. Вот бы ещё без братства с чеченцами и дагестанцами обойтись.
seal: Бюстик Гитлера на твоём письменном столе вписался бы в интерьер.
nickpo: никпо — космополит и либераст? ШОК. Фото. Видео.
ifrond: Интернационалист, всего лишь. А либераст и шовинист у нас как раз seal. Как видишь по его реплике, яблочко от вишенки недалеко упало.
nickpo: Интернационалист, всего лишь постоянно орущий о превосходстве над жалкими украинцами–евреями–грузинами–эстонцами, не говоря уже об американцах.
seal: Вы правда верите всему, чему он говорит?
Darcash: Не понял.
Верю ли я в искренность Николая или считаю, что он троллит или пишет за деньги?
Да мне как–то всё равно, если честно.
Верю ли я в искренность Николая или считаю, что он троллит или пишет за деньги?
Да мне как–то всё равно, если честно.
seal: ты не прав. Коля одинаково сильно любит все народы, если они жувут в СССР.
sungrey: Да, чёрт возьми. Но не обязательно именно в СССР. Не возражаю, если Союз будет называться иначе.
nickpo: например, Евросоюз?
sungrey: Ну, мы и их возьмём потом.
nickpo: вот всегда вы так — всё потом. Коммунизм через 20 лет, земля крестьянам, фабрики рабочим, даже бабам цветы — и то потом. А люди сейчас хотели и хотят жить нормально.
sungrey: А кто им мешает?
nickpo: конкретно крестьянам работать на своей земле мешал СССР, конкретно рабочим владеть средствами производства — тоже он. С бабами и цветами — сложнее, наверное мужская лень и пиво.
sungrey: Ты хотел сказать "коммунизм", но по привычке решил насрать на Союз.
nickpo: Николай, ведите себя прилично. Никто в ваш сакральный совок срать не собирается — у меня есть отличный финский унитаз (в СССР за такой готовы были Родину продать). Я просто привожу факты, которые несколько сглаживают твою прямолинейную картину мира.
sungrey: Я давно подозревал, что ты молишься на унитаз.
nickpo: сводить любой разговор к говну — не велика заслуга.
sungrey: И зачем ты это сделал? Кто тебя за язык тянул насчёт унитаза?
nickpo: ты как дитё малое, честное слово. Поднимись на 5 комментов выше и посмотри, кто тут срать начал. Или про СССР нужно так же, как ты предложил про Украину — либо хорошо, либо ничего?
sungrey: Ой, да сри, пожалуйста. Разрешаю.
Интеллигенты, разрази меня гром…
Какие здесь все интеллигенты…
а развернутый ответ звучит примерно так: СССР и правящая в нем коммунистическая идеология. Эти два понятия неразделимы, как только Горби попытался произвести сепарацию, так сразу оба пациента и скончались.
seal: Да?
nickpo: 
nickpo: Мне вполне хватает портретов Мазепы и Бандеры.
Но специально для тебя могу добавить портрет Ющенко.
Но специально для тебя могу добавить портрет Ющенко.
seal: Ещё Петлюру не забудь, украинцы очень ностальгируют. Без иностранных штыков ни у кого из них, правда, ничего не получалось.
seal: Самое смешное, что при Союзе таджиков/узбеков в русских городах было меньше, чем сейчас.
А русские невозбранно обитали, например, в неплохом городе Грозном или даже Ташкенте. Да и много где.
А потом начались гражданские войны.
Видимо, тогда лучше знали толк в братстве.
^_^
А русские невозбранно обитали, например, в неплохом городе Грозном или даже Ташкенте. Да и много где.
А потом начались гражданские войны.
Видимо, тогда лучше знали толк в братстве.
^_^
FOI: Грозный построили, и обитали в нем на законных правах. В Ташкенте они обитали тоже, занимаясь активным строительством инфраструктуры, школ, университетов, обучая современным технологиям производства.
В братстве действительно знали толк, стоит согласиться.
В братстве действительно знали толк, стоит согласиться.
Caseman: да, с этим соглашусь. Братство было. Но начиналось всё раньше, с царских времён, и называлось тогда веротерпимостью.
Братья Самуил, Лазарь и Яков Поляковы основали Московский и Донской Земельные банки, Орловский Коммерческий банк, Промышленный банк в Киеве и прочие банки. Они были из первых частных строителей железных дорог в России и построили железнодорожные линии Козлов–Воронеж–Ростов, Курск–Харьков–Азов, Орел–Елец–Грязи — для экспорта зерна из черноземных губерний России. Одну из железных дорог длиной в семьсот шестьдесят три версты Поляковы проложили в рекордный срок — за двадцать два месяца, а для сравнения можно сказать, что первая в России Царскосельская железнодорожная ветка протяженностью всего лишь в двадцать пять верст строилась более двух лет, а Николаевская железная дорога Москва–Петербург — девять лет.
А.Соловейчик учредил Сибирский Торговый банк.
И.Блиох основал Варшавский Коммерческий банк и вкладывал деньги в строительство железных дорог Петербург–Варшава и Киев–Брест.
Банкирский дом Гинцбургов учредил "Общество судоходства по реке Шексне".
Самуил Поляков основал "Общество Южно–Русской каменноугольной промышленности".
Григорий Поляк создал в Нижнем Новгороде пассажирско–грузовое пароходство и первым построил наливные суда, которые перевозили нефтяные продукты из Каспия вверх по Волге.
Фирма "Дембо и Каган" проложила первый в Российской империи нефтепровод.
Калонимос Вольф Высоцкий основал в Москве самую крупную фирму по торговле чаем.
тут
Братья Самуил, Лазарь и Яков Поляковы основали Московский и Донской Земельные банки, Орловский Коммерческий банк, Промышленный банк в Киеве и прочие банки. Они были из первых частных строителей железных дорог в России и построили железнодорожные линии Козлов–Воронеж–Ростов, Курск–Харьков–Азов, Орел–Елец–Грязи — для экспорта зерна из черноземных губерний России. Одну из железных дорог длиной в семьсот шестьдесят три версты Поляковы проложили в рекордный срок — за двадцать два месяца, а для сравнения можно сказать, что первая в России Царскосельская железнодорожная ветка протяженностью всего лишь в двадцать пять верст строилась более двух лет, а Николаевская железная дорога Москва–Петербург — девять лет.
А.Соловейчик учредил Сибирский Торговый банк.
И.Блиох основал Варшавский Коммерческий банк и вкладывал деньги в строительство железных дорог Петербург–Варшава и Киев–Брест.
Банкирский дом Гинцбургов учредил "Общество судоходства по реке Шексне".
Самуил Поляков основал "Общество Южно–Русской каменноугольной промышленности".
Григорий Поляк создал в Нижнем Новгороде пассажирско–грузовое пароходство и первым построил наливные суда, которые перевозили нефтяные продукты из Каспия вверх по Волге.
Фирма "Дембо и Каган" проложила первый в Российской империи нефтепровод.
Калонимос Вольф Высоцкий основал в Москве самую крупную фирму по торговле чаем.
тут
Заебись!
Как вам?
Ну как вам 15 лет без смертной казни?
tundra: Плохо, кстати.
nickpo: Жители России сами проголосовали за это.
ifrond: 41% россиян считают нужным "восстановить смертную казнь в прежних рамках", действовавших до моратория. За "полную ее отмену" высказались только 14%. 24% находят достаточным "соблюдать мораторий".
Как Вы считаете, смертную казнь следует отменить или расширить ее применение? (1989)
За отмену смертной казни — 22%
За сохранение смертной казни — 65%
Как Вы думаете, следует ли в России отменить смертную казнь? (1997)
Следует — 21%
Не следует — 70%
Скажите, пожалуйста, лично вы одобряете или не одобряете отмену смертной казни? (1998)
Одобряю — 25%
Не одобряю — 64%
Как Вы считаете, смертную казнь следует отменить или расширить ее применение? (1989)
За отмену смертной казни — 22%
За сохранение смертной казни — 65%
Как Вы думаете, следует ли в России отменить смертную казнь? (1997)
Следует — 21%
Не следует — 70%
Скажите, пожалуйста, лично вы одобряете или не одобряете отмену смертной казни? (1998)
Одобряю — 25%
Не одобряю — 64%
ifrond: Уж за 20 лет власти стоило бы и прислушаться, м?
nickpo: немного удивительно видеть, как ты ссылаешься на данные социологического опроса "Левада Центра", которые приводит BBC :)
ifrond: это была цитата от никпо
nickpo: мне — очень хорошо.
Если бы я видел, что всех нехороших людей ловят, сажают, дают максимальные сроки, и расстреляли бы, да статья не позволят — то можно было бы думать про разрешение смертной казни.
А я вижу схему: сбил пешехода — а он сам виноват. Украл миллиард — вот тебе еще и ужин с президентом в качестве приза. Украл гуся — пять лет.
Почему–то мне кажется, что если разрешить сейчас смертную казнь, то стрелять будут немного не тех, кого хотели бы сторонники смертной казни.
Если бы я видел, что всех нехороших людей ловят, сажают, дают максимальные сроки, и расстреляли бы, да статья не позволят — то можно было бы думать про разрешение смертной казни.
А я вижу схему: сбил пешехода — а он сам виноват. Украл миллиард — вот тебе еще и ужин с президентом в качестве приза. Украл гуся — пять лет.
Почему–то мне кажется, что если разрешить сейчас смертную казнь, то стрелять будут немного не тех, кого хотели бы сторонники смертной казни.
Этот плакат надо на Рублёвке вешать.
glavryba: На Рублёвке надо вешать не плакаты…
OldDimon: А можно как–нибудь один и тот же коммент много раз проплюсовать?
Как вам 20 тет СССР? Например, 1930–1950 или 1960–1980? Страна значительно, порой феноменально изменялась к лучшему — для ее граждан. И это несмотря на тяжелейшую войну, а потом — гонку вооружений. (Правда, в последние годы темпы снизились, что называлось застоем и предполагало модернизацию по образцу Китая. Не исчезни СССР, он развивался бы и дальше).
И сравним со сделанным за последние 20 лет — без груза дотационных республик, без гонки вооружений, с высоким ценами на нефть. И?
И сравним со сделанным за последние 20 лет — без груза дотационных республик, без гонки вооружений, с высоким ценами на нефть. И?
Goodwin: а Штаты изменялись к лучшему в 1930–1950 или 1960–1980, или хотя бы Франция или Англия?
Середина прошлого века для всех была эпохой бурного роста. Это не заслуга СССР, он просто оставался в общей волне.
Середина прошлого века для всех была эпохой бурного роста. Это не заслуга СССР, он просто оставался в общей волне.
ifrond: СССР как бы не оставался в общей волне, а зачастую шёл на гребне волны. Без эксплуатации сперва колоний, а потом стран третьего мира. Это его заслуга.
Goodwin: так замечательно шел на гребне волны, что аж ушел в нирвану.
ifrond:
…
Смешно, не правда ли? Ну вот!
И вам смешно, и даже мне —
Конь на скаку и птица влёт.
По чьей вине?
(Высоцкий, "Прерванный полёт")
…
Смешно, не правда ли? Ну вот!
И вам смешно, и даже мне —
Конь на скаку и птица влёт.
По чьей вине?
(Высоцкий, "Прерванный полёт")
* glavryba, "Но злая рыба осетрина меня во мраке догнала". Ты бы не пускал молча со дна свои пузыри (–), а сказал что–либо умное по существу, а?
Goodwin: Много чести на людоедов слова тратить.
ifrond: А почему ты сравниваешь с развитыми капстранами? "Хотя бы Англия" особенно замечательно. Тебе давно не показывали статистику по царской России и этой "хотя бы Англии"?
nickpo: надо сравнивать с Парагваем.
holyunholy: Это мечта Николая.
ifrond: Да? А если глянуть на ВВП Штатов, то это волна так и не исчезала никуда.
ifrond: анализ мировой экономике не ваш конек, смиритесь.
C0p0ka: вам rock_lobster показал график, как рос ВВП Штатов. Неужели и там коммунисты страну подняли с колен.
высокие цены на нефть — только последние 8 лет. До этого как раз были рекордно низкие цены. Так что хорошего сделал Путин и Ко за эти годы?
Goodwin: только массовые расстрелы, только.
Goodwin: без груза дотационных республик, без гонки вооружений
Да. 95 и 05 регионы живут на собстенноручно добытую в колодце нефть.
Без гонки вооружений, зато с голой жопой и проданными в Китай на иголки авианосцами.
Гудвин, вы меня расстроили.
Да. 95 и 05 регионы живут на собстенноручно добытую в колодце нефть.
Без гонки вооружений, зато с голой жопой и проданными в Китай на иголки авианосцами.
Гудвин, вы меня расстроили.
Если коротко и по сути вопроса — Хорошо.
Если быть честным, хорошо работать и не грешить, то после смерти попадешь в СССР.
tundra: ага, в "Град обречённый".
Если честно, то не плохо. Когда я был в школе, мне было досадно, почему я не смогу стать таким же как Хейердал или Кусто, плавать на своем корабле по океанам. Хоть минимум и был гарантирован и во мне бродили мысли — "может это и к лучшему, не факт же, что ты не стал бы бездомным или нищим в этом злобном и мире капитализма", но еще в те года попробовать испытать себя я был далеко не против. Мир капитализма в итоге оказался не таким им уж и людоедским, выигравших стало больше чем проигравших. Жаль только науку и советские ценности человеческих отношений.
Ayrat: сбылась мечта–то?
freefly: Ну если на все плюнуть, то в принципе мог бы.
Ayrat: Согласен.
А как хорошо было бы вернутся в СССР. Он развалится и будет шанс стать новым русским или олигархом.
Мне гораздо лучше без СССР
Рабское существование хуже свободного в любом виде
Рабское существование хуже свободного в любом виде
aeva: хозяева просто разные, а рабы все те же.
sungrey: …только украинчики переродились под знамёнами Бандеры. Не все, правда.
nickpo: [Я] интернационалист, всего лишь. ©
OldDimon: Бандеровцы — это такая национальность?
nickpo: Я прочитал — "украинчики". Это которые на твоём языке — "бандеровцы"?
OldDimon: Они переродились. Прочитал?
nickpo: Надо же! На днях виделся — вроде бы те же самые… Как проверять надо?
OldDimon: Элементарно. Как только начнут рассказывать, что деда Панаса в 70–х годах гнобили на УТ–1 за то, что ёлочки у него в студии складывались в тризуб — значит переродились уже. А если начнут рассказывать, что Петлюра был ужасом для КПСС — значит пора в психушку. Перебор.
nickpo: Ну, про деда Панаса я в первый раз услышал только давеча. Значит, суки, умалчивали!
А Петлюру убили ещё при РКП(б), до КПСС было далеко.
А Петлюру убили ещё при РКП(б), до КПСС было далеко.
OldDimon: Не, там есть тонкость: Петлюра был ужасом для КПСС 1970–х годов. И поэтому партийцы, дрожа от страха, выкорчёвывали из деда Панаса трезуб.
nickpo: Ну, я в КПСС не состоял, с дедом Панасом знаком не был — тут ничего сказать не могу. У меня в СССР были другие интересы: "Мама — анархия, папа — стакан портвейна!"
OldDimon: Ты тайно мечтал о незалежности. Мне sungrey вчера рассказывал, что вся Украина об этом только и мечтала. И у каждого трезуб был под матрасом.
nickpo: Николя, вы, как всегда, все перепутали. Не я, и не вчера, и не трезуб, и не под матрасом. А Петлюрой и Бандерой до сих пор доверчивых москалей пугают. Они ведь гораздо страшнее Бабайки.
sungrey: А кто трясся от ужаса, увидев трезуб в студии у деда Панаса? Вся КПСС с Брежневым во главе с испугу обделалась перед духом Петлюры. Ведь Украина себя еле сдерживала, чтоб не объявить незалежность, о которой она так мечтала в 1970–х годах.
nickpo: я тебе привел цитату очевидца. Есть вопросы? Обращайся к нему. Был это местный идиотизм или отголоски московского — один хрен. А украинским национализмом детей пугали еще с пеленок. Если интересно, кстати, то погугли, почему академику Патону не дали построить в Киеве нормальную телевышку. И как Параджанов "Тени забытых предков" снимал. И почему оборудования нормального телевизионного в Киеве не было. А дед Панас — это так, мелочи. И такого дебилизма было более, чем достаточно, чтоб люди начали "мечтать о незалежности".
nickpo: Меня с Украиной связывала лишь фамилия. Я и побывал–то там впервые только года три назад. А мечтал в СССР я не о незалежности или другой форме независимости, а свободе передвижения по всему миру.
sungrey: Чем мне нравятся товарищи подобные никпо, это бурной фантазией и способностью. верить в собственные сказки.
nickpo: Похоже, Петлюра и сейчас для многих — ужас.
LSK: Да мы в Москве вообще полвека минимум дрожим от победной поступи Петлюры и его многомиллионной поддержки на Украине.
nickpo: если бы не ваша дрожь, его бы 80% населения и не знала бы вообще. Как и Тягнибока.
sungrey: А классно мы Тягнибока боимся, скажи.
nickpo: Коля, я имена "Петлюра", "Бандера" и "Тягнибок" встречаю, в основном, только в твоих постах. А уж боишься ты их или в тайном фанклубе состоишь — мне не ведомо.
nickpo: Измельчали нынче люди. Сколько лет уже прошло, а вокруг только и разговоров, что о Сталине, Бендере и прочих давно мертвых деятелях.
P.S. Петлюру у нас вспоминают довольно редко и без истерики. Просто исторический персонаж. Серьезно.
P.S. Петлюру у нас вспоминают довольно редко и без истерики. Просто исторический персонаж. Серьезно.
LSK: Расскажи об этом sungrey, он фанат Петлюры.
nickpo: а Николай Попов — фанат Саманты Фокс. У меня и пруффото есть.
LSK: у нас давно не вспоминают. :)
nickpo: лично вы, я так понял, от всего дрожите. У вас тремор?
nickpo: кто такие "украинчики"?
sungrey: Исходный материал для бандеровцев.
Человекам муравейники нравятся, человеки восхищаются муравейниками, человеки строят города–муравейники, государства–муравейники.
Оказавшись внутри муравейника, начав таскать в муравейник иголки и щепки, человеки начинают ненавидеть муравейник, ибо человеки принадлежат муравейнику, человеки хотят бежать из муравейника, человеки хотят уничтожить муравейник.
Уничтожив муравейник, человеки пугаются, человеки теряются, человеки берут иголку или щепку и не знают куда ее нести, человеки хочет обратно в муравейник.
Оказавшись внутри муравейника, начав таскать в муравейник иголки и щепки, человеки начинают ненавидеть муравейник, ибо человеки принадлежат муравейнику, человеки хотят бежать из муравейника, человеки хотят уничтожить муравейник.
Уничтожив муравейник, человеки пугаются, человеки теряются, человеки берут иголку или щепку и не знают куда ее нести, человеки хочет обратно в муравейник.
Как? СССР уже нету?
Marnatrauny: А у вас там, на колосьях — смайлики!
Marnatrauny: у создателя герба пишущая машинка была с турецким акцентом.
girich: ты, видимо, еще и 20 лет не прожил)
Caseman: Странно, я думал Ленин прожил значительно больше 20 лет…
Der–Fai_Ceron: так и есть.
Причины нападок демократов (либералов) на СССР вполне понятны. Потому что любой здравомыслящий человек видит, во что за 20 лет эти подонки превратили страну — в криминальный, насквозь коррумпированный сырьевой придаток.
Мерой прогресса у демократических и либеральных обезьян, офисного планктона, является, как обычно, количество импортной жратвы и шмоток. А не, как у людей, научный и культурный уровень, где усилиями варваров–демократов, разгромивших целые отрасли, Эрефия превратилась в страну третьего мира.
P.S. Мой дед был беспризорным, но ему дали крышу над головой, питание, стипендию и возможность получить образование. Мальчик вырос в крупного деятеля оборонной отрасли, лауреата Ленинской премии, и всегда повторял, что благодарен Советской власти.
P.S.S. Пост написан путиноидом, поэтому плюсовать неприятно. Он только дискредитирует. И я вообще не понимаю, как можно одновременно поддерживать, например, Путина и Сталина. Иосиф Вову, как архитектора воровского режима, первого расстрелял бы. Кстати, прямо сейчас в лаборатории, где я нахожусь, к визиту Путина выкорчёвывают памятник Ленину.
Мерой прогресса у демократических и либеральных обезьян, офисного планктона, является, как обычно, количество импортной жратвы и шмоток. А не, как у людей, научный и культурный уровень, где усилиями варваров–демократов, разгромивших целые отрасли, Эрефия превратилась в страну третьего мира.
P.S. Мой дед был беспризорным, но ему дали крышу над головой, питание, стипендию и возможность получить образование. Мальчик вырос в крупного деятеля оборонной отрасли, лауреата Ленинской премии, и всегда повторял, что благодарен Советской власти.
P.S.S. Пост написан путиноидом, поэтому плюсовать неприятно. Он только дискредитирует. И я вообще не понимаю, как можно одновременно поддерживать, например, Путина и Сталина. Иосиф Вову, как архитектора воровского режима, первого расстрелял бы. Кстати, прямо сейчас в лаборатории, где я нахожусь, к визиту Путина выкорчёвывают памятник Ленину.
sunyata: Оба моих деда благодаря революции стали беспризорными, одна бабка — сиротой. Один подался в армию, другого направили чернорабочим на стройки. В 1938–м расстреляли отца другой бабки (учителя, куратора множества детских домов на Северо–Западе), после чего семья стала врагами народа, а у деда закончилась офицерская карьера. Другой дед восстанавливал Сталинград (сразу — с 1943–го), закончил свой путь крупным строительным начальником. Но до пенсии дожил только мой дед–офицер, благо пенсия по выслуге лет у военных ранняя. Оба умерли до шестидесяти, жутко ненавидя партработников (в брежневскую эпоху, кстати).
А давать Ленинскую премию за успехи в подготовке средств для массовых убийств — очень даже символично.
А давать Ленинскую премию за успехи в подготовке средств для массовых убийств — очень даже символично.
OldDimon: «А давать Ленинскую премию за успехи в подготовке средств для массовых убийств — очень даже символично.»
Можешь к ветерану 9 мая подойти и рассказать с придыханием про его награды за бесчеловечные массовые убийства
Можешь к ветерану 9 мая подойти и рассказать с придыханием про его награды за бесчеловечные массовые убийства
sunyata: Ветеран воевал во время войны, а Ленинскую премию вручали в мирное время. Ветеран стрелял на фронте против вражеских солдат, а ОМП делали для пальбы по мирным гражданам, женщинам и детям, в т.ч. Разница ясна?
OldDimon: Какое «ОМП», где я лично сказал «ОМП»? И когда это советское ОМП палило по мирным женщинам и детям? Наоборот, мир — следствие его существования
sunyata: Потому что Ленинские премии вручали за довольно конкретные виды оборонной промышленности. Или вы с Государственной спутали?
Советское ОМП ни разу не выстрелило по мирным женщинам и детям, слава богу! Оно только предназначалось для подобной стрельбы. Это называлось борьба за мир.
Советское ОМП ни разу не выстрелило по мирным женщинам и детям, слава богу! Оно только предназначалось для подобной стрельбы. Это называлось борьба за мир.
OldDimon: *во вражеских солдат
"…Некоторые засранцы сегодня позволяют себе говорить об этом беспрецедентном событии в уничижительных тонах — октябрьский переворот и прочая. Они ошибаются и ошибают других. Даже определение "Великая" — не вмещает всей грандиозности этой невероятной ре–эволюции.
"Махатма Ленин!" — почтительно обращались к Владимиру Ильичу обитатели Шамбалы и справедливо (не пытайся уловить здесь иронию — ее нет).
Ленин был не германский шпион, не масонская кукла, не Гагтунгр, а цена, заплаченная русскими за трансформацию империи, вполне соответствует грядущему результату.
Целая нация, стремительно всплывавшая из всеобщего прошлого, была остановлена на границе настоящего и ц е л и к о м переброшена в будущее. Эти сто дней действительно потрясли мир, но он этого не заметил…"
"Махатма Ленин!" — почтительно обращались к Владимиру Ильичу обитатели Шамбалы и справедливо (не пытайся уловить здесь иронию — ее нет).
Ленин был не германский шпион, не масонская кукла, не Гагтунгр, а цена, заплаченная русскими за трансформацию империи, вполне соответствует грядущему результату.
Целая нация, стремительно всплывавшая из всеобщего прошлого, была остановлена на границе настоящего и ц е л и к о м переброшена в будущее. Эти сто дней действительно потрясли мир, но он этого не заметил…"
freefly: И откуда такая цитата?
А цена переброски в (странное) будущее была — практически полное прекращение развития и атрофия целой нации и сочувствующих ей.
А цена переброски в (странное) будущее была — практически полное прекращение развития и атрофия целой нации и сочувствующих ей.
OldDimon: у капитализма всё равно нет будущего. Уж больно идея в его основе гнилая, а СССР показал людям альтернативный путь развития.
freefly: У капитализма не только есть будущее, но и настоящее порой окрашивается в такие цвета, что ряд товарищей, подтянув портки, радостно называют капиталистическую формацию истинным социализмом и тычут ею в нос таким апологетам капитализма, как я. Стыдливо не уточняя при этом, что для строительства подобного нужно построить постиндустриальное развитое капиталистическое общество — т.к. таковой "социализм" есть временная формация капитализма.
OldDimon: только одна загвоздка: так получается, что процесс построения развитого постиндустриального общества почему–то связан с грабежом стран третьего мира, неоколониальной политикой, экономическими кризисами и прочими неприятными штуками. И на деле оказывается, что "радостно называет капиталистическую формацию истинным социализмом" небольшая кучка избранных, проживающих в странах, которые смогли обеспечить себе военное (в первую очередь) превосходство над соседями, а оставшейся части мира остается безработица, голод, терроризм и натовские бомбежки.
freefly: Что значит "грабёж"? Означает ли это слово, например, обмен слоновой кости на стеклянные бусы? Ведь данной торговой операцией все довольны (ну, кроме слонов). Страны третьего мира получают ровно то, что они хотят.
Чтобы обеспечить военное превосходство, нужно обеспечить научное и технологическое, т.е. сначала обеспечить производственное и экономическое. Могущество не приходит само по себе, оно результат длительного процесса в несколько поколений. Кто не хочет безработицы, голода, терроризма, тот должен встать, засучить рукава и начать что–то делать — чтобы его правнуки зажили славно и сытно. А чтобы избавиться от натовских бомбёжек следует всего лишь жить по средствам и не возникать ни против своих сограждан, ни против соседей.
Чтобы обеспечить военное превосходство, нужно обеспечить научное и технологическое, т.е. сначала обеспечить производственное и экономическое. Могущество не приходит само по себе, оно результат длительного процесса в несколько поколений. Кто не хочет безработицы, голода, терроризма, тот должен встать, засучить рукава и начать что–то делать — чтобы его правнуки зажили славно и сытно. А чтобы избавиться от натовских бомбёжек следует всего лишь жить по средствам и не возникать ни против своих сограждан, ни против соседей.
OldDimon: ну обман, подкуп, запугивание, прямое применение силы. Что капиталисты будут делать без дешевого сырья и без постоянно расширяющихся рынков сбыта? Поэтому они просто не дадут странам, обладающим ресурсами, распоряжаться ими самостоятельно. И что в итоге? Банальный закон джунглей: кто сильнее, тот и прав.
freefly: Что капиталисты будут делать? Исчезнет дешёвое сырьё — вырастут цены и сырьё опять станет дешёвым. Потому что сырьё — даровой продукт, а товары — результат выстроенной технологической цепочки. Страны, владеющие ресурсами, могут вообще оказаться у разбитого корыта — изменится технология, другие страны перестанут нуждаться в этой статье импорта. Цены на товары определяют не продавцы, а покупатели. Перестанет расширяться рынок — изменят ассортимент. Всё очень просто, капитализм — очень гибкая и устойчивая система.
ассортимент в одночасье не меняется. пока будут менять ассортимент, миллионы людей погибнут с голоду
freefly: Ассортимент очень быстро меняется. Что касается попытки экономического давления, то можно вспомнить нефтяной кризис 1973–го года, который не привёл к желаемым результатам, но вывел на нефтяной рынок нового крупного игрока — СССР.
OldDimon: да, ассортимент быстро меняется. Великая депрессия 30–х годов — лучшее тому подтверждение. И, кстати, если бы не Вторая Мировая война, неизвестно, чем бы всё это для США закончилось.
freefly: У меня такое ощущение, что вы попытались сыронизировать, говоря про Великую Депрессию. Она привела к радикальному изменению ассортимента бытовых товаров, широчайшему развитию радио, звукового кино, появлению цвета в кинематографе, удешевлению автомобилей до доступности практически любому человеку и т.д.
Экономика США в меньшей степени была завязана на соседей, чем у европейских стран — всё равно через десятилетие–другое США вышли бы в лидеры, разве что разрыв не был бы столь велик и "скандинавский социализм" вряд ли наступил бы.
Экономика США в меньшей степени была завязана на соседей, чем у европейских стран — всё равно через десятилетие–другое США вышли бы в лидеры, разве что разрыв не был бы столь велик и "скандинавский социализм" вряд ли наступил бы.
кстати, радио, автомобили и кинематограф, были уже неплохо развиты и до Великой депресии
lamo4ok: Даже из твоих данных можно легко подсчитать, что за пять недель можно было накопить на безбедное существование в течение одной. Т.е. пять рабочих дней гарантировало один день "отпуска". По–моему, это довольно нормально. ГУЛАГ не предоставлял ни отпусков, ни подобного заработка.
Книгу Стейнбека я не читал, видел только фильм с Генри Фондой. Полагаю, что фильм соответствует книге. А ведь там показаны два момента — человек всё–таки сам определяет свою судьбу, а не система (сравни с СССР). И угнетённые действуют сообща, т.е. нет такого жуткого стукачества и междуусобицы, какая была в это время в СССР.
freefly: Полностью восстановить — поправлю (кстати, к 1939–м году, когда о войне ещё пока можно было говорить в условном наклонении). Для положительных тенденций достаточно было и четырёх лет. Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было.
Широкомасштабное радиовещание, дешёвые (другая концепция) автомобили, активность в киноиндустрии (включая эксперименты с цветом и окончательный переход на звук) — всё это совпало с выходом из Великой Депрессии. Кстати, и регулярное телевещание в США.
Книгу Стейнбека я не читал, видел только фильм с Генри Фондой. Полагаю, что фильм соответствует книге. А ведь там показаны два момента — человек всё–таки сам определяет свою судьбу, а не система (сравни с СССР). И угнетённые действуют сообща, т.е. нет такого жуткого стукачества и междуусобицы, какая была в это время в СССР.
freefly: Полностью восстановить — поправлю (кстати, к 1939–м году, когда о войне ещё пока можно было говорить в условном наклонении). Для положительных тенденций достаточно было и четырёх лет. Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было.
Широкомасштабное радиовещание, дешёвые (другая концепция) автомобили, активность в киноиндустрии (включая эксперименты с цветом и окончательный переход на звук) — всё это совпало с выходом из Великой Депрессии. Кстати, и регулярное телевещание в США.
OldDimon: "Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было."
Правильно. Потому что у капиталистов всегда оказывается под рукой дешевое сырье и постоянно расширяющиеся рынки сбыта, которые обеспечиваются военной силой. С этого мы, кажется, и начали разговор. То есть благополучие развитых капиталистических стран обеспечивается грабежом менее развитых, иначе случается глобальный кризис перепроизводства.
Правильно. Потому что у капиталистов всегда оказывается под рукой дешевое сырье и постоянно расширяющиеся рынки сбыта, которые обеспечиваются военной силой. С этого мы, кажется, и начали разговор. То есть благополучие развитых капиталистических стран обеспечивается грабежом менее развитых, иначе случается глобальный кризис перепроизводства.
freefly: А теперь, если вы связали этот кризис с колониальной политикой, то прошу вас объяснить — почему вы считаете, что данный кризис был результатом дорогого сырья. Что касается расширения рынков сбыта, то ёмкость рынка определяется той суммой, которую участники этого рынка в состоянии заплатить за данную категорию товара. В развивающихся странах — это не столь уж и крупный сегмент. Поэтому приходится менять ассортимент на "старых" рынках развитых стран. Т.е. "грабёж менее развитых" оборачивается скорее экономической помощью, чем самим грабежом. Выкиньте учебники по политэкономии социализма, они устарели.
OldDimon: он тебе про Фому, а ты ему про Ерему. Как всегда, впрочем.
lamo4ok: Он связал кризисы с отсутствием дешёвого сырья и постоянно расширяющихся рынков сбыта. Сказал глупость из советского учебника. Мне очень жаль, что ты не видишь всей абсурдности этого.
OldDimon: ты начинаешь постоянно критиковать советские учебники и толкать какую–то заумь в паре предложений. Ты реально думаешь, что тебе возможно поверить или вообще понять, что ты пишешь? Пользуйся ссылками, пиши более длинные комментарии.
lamo4ok: Возможно. Я пишу настолько тривиальные вещи, что мне кажется неуважением к собеседнику в 2011–м году разъяснять их. Ссылки искать мне элементарно некогда — в Интернет я забегаю в своих паузах. Чтобы писать более длинные комментарии, мне нужны вопросы по непонятностям.
OldDimon: уважение к собеседнику как раз предполагать, что он не не является экспертом во всех областях.
lamo4ok: Сюда эксперты не заходят. Но умный человек способен или сам покопаться в Интернете, или задать конкретный вопрос (не существует глупых вопросов, существуют глупые ответы).
OldDimon: отмазка. Если хочешь чтобы тебя поняли — пиши внятно и доходчиво. Как видишь, тебя не понимают вообще всегда.
lamo4ok: тебя не понимают вообще всегда
Внятно и доходчиво. ))
Я как раз вижу, что очень многие меня понимают точно. Но я всегда готов объяснить другими словами, на простых примерах и т.п.
Внятно и доходчиво. ))
Я как раз вижу, что очень многие меня понимают точно. Но я всегда готов объяснить другими словами, на простых примерах и т.п.
OldDimon: да даже в терминах путаница зачастую. Я понимаю если это игра такая — кто кого заебет, но иногда не стоит.
lamo4ok: Потому что многие используют терминологию не задумываясь о её смысле, взачастую наделяя один термин бинарностью при качественной характеристике собрата.
OldDimon: вот видишь, ты опять пытаешься казать заумь :(
"грабёж менее развитых" оборачивается скорее экономической помощью
Ну типа, мы вас не грабим, мы у вас взимаем плату за безопасность на нашей большой дороге ))
Ну типа, мы вас не грабим, мы у вас взимаем плату за безопасность на нашей большой дороге ))
lamo4ok: Если у одной категории используется два состояния, то дополнительные характеристики следует прикладывать к обоим состояниям, а не только к одному. Это хорошо заметно, например, при сопоставлении капитализма и социализма, где социализм оказывается самых различных видов, а капитализм только с копирайтом Маркса.
freefly: Напоминаю диалог:
OldDimon: — Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было.
freefly: — Потому что у капиталистов всегда оказывается под рукой дешевое сырье и постоянно расширяющиеся рынки сбыта.
Связь очевидна. И неверна. Дело в том, что покупательная способность у развивающихся стран невелика и касается преимущественно товаров первой необходимости, тогда как перепроизводство касается товаров, условно говоря, комфорта. Т.е. расширение рынка происходит внутри развитых стран за счёт научно–технического прогресса и повышения уровня жизни.
Я уже задавал вопрос выше. Что ж, ещё раз повторю. Что значит "грабёж"? Означает ли это слово, например, обмен слоновой кости на стеклянные бусы? Ведь данной торговой операцией все довольны (ну, кроме слонов). Страны третьего мира получают ровно то, что они хотят. Где тут "обман, подкуп, запугивание, прямое применение силы"?
freefly: Напоминаю диалог:
OldDimon: — Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было.
freefly: — Потому что у капиталистов всегда оказывается под рукой дешевое сырье и постоянно расширяющиеся рынки сбыта.
Связь очевидна. И неверна. Дело в том, что покупательная способность у развивающихся стран невелика и касается преимущественно товаров первой необходимости, тогда как перепроизводство касается товаров, условно говоря, комфорта. Т.е. расширение рынка происходит внутри развитых стран за счёт научно–технического прогресса и повышения уровня жизни.
Я уже задавал вопрос выше. Что ж, ещё раз повторю. Что значит "грабёж"? Означает ли это слово, например, обмен слоновой кости на стеклянные бусы? Ведь данной торговой операцией все довольны (ну, кроме слонов). Страны третьего мира получают ровно то, что они хотят. Где тут "обман, подкуп, запугивание, прямое применение силы"?
OldDimon: я объясню, что такое грабеж. Свержение Мосаддыка, пересмотревшего договор с British Petrolium и национализировавшего нефтяную промышленность — это грабеж. Организация свержения неугодного Хакобо Арбенса, экспроприировавшего 160 тыс. гектаров «Юнайтед фрут» — это грабеж. Убийство Джимми Рурдо, пересмотревшего договор по стоимости нефти для американцев — это грабеж. Убийство Омара Торрихоса, пересмотревшего договор с США по Панамскому каналу и вторжение США в Панаму — это грабеж. Убийство Альенде и попытка свержения Уго Чаввеса. Свержение Саддама и Милошевича, и бомбежки Ливии, пересмотревшей нефтяные договоры с США. Это всё грабеж, друг мой. Тут никаких стеклянных бус. Самая что ни на есть финка в бок и мешок на голову, в лучших традициях "романтиков с большой дороги".
freefly: Вы подписали договор об ипотеке. Банк берёт и в одностороннем порядке изменяет условия договора. Будет ли это основанием для применения вами силы (в т.ч. заявления в полицию) для восстановления status quo? Полагаю, что да. Это не грабёж, это наказание за отказ играть по правилам. Но в данных случаях были подавления военной силой выступлений оппозиций, что усугубляло ситуации. Вор должен сидеть в тюрьме, бандит должен быть повешен.
OldDimon: по поводу ипотеки, банки, кстати, зачастую так и поступают. Вам, видимо, просто посчастливилось не связываться с ипотекой.
freefly: У любого договора есть срок окончания. Вы имеете право пересмотреть условия договора или по его окончании — перед заключением нового, или если это оговорено в нём самом. Это раз. Во–вторых, жильцы бьют вам в челюсть за то, что вы внаглую обрезали им свет, телефон, канализацию и выставили квартиру на продажу.
Когда я подписывал договор ипотеки, я даже обратился к юристу за проверкой (за дополнительную денежку). В итоге у меня нет никаких сюрпризов.
Когда я подписывал договор ипотеки, я даже обратился к юристу за проверкой (за дополнительную денежку). В итоге у меня нет никаких сюрпризов.
OldDimon: давайте я вам на примере Моссадыка поясню, почему в данном случае бандитами являются именно США с британцами.
…В своей ноте от 19 мая 1951 г. английское правительство заявило, что Иран не правомочен односторонне аннулировать Концессионное соглашение 1933 года с АИНК (сиречь British Petrolium) и что при возникновении споров стороны обязаны прибегнуть к международному арбитражу. Вручив, угрожающую ноту Ирану, английское правительство пыталось доказать, что иранское правительство, расторгнув соглашение 1933 г., нарушило тем самым такой принцип международного права как принцип «пакта сунт серванда». Однако одним из элементарных положений международного права является положение о том, что принцип «пакта сунт серванда» всецело подчинен вопросу о правомерности международных договоров.
Договоры, устанавливающие кабальные условия для одной стороны, уничтожающие суверенные права и независимость другой стороны, узаконяющие господство одного государства над другим и служащие, тем самым, орудием вмешательства во — внутренние дела другого государства, являются неравноправными договорами, к которым, с точки зрения международного права не применим принцип, обязательного соблюдения международных договоров. Известно, что соглашение между Ираном и Англо–иранской нефтяной компанией 1933 г. было частным концессионным, а не международным соглашением. Поэтому оправданием для вмешательства Англии во внутренние дела Ирана не может служить ссылка на нарушение иранским правительством своих международных обязательств по концессионному соглашению 1933 г., упразднение АИНК и принятие закона о национализации иранской нефтяной промышленности и другие мероприятия, носящие чисто внутри государственный характер и относящиеся к внутренней компетенции иранского государства. В соответствии с принципом суверенного равенства государств каждый народ имеет право по своему желанию устраивать свою внутреннюю жизнь без вмешательства извне и свободно распоряжаться экономическими ресурсами своей страны. Национализация промышленности в любой стране является актом, проистекающим из суверенных прав государства. Аннулирование концессии, АИНК и принятие закона о национализации иранской нефтяной промышленности является всецело внутренним делом самого Ирана.
…В своей ноте от 19 мая 1951 г. английское правительство заявило, что Иран не правомочен односторонне аннулировать Концессионное соглашение 1933 года с АИНК (сиречь British Petrolium) и что при возникновении споров стороны обязаны прибегнуть к международному арбитражу. Вручив, угрожающую ноту Ирану, английское правительство пыталось доказать, что иранское правительство, расторгнув соглашение 1933 г., нарушило тем самым такой принцип международного права как принцип «пакта сунт серванда». Однако одним из элементарных положений международного права является положение о том, что принцип «пакта сунт серванда» всецело подчинен вопросу о правомерности международных договоров.
Договоры, устанавливающие кабальные условия для одной стороны, уничтожающие суверенные права и независимость другой стороны, узаконяющие господство одного государства над другим и служащие, тем самым, орудием вмешательства во — внутренние дела другого государства, являются неравноправными договорами, к которым, с точки зрения международного права не применим принцип, обязательного соблюдения международных договоров. Известно, что соглашение между Ираном и Англо–иранской нефтяной компанией 1933 г. было частным концессионным, а не международным соглашением. Поэтому оправданием для вмешательства Англии во внутренние дела Ирана не может служить ссылка на нарушение иранским правительством своих международных обязательств по концессионному соглашению 1933 г., упразднение АИНК и принятие закона о национализации иранской нефтяной промышленности и другие мероприятия, носящие чисто внутри государственный характер и относящиеся к внутренней компетенции иранского государства. В соответствии с принципом суверенного равенства государств каждый народ имеет право по своему желанию устраивать свою внутреннюю жизнь без вмешательства извне и свободно распоряжаться экономическими ресурсами своей страны. Национализация промышленности в любой стране является актом, проистекающим из суверенных прав государства. Аннулирование концессии, АИНК и принятие закона о национализации иранской нефтяной промышленности является всецело внутренним делом самого Ирана.
freefly: В этом случае возникают имущественные претензии. Урегулирование их мирным путём может избежать вполне логичной войны. Плати неустойку и национализируй.
OldDimon: ну вот видите. Я вам нормы международного права привожу. Вы мне свои измышления. За что неустойку–то платить? Вы хорошо себе представляете, что такое концессионное соглашение?
freefly: Какие нормы международного права? Я вам объясняю, что в подобных случаях выкатываются претензии в международный арбитраж. В частности, с попытками ареста имущества данного государства. И естественно — финансированием тех сил, которые пообещают вернуть status quo.
Да, по концессионным соглашениям я некогда сдавал экзамен.
Да, по концессионным соглашениям я некогда сдавал экзамен.
OldDimon: а что, кстати, британцы–то в международный арбитраж претензии не выкатили?
freefly: Почему вы считаете, что подписанный договор является кабальным — если его оказывается так легко разорвать? Но я, наверное, тупой, т.к. считаю, что подписанные обязательства следует выполнять.
Разрыв внешних договоров не является внутренним делом страны. Это безусловное право государства, но при этом следует учитывать и возможные санкции — например, спонсирование оппозиции с последующей сменой правительства, что и произошло.
Почему не подали претензий в международный арбитраж? Не знаю. Рискну предположить, что Иран отказался следовать ещё ряду принятых международных норм.
Разрыв внешних договоров не является внутренним делом страны. Это безусловное право государства, но при этом следует учитывать и возможные санкции — например, спонсирование оппозиции с последующей сменой правительства, что и произошло.
Почему не подали претензий в международный арбитраж? Не знаю. Рискну предположить, что Иран отказался следовать ещё ряду принятых международных норм.
Почему не подали претензий в международный арбитраж? Не знаю. Рискну предположить, что Иран отказался следовать ещё ряду принятых международных норм.
А вы не рискуйте. Возьмите, да и поищите в интернете! )) Можем заключить пари, что ничего не найдете ))
А вы не рискуйте. Возьмите, да и поищите в интернете! )) Можем заключить пари, что ничего не найдете ))
freefly: И по какому же пункту заставили бедного шаха подписать такие страшные условия? На мой взгляд, всё куда проще — изменилась политическая расстановка сил в стране, другие лица пришли к кормушке.
Если Мосаддык пошёл на разрыв международных отношений, то почему вы думаете, что Иран стал следовать другим международным нормам?
Если Мосаддык пошёл на разрыв международных отношений, то почему вы думаете, что Иран стал следовать другим международным нормам?
OldDimon: Ну, например: "Длительные переговоры иранского правительства с АИНК, в результате сильного нажима английского правительства (так, например, в начале декабря 1932 г. в Персидский залив была направлена эскадра английских кораблей, часть которой демонстративно вошла в порт Абадан и направила жерла орудий на иранскую часть города) … закончились подписанием в 1933 г. нового кабального концессионного договора сроком на 60 лет — до 1993 года."
А как вообще, по–вашему, договор, по которому 20% прибыли отдается собственнику, заключенный сроком на 60 лет, без права его изменения — не вызывает подозрений?
И кто сказал, что Мосаддык пошёл на разрыв международных отношений? Он всего лишь разорвал частный контракт между частной компанией и правительством Ирана. Какое отношение имеет частная компания BP (АИНК на тот момент) к международным отношениям?
А как вообще, по–вашему, договор, по которому 20% прибыли отдается собственнику, заключенный сроком на 60 лет, без права его изменения — не вызывает подозрений?
И кто сказал, что Мосаддык пошёл на разрыв международных отношений? Он всего лишь разорвал частный контракт между частной компанией и правительством Ирана. Какое отношение имеет частная компания BP (АИНК на тот момент) к международным отношениям?
freefly: Конечно, нет. Если собственник не в состоянии самостоятельно извлекать прибыль, то 20% намного лучше, чем 0%. Что касается срока действия, то несколько десятилетий — нормальный (если не минимальный) срок для концессионных соглашений, нет никакого смысла инвестировать средства на меньшее время. Что касается эскадры военных кораблей, то англичан на нефтеприисках там не стали резать — что типично для ситуаций с использованием военной силы. Т.е. это был обычный пиар.
Насколько я помню, Мосаддык разорвал дипломатические отношения с Великобританией.
Насколько я помню, Мосаддык разорвал дипломатические отношения с Великобританией.
опять же разрыв дипломатических отношений не повод для вмешательства в дела независимого государства.
freefly: Отчего же — повод. Другое дело, что это является военным актом. Определять, кто прав, а кто виноват в развязанном конфликте — отнимать заработок у политологов. В принципе, чтобы уменьшить вероятность подобного с негативными последствиями и была создана сначала Лига Наций, а потом — ООН с Советом Безопасности.
OldDimon: ну так и что, резолюция ООН на свержение законного руководства Ирана была? Или международный арбитраж вынес решение о необходимости свержения законной власти Ирана?
По определению Лондонских конвенций об агрессии 33–го года, которые Великобритания, в отличие от "Империи зла", почему–то не пожелала подписывать такие действия приравниваются к агрессии.
По определению Лондонских конвенций об агрессии 33–го года, которые Великобритания, в отличие от "Империи зла", почему–то не пожелала подписывать такие действия приравниваются к агрессии.
freefly: Нет, не было. А новая иранская верхушка слетела. Ибо нефиг выпендриваться без крыши. Цинично? А политика цинична и прагматична.
Лондонские конвенции 1933–го года подписал СССР. После чего через уже несколько лет беззастенчиво вторгся на территорию других пяти подписантов этих же соглашений. Вы считаете правительство Великобритании круглыми идиотами?
Лондонские конвенции 1933–го года подписал СССР. После чего через уже несколько лет беззастенчиво вторгся на территорию других пяти подписантов этих же соглашений. Вы считаете правительство Великобритании круглыми идиотами?
OldDimon: Только СССР вторгаясь на чужую территорию преследовал геополитические цели, а Британия — чисто экономические: дешевое сырье, с чего мы и начали наш разговор. Что, как говориться, и требовалось доказать.
freefly: Есть разница в целях? На мой взгляд — нет никакой. А вот с главным посылом (что требовалось доказать) неверно — были внаглую нарушены подписанные договора. Если коммерсанту не удаётся получить компенсацию законным путём, он может обратиться к бандитам. Суть в том, что было сказано "процесс построения развитого постиндустриального общества почему–то связан с грабежом стран третьего мира", а в данном случае именно страна третьего мира кинула бизнесменов на серьёзные деньги.
OldDimon:
"Если коммерсанту не удаётся получить компенсацию законным путём, он может обратиться к бандитам."
"Благополучие развитых капиталистических стран обеспечивается грабежом менее развитых…".
По–моему, почти идентичные мысли!
"Если коммерсанту не удаётся получить компенсацию законным путём, он может обратиться к бандитам."
"Благополучие развитых капиталистических стран обеспечивается грабежом менее развитых…".
По–моему, почти идентичные мысли!
freefly: Нет. В первом случае наблюдается обращение к преступникам за справедливостью при правовом дефиците. Во втором случае — элементарная инсинуация и неправда.
OldDimon: Какая же тут справедливость? Штаты в 52–м году заключили с Саудовской Аравией договор "50 на 50", в котором, как не трудно догадаться, договорились о том, что саудийцы будут получать 50 процентов от прибыли, а не 20. Бритиши, кстати, тоже начали шевелиться, смекнув, что иранцы такого положения вещей долго терпеть не будут, но не смогли вовремя переубедить упрямого главу АИНК отстегнуть инарцам больший процент. Добавить сюда подкупы бритишами иранских чиновников, шантаж, угрозы интервенции и то обстоятельство, что британцы, откровенно говоря, вели себя в Иране, как на оккупированной территории, вырисовывается картина национально–освободительного движения, направленного на свержение власти бритишей в лице АИНК.
freefly: А в 70–м кто–то с кем–то заключил договор "20 на 80", где аборигены будут получать 80%. И что? Если говорить о справедливости, то нет никакой заслуги народа в том, что он поселился на ресурсами. Т.е. он не заслуженно, а по чистой случайности, оказался владельцем этих богатств. Поэтому справедлива будет любая цена и любой срок, на которую заключил договор представитель этой страны.
Теперь, конечно, в коррупции местных чиновников следует объявить европейцев, которые, мол, научили их брать взятки и грешить. Блин, ну не смешите мои тапочки! © Люди сами распродают будущее своей страны по демпинговым ценам или иным — виноваты в этом они сами, а никакие не внешние обстоятельства или иные инопланетяне.
Теперь, конечно, в коррупции местных чиновников следует объявить европейцев, которые, мол, научили их брать взятки и грешить. Блин, ну не смешите мои тапочки! © Люди сами распродают будущее своей страны по демпинговым ценам или иным — виноваты в этом они сами, а никакие не внешние обстоятельства или иные инопланетяне.
OldDimon: ну если уж всё дело в справедливости, может быть, объясните за одно, какой справедливой цели желали достичь американцы, когда вводили войска в Ирак?
freefly: ну и в Ливию заодно
freefly: Убрать невменяемого диктатора и передать власть народу.
самому–то не смешно?
freefly: Ну почему добрые? Сложная ситуация в этом регионе, поэтому предпочтительнее, чтобы можно было с кем–то договариваться. Очень прагматично. Да и оппозиция зашевелилась активно против диктатора.
OldDimon: ой, ладно. С Муаммарычем нормально договораивались. В белом доме был, Обаме руку жал, санкции сняли, всё было хорошо. Оппозиция тоже внезапно зашевелилась. То есть сидела–сидела сорок лет и тут вдруг поняла, что нужно срочно свергать ненавистного диктатора.
freefly: Да хреновенько договаривались, постоянно трения были. А когда Кадаффи попытался кинуть подлянку Саркози, тот озверел. А кто более матери–истории ценен? © Вот и влетело Муаммарычу по самые помидоры. Ибо нефиг. Если рыльце в пушку — сиди и не выёбывайся! А оппозиция просто поняла, что момент настал, если его упустишь, то будут ещё сорок лет ей задницы пендюрить.
OldDimon: ну так естественно что Каддафи не был согласен на любые условия, он не идиот. Подлянку Саркози кинул, а не наоборот.
lamo4ok: У него был шанс сохранить жизнь себе, своей семье и безбедно дожить где–нибудь в третьей стране. Вместо этого он принёс в жертву в качестве своего живого щита своих внуков и детей, вряд ли сам доживёт до конца года. Кто он после этого? И уж никак не умник.
OldDimon: да, представляешь, некоторые готовы умереть и стоять до конца на своих позициях. Беженцу из СССР это, конечно, не понять :)
lamo4ok: Ну, некоторые готовы ради своих позиций пожертвовать другими людьми, включая чужих и своих детей/внуков. Да, этого мне не понять — считаю, что за подобное нужно просто вешать.
Что касается бегства из СССР, то человеку, решившемуся на это требовалось намного больше мужества, чем мирящимся с советским рабством. Например, у меня такого мужества не хватало.
Что касается бегства из СССР, то человеку, решившемуся на это требовалось намного больше мужества, чем мирящимся с советским рабством. Например, у меня такого мужества не хватало.
OldDimon: о да, конечно :)
lamo4ok: Я искренне рад, что в тебе проснулся здравый смысл и ты наконец согласился.
OldDimon: неа )
lamo4ok: Т.е. ты согласился при спящем здравом смысле? Интуиция сработала?
OldDimon: это была ирония.
lamo4ok: Жаль. Я думал, что у тебя не всё так плачевно…
OldDimon: он после этого, по крайней мере, не трус и не малодушный человек. В отличие от шестерки Саркози, который для того, чтобы удержать власть Стросс–Канна американцам сдал.
freefly: Человек, который прикрылся собственными внуками, не трус? У нас с вами разные представления. Равно как применение войск против своего же гражданского населения я считаю наиважнейшим показателем малодушия и трусости.
Я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, а насильник — кастрирован. Поэтому на мой взгляд, Саркози спас Стросс–Канна от справедливого возмездия.
Я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, а насильник — кастрирован. Поэтому на мой взгляд, Саркози спас Стросс–Канна от справедливого возмездия.
OldDimon: какие добрые! )))
OldDimon: ага, после попытки государственного переворота в 1952–м, организованной Ми–6.
OldDimon: [Пропустил США и договор ПРО, виноват.]
США вышли из договора без его нарушения согласно процедурам и нормам, предусмотренным этим договором. В чём проблема–то? В норвежской станции ПРО, послужившей камнем раздора. Правы были обе стороны. И не правы обе — в том плане, что вместо корректировки условий 1972–го к 2001–му году договор оказался разорванным окончательно, что не отвечает интересам обоих стран.
США вышли из договора без его нарушения согласно процедурам и нормам, предусмотренным этим договором. В чём проблема–то? В норвежской станции ПРО, послужившей камнем раздора. Правы были обе стороны. И не правы обе — в том плане, что вместо корректировки условий 1972–го к 2001–му году договор оказался разорванным окончательно, что не отвечает интересам обоих стран.
OldDimon: то есть иными словами, вы считаете, что выход США в одностороннем порядке из договора по ПРО в 2001–м году даёт России право финансировать на территории США "оппозицию" (Аль–Каиду, например), нацеленную на свержение недемократическим путем существующий строй в этой стране?
Но я, наверное, тупой, т.к. считаю, что подписанные обязательства следует выполнять.
Вы, наверное, просто не юрист. Не все подписанные обязательства нужно выполнять.
Вы, наверное, просто не юрист. Не все подписанные обязательства нужно выполнять.
OldDimon: а я ещё раз объясняю, что принцип «пакта сунт серванда» всецело подчинен вопросу о правомерности международных договоров. Кабальные договоры являются неравноправными договорами, к которым, с точки зрения международного права не применим принцип, обязательного соблюдения международных договоров. И, наконец, соглашение между Ираном и Англо–иранской нефтяной компанией 1933 г. было частным концессионным, а не международным соглашением. Поэтому оправданием для вмешательства Англии во внутренние дела Ирана не может служить ссылка на нарушение иранским правительством своих международных обязательств по концессионному соглашению 1933 г.
Я не знаю, как понятнее написать. По нормам международного права оправданием для вторжения в частные дела независимого государства не может служить нарушение обязательств по кабальному договору, да ещё и с частной компанией. Тем более, что "каждый народ имеет право по своему желанию устраивать свою внутреннюю жизнь без вмешательства извне и свободно распоряжаться экономическими ресурсами своей страны. Так что по нормам международного права американцы являются бандитами, а по понятиям не знаю — не силен.
Я не знаю, как понятнее написать. По нормам международного права оправданием для вторжения в частные дела независимого государства не может служить нарушение обязательств по кабальному договору, да ещё и с частной компанией. Тем более, что "каждый народ имеет право по своему желанию устраивать свою внутреннюю жизнь без вмешательства извне и свободно распоряжаться экономическими ресурсами своей страны. Так что по нормам международного права американцы являются бандитами, а по понятиям не знаю — не силен.
OldDimon: давайте по–другому. Вы (вернее даже не вы, а ваши родственники) сдали в аренду свою квартиру. Родственники умерли, а вы, вступив в право собственности, вдруг обнаружили, что жильцы платят за аренду до смешного мало. Вы приходите к ним и говорите: дорогие мои арендаторы, я тут подумал, что нам стоит пересмотреть наш договор, иными словами я решил повысить плату за жилье. На что жильцы, не долго думая, бьют вам с правой в челюсть при этом недвусмысленно намекая, что если вдруг вы погибнете при невыясненных обстоятельствах, со следующим наследником им будет договориться насчёт платы гораздо проще.
"Но в любом случае кризиса, аналогичному Великой Депрессии, в мире больше не было."
В 1837 году лопнул экономический пузырь, созданный спекулянтами в секторе недвижимости. 10 мая 1837 года все банки прекратили выплаты золотых и серебряных монет. Это получило название Паники 1837 года. За Паникой последовал пятилетний кризис, сопровождавшийся банкротствами банков и высоким уровнем безработицы.
Длинная депрессия, известная в то время как Великая депрессия, длилась с 1873 по 1896 год. Она захватила большую часть мира и происходила на фоне второй промышленной революции.
Ну и, наконец, финансовый кризис 2008–2011, который, кстати, ещё не закончился и, возможно, нас ждет "вторая волна".
В 1837 году лопнул экономический пузырь, созданный спекулянтами в секторе недвижимости. 10 мая 1837 года все банки прекратили выплаты золотых и серебряных монет. Это получило название Паники 1837 года. За Паникой последовал пятилетний кризис, сопровождавшийся банкротствами банков и высоким уровнем безработицы.
Длинная депрессия, известная в то время как Великая депрессия, длилась с 1873 по 1896 год. Она захватила большую часть мира и происходила на фоне второй промышленной революции.
Ну и, наконец, финансовый кризис 2008–2011, который, кстати, ещё не закончился и, возможно, нас ждет "вторая волна".
freefly: Упомянутые кризисы относились к более раннему времени и являлись неотъемлемыми частями индустриализации — противоречиями между оптимистичеными ожиданиями и реалиями. Длинная депрессия — довольно точный аналог российских финансовых пирамид. На эти грабли дважды уже не наступали (в капиталистическом мире).
Что касается финансового кризиса 2008–2011, то происходит переориентация капиталовложений из одного сектора в другой, менее ресурсоёмкий и более технологичный. Тут нет ничего фатального или страшного. Да и масштабы несопоставимы с Великой Депрессией.
Что касается финансового кризиса 2008–2011, то происходит переориентация капиталовложений из одного сектора в другой, менее ресурсоёмкий и более технологичный. Тут нет ничего фатального или страшного. Да и масштабы несопоставимы с Великой Депрессией.
OldDimon: то есть они не аналогичны и по сути вообще как бы все четыре описанных финансовых кризиса — суть разные процессы и никак между собой не связаны. Правильно я понял вашу мысль?
freefly: Не совсем. Они касаются разных этапов становления сначала индустриального, а потом и постиндустриального общества. Причины были разными, но Маркс прав в том плане, что капитализма без кризисов не бывает — это сигналы коррекции курса. Кстати, каждый последующий кризис переносится легче.
OldDimon: каковы же были причины в каждом из перечисленных кризисов?
freefly:
1. Выпуск ценных бумаг, не подкреплённый конкретными ценностями.
2. Финансовая пирамида (займ погашаемый займами).
3. Перепроизводство.
4. Перегрев потребительского кредитного рынка.
1. Выпуск ценных бумаг, не подкреплённый конкретными ценностями.
2. Финансовая пирамида (займ погашаемый займами).
3. Перепроизводство.
4. Перегрев потребительского кредитного рынка.
OldDimon: иными словами, во всех случаях это перепроизводство, как следствие невозвращение кредитов и обвал финансовых рынков.
"Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения."
"Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения."
freefly: Очень крутое обобщение. У больного высокая температура, потому что он заболел… По–моему, в XXI веке цитировать Маркса несколько неловко. Тем не менее, принципиальная ошибка Маркса в этом вопросе заключается в том, что он не учитывает непроизводственный сектор (государственные служащие, услуги, социальные программы и т.п.), равно как отметает множественных капиталистов из участников потребления.
OldDimon: а что непроизводственный сектор? Производит услуги с отрицательной прибавочной стоимостью? А капиталисты потребляют и за себя и за рабочих больше созданной ими прибавочной стоимости?
freefly: Я написал: государственные службы, оказание услуг, социальные программы и т.п., которые не производят товары — т.е. для которых прибавочная стоимость принципиально отсутствует. Главная ошибка Маркса заключалась в том, что он наделял товар стоимостью (вложенной в него), а не ценой (готовностью конкретного покупателя заплатить конкретного продавца).
Потребление капиталистов принципиально отличается от потребления рабочих инвестициями и более крупными налогами, не говоря уже про другой ассортимент товаров и услуг.
Потребление капиталистов принципиально отличается от потребления рабочих инвестициями и более крупными налогами, не говоря уже про другой ассортимент товаров и услуг.
OldDimon: Маркс писал и о цене, и о стоимости, и об отличиях двух этих понятий. Цена товара формируется и себестоимостью и прибылью предпринимателя и рынком. Если спрос на товар недостаточный, предприниматель просто не будет его производить. Но продавать товар дешевле себестоимости+прибыли предпринимателя (части прибавочной стоимости) он в любом случае не будет. Поэтому прибавочная стоимость есть всегда. Если есть прибавочная стоимость есть недостаток денежной массы, который нужно компенсировать с помощью кредита. Так как прибавочная стоимость есть и на следующем этапе отношений, недостаток денежной массы опять нужно компенсировать с помощью кредита, но в большем объеме, так как на средства этого кредита нужно погасить аннуитет по предыдущему. Долг (в том числе в виде ничем не подкрепленных ценных бумаг) накапливается, в итоге происходит обрушение финансовой пирамиды. Это и называется кризисом.
Потребление капиталистов принципиально отличается от потребления рабочих инвестициями и более крупными налогами, не говоря уже про другой ассортимент товаров и услуг.
В чем принципиальность? Капиталисты потребляют больше, чем зарабатывают? Суть кризиса перепроизводства именно в том, что прибавочной стоимости, которую отбирают владельцы капитала и не хватает на потребление товаров и услуг.
Потребление капиталистов принципиально отличается от потребления рабочих инвестициями и более крупными налогами, не говоря уже про другой ассортимент товаров и услуг.
В чем принципиальность? Капиталисты потребляют больше, чем зарабатывают? Суть кризиса перепроизводства именно в том, что прибавочной стоимости, которую отбирают владельцы капитала и не хватает на потребление товаров и услуг.
freefly: Ну, учил я Маркса вдоль и поперёк, даже три тома "Капитала" прочёл и сдал. Затраты определяют рентабельность, кстати, общую, а не отдельных операций. Ну и служат для подсчёта налогооблагаемой базы. А себестоимость товара — это простое усреднение, не имеющее самостоятельного смысла.
В убыток капиталисты всегда что–нибудь продают. Честное слово, спросите у любого предпринимателя. Кредиты берут для инвестиций, т.е. для крупных разовых платежей — т.к. доходы являются деньгами, более равномерно размазанными по времени. Есть капиталисты, которые обходятся без кредитов (видимо, начитавшиеся Маркса), но использовать кредитование часто выгоднее. Размер кредитов растёт с размером товарооборота, но никак не со временем (при постоянном обороте). А дефицит денежной массы, на который ссылаетесь вы вместе с Марксом, компенсируется как покупкой капиталистом товаров других капиталистов, так и (в куда большей степени!) непроизводственной сферой.
Финансовые пирамиды относятся к несколько иному занятию, это действительно перекредитование неоправданно высоких ожиданий. Это самое обычное мошенничество, ничего общего с бизнесом не имеющее. Как показатель этого — отсутствие инвестиций (капитализации).
Потребление капиталистов отличается прежде всего большим весом предметов искусства (в широком смысле слова), благотворительностью, вкладыванием в политику. Ассортимент бытовых товаров тоже иной — другие модели часов, автомобилей, яхт и пр. А разница — в индивидуальности (= дороговизне) производства этих товаров.
Что касается перепроизводства, то кажется, у Пола Хейне (автора одной из самых доступных и популярных книг по экономике) имеется великолепный пример: кинотеатр получает наибольшую прибыль тогда, когда в зрительском зале есть пустые места (и довольно много). Это основа курса экономики — нахождение оптимума отпускной цены и производственной партии через различные индикаторы. Поэтому перепроизводство — штука довольно уникальная, ему предшествует длительное снижение нормы прибыли.
В убыток капиталисты всегда что–нибудь продают. Честное слово, спросите у любого предпринимателя. Кредиты берут для инвестиций, т.е. для крупных разовых платежей — т.к. доходы являются деньгами, более равномерно размазанными по времени. Есть капиталисты, которые обходятся без кредитов (видимо, начитавшиеся Маркса), но использовать кредитование часто выгоднее. Размер кредитов растёт с размером товарооборота, но никак не со временем (при постоянном обороте). А дефицит денежной массы, на который ссылаетесь вы вместе с Марксом, компенсируется как покупкой капиталистом товаров других капиталистов, так и (в куда большей степени!) непроизводственной сферой.
Финансовые пирамиды относятся к несколько иному занятию, это действительно перекредитование неоправданно высоких ожиданий. Это самое обычное мошенничество, ничего общего с бизнесом не имеющее. Как показатель этого — отсутствие инвестиций (капитализации).
Потребление капиталистов отличается прежде всего большим весом предметов искусства (в широком смысле слова), благотворительностью, вкладыванием в политику. Ассортимент бытовых товаров тоже иной — другие модели часов, автомобилей, яхт и пр. А разница — в индивидуальности (= дороговизне) производства этих товаров.
Что касается перепроизводства, то кажется, у Пола Хейне (автора одной из самых доступных и популярных книг по экономике) имеется великолепный пример: кинотеатр получает наибольшую прибыль тогда, когда в зрительском зале есть пустые места (и довольно много). Это основа курса экономики — нахождение оптимума отпускной цены и производственной партии через различные индикаторы. Поэтому перепроизводство — штука довольно уникальная, ему предшествует длительное снижение нормы прибыли.
OldDimon: Таки капиталисты покупают у других капиталистов товаров на сумму большую, чем имеют?
Или в непроизводственной сфере прибавочная стоимость отсуствует? Никак не могу понять логики.
Или в непроизводственной сфере прибавочная стоимость отсуствует? Никак не могу понять логики.
freefly: Таки капиталисты покупают у других капиталистов товаров на сумму большую, чем имеют?
Нет. Но на значительную сумму — инвестиции стоят дорого. Натуральный обмен у вас отторжения не вызывает, правильно? А меновая торговля с посредником и промежуточным средством платежа — уже вызывает?
Кстати, именно капиталисты финансируют развитие культуры, искусства, социальных отношений и т.д.
Или в непроизводственной сфере прибавочная стоимость отсуствует?
Вы Маркса читали? Это уже советские специалисты додумали — с оговоркой о производственных отношениях. Потому великий поэт оказывался тунеядцем, а популярный музыкант — кочегаром.
Нет. Но на значительную сумму — инвестиции стоят дорого. Натуральный обмен у вас отторжения не вызывает, правильно? А меновая торговля с посредником и промежуточным средством платежа — уже вызывает?
Кстати, именно капиталисты финансируют развитие культуры, искусства, социальных отношений и т.д.
Или в непроизводственной сфере прибавочная стоимость отсуствует?
Вы Маркса читали? Это уже советские специалисты додумали — с оговоркой о производственных отношениях. Потому великий поэт оказывался тунеядцем, а популярный музыкант — кочегаром.
можно подумать в советском союзе не было ни поэтов, ни музыкантов. Все, кто хотел зарабатывать на жизнь искусством заканчивали соответствующие ВУЗы и работали по профилю. Уж в отсутствии искусства союз может упрекнуть только закостенелый советофоб.
freefly: А при том инвестиции, что очень много людей производят средства производства, которые они сами или их коллеги не покупают. Вы упустили этот сектор. А это очень мощный "пылесос" для марксовых финансовых излишков.
Я хочу сказать, что в стране живут не только работники производственной сферы и капиталисты. Это простая математика. Выше я предложил вам задуматься — за счёт чего живут продавцы, которые покупают товар в одном месте, а продают в другом. Дело в том, что не товар приравнивается к деньгам, а спрос.
Что касается потребительских кредитов, то их ставка всегда будет выше инвестиционной (которая в свою очередь выше ставки рефинансирования), т.к. это делёж шкуры неубитого медведя, охоту на которого ещё нужно проспонсировать. Потому что иначе деньги просто неоткуда взять — они должны вернуться из инвестиций.
Абсурдность связи инфляции с перепроизводством легко заметно из более–менее постоянного уровня инфляции. Т.к. (согласно Марксу) прибавочная стоимость должна покрываться дополнительными деньгами, то при сохранении того же уровня производства тех же самых товаров, эта сумма будет нарастать традиционными сложными процентами. Но мы видим постоянный рост производительности труда и усложнение товаров, т.е. проценты тут умножаются на проценты и т.д. Т.е. должна быть постоянной не наблюдаемая инфляция, а её скорость роста (если не вторая производная).
Можно подумать, в СССР было замечательное искусство! По–моему, его безоговорочный крах в соревновании с зарубежным (и даже российским!) продемонстрировал слабость социалистического подхода. По марксистской идее должно было быть всё наоборот. Кстати, вы не задумывались, почему западные музыканты, писатели, художники и пр. не заканчивали соответствующие ВУЗы? А что заканчивали такие советские писатели как Стругацкие? И т.д.
Я хочу сказать, что в стране живут не только работники производственной сферы и капиталисты. Это простая математика. Выше я предложил вам задуматься — за счёт чего живут продавцы, которые покупают товар в одном месте, а продают в другом. Дело в том, что не товар приравнивается к деньгам, а спрос.
Что касается потребительских кредитов, то их ставка всегда будет выше инвестиционной (которая в свою очередь выше ставки рефинансирования), т.к. это делёж шкуры неубитого медведя, охоту на которого ещё нужно проспонсировать. Потому что иначе деньги просто неоткуда взять — они должны вернуться из инвестиций.
Абсурдность связи инфляции с перепроизводством легко заметно из более–менее постоянного уровня инфляции. Т.к. (согласно Марксу) прибавочная стоимость должна покрываться дополнительными деньгами, то при сохранении того же уровня производства тех же самых товаров, эта сумма будет нарастать традиционными сложными процентами. Но мы видим постоянный рост производительности труда и усложнение товаров, т.е. проценты тут умножаются на проценты и т.д. Т.е. должна быть постоянной не наблюдаемая инфляция, а её скорость роста (если не вторая производная).
Можно подумать, в СССР было замечательное искусство! По–моему, его безоговорочный крах в соревновании с зарубежным (и даже российским!) продемонстрировал слабость социалистического подхода. По марксистской идее должно было быть всё наоборот. Кстати, вы не задумывались, почему западные музыканты, писатели, художники и пр. не заканчивали соответствующие ВУЗы? А что заканчивали такие советские писатели как Стругацкие? И т.д.
OldDimon: А при том инвестиции, что очень много людей производят средства производства, которые они сами или их коллеги не покупают. Вы упустили этот сектор. А это очень мощный "пылесос" для марксовых финансовых излишков.
ещё раз: уравнение производство = потреблению сойдется только в том случае, если капиталист вернет ВСЮприбавочную стоимость, а не только ту часть, которая идет на производство средств производства
Я хочу сказать, что в стране живут не только работники производственной сферы и капиталисты. Это простая математика. Выше я предложил вам задуматься — за счёт чего живут продавцы, которые покупают товар в одном месте, а продают в другом. Дело в том, что не товар приравнивается к деньгам, а спрос.
Чем непроизводственная сфера принципиально отличается от производственной с точки зрения процесса присвоения прибавочной стоимости?
Что касается потребительских кредитов, то их ставка всегда будет выше инвестиционной (которая в свою очередь выше ставки рефинансирования), т.к. это делёж шкуры неубитого медведя, охоту на которого ещё нужно проспонсировать. Потому что иначе деньги просто неоткуда взять — они должны вернуться из инвестиций.
Поэтому всегда будут кризисы перепроизводства. Я так и написал.
Абсурдность связи инфляции с перепроизводством легко заметно из более–менее постоянного уровня инфляции. Т.к. (согласно Марксу) прибавочная стоимость должна покрываться дополнительными деньгами, то при сохранении того же уровня производства тех же самых товаров, эта сумма будет нарастать традиционными сложными процентами. Но мы видим постоянный рост производительности труда и усложнение товаров, т.е. проценты тут умножаются на проценты и т.д. Т.е. должна быть постоянной не наблюдаемая инфляция, а её скорость роста (если не вторая производная).
Ха–ха. так уровень инфляции постоянен не по отношению к базисному периоду. Это как раз и есть скорость роста денежной массы.
безоговорочный крах в соревновании с зарубежным (и даже российским!) продемонстрировал слабость социалистического подхода
да уж… Слава Тимуру Бекмамбетову, посрамившему "летающей волгой" всё советское киноискусство. Слава Марининой, заткнувшей за пояс Булгакова с Шолоховым
А что заканчивали такие советские писатели как Стругацкие
Не напомните, сколько лет Стругацкие отсидели за тунеядство?
ещё раз: уравнение производство = потреблению сойдется только в том случае, если капиталист вернет ВСЮприбавочную стоимость, а не только ту часть, которая идет на производство средств производства
Я хочу сказать, что в стране живут не только работники производственной сферы и капиталисты. Это простая математика. Выше я предложил вам задуматься — за счёт чего живут продавцы, которые покупают товар в одном месте, а продают в другом. Дело в том, что не товар приравнивается к деньгам, а спрос.
Чем непроизводственная сфера принципиально отличается от производственной с точки зрения процесса присвоения прибавочной стоимости?
Что касается потребительских кредитов, то их ставка всегда будет выше инвестиционной (которая в свою очередь выше ставки рефинансирования), т.к. это делёж шкуры неубитого медведя, охоту на которого ещё нужно проспонсировать. Потому что иначе деньги просто неоткуда взять — они должны вернуться из инвестиций.
Поэтому всегда будут кризисы перепроизводства. Я так и написал.
Абсурдность связи инфляции с перепроизводством легко заметно из более–менее постоянного уровня инфляции. Т.к. (согласно Марксу) прибавочная стоимость должна покрываться дополнительными деньгами, то при сохранении того же уровня производства тех же самых товаров, эта сумма будет нарастать традиционными сложными процентами. Но мы видим постоянный рост производительности труда и усложнение товаров, т.е. проценты тут умножаются на проценты и т.д. Т.е. должна быть постоянной не наблюдаемая инфляция, а её скорость роста (если не вторая производная).
Ха–ха. так уровень инфляции постоянен не по отношению к базисному периоду. Это как раз и есть скорость роста денежной массы.
безоговорочный крах в соревновании с зарубежным (и даже российским!) продемонстрировал слабость социалистического подхода
да уж… Слава Тимуру Бекмамбетову, посрамившему "летающей волгой" всё советское киноискусство. Слава Марининой, заткнувшей за пояс Булгакова с Шолоховым
А что заканчивали такие советские писатели как Стругацкие
Не напомните, сколько лет Стругацкие отсидели за тунеядство?
freefly: Я уже написал, что уравнение производство = потребление сходится в любой экономике. В принципе, это очевидно всем, кроме марксистов.
Я не сторонник прибавочной стоимости, более того — считаю её использование абсурдным. Поэтому вопрос не ко мне, а к Марксу.
Как легко заметить, кризисы перепроизводства даже в вашей интерпретации случаются не всегда, а максимум несколько раз в столетие. Я вижу в кризисах неумение управлять (довольно новой) ситуацией.
Если считать уровнем инфляции скорость роста денежной массы, то я писал об ускорении или о скорости ускорения роста денежной массы. По–моему, это очевидно по вашей модели — вследствие невозможности покрыть финансовый дефицит на разных уровнях при нарушении связи между ними.
Да, слава. В кинопрокате российское кино (последних десяти лет!) фактически вымело советское кино семи десятилетий. По–моему, это показывает соотношение востребованности Бекмамбетова к востребованности советских режиссёров (величайшего из которых, кстати, выставили в Италию). А если (любитель!) Маринина забила своей популярностью большинство советских профессиональных писателей, то это показывает невысокий уровень советской литературы. Стругацкие же не получили литературное образование. Впрочем, как и Бродский. И как Высоцкий. И как Вознесенский. Где сейчас многочисленные выпускники Литинститутов и т.п.?
Я не сторонник прибавочной стоимости, более того — считаю её использование абсурдным. Поэтому вопрос не ко мне, а к Марксу.
Как легко заметить, кризисы перепроизводства даже в вашей интерпретации случаются не всегда, а максимум несколько раз в столетие. Я вижу в кризисах неумение управлять (довольно новой) ситуацией.
Если считать уровнем инфляции скорость роста денежной массы, то я писал об ускорении или о скорости ускорения роста денежной массы. По–моему, это очевидно по вашей модели — вследствие невозможности покрыть финансовый дефицит на разных уровнях при нарушении связи между ними.
Да, слава. В кинопрокате российское кино (последних десяти лет!) фактически вымело советское кино семи десятилетий. По–моему, это показывает соотношение востребованности Бекмамбетова к востребованности советских режиссёров (величайшего из которых, кстати, выставили в Италию). А если (любитель!) Маринина забила своей популярностью большинство советских профессиональных писателей, то это показывает невысокий уровень советской литературы. Стругацкие же не получили литературное образование. Впрочем, как и Бродский. И как Высоцкий. И как Вознесенский. Где сейчас многочисленные выпускники Литинститутов и т.п.?
"В кинопрокате российское кино (последних десяти лет!) фактически вымело советское кино семи десятилетий"
вы часом не путаете киноискусство и искусство продаж? :)))
вы часом не путаете киноискусство и искусство продаж? :)))
freefly: Что значит "вторична"? Без всего упомянутого вами производственный продукт не будет продан, т.е. обладает нулевой ценой (если угодно — стоимостью) или может быть востребован по цене отходов. Тут даже нельзя сказать, кто больше вкладывается в цену реализации. А если менеджер по продажам получает больше рабочего у станка, то он оказывается первичнее, т.к. его услуги сильнее востребованы и более дефицитны!
Капиталист эту т.н. добавочную прибыль возвращает в общество через инвестиции и сферу услуг. Производимые товары оказываются востребованными не только рабочими, но и другими капиталистами, и работниками сферы услуг, и государственными служащами с иждивенцами. Баланс. Капиталист не может расплатиться с гувернанткой своих отпрысков из неполученных денег — только из денег за проданный и оплаченный товар.
Нет, не путаю. Кинотеатрам и магазинам DVD нужно делать сборы — бизнес, ничего личного! Вот и крутят/торгуют кассовые ленты. И советских лент среди них мизер, т.к. нет востребованности в них. Более того, при сопоставлении советского кинематографа с западным того же времени возникает ощущение отсталости на десятилетия.
Капиталист эту т.н. добавочную прибыль возвращает в общество через инвестиции и сферу услуг. Производимые товары оказываются востребованными не только рабочими, но и другими капиталистами, и работниками сферы услуг, и государственными служащами с иждивенцами. Баланс. Капиталист не может расплатиться с гувернанткой своих отпрысков из неполученных денег — только из денег за проданный и оплаченный товар.
Нет, не путаю. Кинотеатрам и магазинам DVD нужно делать сборы — бизнес, ничего личного! Вот и крутят/торгуют кассовые ленты. И советских лент среди них мизер, т.к. нет востребованности в них. Более того, при сопоставлении советского кинематографа с западным того же времени возникает ощущение отсталости на десятилетия.
OldDimon: ну односложное предложение, конечно, так себе получилось.
"Капиталист эту т.н. добавочную прибыль возвращает в общество через инвестиции и сферу услуг."
Ага, инвестирует, пока есть рынки сбыта. Вы считаете, что количество востребованных услуг бесконечно и их рынки сбыта никогда не иссякнут?
"Капиталист эту т.н. добавочную прибыль возвращает в общество через инвестиции и сферу услуг."
Ага, инвестирует, пока есть рынки сбыта. Вы считаете, что количество востребованных услуг бесконечно и их рынки сбыта никогда не иссякнут?
OldDimon: OldDimon: Я уже написал, что уравнение производство = потребление сходится в любой экономике. В принципе, это очевидно всем, кроме марксистов.
Это не аргумент — это эмоции. Я ещё один вопрос задам, чтобы убедиться, что ответа у вас нет. Вот смотрите, вся непроизводственная сфера в любом случае вторична по отношению к производству. Все эти консалтинги, НИОКРы, аудит, бухгалтерия — только обслуживают производство, самостоятельного продукта они не производят. Производители тратят часть своих доходов на эти услуги, это верно, часть возвращают государству в виде налогов, на часть спонсируют искусство и спорт. Часть предпринимателей разоряется. Некоторые товары продаются в убыток. Но при этом какая–то часть прибыли все равно остается у предпринимателя, верно? Это и есть часть прибавочной стоимости, которой не хватает наемным работникам, чтобы приобрести произведенные капиталистом товары. КАК БЫТЬ С ЭТОЙ ЧАСТЬЮ? Вопрос конкретней некуда. Можете ответить одним односложным преджложением, не растекаясь мыслью по древу?
Это не аргумент — это эмоции. Я ещё один вопрос задам, чтобы убедиться, что ответа у вас нет. Вот смотрите, вся непроизводственная сфера в любом случае вторична по отношению к производству. Все эти консалтинги, НИОКРы, аудит, бухгалтерия — только обслуживают производство, самостоятельного продукта они не производят. Производители тратят часть своих доходов на эти услуги, это верно, часть возвращают государству в виде налогов, на часть спонсируют искусство и спорт. Часть предпринимателей разоряется. Некоторые товары продаются в убыток. Но при этом какая–то часть прибыли все равно остается у предпринимателя, верно? Это и есть часть прибавочной стоимости, которой не хватает наемным работникам, чтобы приобрести произведенные капиталистом товары. КАК БЫТЬ С ЭТОЙ ЧАСТЬЮ? Вопрос конкретней некуда. Можете ответить одним односложным преджложением, не растекаясь мыслью по древу?
OldDimon: "инвестиции стоят дорого"
Инвестиции–то, может, и дорого стоят (что бы эта фраза ни значила), только при чём здесь инвестиции? Кризис перепроизводства — это когда обычный работник не может купить все произведенные им же товары и услуги. Или вы хотите мне доказать, что поэты и художники, финансируемые капиталом, способны погасить дефицит денежной массы? Тут же простая математика. И уравнение производство = потреблению сойдется только в том случае, если капиталист вернет ВСЮ прибавочную стоимость, а не те крохи, которые возвращаются нам в виде меценатства и налогов. Ну либо в том случае, если процент на потребительский кредит будет хотя бы равен уровню инфляции. В противном случае нас рано или поздно ожидает всё тот же старый–добрый кризис перепроизводства, как вы его не называйте, с разными спусковыми механизмами, но один и тот же по сути.
Инвестиции–то, может, и дорого стоят (что бы эта фраза ни значила), только при чём здесь инвестиции? Кризис перепроизводства — это когда обычный работник не может купить все произведенные им же товары и услуги. Или вы хотите мне доказать, что поэты и художники, финансируемые капиталом, способны погасить дефицит денежной массы? Тут же простая математика. И уравнение производство = потреблению сойдется только в том случае, если капиталист вернет ВСЮ прибавочную стоимость, а не те крохи, которые возвращаются нам в виде меценатства и налогов. Ну либо в том случае, если процент на потребительский кредит будет хотя бы равен уровню инфляции. В противном случае нас рано или поздно ожидает всё тот же старый–добрый кризис перепроизводства, как вы его не называйте, с разными спусковыми механизмами, но один и тот же по сути.
"перепроизводство касается товаров, условно говоря, комфорта"
Наверное, поэтому владельцы ферм в отрывке из Гроздьев гнева, который чуть выше привел lamo4ok сжигали апельсины. Апельсины ведь товар "комфорта"!
Наверное, поэтому владельцы ферм в отрывке из Гроздьев гнева, который чуть выше привел lamo4ok сжигали апельсины. Апельсины ведь товар "комфорта"!
freefly: В данном случае необходимо было поддержать производителя. Иначе армия безработных пополнилась бы новыми фермерами, а кризис разразился ещё сильнее. Это же очевидная хирургия! Когда нельзя спасти всех, приходится спасать тех, кто потом будет восстанавливать страну.
OldDimon: то есть это был нетипичный случай, когда "перепроизводство касается товаров, условно говоря, комфорта"?
"Дело в том, что покупательная способность у развивающихся стран невелика"
Ага, не велика. Только на все развивающиеся страны приходится чуть больше трети мирового потребления.
Ага, не велика. Только на все развивающиеся страны приходится чуть больше трети мирового потребления.
freefly: Нет. Дело в том, что в экономике все отрасли взаимосвязаны. Если наступает кризис в одной, это находит отражение и в других. В данном случае кризис привёл к оттоку покупателей товаров первой необходимости, т.е. производители товаров "комфорта" оказались не в состоянии обеспечить спрос на продовольствие. Понижение цен на те же апельсины привело бы к разорению фермеров, т.е. нужно было удержать цены на каком–то минимуме, в частности, за счёт сокращения предложения. Подобная активность позволяла перенаправить промышленность на производство товаров для фермеров — создание дешёвых моделей технических устройств и расширение индустрии развлечений. Снижение объёма денежной массы скомпенсировать скоростью её оборота.
на все развивающиеся страны приходится чуть больше трети мирового потребления.
Отнимите продукты питания и относительно простые товары — и подсчитайте ещё раз.
на все развивающиеся страны приходится чуть больше трети мирового потребления.
Отнимите продукты питания и относительно простые товары — и подсчитайте ещё раз.
OldDimon: "Отнимите продукты питания и относительно простые товары — и подсчитайте ещё раз."
Это ещё зачем? продукты питания не участвуют в товарно–денежном обороте? :)
Это ещё зачем? продукты питания не участвуют в товарно–денежном обороте? :)
то есть перепроизводство всё–таки касается всех отраслей (поскольку они взаимосвязаны), а не только "условных товаров комфорта"?
freefly: Есть т.н. (минимальная) корзина потребления. Спрос на неё более–менее постоянен. Меняется же спрос на товары, не входящие в эту корзину, именно колебания этого спроса и могут порождать волнения на рынке. Которые действительно будут затрагивать другие отрасли. Но причина кризиса в "дешёвых" отраслях — результат падения покупательской способности — вторичен по отношению к "дорогим" отраслям.
OldDimon: я связал??? Кризис — это кризис. Колониальная политика — это то, что позволяет обеспечить рынки сбыта. Расширяющиеся рынки сбыта позволяют избежать кризиса.
OldDimon: вот она, высшая степерь потреблядства — строительство мира для торгашей и их покупателей на горбу обычных людей, кровью и потом работавших забесплатно во времена Мирового кризиса 193х годов.
lamo4ok: Альтернатива — трудовые армии и ГУЛАГ, где людей изолировали от остального общества и использовали с нижайшей эффективностью только вследствие их иного мнения. А про "бесплатно" мы уже говорили, я объяснял тебе ложь этой фразы.
OldDimon: ты нихуя не объяснил, там была зарплата 30 баксов, из которых 25 изымалось на еду и на остальное оставалось 5 баксов. Как их можно было скопить, судя по твоим словам, мне неведомо — это дай бог обеспечивало другие потребности людей, в том числе и обеспечение своих родственников.
Что касается альтернатив — то да, у нас все было круче, в разы — ГУЛАГ ничто по численности в сравнении с трудовыми рабами в Европе и США в те времена, а трудовым армиям обещали не миску бесплатного супа дабы они не подохли, а всю страну в их собственное пользование. И так и было.
Маленькая иллюстрация:
Американцы стоят в Нью–Йорке за бесплатным супом. Многие города такого позволить себе не могли — не было денег на бесплатный суп. Тем временем федеральное правительство США уничтожало запасы продовольствия.
«Гроздья гнева» (англ. The Grapes of Wrath) — роман Джона Стейнбека, опубликованный в 1939 году. Удостоен Пулитцеровской премии. Входит во многие учебные программы школ и колледжей США. Цитата оттуда:
То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что ее гноят намеренно.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев.
И хуй на них на всех клали, в результате такой политики США не досчитываются миллионов американцев, при чем теми же методами, которые были использованы при подсчете жертв от Голодомора. Да только Голодомор был не по вине Сталина бла бла бла, а по вине неурожая. В этом можно убедиться, почитав его переписку с Кагановичем за 1931–36 года — килобайты текста, подтверждающие заботу о своем народе, а не о своих капиталах и ценах.
Что касается альтернатив — то да, у нас все было круче, в разы — ГУЛАГ ничто по численности в сравнении с трудовыми рабами в Европе и США в те времена, а трудовым армиям обещали не миску бесплатного супа дабы они не подохли, а всю страну в их собственное пользование. И так и было.
Маленькая иллюстрация:
Американцы стоят в Нью–Йорке за бесплатным супом. Многие города такого позволить себе не могли — не было денег на бесплатный суп. Тем временем федеральное правительство США уничтожало запасы продовольствия.
«Гроздья гнева» (англ. The Grapes of Wrath) — роман Джона Стейнбека, опубликованный в 1939 году. Удостоен Пулитцеровской премии. Входит во многие учебные программы школ и колледжей США. Цитата оттуда:
То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что ее гноят намеренно.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев.
И хуй на них на всех клали, в результате такой политики США не досчитываются миллионов американцев, при чем теми же методами, которые были использованы при подсчете жертв от Голодомора. Да только Голодомор был не по вине Сталина бла бла бла, а по вине неурожая. В этом можно убедиться, почитав его переписку с Кагановичем за 1931–36 года — килобайты текста, подтверждающие заботу о своем народе, а не о своих капиталах и ценах.
lamo4ok: у тебя очень избирательное понимание истории.
sungrey: кошачья аргументация
Caseman: мяу?
sungrey: отнюдь.
OldDimon: У меня такое ощущение, что вы попытались сделать вид, что не поняли, что ирония относится не к ассортименту, а к скорости его изменения.
"ассортимент в одночасье не меняется. пока будут менять ассортимент, миллионы людей погибнут с голоду
Написал freefly, 17.06.2011 в 22.43 | ответить ↑. 0 ↓""
Во время Великой депрессии администрации штатов понадобилось 10 лет, чтобы восстановить экономику. Да и то благодаря войне.
"ассортимент в одночасье не меняется. пока будут менять ассортимент, миллионы людей погибнут с голоду
Написал freefly, 17.06.2011 в 22.43 | ответить ↑. 0 ↓""
Во время Великой депрессии администрации штатов понадобилось 10 лет, чтобы восстановить экономику. Да и то благодаря войне.
OldDimon: Это уже клиника. Тут поциент сам себе диагноз с невероятной точностью поставил.
Причины нападок демократов (либералов) на СССР вполне понятны. Потому что любой здравомыслящий человек видит, во что за 20 лет эти подонки превратили страну — в криминальный, насквозь коррумпированный сырьевой придаток.
Да, именно подонки родом из СССР за это ответственны.
Да, именно подонки родом из СССР за это ответственны.
Alex509: Безусловно, эти подонки родом из СССР. Теперь сделай логический вывод: СССР был развален потому, что его социальный строй не давал возможности этим подонкам проявить себя подонками, насладиться тем, что они подонки и промывать этим подонкам мозги остальным.
Goodwin: Не понял. Именно этим советские подонки профессионально и занимались — за что и спецобслуживались.
Alex509: в семье не без уродов
— Очень хорошо, Владимир Ильич! Если у вас в мавзолее есть интернет, то сходите, пожалуйста, по ссылке http://tema.livejournal.com/916243.html
У одних стокгольмский синдром, у других откровенный мазохизм, третий — просто людоед.
glavryba:
Учитель : Дети, запишите предложение: «Рыба сидела на дереве».
Ученик : А разве рыбы сидят на деревьях?
Учитель : Это была сумасшедшая рыба.
© Стругацкие
Учитель : Дети, запишите предложение: «Рыба сидела на дереве».
Ученик : А разве рыбы сидят на деревьях?
Учитель : Это была сумасшедшая рыба.
© Стругацкие
glavryba: А четвёртые — ни рыба, ни мясо.
н–кпо любит совок и одновременно нынешний режим жуликов и воров. Результат уравнения: совок был таким–же говном как и нынешний режим.
glavryba: Вы не правы, при всей моей любви к Путину — совок хуже, он хуже принципиально а не количественно.
seal: Да я всё понимаю, просто пытаюсь увязать любовь н–кпы и его прайда к режиму жуликов и воров с любовью к тоталитарной секте имени кузьмича/сосо.
glavryba: Ошибся, тоталитарная секта имени кузьмича/кобы
Слово такое чудное: однешка. Хуешка.
nickpo: а как правильно? Однушка — …?
sungrey: Однушка, да.
Помню, я был в шоке от слов "видик" и "телек". Всю жизнь они были "видак" и "телик".
Помню, я был в шоке от слов "видик" и "телек". Всю жизнь они были "видак" и "телик".
nickpo: а от "кастрика" и "тралика"?
holyunholy: давай еще поребрик вспомним
sungrey: у никпо не было детства. Скучно.
holyunholy: Что это?
nickpo: костер и троллейбус.
asis: Кастрик–хуястрик. Однозначно. И тралик тем более.
nickpo: атыскаковараёна?
asis: Наши погнали городских. Не быкуй.
Люди,где фотошоп скачать,нормальный,рабочий,русскую версию? Чтоб не покупать разумеется.
Купил комп,а в нем один браузер))
Через поиск шляпа одна вылазиет
Извините оффтоп.
Купил комп,а в нем один браузер))
Через поиск шляпа одна вылазиет
Извините оффтоп.
Европа кстати тоже уверена, что плохо нам без СССР. И говорят, что скоро положение исправится.
lamo4ok: Не Европа, а лишь какой–то политолог.
OldDimon: на ТВЦ
ex_dimdimych: неа.
OldDimon: как появится другой, поделим Европу пополам. А пока что целиком :)
Русскому народу всегда без чего–нибудь херово, хоть без СССР, хоть без Путина, хоть без Майкла Джексона. Главное, чтоб было на что пожаловаться.
И в царской России, и после революции, и в 90–х, и сейчас были свои минусы и плюсы, радости и беды. Придут радикальные коммунисты к власти и будет через 20 лет такая картина:
.
где мой трактор
И в царской России, и после революции, и в 90–х, и сейчас были свои минусы и плюсы, радости и беды. Придут радикальные коммунисты к власти и будет через 20 лет такая картина:
.
где мой трактор
В рабочее время сидеть в интернете — хорошо.
Что–то мне подсказывает, что расписавшиеся на баннере в лучшем случае родились в союзе, а детство провели уже в России.
stupido: пусть так. В чём же они заблуждаются? И почему не пишут: "Верните самодержавие и престолонаследие"?
freefly: Я не говорю, что они заблуждаются. Просто очень часто слышу, что в СССР трава была зеленее именно от таких людей. А с престолонаследием у нас и сейчас дела неплохо обстоят.
Ленин, который живее всех живых задал вопрос: как вам 20 лет без СССР?
Напрашивается встречный вопрос: что делать, Ленин?
Напрашивается встречный вопрос: что делать, Ленин?
holyunholy: Похоронить покойника и жить дальше.
У меня вот вопрос. Говорят, что Сталина любят в народе, несмотря на два разоблачения и постоянную негативную оценку его в СМИ. А вот к Ленину нет такой любви, несмотря на многолетний культ "дедушки Ленина" и его объективно громадную роль в образовании Советской России и СССР. Или я не прав?
Alex71: Ленин, к сожалению, очень рано умер и не успел сделать многое из того, что задумывал
freefly: да, не всех попов расстрелял.
sungrey: Да, не всех нас расстрелял.
nickpo: Читай внимательнее: да, не всех Попов расстрелял…
OldDimon: А! О, чёрт, и правда.
freefly: если бы Ленин прожил дольше то Сталина как политической фигуры бы не было, но при этом очень вероятно что поднялся бы Троцкий. А по сравнению с ним Сталин прямо таки сама добродетель.
asis: это из серии — "если–бы, да кабы".
Alex71: конечно, далеко не каждый признается в том, что любит лысого еврея.
sungrey: Усатый грузин гораздо более сексуален. Сколько про них в совке анекдотов было.
Кто вспомнит, налог на бездетность до какого года был?
minpravdi: Планировалась отмена налога с 1 января 1993 года, на самом деле налог был отменён 1 января 1992 года, с распадом СССР.
Мне без КПСС просто великолепно. Туда ей и дорога.
Единственное что мне жаль — развала. Хотя то, что Прибалтика и Молдавия откололись, мне как–то пофиг.
Единственное что мне жаль — развала. Хотя то, что Прибалтика и Молдавия откололись, мне как–то пофиг.
Vyatich: а за кем грустите?
holyunholy: Спрятался за кем–то — и ну грустить вовсю.
nickpo: а вы за кем грустите? кого назад присоединить хотите и зачем?
holyunholy: Я ни за кем не прячусь и грущу открыто.
nickpo: это что привычка такая? Я вам говорил, что вы прячетесь?
Кого вернуть хотите и зачем? Вот этот вопрос к вам был обращён, но ответа я уже не жду, кривые люди прямо не отвечают.
Кого вернуть хотите и зачем? Вот этот вопрос к вам был обращён, но ответа я уже не жду, кривые люди прямо не отвечают.
holyunholy: Ты забыл русский язык. В нём вопрос "за кем грустите" вызывает смех.
holyunholy: Женщина, за которой я занимал, отошла ненадолго, но за мной никто ещё не занимал. Так что за мной будите.
Vyatich: я не понял вашего ответа. Вы можете отвечать конкретно?
Единственное что мне жаль — развала. Хотя то, что Прибалтика и Молдавия откололись, мне как–то пофиг.
это ваши слова, мой вопрос в связи с ними: за кем грустите?
Единственное что мне жаль — развала. Хотя то, что Прибалтика и Молдавия откололись, мне как–то пофиг.
это ваши слова, мой вопрос в связи с ними: за кем грустите?
holyunholy: Ты всё ещё по–русски говоришь?
nickpo: кривые люди прямо не отвечают :) извините, что помешал вам троллить. Больше не буду, продолжайте.
holyunholy: Не тормози. По–русски нельзя спросить "за кем скучаете". Можно спросить "по кому скучаете". Теперь понял, жмеринский грамотей? "За кем" — это суржик.
nickpo: жмеринский грамотей
nickpo: [Я] интернационалист, всего лишь.
Ага.
nickpo: [Я] интернационалист, всего лишь.
Ага.
Prosto_Ivan: Жмеринские грамотеи — это национальность такая?
nickpo: У них спроси.
nickpo: грамманаци?
holyunholy: Я же сказал, что за женщиной, но она отошла ненадолго.
Vyatich: Будильник сломался.
Если кто не заметил, почитание совка у этих умалишённых имеет религиозный характер. Спорить с ними бессмысленно.
glavryba: а тебе, я смотрю, на больную мозоль наступили? :) Чем же тебе так совок–то досадил, если не секрет? Сам при "совке" пожил или, как водится, судишь по рассказам бабушки, у которой Сталин козу отобрал в молодости?
freefly: Пожил–пожил. Мне просто обидно, что суда над людоедским режимом и люстрации так и не случилось. Пока.
glavryba: "Людоедский режим". Тут явно личное.
freefly: ему голову отгрызли в свое время, да…
lamo4ok: Конечно, личное. Меня советский режим лишил возможности заниматься наукой, жену наделил хроническими болячками ЖКТ, у ребёнка были свои медицинские проблемы. Партийное руководство загнало моих обоих дедов досрочно в могилы, наделив их рядом орденов, в т.ч. вручив и по ордену Ленина, а отца наградило тремя инфарктами вследствие драконовской политики, направленной на колоссальное задавливание инициатив капитанов дальнего плавания. Это брежневские и более поздние времена, не сталинские.
За что мне СССР любить–то? За то, что комсомольские стукачи и прочие тунеядцы–бездари из комсомольского актива в одночасье стали банкирами или промышленниками и заказывали моих друзей и коллег? Или за то, что бывшие менты да гбшники стали действовать воедино с бандитами? Вот оно, социалистическое/коммунистическое мировоззрение.
За что мне СССР любить–то? За то, что комсомольские стукачи и прочие тунеядцы–бездари из комсомольского актива в одночасье стали банкирами или промышленниками и заказывали моих друзей и коллег? Или за то, что бывшие менты да гбшники стали действовать воедино с бандитами? Вот оно, социалистическое/коммунистическое мировоззрение.
OldDimon: Эх, Димон, видно так ты и помрешь дураком — научись уже отделять территориальный вопрос и политический. Когда тебе говорят о сохранении СССР, то говорят в первую очередь о сохранении того, что еще можно было спасти, создав ССГ (федерацию, которая была бы похоже уже скорее на ЕС или США), без Грузии, Армении и Прибалтики. Идеология, модели экономики всех тут волнуют в последнюю очередь, их можно было бы подстроить и написать заново, было бы желание.
А ты воюешь со своими фантазиями, которые у тебя всю жизнь, якобы, испоганили. Эдакий фатум, невидимая рука Сталина, видимо, тебе взяла и насрала в утреннюю кашу :)
А ты воюешь со своими фантазиями, которые у тебя всю жизнь, якобы, испоганили. Эдакий фатум, невидимая рука Сталина, видимо, тебе взяла и насрала в утреннюю кашу :)
lamo4ok: Да мне глубоко насрать на территориальную целостность и прочие надуманные заморочки в виде границ. Как только пересечение границ становится (широко) возможным, так они утрачивают всякую свою значимость. Я с тем же успехом мог побывать в Эстонии, Казахстане, Узбекистане, Туркмении, будь они просто сопредельными странами, а не составляющими частями одной идиотской империи. Как много позже, например, побывал на Украине. А вот соотношение своей зарплаты с продуктами и прочими товарами при маленькой дочери меня волновало намного сильнее. Или здоровье моего отца. Или отсутствие у меня дедов. Или нечерноземельная нищета моей бабушки. Тебе непонятны такие вещи? Экономика намного важнее, она стирает все границы, объединяет или разъединяет народы.
Про Сталина я не писал специально. У меня и к нему есть свой счёт. В данном случае — я предъявил претензии т.н. развитому социализму.
Про Сталина я не писал специально. У меня и к нему есть свой счёт. В данном случае — я предъявил претензии т.н. развитому социализму.
OldDimon: ну да ну да, границы — это всего лишь паспорта и визы.
lamo4ok: Нет, это ещё и политические амбиции с дурью для верноподданных голов.
OldDimon: именно, это как раз возможность функционировать без борьбы с дурью бла бла бла, плюс экономические выгоды.
lamo4ok: Без борьбы предоставляют сыр в мышеловке да ботвинью в свинном корыте.
OldDimon: это у тебя Израиль в голове :)
фи. опять поди жюрлальчик какой пытается с пенька слезть…
2000–2011.
Какие дела?
Какие дела?
а давайте 1905, А–а?!
Adonaj: Красная Рабочая Дружина — красным цветом с большой буквы.
Что характерно, вот тут неподалёку пост с десятью правилами манипуляции общественным мнением.
Теории заговоров, всё такое. Это я к тому, что Лопатников вот тоже писал, что у нас, мол, хотят внедрить повторно подобие совка (с более мощной негативной частью социализма, с дефицитами и прочими ужасами) "по болгарскому варианту". Чтоб после этого к демократическому капитализму народ ринулся, и больше не бухтел.
Теории заговоров, всё такое. Это я к тому, что Лопатников вот тоже писал, что у нас, мол, хотят внедрить повторно подобие совка (с более мощной негативной частью социализма, с дефицитами и прочими ужасами) "по болгарскому варианту". Чтоб после этого к демократическому капитализму народ ринулся, и больше не бухтел.
svesy: это бред. Когда СССР распался, я ту же самую версию слышал с точностью до наоборот, что хотят все прелести капитализма показать, чтобы социализм вернуть.
freefly: поживём — увидим.
Его повесили ночью
На проспекте Октября в Уфе неизвестные надругались над капиталистической собственностью, см. фото. Дорогая редакция связалась с рекламным агентством, которому принадлежит это рекламное место. На вопрос, кто был заказчиком такого баннера, сотрудники агентства сообщили:— Видимо, его повесили ночью. Хорошо, что вы нам об этом сообщили. Мы его уже сняли.
Зампредседателя Комитета по социальной политике и здравоохранению Курултая Башкирии Мухамет Харрасов:
— Формулировка вопроса, размещённого на баннере, лично мне не нравится. Она выглядит провокационно, призывает к выражению недовольства. А если мы хотим относиться к нашей истории с уважением и уважать действующее законодательство и реалии современной жизни, то мы должны более аккуратно относиться к такого рода публичным вывескам.
Уважай реалии современной жизни, %username%. Не позволяй публичных вывесок.
в твиттер