Сделайте уже кто–нибудь прикольную гифку на этого Чаплина!
paramonovich: Немного не в тему и не анимированная, но всё же.
Так а что Чаплин–то сказал такого неправильного?..
NikVic: ну вы как сразу — к сути. А ведь тут даже на уровне восприятия тьма открытий чудных ждет — ведь для кого–то флегматичный и невозмутимый как слон Чаплин образец остервенения и неадекватности.
byaka: Просто некоторые путают Чаплина и Кураева:
А у них разные клоунские амплуа.
А у них разные клоунские амплуа.
IMA:
IMA: эти русские все на одно лицо.
byaka: Цитата не совсем к месту. В графе — национальность. А так да, у всех этих ребят по сути — одно лицо.
NikVic: Чаплин то? Требовал доказательств про "педофилов в рясах" © Невзоров. И с наглой рожей заявлял, что педофилов в рядах РПЦ — нет, требовал имена и фамилии. Мне кажется, что это полнейшая глупость скрывать факты, по которым православные священники были осуждены.
Далее: "атеизм и бесовство" это одно и то же и близко связаны. (это феерическое заявление Чаплина).
Эти люди реально верят в бесов! ) Неотложку в студию, срочно!
Далее: "атеизм и бесовство" это одно и то же и близко связаны. (это феерическое заявление Чаплина).
Эти люди реально верят в бесов! ) Неотложку в студию, срочно!
IMA: Разве неправду сказала? На втором видео, 2:30, говорит, что были и были приданы церковному суду (кстати, что это?). Что не так?
ManuKoura: не так именно то, что таковых следовало придать светскому суду — прежде всего (общечеловеческому), а уже потом профессиональному.
as_is: Ну, если посмотреть историю подобных дел (связанных с педофилами в частности), то так оно обычно и происходит: сначала отлучают от церкви по церковному суду, затем следует обычное следствие и суд уголовный.
ManuKoura: вам и говорят, что должно быть иначе: а именно следствие, по результатам суд уголовный или административный в зависимости от степени вины. и далее везде по желаниям и вере. иначе происходит подмена понятий.
as_is: Так разве так не происходит? Гугл выводит реальные дела по запросам.
Только вот кажется они проводят церковный суд и отлучают от церкви как только заводится уголовное дело, и по делу проходит уже не служитель церкви (ничего не напоминает?).
Только вот кажется они проводят церковный суд и отлучают от церкви как только заводится уголовное дело, и по делу проходит уже не служитель церкви (ничего не напоминает?).
ManuKoura: "Обычно" дела, связанные с попами–педофилами, попами–насильниками, попами–ворами, до суда не доходят и дела заминают. Как же, как же, это же ПОП, а не простой человек.
ManuKoura: Оценить — невозможно. Такие факты благоразумно скрываются РПЦ. Если хотите попробовать разобраться — можно посмотреть протоколы заседаний церковных судов, иногда там прорывается достоверная информация. Ну и почитайте СМИ, с поправкой на характер издания. В СМИ не раз промелькивало, что после возмущения прихожан — попа переводили в другой приход, а дело заминали. Могу сказать, что аналогичный случай был в Пензе лет 15 назад. Поп мало того, что был чересчур нежен с юными прихожанками, так ещё и бухал. Его перевели в другой приход. Имя не вспомню, но могу сказать церковь, в которой он работал.
ManuKoura: В первой части он требует имена священников–педофилов от Невзорова и называет его лжецом, что таких нет. А потом внезапно вспоминает, что "ах да"… Цирк да и только.
И этих уродов надо не церковному суду предавать, а сажать.
И этих уродов надо не церковному суду предавать, а сажать.
IMA: Он сказал, что они были, и приданы суду, но их гораздо меньше, чем где бы там не было. (см. видео 2)
IMA: думать, что кто–то занимается бесовством и верить в бесов — не одно и то же. вы сейчас передергиваете и занимаетесь подменой терминов и понятий.
stefanenko: Вы о чём?! Какие "занятия бесовством"?! XXI–й век на дворе! Рехнулись что ли???
IMA: это в вашем xxi веке их нет, а в соседнем — запросто
IMA: во–первых, выбирайте выражения, вы не на базаре находитесь. а во–вторых, не я первая заговорила здесь о бесовстве. так что не надо мне тут предьявлять претензии и высмеивать мои слова. за собой лучше следите.
NikVic: Из последних слов Чаплина: чем более свят человек, тем более он говорит о своих грехах.
Прэлэстно! Глава РПЦ, я так полагаю — наиболее свят из всех остальных служитетей церкви? Так от чего ж он не говорит о своих грехах?
Прэлэстно! Глава РПЦ, я так полагаю — наиболее свят из всех остальных служитетей церкви? Так от чего ж он не говорит о своих грехах?
parquetman: Неправильно полагаете, это не Папа Римский
IMA: Вот вы, IMA, со мной не согласны. Значит, вы считаете, что он наиболее свят? или что верующие думают что он наиболее свят? Что я сказал не так?
kaathewise: По мне, так папа не лучше патриарха. Два сапога пара.
PS: Я не собираюсь вступать в дискуссию с человеком, который в своего силу религиозного фанатизма не способен воспринимать мнение, не совпадающее с христианскими догматами.
PS: Я не собираюсь вступать в дискуссию с человеком, который в своего силу религиозного фанатизма не способен воспринимать мнение, не совпадающее с христианскими догматами.
IMA: Совершенно наглым образом влезу в ваш разговор, но напомню: не все, кто вступает с Вами в спор, религиозные фанатики, а некоторые даже атеисты или вообще агностики. А то Вы всех так под одну гребёнку.
ManuKoura: kaathewise — именно что адепт. С такими как он, DrAlex, Worontsoff, stefanenko и ещё парочкой — споры бессмысленны. Мы руководствуемся здравым смыслом, логикой и фактами — они истовой верой в хождение по воде и превращение воды в вино. Ну или делают вид, что "верой".
IMA: Трололошеньки–лоло, я не христианин.
kaathewise: Ну так сразу бы и сказал, что ты обычное "Трололошеньки–лоло".
IMA: Я нигде не утверждал, что я верю в то или иное. Да и вообще, это не имеет никакого отношения к дискуссиям, в которых я участвовал. Если бы я верил в зеленых саблезубых муравьев с Альфа–Центавра, я писал бы все то же самое.
IMA: Ну вот он даже сам внизу отписался, что не адепт. Теперь верите?
ManuKoura: Отлично. Значит просто тролль или защитник христианства. Замаскированный )
IMA: "защитник христианства" — это, наверное, худшее ругательство в вашем сознании, но мне, это определение скорее нравится.
kaathewise: Это не ругательство, а констатация факта.
IMA: Вообще–то, я не говорил, кто лучше, а кто хуже. А вы, разумеется, не ответили на мой прямой вопрос.
Вопрос в следующем: в чем вы не согласны с утверждением, что патриарх не святее других служителей церкви?
PS: Мнение ваше ли, мое ли, или любого другого юзера не стоит ничего. Стоят факты и доводы.
Так вот факт заключается в следующем: нет никаких оснований считать, что в патриархи выбирают "святейшего" служителя церкви, или что верующие воспринимают его как наиболее святого.
Вопрос в следующем: в чем вы не согласны с утверждением, что патриарх не святее других служителей церкви?
PS: Мнение ваше ли, мое ли, или любого другого юзера не стоит ничего. Стоят факты и доводы.
Так вот факт заключается в следующем: нет никаких оснований считать, что в патриархи выбирают "святейшего" служителя церкви, или что верующие воспринимают его как наиболее святого.
NikVic: в этой программе, или вообще?
Ведь что интересно, Патриарх теперешний, может и … ну, пусть будет не хороший человек, но не идиот же!!! Почему при нем этот мракобес бесноватый так расцвел?
Fury: На фоне Чаплина любой патриарх будет выглядет не идиотом.
Fury: А чтобы все видели — по сравнению с ним другие сотрудники РПЦ, даже Кураев — образец толерантности и сдержанности. Ну а уж сам Гундяев…
Fury: РПЦ постепенно усиливает свое влияние на российское общество (были тут посты про учебники, школьную программу и церкви шаговой доступности), поэтому ее деятельность становится заметнее. Вся деятельность. В том числе и этот мракобес бесноватый. Думаю, там внутри оно всегда было так или еще хуже, но во внешнюю среду не проливалось.
gregory: "церковь шаговой доступности…" давно видела, это просто очаровательно, в церковь, как в магазин. Они породят еще большую ксенофобию в своих сторонниках, и еще большую ненависть в противниках. Не люблю Невзорова, но как он прав, по поводу пропаганды ненависти ко всем, кто не с ними.
Кстати, я понимаю почему там Устинова, и почему Чаплин в рясе а зачем там Бурляев? Как образец больного ПГМ?
Fury: Хороший вопрос содержит 100% ответа.
Fury: Чаплин, Устинова, Невзоров. Дрим–Тим.
Бурляев на вопрос, о машинах попов: а на чём же им ездить? на телегах чтоль? Если придумали мерседес, значит надо на нём ездить!
Бред идиота. Так ведь и золотой унитаз если придумают, давайте туда жопы поповьи сажать?!
Бред идиота. Так ведь и золотой унитаз если придумают, давайте туда жопы поповьи сажать?!
parquetman: они кто угодно, но не идиоты.
PocketElephant: Разумеется, они не идиоты. Они — очень успешные финансисты, маркетологи, политики и бизнесмены.
IMA: хер знает кто они там, может просто упыри, как везде. Но не идиоты точно.
Давайте лучше обсудим библию.
пропагандирующую секс, насилие и разжигание межнациональной розни.
Кстати, если адам был евреем, откуда взялись не евреи?
А если адам не был евреем, то откуда взялись евреи?
пропагандирующую секс, насилие и разжигание межнациональной розни.
Кстати, если адам был евреем, откуда взялись не евреи?
А если адам не был евреем, то откуда взялись евреи?
Zombi:
Первым евреем считается Авраам, впрочем он же можно сказать и первый араб.
Первым евреем считается Авраам, впрочем он же можно сказать и первый араб.
Worontzoff:
Потомок Евера (Эвера)
по всему выходит Еврей это скорее фамилия, ну или отчество.
Потомок Евера (Эвера)
по всему выходит Еврей это скорее фамилия, ну или отчество.
Zombi:
Можно и так сказать.
Можно и так сказать.
Zombi:
Древним названием является также бнэй–Исраэль — сыновья Израиля (Иакова), то есть потомки праотца Иаковa (Израиля).
Иаков это внук Авраама кажется, если не ошибаюсь.
Древним названием является также бнэй–Исраэль — сыновья Израиля (Иакова), то есть потомки праотца Иаковa (Израиля).
Иаков это внук Авраама кажется, если не ошибаюсь.
Zombi: это позже, гораздо интересней, на ком женился Каин???
Fury: "Каин взял в жёны свою сестру Аван…"
Боже мой! и эти люди запрещают нам ковырять в носу.
Боже мой! и эти люди запрещают нам ковырять в носу.
Clara_Zetkin: в Библии–то это не написано.
Zombi: там еще Ева была. Кстати, что–то имя у нее подозрительное
Я лет в 15, прочитал сборник рассказов Маркеса, и его же 100 лет одиночества. Я и подумать не мог, что эта книга зарождает педофилию, но теперь я–то знаю, и пойду дрочить на детей.
Tavitel: пару недель назад дочитала Маркеса, тоже ничего такого не обнаружила.
Fury: Tavitel: Может у вас Маркес в плохом переводе? Или подделка китайская? Я попробовал — все ок, сработало.
PocketElephant: Устинова про "Лолиту" сказала, что там сюжет не главное :) или как–то так, точно не помню. Вот и у Маркеса, повсеместный трах, остальные малосимпатичные тонкости, и натурализм не главное. Кстати, не могу читать латиноамериканцев вообще, и Маркеса, в частности.
Fury: про Маркеса помню только, что там было ну очень много людей.
PocketElephant: да, некоторые путаются во всех этих Аурелиано и Хосе Аркадио, я, в какой–то момент, тоже чуть не запуталась, но ничего, осилила, правда обычно я книги такого размера читаю раз в 5 быстрей :)
Fury: Сначала я заметил, что для такой книги сюжет не главное. Потом понял, что она достаточно хороша для того, чтобы я не запоминал имена героев. Последним открытием было то, что ее вовсе необязательно дочитывать до конца :)
И что интересно — от Маркеса остались прекрасные впечатления, размытое такое ощущение "накуриться на пляже перед грозой".
И что интересно — от Маркеса остались прекрасные впечатления, размытое такое ощущение "накуриться на пляже перед грозой".
PocketElephant: не осилили? Я "Любовь во время чумы" не дочитала, ну уж очень скуууучно… А "100 лет…" дочитала, и да, можно было не дочитывать, кажется, кстати, ему самому к финалу стало скучно :)
Никогда не накуривалась на пляже перед грозой, не могу оценить аллегорию :)))
Никогда не накуривалась на пляже перед грозой, не могу оценить аллегорию :)))
Fury: да я кажется тоже. Неудобно получилось.
PocketElephant: ну вы хоть курите?
Fury: да, конечно.
PocketElephant: почему "конечно" :))) теперь это не модно, многие бросают… я вот не курила никогда
Fury: потому что для меня это "конечно" :)
Господи, я прям во времена чатов вернулся — мы такие чатимся, а эти вокруг такие зырят на нас. Спасибо вам :)
Господи, я прям во времена чатов вернулся — мы такие чатимся, а эти вокруг такие зырят на нас. Спасибо вам :)
PocketElephant: это ужасно, но я везде такое устраиваю :))) я не специально
Fury: PocketElephant: Ну вот. Разбежались.
А я только уселся поудобнее, всё так аккуратненько разложил рядышком.
А я только уселся поудобнее, всё так аккуратненько разложил рядышком.
Fury: очень печалит, когда люди видят один трах у Маркеса. Его книга ни на что не претендует, но и книжка, сама по себе, не о ебле и инцестах.
Tavitel: ну, это к Чаплину, он там как раз только это и разглядел, кстати, а читал ли?
Fury: вряд ли.
Tavitel: почему я тоже так думаю :)))
Fury: Пару недель назад дочитала Маркеса и теперь постоянно думаю о нём. Кажется, я не туда пишу…
За религию и прочую потустороннесть люди хватаются, только когда приспичит. А так вообще–то при нормально налаженной жизни бог людям не нужен.
Major_Payne: нормальной налаженной жизни у людей пока что меньше ста лет. И то не у всех. И то не везде. И то неправда.
Major_Payne: А при ненормальной жизни бог — вреден!
Major_Payne: ДА и когда приспичит — хвататься за пустоту бессмысленно. Ну да, кого–то успокаивает.
Тролль пати
Редкий случай, когда атеисты в споре ещё глупее, чем попы.
vOGRe: А можно ссылку на момент где атеисты выглядели глупее попов?
Dikiy_Dick:
Ссылка
Ссылка
Worontzoff: Вот честно и не предвзято ответьте мне. Кто выглядит глупее — Невзоров или Бурляев? А вот Чаплин — показал себя лжецом. Он всю передачу требовал доказательств педофилии среди священников от Невзорова и доказывал, что такого нет, но видимо его просветили старшие товарищи, и он изменил своё мнение в той части, что педофилы–священники всё же есть:
Осужденные педофилы извергались из священного сана – действительно, были три–четыре случая такого рода.
Ну насчёт 3–4 он всё же недооценивает свою чадолюбивую конфессию.
Осужденные педофилы извергались из священного сана – действительно, были три–четыре случая такого рода.
Ну насчёт 3–4 он всё же недооценивает свою чадолюбивую конфессию.
А что мешало Невзорову собственно доказать?
Worontzoff: вот это для меня самая главная интрига. Видимо этого не было в либретто.
PocketElephant:
Никакой интриги, просто Невзорову и ко, как бы нету дела до персоналий, он не хочет рассматривать какие то конкретные случаи, он сам для себя вывел табуированную догму о священниках педофилах и просто не хочет ее засорять какими то частностями :)
Никакой интриги, просто Невзорову и ко, как бы нету дела до персоналий, он не хочет рассматривать какие то конкретные случаи, он сам для себя вывел табуированную догму о священниках педофилах и просто не хочет ее засорять какими то частностями :)
Worontzoff: Так Вы, вслед за Чаплиным, считаете, что педофилов–священников нет? ;) А если все стороны признают, что есть — то зачем переходить на персоналии?
IMA:
Педофилы есть везде, и среди дерти юзеров, но это ведь не повод кричать на всю страну что Все дерти юзеры педофилы?!
Педофилы есть везде, и среди дерти юзеров, но это ведь не повод кричать на всю страну что Все дерти юзеры педофилы?!
Worontzoff: Ну вот и славно. Невзоров сказал, что в среде православных священников есть педофилы. За что Чаплин обозвал его лжецом в эфире.
А потом и Чаплин, и вот Вы ещё — признаёте, что педофилы–священники есть. Поэтому утверждение, прежде чем лезть в мировую литературу со своими "исследованиями" — РПЦ надо сначала вычистить свои ряды. Года не проходит, чтобы не возник сексуальный (и педофильский в том числе) скандал, связанный с попами.
Я согласен признать, что не все попы — педофилы. Но то, что попы–педофилы есть (как есть и попы–воры, и попы–гомосексуалисты и т.п.), знать адептам не мешает.
А потом и Чаплин, и вот Вы ещё — признаёте, что педофилы–священники есть. Поэтому утверждение, прежде чем лезть в мировую литературу со своими "исследованиями" — РПЦ надо сначала вычистить свои ряды. Года не проходит, чтобы не возник сексуальный (и педофильский в том числе) скандал, связанный с попами.
Я согласен признать, что не все попы — педофилы. Но то, что попы–педофилы есть (как есть и попы–воры, и попы–гомосексуалисты и т.п.), знать адептам не мешает.
IMA:
Может тогда прежде чем атеистам утверждать что либо, среди них тоже надо как бы чистку то провести, в двухстороннем порядке так сказать? :)
Может тогда прежде чем атеистам утверждать что либо, среди них тоже надо как бы чистку то провести, в двухстороннем порядке так сказать? :)
Worontzoff: Уважаемый адепт. У атеистов, в отличие от вас, православных — нет общей религии, понимаете? Есть РПЦ — мощная финансовая и промышленная организация с сильным лобби в правительстве. И атеисты не объединены в Всероссийское общество атеистов. У них, знаете ли, ни одного здания, банка и свечного заводика нет.
Так что каждый атеист отвечает только за себя. А вот РПЦ — метит на место чести и совести России. А у самих — не то что рыльце, вся туша в пушку.
Так что каждый атеист отвечает только за себя. А вот РПЦ — метит на место чести и совести России. А у самих — не то что рыльце, вся туша в пушку.
IMA:
Отстаете от жизни, они уже объединяются, уже и съезды проводят с мастер классами по троллингу православных :)
Отстаете от жизни, они уже объединяются, уже и съезды проводят с мастер классами по троллингу православных :)
Worontzoff: "Уже объединяются" ) Да финансовой и пропагандистской мощи РПЦ или Ватикана атеистам не достичь в обозримом будущем. Так что… В чём я согласен с Невзоровым, так что цель РПЦ в нагнетании обстановки в вопросе педофилии — самореклама и привлечение внимания.
IMA:
Еще бы, мелкие сошки и неудачники :)
Еще бы, мелкие сошки и неудачники :)
Worontzoff: Вот оно — истинное лицо истинного православного. Worontzoff — молодец, удачник и крупная сошка. "Прихожанин одного из крупнейших приходов Москвы, через который идут значительные финансовые потоки".
Вы неисправимы, уважаемый адепт, в своей гордыни.
Вы неисправимы, уважаемый адепт, в своей гордыни.
IMA: я думаю, не стоит переходить на личности людей, которые спорят с вами. делать выводы о чей–то исправимости или неисправимости по крайней мере некрасиво и нетактично. уважайте людей, которые имеют мнение, отличное от вашего.
stefanenko: А с чего я должен уважать Worontzoff или Вас? За что мне вас уважать? За то, что вы верите во всякую чушь, типа "занятий бесовством"? Я вам искренне сочувствую, но вылечить не могу.
IMA: не нужно мне приписывать своих же слов, бесовство в этом посте первым упоминули именно вы, а не я. людей уважают просто за то, что они люди. всех, хоть верующих, хоть атеистов. но вам этого не понять, наверное. вы же атеист и просто не можете не презирать верующих. и не надо мне сочувствовать, за себя беспокойтесь.
Worontzoff: Когда дерти–юзеры будут вопить о том, что они являются образчиком морали и нравственности, а так же требовать у государства земли и недвижимость на основании того, что 95% населения являются постоянными посетителями ресурса, тогда ваши слова будут иметь смысл.
Cyxapb32:
Ну, почему бы тогда эту же вашу логику не применить к церкви? Вот когда она будет вопить о том что она является образцом нравственности и морали, тогда и судить ее? Не?
Ну, почему бы тогда эту же вашу логику не применить к церкви? Вот когда она будет вопить о том что она является образцом нравственности и морали, тогда и судить ее? Не?
Worontzoff:
Участвуя в управлении государством и в политических процессах, православный мирянин призван основывать свою деятельность на нормах евангельской морали
Однако Церковь должна указывать государству на недопустимость распространения убеждений или действий, ведущих к установлению всецелого контроля за жизнью личности, ее убеждениями и отношениями с другими людьми, а также к разрушению личной, семейной или общественной нравственности…
и т.д.
тыц
РПЦ осудила европейскую мораль
По поводу недвижимости и земель вы конечно же согласны?
Участвуя в управлении государством и в политических процессах, православный мирянин призван основывать свою деятельность на нормах евангельской морали
Однако Церковь должна указывать государству на недопустимость распространения убеждений или действий, ведущих к установлению всецелого контроля за жизнью личности, ее убеждениями и отношениями с другими людьми, а также к разрушению личной, семейной или общественной нравственности…
и т.д.
тыц
РПЦ осудила европейскую мораль
По поводу недвижимости и земель вы конечно же согласны?
Cyxapb32:
Ну а где там что то написано о непогрешимости самой церкви? Моральный закон есть моральный закон, все перед Богом в ответе а не перед церковью, церковь лишь доносит этот закон до людей.
Ну а где там что то написано о непогрешимости самой церкви? Моральный закон есть моральный закон, все перед Богом в ответе а не перед церковью, церковь лишь доносит этот закон до людей.
Worontzoff: Извините, но вы сейчас ответили в стиле "сам переврал, сам опроверг". Обычно таким образом креационисты с умным видом "опровергают" теорию эволюции.
Речь идет о том, что беря на себя роль диктатора моральных законов, надо самому быть образцом для подражания в этом плане. В противном случае, это лицемерие, примерно как патриарх, глаголящий об аскезе и нехватке денег, разъезжая на автомобиле, стоимостью в десятки миллионов. Ну или "верующие", твердящие о всепрощении и подающие заявляение в прокуратуру на журналиста по 282й статье.
…все перед Богом в ответе а не перед церковью, церковь лишь доносит этот закон до людей.
Или делает вид, что не выдумывает сама.
Речь идет о том, что беря на себя роль диктатора моральных законов, надо самому быть образцом для подражания в этом плане. В противном случае, это лицемерие, примерно как патриарх, глаголящий об аскезе и нехватке денег, разъезжая на автомобиле, стоимостью в десятки миллионов. Ну или "верующие", твердящие о всепрощении и подающие заявляение в прокуратуру на журналиста по 282й статье.
…все перед Богом в ответе а не перед церковью, церковь лишь доносит этот закон до людей.
Или делает вид, что не выдумывает сама.
Cyxapb32: неужели дерти–юзеры не являются образчиком морали и нравственности?
Worontzoff: я скорее думаю, что всем на этой встрече было абсолютно насрать и на лолиту, и на православие, и на бесов, и на священников–педофилов. Как обычно с телеприемником: говорят, спорят чего–то, а в глазах — тоскаааа…
Worontzoff: Невзоров, собственно, просто не стал повторяться в очередной раз. Впрочем, как я уже отметил — Чаплин на правмире потом признал, что педофилы–священники есть. Непонятно, зачем он тогда отрицал на передаче? Видимо, работал на публику.
IMA: Чаплин отрицал не для того чтоб все думали, что их нет (СМИ уже всем об этом рассказали и у него нет иллюзий по этому поводу). А для того, чтобы несколько раз подряд назвать Невзорова и Никонова лжецами. Он же как заведенный стоял и всем собеседникам повторял "Лжец, лжец, лжешь, лжец…".
А повторение мать учения.
А повторение мать учения.
Worontzoff: зачем воинствующему атеисту какие–то там доказательства?
stefanenko: Однако Вы непоследовательны. То призываете меня не переходить на личности и быть корректным, то оскорбляете известного человека. Впрочем — такова христианская сущность. В двуличии.
IMA: ой, а как я его оскорбила, интересно узнать? с чего вы взяли, что христианская сущность (не мораль, не нравственность, а именно сущность!) заключается в двуличии? кстати, это ваше заявление о двуличности христианства можно рассматривать в качестве оскорбления или это такая милая атеистическая ремарка?
IMA:
Невзоров выглядит просто больным на голову человеком, тут как бы уже не до мозгомерок.
Невзоров выглядит просто больным на голову человеком, тут как бы уже не до мозгомерок.
Worontzoff: Вы, в своём привычном православном стиле — не стали отвечать на прямой вопрос: "Кто выглядит глупее — Невзоров или Бурляев?"
Невзоров: Наибольшее удовольствие эта встреча доставит Чаплину, потому–что это чудесная реклама для "торговли свечками", которая на самом деле и является подлинной целью и этих заявлений (прим.: заявление, что Лолита — пропаганда педофилии) тоже.
Чаплин: Я аплодирую Невзорову, потому–что это лучшее лицо атеизма. Пусть всегда атеизм будет иметь такие лица, как у Невзорова.
Троллинг Чаплина не прошёл, кстати.
Бурляев: Наши беды пошли с того, когда государство отделилось от церкви… Я не согласен с отцом Чаплиным… Нет, дорогая страна, ты видим не лицо атеизма, мы видим лицо беса!!! Через Невзорова говорит бес!!!
Чаплин: Ну это одно и то же. Атеизм и бесовщина всегда были тесно связаны.
Бурляев: …Нам надо последовать опыту белорусов, которые законодательно ввели приоритет православия! Русь то наша — она православная!
Феерия.
Невзоров: Наибольшее удовольствие эта встреча доставит Чаплину, потому–что это чудесная реклама для "торговли свечками", которая на самом деле и является подлинной целью и этих заявлений (прим.: заявление, что Лолита — пропаганда педофилии) тоже.
Чаплин: Я аплодирую Невзорову, потому–что это лучшее лицо атеизма. Пусть всегда атеизм будет иметь такие лица, как у Невзорова.
Троллинг Чаплина не прошёл, кстати.
Бурляев: Наши беды пошли с того, когда государство отделилось от церкви… Я не согласен с отцом Чаплиным… Нет, дорогая страна, ты видим не лицо атеизма, мы видим лицо беса!!! Через Невзорова говорит бес!!!
Чаплин: Ну это одно и то же. Атеизм и бесовщина всегда были тесно связаны.
Бурляев: …Нам надо последовать опыту белорусов, которые законодательно ввели приоритет православия! Русь то наша — она православная!
Феерия.
IMA: Феерия да. Но свои гонорары оба отрабатывают на ура.
IMA: Ну вот Устинова с Бурляевым в одной категории. Когда она вещает, даже Чаплин сидит с видом "что за гон?"
В теме никто не разобрался, вместо того, чтобы спорить с правом церкви вообще влезать в светские дела, какой–то бессмысленный поток сознания про свечки и Набокова с Маркесом, про которых вообще тот журналист придумал.
Со списками педофилов Чаплин их сделал красиво –в первый раз Невзоров был явно не готов назвать имена, во второй раз Чаплин просто ненавязчиво заглушил(я слушал, а не смотрел, поэтому не в курсе, у кого там был список) и спросил, где решения суда(и был прав, кстати). Таким образом, единственный более менее адекватный аргумент был благополучно отбит.
После этого Чаплину достаточно было просто говорить самые общие фразы, очков Невзоров–тиму было брать неоткуда, а всё что они говорили дальше походило на беспрерывный поток истерики.
В теме никто не разобрался, вместо того, чтобы спорить с правом церкви вообще влезать в светские дела, какой–то бессмысленный поток сознания про свечки и Набокова с Маркесом, про которых вообще тот журналист придумал.
Со списками педофилов Чаплин их сделал красиво –в первый раз Невзоров был явно не готов назвать имена, во второй раз Чаплин просто ненавязчиво заглушил(я слушал, а не смотрел, поэтому не в курсе, у кого там был список) и спросил, где решения суда(и был прав, кстати). Таким образом, единственный более менее адекватный аргумент был благополучно отбит.
После этого Чаплину достаточно было просто говорить самые общие фразы, очков Невзоров–тиму было брать неоткуда, а всё что они говорили дальше походило на беспрерывный поток истерики.
vOGRe: да ладно редкий… Обычно так и бывает — не можешь выбрать кто же больший мудак–то, как будто в этом и соревнуются.
vOGRe: Невзоров, кстати, не так уж и глуп, как иногда кажется. А вот его оппонент — Бурляев — абсолютно неадекватный адепт православия.
На месте РПЦ я бы уволил Чаплина, он откровенно глуп и карикатурен.
ag: он не скучный. Главное, чтобы чувак не был скучным — это у нас работает как с политикой, так и с церковью. А уж что он там говорит в ООН, о чем бредит в телепередачах — дело десятое, главное что он запомнится.
Можно было бы продвигаться красиво, но вряд ли это повысило бы эффективность, а значит пусть жрут так, один десерт, без первого.
Можно было бы продвигаться красиво, но вряд ли это повысило бы эффективность, а значит пусть жрут так, один десерт, без первого.
PocketElephant: Как раз скучный, по–моему. Нужен юродствующий экземпляр, серьезный тролль, орущий "покайтесь ибо грядет", "я буду молиться за вас, сатанинские прихвостни", "раскаленные сковороды ада ждут ваши журналюжьи зады", а этот даже заткнуть не может, демонстрирует полную полемическую импотенцию. Нужен чувак от которого все бы реально охреневали, цитировали его экспромты, пугали бы им детей.
ag: Ну Вы же сейчас про Кураева рассказываете. Роли давно распределены.
Кураев — Покайтеся, ибо грядёт!
Чаплин — Бу–бу–бу… Лжецы… Бу–бу–бу… короткие юбки… Бу–бу–бу… Педофилы…
Охлобыстин — А я вот в президенты как пойду, если патриарх разрешит! Хе–хе–хе, хо–хо–хо…
Кураев — Покайтеся, ибо грядёт!
Чаплин — Бу–бу–бу… Лжецы… Бу–бу–бу… короткие юбки… Бу–бу–бу… Педофилы…
Охлобыстин — А я вот в президенты как пойду, если патриарх разрешит! Хе–хе–хе, хо–хо–хо…
IMA: У кураева чуть другая роль, тот доказывает свою точку зрения, оперирует фактами, цифрами иронизирует и стебет, такой интеллектуал от религиозного промысла. Нужен еще один, в противовес, яркий и неумолимый, стремительным домкратом обрушивающийся религиозными догматами на оппонента психопат.
ag: О да, Кураев доказывает свою точку зрения, оперирует фактами, цифрами. ТАКОЙ интеллектуал!
Dikiy_Dick: Да, тут Кураев лихо несет, но он не органичено выглядит в роли идиота. Для таких прогонов, чтоб они были реально мощными, нужен специалист другого плана — жесткий и непримиримый боевой дебил церкви.
ag: Убедили. Нужен.
ag: Ха. размечтался. Ты сначала публику соответствующую, требовательную, предоставь — а потом уже заказывай такого уровня разводилу на шоу :)
Конкуренции никакой нет — ради чего им жилы рвать? Сойдет и так, в стиле "хуе–мое, кручу–верчу запутать хочу".
Конкуренции никакой нет — ради чего им жилы рвать? Сойдет и так, в стиле "хуе–мое, кручу–верчу запутать хочу".
ag: Чаплин получен в результате многолетней селективной работы и результат потрясает воображение не только сторонников, но и противников РПЦ. Он плоть от плоти и кровь от крови — неотъемлемая часть РПЦ. Нельзя его увольнять.
Может начать хотя бы с того что Чаплин никогда не утверждал что Лолита это пропаганда педофилии, хотя по мне так оно вполне может так и быть.
Worontzoff: Вы очередной раз доказали, что истинному верующему, чтобы утверждать что–либо, не нужны доказательства. В данном случае, Вы не потрудились посмотреть передачу. Начиная с 3:30 часть первая — полный бред в исполнении Чаплина про Набокова и Лолиту.
IMA:
3.30 Ну и? Где там?
3.30 Ну и? Где там?
Worontzoff: Ну вот. Православная глухота во всей красе.
Чаплин: Нужно изучить эти произведения ещё раз. А изучить их действительно нужно… порнографическое издательство опубликовало этот роман… на самом деле роман романтизирует ситуацию греховной одержимости… действительно ли в романе сделаны правильные выводы? Роман стал использоваться… как пример того, что педофилия — это нормально.
Чаплин: Нужно изучить эти произведения ещё раз. А изучить их действительно нужно… порнографическое издательство опубликовало этот роман… на самом деле роман романтизирует ситуацию греховной одержимости… действительно ли в романе сделаны правильные выводы? Роман стал использоваться… как пример того, что педофилия — это нормально.
IMA:
И где там утверждение что Лолита — пропаганда педофилии? Вы атеисты в принципе против изучения чего либо видимо? :)
И где там утверждение что Лолита — пропаганда педофилии? Вы атеисты в принципе против изучения чего либо видимо? :)
Worontzoff: церкви вообще противно образование, серостью легче управлять, это не новость
Fury,
Тем кто вами управляет не выгодно что бы вы чуть больше знали о церкви, иначе вами будет труднее управлять!
Тем кто вами управляет не выгодно что бы вы чуть больше знали о церкви, иначе вами будет труднее управлять!
Worontzoff: Все с точностью до наоборот.
Чем больше люди знают и думают о боге/церкви, тем проще вытирать об этих людей ноги и обращаться как со скотиной.
Чем больше люди знают и думают о боге/церкви, тем проще вытирать об этих людей ноги и обращаться как со скотиной.
Dikiy_Dick:
Ну так кто кем управляет? Видите как легко шарлатанам вроде Невзорова замутнить ваш разум и заставить поверить в то что это были обращенные к людям слова Христа призывающего убивать тех кто его отвергает? Всего то нужно было вырвать слова из контекта, а вы не удосужились даже проверить, схавали все как рыбка червячка вместе с крючком. Вот вам наглядный пример манипулирования Вашим конкретно сознанием.
Ну так кто кем управляет? Видите как легко шарлатанам вроде Невзорова замутнить ваш разум и заставить поверить в то что это были обращенные к людям слова Христа призывающего убивать тех кто его отвергает? Всего то нужно было вырвать слова из контекта, а вы не удосужились даже проверить, схавали все как рыбка червячка вместе с крючком. Вот вам наглядный пример манипулирования Вашим конкретно сознанием.
Worontzoff: бросьте дурака валять, и крестовые походы и массовые убийства во времена охоты на ведьм — все это на совести церкви.
Fury:
Это вам кто сказал?
Это вам кто сказал?
Worontzoff: черт.. не собиралась же с вами общаться… И НЕ БУДУ!
Fury
Да да, именно черт :)
Да да, именно черт :)
Fury: учитывая, что охота на ведьм чаще всего вообще не имеет никакого отношения к церкви.
stefanenko: это только в последнее время (в рамках человеческой истории)
Dikiy_Dick: Да ладно!.. знание религий — крайне полезно. Особенно если библию читать целиком, а не избранные сочинения, заодно можно узнать как формировался канон. И курс сравнительной религии тоже был бы полезен.
Eustace: Разумеется. Например, крайне полезно знать историю возникновения христианства. Откуда появилась эта секта, у кого христиане позаимствовали свои мифы. Но учить этому должны не попы, которые уверены, что библию написал чуть не сам бог, аевангелия основаны на реальных событиях и написали их 4 апостола Христа. То есть — втирают чистый бред.
IMA: если вы так серьезно настроены, то потрудитесь тогда ответить на небольшие вопросы: почему вы называете христианство "сектой", откуда эта "секта" появилась по–вашему, у кого же позаимствовали свои "мифы". а также ответьте, с какой стати вы постоянно называете совершенно чуждое для вас явление бредом? вы только что заговорили об оскорблениях, но постоянно продолжаете мимоходом оскорблять христиан. разве это не двуличность? неужели вы не замечаете явного лицемерия в своих словах?
Dikiy_Dick: ну, одно дело, когда им специально втирают "нужную" информацию о боге и церкви. Другое дело, когда человек садится и самостоятельно просто берет и изучает ту же самую библию. Лично, не слышал еще ни разу, чтобы кто–то из христиан пропагандировал читать билию и вообще учить наизусть. Когда человек подобное произведение прочитывает раз 10–ый, там, уже приходит осознание что к чему и зачем.
p.s. смысла разговаривать с воронцовым нет.
p.s. смысла разговаривать с воронцовым нет.
Tavitel:
Читайте Библию, и вас будет сложно развести шарлатанам вроде Невзорова! Вот вам моя пропаганда :)
Читайте Библию, и вас будет сложно развести шарлатанам вроде Невзорова! Вот вам моя пропаганда :)
Worontzoff: Почитай что–нибудь, дорогой старый рекламщик, который все знает. Вот тебе моя пропаганда.
Tavitel: как грубо. не к лицу просвященному атеисту. или к лицу?:)
stefanenko: мир вообще груб и жесток, если что.
Tavitel: Мне пропагандируют это с детства. Так что лично я огромное множество раз наблюдал то, что тебе так и не довелось.
Dikiy_Dick: Использовали бы возможность, думаю, еще в детстве бы поняли, что большинство не право.
Tavitel: О каком именно большинстве идет речь и в чем именно оно заблуждается?
Worontzoff: не заморачивайтесь, я давно и прочно поняла, что спорить с не просто верующими, а воцерковленными, нет смысла, это все равно, что головой об стенку биться.
Fury: да, легче просто не спорить, чем предоставлять доказательства своих слов.
Fury: особенно, учитывая, что верующие люди как правило более образованны по сравнению со всем населением. да, серостью управлять легче.
Cyxapb32: во–первых, ссылка на википедию — не доказательство ни разу, потому что википедию может кто угодно писать, даже никпо, например. во–вторых, какое отношение ваша ссылка имеет к России? а в–третьих, я вам не товарищ.
stefanenko: Для особо недоверчивых верующих там есть ссылки на авторитетные источники. Ну а про доказательства от верующих слышать это вообще смешно.
Моя ссылка имеет отношение к России точно такое же, как к США и к любому другому государству. Или вы мне хотите сейчас рассказать про богоизбранность русского народа и его непохожесть на все другие? Я фашистские идеи не одобряю, если что.
Прошу прощения за "товарища".
Моя ссылка имеет отношение к России точно такое же, как к США и к любому другому государству. Или вы мне хотите сейчас рассказать про богоизбранность русского народа и его непохожесть на все другие? Я фашистские идеи не одобряю, если что.
Прошу прощения за "товарища".
stefanenko: там есть вот это "…Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %…" с дохлой но всё же ссылкой на некий материал где есть указание на образование/религиозность. впрочем, если у вас есть иные источники информации по данному вопросу вы их можете смело опубликовать.
stefanenko: Вы — нам не товарищ, это точно. Вы загнанная и непробиваемая адептка христианства. Может поумнеете, но вряд ли.
IMA: когда вам нечего буде сказать в мой адрес, придумайте что–нибудь интереснее, чем оценка моих умственных способностей.
IMA: загнанная? вы о чем?
kaathewise, Udod: Минус за коммент с пруфлинками — это что–то. :
stefanenko: бред сивой кобылы
Fury: пруфлинки предоставьте, пожалуйста. иначе ваше заявление само ничем не отличается от бреда всё той же сивой кобылы.
stefanenko: пруфлинки на говорящие кусты, ад, рай и существования Яхве в целом предоставьте пожалуйста. иначе заявления РПЦ само ничем не отличается от бреда всё той же сивой кобылы.
Worontzoff: Кто–бы сомневался, что Вы не увидите очевидного. Вы ведь не видите и того, что Библия — сборник древнееврейских мифов, в некоторых частях открыто пропагандирующий расовую, национальную и религиозную нетерпимость и призывы к насилию. Вам вера глаза застит.
Мы — не против изучения. Но не на предмет того, были ли "сделаны правильные выводы" в книге. Лолита — литературное произведение. Понимаете? Какое есть. И изучать его на предмет пропаганды педофилии (напомню о контексте интервью с Чаплиным) — религиозный бред.
Мы — не против изучения. Но не на предмет того, были ли "сделаны правильные выводы" в книге. Лолита — литературное произведение. Понимаете? Какое есть. И изучать его на предмет пропаганды педофилии (напомню о контексте интервью с Чаплиным) — религиозный бред.
IMA:
Э…а что ныне клише — Литературное произведение как бы оправдывает вообще Все, можно писать что угодно как угодно и главное ни в коей мере не ограничивать мое литературное творение в вопросах доступности, в том числе детей?
Э…а что ныне клише — Литературное произведение как бы оправдывает вообще Все, можно писать что угодно как угодно и главное ни в коей мере не ограничивать мое литературное творение в вопросах доступности, в том числе детей?
Worontzoff: Мне опять процитировать Библию, в тех местах, где пропагандируется убийство и религиозная нетерпимость? Вот её — точно надо запретить для детей. А Лолита… Да она детям и неинтересна будет и никто не заставляет её читать. А вы — христиане — заставляете читать детей эту экстримистскую литературу. И даже заставляете заучивать.
IMA:
Описанное в библии, в частности те самые фрагменты, носят не нравоучительный характер а описательный, типа вот так то так то было. Вы же не придираетесь к учебнику истории за то что там фашисты жестокими описаны и они всех гнобили в концлагерях, и не придираетесь к учебнику биологии за то что там животные друг дружку хавают по чем зря.
Описанное в библии, в частности те самые фрагменты, носят не нравоучительный характер а описательный, типа вот так то так то было. Вы же не придираетесь к учебнику истории за то что там фашисты жестокими описаны и они всех гнобили в концлагерях, и не придираетесь к учебнику биологии за то что там животные друг дружку хавают по чем зря.
Worontzoff: То есть цитата из библии, которую привел Невзоров в передаче, просто описательная? И то, что ее сказал великий учитель и по совместительству бог ничего не значит? Ну подумаешь ляпнул, с кем не бывает?!
Dikiy_Dick:
Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме.
Лк.19:6 И он поспешно сошел и принял Его с радостью.
Лк.19:7 И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку;
Лк.19:8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
Лк.19:9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
Лк.19:10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
Лк.19:11 Когда же они слушали это, присовокупил притчу: ибо Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие.
Лк.19:12 Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;
Лк.19:13 призвав же десять рабов своих, дал им десять мин и сказал им: употребляйте их в оборот, пока я возвращусь.
Лк.19:14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
Лк.19:15 И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел.
Лк.19:16 Пришел первый и сказал: господин! мина твоя принесла десять мин.
Лк.19:17 И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов.
Лк.19:18 Пришел второй и сказал: господин! мина твоя принесла пять мин.
Лк.19:19 Сказал и этому: и ты будь над пятью городами.
Лк.19:20 Пришел третий и сказал: господин! вот твоя мина, которую я хранил, завернув в платок,
Лк.19:21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
Лк.19:22 [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
Лк.19:23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?
Лк.19:24 И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.
Лк.19:25 И сказали ему: господин! у него есть десять мин.
Лк.19:26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Лк.19:27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Лк.19:28 Сказав это, Он пошел далее, восходя в Иерусалим.
Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме.
Лк.19:6 И он поспешно сошел и принял Его с радостью.
Лк.19:7 И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку;
Лк.19:8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
Лк.19:9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
Лк.19:10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
Лк.19:11 Когда же они слушали это, присовокупил притчу: ибо Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие.
Лк.19:12 Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;
Лк.19:13 призвав же десять рабов своих, дал им десять мин и сказал им: употребляйте их в оборот, пока я возвращусь.
Лк.19:14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
Лк.19:15 И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел.
Лк.19:16 Пришел первый и сказал: господин! мина твоя принесла десять мин.
Лк.19:17 И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов.
Лк.19:18 Пришел второй и сказал: господин! мина твоя принесла пять мин.
Лк.19:19 Сказал и этому: и ты будь над пятью городами.
Лк.19:20 Пришел третий и сказал: господин! вот твоя мина, которую я хранил, завернув в платок,
Лк.19:21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
Лк.19:22 [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
Лк.19:23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?
Лк.19:24 И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.
Лк.19:25 И сказали ему: господин! у него есть десять мин.
Лк.19:26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Лк.19:27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Лк.19:28 Сказав это, Он пошел далее, восходя в Иерусалим.
Worontzoff: И? Получается, что библия пропагандирует насилие и ненависть. Ну уж раз Лолита пропагандирует педофилию.
Dikiy_Dick:
Где там пропаганда?
Где там пропаганда?
Worontzoff: Ну вот вся эта притча и есть пропаганда.
Зачем она там? Просто между делом хуятор напечатал, т.к. до плана не хватало тысячну–другую символов?
Зачем она там? Просто между делом хуятор напечатал, т.к. до плана не хватало тысячну–другую символов?
Dikiy_Dick:
Пропаганда чего? К чему вас призывает эта притча, можете сформулировать?
Пропаганда чего? К чему вас призывает эта притча, можете сформулировать?
Worontzoff: Она предлагает алгоритм поведения. Детям читать подобное очень вредно.
Dikiy_Dick:
Алгоритм какого поведения, вот что конкретно усвоит для себя человек прочтя эту историю, допустим это случай из реальной жизни?
Алгоритм какого поведения, вот что конкретно усвоит для себя человек прочтя эту историю, допустим это случай из реальной жизни?
Worontzoff: что надо заниматься ростовщичеством, а кто не занимается, тех надо бить.
svb:
Да, а я то думал что у атеистов хоть какое то образное мышление присутствует, ан нет…все понимают буквально, и понятие притча для них неведомо :)
Да, а я то думал что у атеистов хоть какое то образное мышление присутствует, ан нет…все понимают буквально, и понятие притча для них неведомо :)
Worontzoff: Вот он как заговорил, православнутый наш ) Ах, это притча! Мне опять прислать тебе цитату с явными призывами к насилию? ))) Только ты же веруешь, поэтому тебе что об стенку горох. Слепец.
IMA: как вы только не называли воронцова. может, хватит уже? или вы не умеете вести беседу не переходя на личности?
Worontzoff: Имея ветхозаветного начальника, бесполезно принимать во внимание негативный отчет по анализу конъюнктуры и прогнозу рисков.
Бессмысленно применять стратегию снижения издержек, чтобы выйти к отчётному периоду без убытков.
И вообще, может так случиться, что с тебя сдерут даже ранее выплаченные бонусы.
Бессмысленно применять стратегию снижения издержек, чтобы выйти к отчётному периоду без убытков.
И вообще, может так случиться, что с тебя сдерут даже ранее выплаченные бонусы.
Worontzoff: следуя вашей логике, можно утверждать, что само наличие где–то там в мире христиан является пропагандой христианства. или наличие библии является пропагандой библии. ну и дальше по аналогии. вот такая она — логика атеизма.
stefanenko: это был ответ на коммент юзера Dikiy_Dick.
Dikiy_Dick:
Ну а вам слабо вот найти этот фрагмент, посмотреть к чему именно он относится, к какому тексту? :)
Ну а вам слабо вот найти этот фрагмент, посмотреть к чему именно он относится, к какому тексту? :)
IMA:
>>Мне опять процитировать Библию, в тех местах, где пропагандируется убийство и религиозная нетерпимость?
на самом деле эта фраза должна звучать так: мне опять взять несколько фраз из Библии и вырвать их из контекста.
>>Мне опять процитировать Библию, в тех местах, где пропагандируется убийство и религиозная нетерпимость?
на самом деле эта фраза должна звучать так: мне опять взять несколько фраз из Библии и вырвать их из контекста.
stefanenko: Не пиши мне больше, пока не вылечишься.
IMA: а вы мне не тыкайте, пожалуйста. вот и кончились ваши аргументы в споре, как мило. вы настоящий воинствующий атеист, има, концентрированный в своем неудержимом словоблудии, откровенной лжи и банальной неаргументированности. удачи вам в вашей атеистической пропаганде дикого антихристианства на бд.
IMA: истинному атеисту, чтобы утверждать что–либо, тоже не нужны доказательства. что в очередной раз доказал Невзоров.
Есть в церкви люди достойные внимания и уважения. Слепо гнать на православие тупо. У всего есть разные грани, взрослым людям это необходимо понимать.
rajah: Никто под одну гребенку не гребет.
wingcat: три части этого сериала про лебедя рака и щуку говорят мне об обратном. Невзоров и еще там пара выступающих — однобоки и предвзяты.
rajah: а в чем собственно Невзоров предвзят? Как это выражается?
Cyxapb32: Его позиция ясна, он относится негативно к РПЦ. Он не может быть не предвзятым и объективным.
Ну а вообще много моментов, все перечислять не хочется. Разговор скатится к спору о буквах.
Ну а вообще много моментов, все перечислять не хочется. Разговор скатится к спору о буквах.
rajah: Верно ли я понял вас? Если человек положительно относится к РПЦ, то он непредвзят и объективен?
Cyxapb32: Любая крайность вредна и опасна.
rajah: У вас прям–таки дар уходить от прямого ответа, накарябать много слов и ничего не сказать. Вы не думали о карьере богослова?
Cyxapb32: Послушайте, по моему ответ мой вполне очевиден. ЛЮБАЯ крайность не несет ничего хорошего. Ответ более чем прямой.
Я даже понять не могу с чего был изначально сделан настолько ложный вывод о том, что:
«Если человек положительно относится к РПЦ, то он непредвзят и объективен?»
из слов: «Его позиция ясна, он относится негативно к РПЦ. Он не может быть не предвзятым и объективным.» Вот есть ассоциации первого уровня, а есть видимо такая же логика.
Это извините, меня не уровень взрослого человека. Я предлагаю вам смотреть на мир шире. Не все, что не является белым есть черное или наоборот.
Вы даже таких элементарных вещей не видите, а рассуждаете о религии которой почти две тысячи лет.
Я даже понять не могу с чего был изначально сделан настолько ложный вывод о том, что:
«Если человек положительно относится к РПЦ, то он непредвзят и объективен?»
из слов: «Его позиция ясна, он относится негативно к РПЦ. Он не может быть не предвзятым и объективным.» Вот есть ассоциации первого уровня, а есть видимо такая же логика.
Это извините, меня не уровень взрослого человека. Я предлагаю вам смотреть на мир шире. Не все, что не является белым есть черное или наоборот.
Вы даже таких элементарных вещей не видите, а рассуждаете о религии которой почти две тысячи лет.
rajah: Ваш ответ очевиден только в том плане, что содержит очевидное высказывание. Он ни в коем случае не прямой. Прямым он был бы в том случае, если бы вы заявили: "да, я так считаю", "нет, потому–то и потому–то" или "вы меня не правильно поняли". Прямо вы мне не ответили ниразу. Сначала заявив, что моментов много, не приведя ни одного, затем кинув очевидную для любого вменяемого человека фразу в ответ на четкий вопрос.
Из двух рядом стоящих предложений "Его позиция ясна, он относится негативно к РПЦ. Он не может быть не предвзятым и объективным." Вполне можно сделать вывод о том, что они представляют четко связанную мысль, если это не так, то самым лучшим ответом был бы третий вариант из приведенных мной. Не зря же я употребил фразу "Верно ли я понял вас?".
Используя довод о том, что в любой организации есть хорошие и плохие люди, можно оправдывать любую вещь, будь то Третий рейх или ежовщина. Я считаю, что судить надо о явлении в целом. Я прекрасно вижу, что РПЦ рвется к государственной кормушке, пропагандируя свой тоталитарный культ, занимается рейдерской деятельностью под видом восстановления своих якобы законных прав на собственность. И примеривает на себя роль святой инквизиции, параллельно поддерживая экстремистов, таких как эти клоуны хоругвеносцы. Учитывая все это, крайностью позицию Невзорова называть было бы неправильно.
Ну а про "уровень взрослого человека" и то, что я не вижу элементарных вещей смешно слышать от человека, критикующего крайности.
Из двух рядом стоящих предложений "Его позиция ясна, он относится негативно к РПЦ. Он не может быть не предвзятым и объективным." Вполне можно сделать вывод о том, что они представляют четко связанную мысль, если это не так, то самым лучшим ответом был бы третий вариант из приведенных мной. Не зря же я употребил фразу "Верно ли я понял вас?".
Используя довод о том, что в любой организации есть хорошие и плохие люди, можно оправдывать любую вещь, будь то Третий рейх или ежовщина. Я считаю, что судить надо о явлении в целом. Я прекрасно вижу, что РПЦ рвется к государственной кормушке, пропагандируя свой тоталитарный культ, занимается рейдерской деятельностью под видом восстановления своих якобы законных прав на собственность. И примеривает на себя роль святой инквизиции, параллельно поддерживая экстремистов, таких как эти клоуны хоругвеносцы. Учитывая все это, крайностью позицию Невзорова называть было бы неправильно.
Ну а про "уровень взрослого человека" и то, что я не вижу элементарных вещей смешно слышать от человека, критикующего крайности.
Cyxapb32: Представляете как была бы скучна ваша жизнь, если бы вам отвечали односложно на все неоднозначные и спорные вопросы? Хотя военным нравится… Именно, что я в ответ на четкий вопрос дал не менее четкий ответ. Фраза же очевидна для любого вменяемого человека. Я потому и удивился, чего не понятно–то. Вам по прежнему не понятна моя точка зрения или вы издеваетесь? По моему мнению: любая крайность — плохо = фанатичный атеист — «плохо» + фанатик религиозный — «плохо». Но только по моему мнению, а вообще и те и другие имеют право на существование и не мне их судить.
По поводу доводов: Примерно такими же пользуются люди желающие очернить религию. Ну конечно РПЦ это организация, конечно там есть своя политика, конечно ей, как организации надо кормить тех кто там работает. Но не надо это все хаять. На это никто не имеет никакого морального права. И еще раз повторюсь — там есть очень разные люди. И никто в свой культ никого силком не тянет, не хочешь не надо. По мнению тех кто помешан люди не посветившие себя этому пути попадут в ад, но там есть и те кто понимают все совсем иначе. В общем то как относиться к церкви определяет наш уровень развития, не энциклопедический, а нравственный.
По поводу доводов: Примерно такими же пользуются люди желающие очернить религию. Ну конечно РПЦ это организация, конечно там есть своя политика, конечно ей, как организации надо кормить тех кто там работает. Но не надо это все хаять. На это никто не имеет никакого морального права. И еще раз повторюсь — там есть очень разные люди. И никто в свой культ никого силком не тянет, не хочешь не надо. По мнению тех кто помешан люди не посветившие себя этому пути попадут в ад, но там есть и те кто понимают все совсем иначе. В общем то как относиться к церкви определяет наш уровень развития, не энциклопедический, а нравственный.
rajah: РПЦ — зарабатывает на вере (не важно, искренней или нет, и не важно — обманывая или нет). Это само по себе омерзительно. Более того, РПЦ ставит себя над государством, пренебрегая законами государства, в котором находится — от Конституции, до трудового и налогового законодательства.
IMA: Я не силен в финансовых вопросах. Но вот подскажите, как заработать организации не имеющей дохода, но содержащей много людей, которые едят, как минимум. Да я согласен, порой тема заработка зашкаливает.
rajah: извините, а дорогущие машины они тоже едят? Не давятся?
Fury: На дорогих машинах катаются политические деятели, скажем так. Я вас уверяю, не все там такие. Хотя да, среднестатистический священник получает больше чем среднестатистический работник у станка, только простите там и разница в образовании несусветная. Нельзя видеть одну сторону. Я бы не хотел работать священником, не смотря даже на всю шикарность их жизни в глазах ненавистников.
rajah: вот не надо, ладно? Что такое "политические деятели", это те же попы, только с понтом. Есть машины и подешевле, они не так дико смотрелись бы на фоне многих нищих прихожан РПЦ. Это вопрос не "политики" а совести, с которой у этих "политиков" плоховато.
Fury:
Абстрагируйтесь от церкви:
Вот вы учились полжизни, учится было очень тяжело, у вас жесткий распорядок дня, вы работаете с людьми коих через вас проходят тонны, вы на всю жизнь привязаны к определенному распорядку, вы себе не принадлежите. Вам будет стыдно за машину перед рабочим с завода у которого три класса образования и водка на уме?
Абстрагируйтесь от церкви:
Вот вы учились полжизни, учится было очень тяжело, у вас жесткий распорядок дня, вы работаете с людьми коих через вас проходят тонны, вы на всю жизнь привязаны к определенному распорядку, вы себе не принадлежите. Вам будет стыдно за машину перед рабочим с завода у которого три класса образования и водка на уме?
rajah: вернемся в начало… меня кто–то заставил так жить?
Fury: Так стыдно–то будет?
rajah: если насильно заставили, то нет, но я не думаю, что там кого–то заставляют.
Fury: Тоесть если вы своим трудом пришли к возможности иметь хорошую машину вам будет стыдно перед теми у кого нет ее?
rajah: если заработано, не стыдно. Я даже догадываюсь, к чему вы клоните. Я не священник и не монах, и не проповедую всякие строгости и воздержания, поэтому мне естественно, по возможности, иметь что–то более, чем необходимый минимум.
Fury: так и они же зарабатывают. никто народ не обчищает, это ерунда все за уши притянутая.
rajah: Учитель — зарабатывает. Инженер — зарабатывает. Даже проститутка и та — зарабатывает.
При этом — вор — ворует. Мошенник — получает деньги незаконным путём.
И поп — тоже не зарабатывает. Он, понимаете ли, богу служит и паству окормляет. И деньги платят прихожане не ему за работу. По сути, поп оказывает услуги, которые должны привести клиентов в рай. По причине недоказуемости качества выполненной работы и вообще существования рая — это мошенничество.
Ну это как если бы примерно я взял у вас деньги, за то, что ваша душа возродится в следующей жизни — принцем.
При этом — вор — ворует. Мошенник — получает деньги незаконным путём.
И поп — тоже не зарабатывает. Он, понимаете ли, богу служит и паству окормляет. И деньги платят прихожане не ему за работу. По сути, поп оказывает услуги, которые должны привести клиентов в рай. По причине недоказуемости качества выполненной работы и вообще существования рая — это мошенничество.
Ну это как если бы примерно я взял у вас деньги, за то, что ваша душа возродится в следующей жизни — принцем.
IMA: Я вообще всегда представляла себе работу священника — не как наставника, но как человека, который может поговорить, пристыдить, исповедовать, так, чтобы после разговора с ним "душа просветлела". Часто ведь как люди в церковь идут — когда у них горе, когда на душе тяжело или когда хочется быть ближе к чему–то чистому и светлому. Многие это в церкви находят, и в этом её миссия.
Что–то я отвлеклась. Но, если батюшка работает со своими прихожанами именно таким образом — то чем это не труд?
Плюс ко всему собранные деньги должны распределяться между беднейшими. У нас в городе (Подмосковье), например, церковь строит богадельню — то, что, не могло построить государство за наши налоги.
Что–то я отвлеклась. Но, если батюшка работает со своими прихожанами именно таким образом — то чем это не труд?
Плюс ко всему собранные деньги должны распределяться между беднейшими. У нас в городе (Подмосковье), например, церковь строит богадельню — то, что, не могло построить государство за наши налоги.
ManuKoura: Это служение, уважаемая, служение богу. И деньги попу несут не за его служение и не за его "работу". Понимаете это? Люди не "платят за", а "жертвуют".
IMA: И? Таки как отличить "плату" от "жертвы"? Тут все в голос утверждают, что даже если нет денег, то всё равно и покрестят, и причастят.
ManuKoura: "Тут все" — это господин из богатейшего прихода Москвы. Вы ему верите? ;) Кстати, насколько я помню, они с женой ещё и для церкви этой что–то делают, а не только семьями с попами дружат. Лень искать — что именно.
IMA: Мммм… Придётся прочитать ещё раз все комментарии из этого поста, что–то не хочется, знаете ли. Но у меня создалось впечатление, что не только он один.
Проверить данную теорию достоверно можно только одним способом — пройтись по некоторому количеству церквей с просьбой, например, покрестить бесплатно, либо найти того, кто это уже сделал, и кому есть основания доверять.
Я только про батюшку в своём городе сказать могу: он на велосипеде ездит, а жена и дети одеваются скромно, значит вряд ли он деньгу зашибает. Но одного его примера недостаточно.
Проверить данную теорию достоверно можно только одним способом — пройтись по некоторому количеству церквей с просьбой, например, покрестить бесплатно, либо найти того, кто это уже сделал, и кому есть основания доверять.
Я только про батюшку в своём городе сказать могу: он на велосипеде ездит, а жена и дети одеваются скромно, значит вряд ли он деньгу зашибает. Но одного его примера недостаточно.
ManuKoura:
Тут на дерти был целый пост со скрытой камерой когда человек спрашивал бесплатно свечку. И дали ведь :)
Тут на дерти был целый пост со скрытой камерой когда человек спрашивал бесплатно свечку. И дали ведь :)
Worontzoff: Один пост. Ни одного из моих знакомых бесплатно не крестили. Могу ради интереса найти время и с камерой пройтись по церквям местным, пытаясь фотографировать ценники и лавки. Если закончится травмами или милицией — ты — обязуешься выплатить мне компенсацию морального вреда и лечение. Идёт?
IMA:
Если ты в храмах будешь нести то же что и тут, то покалечат к гадалке не ходи. А если тихо мирно не нарываясь, ничего тебе не сделают, гарантирую.
Если ты в храмах будешь нести то же что и тут, то покалечат к гадалке не ходи. А если тихо мирно не нарываясь, ничего тебе не сделают, гарантирую.
Worontzoff: Конечно покалечат. Если смогут ) Я ведь знаю истинное лицо православия — агрессивное и злобное. Так что буду готов ко всему ;)
Так что, оплатишь мне лечение и моральный вред? ;) Я буду паинькой. Молча буду заходить и фотографировать. Шапку я не ношу, так что снимать не придётся. Ничего нарушать не буду. А фотографировать в храме вроде можно. Хотя, когда я последний раз был в церкви — фотографировал крещение — если ты оплатил за крещение, то фотографировать можно. А если не оплатил — то нельзя, пока батюшке не заплатишь. Вот такие дела…
Так что, оплатишь мне лечение и моральный вред? ;) Я буду паинькой. Молча буду заходить и фотографировать. Шапку я не ношу, так что снимать не придётся. Ничего нарушать не буду. А фотографировать в храме вроде можно. Хотя, когда я последний раз был в церкви — фотографировал крещение — если ты оплатил за крещение, то фотографировать можно. А если не оплатил — то нельзя, пока батюшке не заплатишь. Вот такие дела…
IMA:
Снимать как правило разрешают если попросить благословения, но тут как бы могут и не разрешить да и вряд ли вы захотите спрашивать. Так что, лучше организовать скрытую камеру.
Снимать как правило разрешают если попросить благословения, но тут как бы могут и не разрешить да и вряд ли вы захотите спрашивать. Так что, лучше организовать скрытую камеру.
PS: Вот что меня умиляет. Человек, сам являющийся православным — предупреждает, что могут покалечить за съёмку. И что съёмку запрещают. Такая вот мирная религия и такие вот мирные у неё адепты…
Так я третий раз спрашиваю — если твои единоверцы мне камеру или лицо изуродуют — оплатишь?
Так я третий раз спрашиваю — если твои единоверцы мне камеру или лицо изуродуют — оплатишь?
IMA:
Покалечить могут не за съемку, а вот за те речи и мысли которые вы тут изливаете по поводу православия, если вы их вдруг решите излить напрямую в лицо собсвенно православным. Мы ж не святые а грешники все, так что уж не обессудте :)
Покалечить могут не за съемку, а вот за те речи и мысли которые вы тут изливаете по поводу православия, если вы их вдруг решите излить напрямую в лицо собсвенно православным. Мы ж не святые а грешники все, так что уж не обессудте :)
Worontzoff: вот это вообще очаровательно, "грешники все" КАК удобно. Не надо только за всех говорить, ладно? (ну это отдельный разговор). Но мне это нравится, согрешил, покаялся, отмолил, и получай прощение. Поэтому бандиты во все времена так церковь любили, что всегда можно поручить батюшке (за определенную сумму, само собой) решить все вопросы с его Начальством на небе (?). И совесть не мучает, зачем же, договорятся ведь, все улажено. Вот поэтому, неверующий человек, живущий по совести, в миллион раз честней верующего, который живет за страх кары сверху. Вполне допускаю что и верующие совестью руководствуются, но, все равно, с оглядкой Туда.
Fury:
Для Бога важно лишь наше стремление к нему, а безгрешным человек быть просто не может. Так что вариант — согрешил, отмолил не катит без искреннего раскаяния, а если раскаяние истинное то в следующий раз будет очень мало соблазнов повторять свой грех.
Для Бога важно лишь наше стремление к нему, а безгрешным человек быть просто не может. Так что вариант — согрешил, отмолил не катит без искреннего раскаяния, а если раскаяние истинное то в следующий раз будет очень мало соблазнов повторять свой грех.
Worontzoff: я что–то не понимаю… Ты только что сказал, что могут покалечить, если я буду изливать православным свои речи. Опустим то, что это их характеризует, как людей агрессивных и не разумных. Теперь ты говоришь о искренности стремления к Богу. Вы там в своем христианстве, уже сами путайтесь.
p.s. как в средние века, когда пошли крестоносцы, и им начали задавать вопросы об их вере, а они толком ответить ничего не могут, и только всех режут и режут.
p.s. как в средние века, когда пошли крестоносцы, и им начали задавать вопросы об их вере, а они толком ответить ничего не могут, и только всех режут и режут.
Tavitel:
Не, это вы путаетесь с христианством. Если человек искренне стремится к Богу это еще не значит что он святой. К примеру, взять какого нибудь убийцу, который может убить человека за нефиг делать, и вот вы подошли к нему и как то его оскорбили или что либо сделали что он вознамерился вас убить, но в последний момент пересилив себя, вспомнив о Боге, он вас не убил а просто сильно побил. Так вот эта самая малость в его поступке, внешне никогда не будет замечена, тем не менее заметна Богу, заменто его стремление стать лучше, и это есть самое важное.
Не, это вы путаетесь с христианством. Если человек искренне стремится к Богу это еще не значит что он святой. К примеру, взять какого нибудь убийцу, который может убить человека за нефиг делать, и вот вы подошли к нему и как то его оскорбили или что либо сделали что он вознамерился вас убить, но в последний момент пересилив себя, вспомнив о Боге, он вас не убил а просто сильно побил. Так вот эта самая малость в его поступке, внешне никогда не будет замечена, тем не менее заметна Богу, заменто его стремление стать лучше, и это есть самое важное.
Worontzoff: Вы переворачиваете все мои представления о верующих. Да что ж это за вера такая, в которой всё можно: и бить можно, и калечить, и убивать. Я–то думала, под "все мы грешны" подразумеваются мелкие грехи вроде как про соседа плохо подумал или друга обидел. А так получается можно любого маньяка оправдать за то, что он в этот раз не убил, а "просто покалечил". А где раскаяние–то?
Не обижайтесь на того,
Кто бьет руками вас,
И не ленитесь каждый раз
Его благодарить,
За то, что не жалея сил,
Он вас руками бьет,
А мог бы в эти руки взять
И палку, и кирпич.
Не обижайтесь на того,
Кто бьет руками вас,
И не ленитесь каждый раз
Его благодарить,
За то, что не жалея сил,
Он вас руками бьет,
А мог бы в эти руки взять
И палку, и кирпич.
ManuKoura:
За то обратите внимание, как мало на самом деле вы знаете о христианстве. Я тоже раньше был в подобном неведении, пока мои представления не перевернулись :)
За то обратите внимание, как мало на самом деле вы знаете о христианстве. Я тоже раньше был в подобном неведении, пока мои представления не перевернулись :)
Worontzoff: Я бы предпочла думать, что Вы несколько заблуждаетесь и вообще пример неверный привели, при этом и останусь.
ManuKoura:
Лучше ведь горькая правда чем сладкая ложь, тем более если эта ложь самому себе?!
Лучше ведь горькая правда чем сладкая ложь, тем более если эта ложь самому себе?!
Worontzoff: Эммм… Про переворот моих представлений я пошутила.
Но Вы настаиваете на том, что можно быть одновременно и верующим и человеком, которому убить другого ничего не стоит?
Но Вы настаиваете на том, что можно быть одновременно и верующим и человеком, которому убить другого ничего не стоит?
ManuKoura:
Да я настаиваю. Если хотите можете попытаться богословский оспорить, или уточнить у священника.
Да я настаиваю. Если хотите можете попытаться богословский оспорить, или уточнить у священника.
Worontzoff: Боюсь, что впервые встречаю такую экзотическую позицию. А священник как бы не убежал со всех ног от такого вопроса.
Но ведь убивая человек нарушает самую первую заповедь. Разве верующий человек не должен мучиться от самого факта отступления от заповедей? Уже это только не согласуется с "убийцей, который может убить человека за нефиг делать".
Но ведь убивая человек нарушает самую первую заповедь. Разве верующий человек не должен мучиться от самого факта отступления от заповедей? Уже это только не согласуется с "убийцей, который может убить человека за нефиг делать".
ManuKoura:
Нужно просто рассматривать этот вопрос глубже. Что именно заставляет этого человека так поступать, почему он такой, вот вы же не такой?!
Например он рос в семье родителей наркоманов, его родители не занимались его воспитанием и привили ему только негативные качества, в итоге он озлоблен на все и вся, и его обычная реакция на раздражители это агрессия, и вот вы к примеру, выросли в полной семье, родители о вас заботились, воспитывали. Равные ли у вас душевные качества с этим человеком? Понятно что нет, это все равно что разные физические показатели у разных людей, одни рождаются калеками, другие здоровыми и крепкими. Так вот, продолжая аналогию с физической формой, этот убийца он калека, а вы родились здоровым и крепким человеком. А к примеру стремление к Богу это стремление к совершенной физической форме. Так вот для того что бы калеке достичь хотя бы вашего уровня, ему потребуется приложить колосальные усилия над собой, в то время как вам все это дано от природы. Равнозатратны ли ваши усилия по пути физического совершенствования? Естественно нет. Так вот для Бога важно наше стремление быть лучше, а не достигнутый результат, то на сколько вы сможете приумножить данные вам "таланты". Потому, этот калека не достигнув и сотой части того чем вы обладаете оправдается перед Богом в отличии от вас, если вы данное вам просто зароете в землю, решив что и столько достаточно много.
Нужно просто рассматривать этот вопрос глубже. Что именно заставляет этого человека так поступать, почему он такой, вот вы же не такой?!
Например он рос в семье родителей наркоманов, его родители не занимались его воспитанием и привили ему только негативные качества, в итоге он озлоблен на все и вся, и его обычная реакция на раздражители это агрессия, и вот вы к примеру, выросли в полной семье, родители о вас заботились, воспитывали. Равные ли у вас душевные качества с этим человеком? Понятно что нет, это все равно что разные физические показатели у разных людей, одни рождаются калеками, другие здоровыми и крепкими. Так вот, продолжая аналогию с физической формой, этот убийца он калека, а вы родились здоровым и крепким человеком. А к примеру стремление к Богу это стремление к совершенной физической форме. Так вот для того что бы калеке достичь хотя бы вашего уровня, ему потребуется приложить колосальные усилия над собой, в то время как вам все это дано от природы. Равнозатратны ли ваши усилия по пути физического совершенствования? Естественно нет. Так вот для Бога важно наше стремление быть лучше, а не достигнутый результат, то на сколько вы сможете приумножить данные вам "таланты". Потому, этот калека не достигнув и сотой части того чем вы обладаете оправдается перед Богом в отличии от вас, если вы данное вам просто зароете в землю, решив что и столько достаточно много.
Worontzoff: Я поняла, что Вы имеете ввиду: у нас у всех своя точка отсчёта. Но кого в таком случае называть верующим? Убийца, бандит, приходит в церковь, и после этого не прекращает свою деятельность в принципе, чуть–чуть смягчает её может.
Можно говорить о благотворном влиянии церкви, да и то вряд ли оно будет единственным (там церковь, тут — фильм, сям — котёнок на улице). Вопрос в том, можно ли говорить о нём как о верующем, пока православие оказывает на него лишь эпизодическое влияние? И в чём будет заключаться его вера, по–Вашему?
Можно говорить о благотворном влиянии церкви, да и то вряд ли оно будет единственным (там церковь, тут — фильм, сям — котёнок на улице). Вопрос в том, можно ли говорить о нём как о верующем, пока православие оказывает на него лишь эпизодическое влияние? И в чём будет заключаться его вера, по–Вашему?
ManuKoura:
Пример с убийцей я привел как образец разности божьего суда над людьми. В реальной жизни серийный убийца вряд ли сможет быть христианином по одной банальной причине, после того как он исповедуется, и в следующий раз заявит тот же самый грех убийства, который естественно что самый тяжелый, его банально могут отлучить от церкви, а без церкви это уже как бы не христианин. Так что этот пример был абстрактный, в основном люди грешат конечно грехами поменьше.
Пример с убийцей я привел как образец разности божьего суда над людьми. В реальной жизни серийный убийца вряд ли сможет быть христианином по одной банальной причине, после того как он исповедуется, и в следующий раз заявит тот же самый грех убийства, который естественно что самый тяжелый, его банально могут отлучить от церкви, а без церкви это уже как бы не христианин. Так что этот пример был абстрактный, в основном люди грешат конечно грехами поменьше.
Worontzoff: ну да, греши и кайся, и будешь больше любим Богом, чем тот, кто всю жизнь живет по Его законам. Грубо говоря, кто сильней прогнется, тот и лучше.
Fury:
Нет. Любим Богом будешь если то что тебе дано приумножишь и разовьешь. Если тебе мало что дано, то с тебя мало и спросят, с того кому дано больше и спросится больше. Так что и праведник может попасть в ад и преступник в рай, потому как только Богу известно что они сделали с тем что им было дано.
Нет. Любим Богом будешь если то что тебе дано приумножишь и разовьешь. Если тебе мало что дано, то с тебя мало и спросят, с того кому дано больше и спросится больше. Так что и праведник может попасть в ад и преступник в рай, потому как только Богу известно что они сделали с тем что им было дано.
Worontzoff: ага, значит праведник среднестатистический должен себя каким–то образом истязать, всех условий и постов не достаточно… Вы вообще представляете, насколько это дико?
Fury:
Зачем же истязать?
Зачем же истязать?
Worontzoff: это от фантазии зависит, уж надо постараться, чтобы Бог не решаил что больно гладко человек жил
Fury: Он не решает а видит все как есть, мотивы поступков итд.
Worontzoff: не видит, и знать ничего не хочет (если Он вообще существует), посмотрите вокруг, если он есть, и если действительно "на ВСЕ воля Божья" кем же надо быть, чтобы допустить все, что творится. Что там про то, что дети за грехи родителей расплачиваются? Что за жалкая мелкая месть высшего существа своим созданиям? Библия вся история войн, на которые Он толкал свой любимый избранный (исходя из Библии же) народ. Далеко ходить не надо, близко к началу Книги, что в Египте устроил, думаю пояснять не надо. И так на каждом шагу. Потом сына своего угрохал, предварительно помучив, ЗАЧЕМ??? Чтобы нервишки успокоить?
Чудовищный, нелогичный бред, или ваш Бог просто сумасшедший садист.
Я готова допустить существование какого–то высшего существа, но не такого, какого описывает Библия, это все сказки, эпос, если хотите, написанный людьми. И поклонение Ему, основанное на этом эпосе, не более чем фарс, постановка театральная возглавляемая мужиками в шитых золотом распашонках. Вот уж кто лихо пользуется всем этим, так это они.
Чудовищный, нелогичный бред, или ваш Бог просто сумасшедший садист.
Я готова допустить существование какого–то высшего существа, но не такого, какого описывает Библия, это все сказки, эпос, если хотите, написанный людьми. И поклонение Ему, основанное на этом эпосе, не более чем фарс, постановка театральная возглавляемая мужиками в шитых золотом распашонках. Вот уж кто лихо пользуется всем этим, так это они.
Fury:
А кем надо быть что бы судить вот это вокруг все плохо или хорошо?
А кем надо быть что бы судить вот это вокруг все плохо или хорошо?
Worontzoff: здравомыслящим человеком
Fury:
Неужели? Ну и объясните мне чем плохо от хорошо отличается? Или вы как мыслящий человек мерите весь мир чисто от себя, что плохо или хорошо лично для вас, хотя и тут я сомневаюсь что вы можете это адекватно оценить :)
Неужели? Ну и объясните мне чем плохо от хорошо отличается? Или вы как мыслящий человек мерите весь мир чисто от себя, что плохо или хорошо лично для вас, хотя и тут я сомневаюсь что вы можете это адекватно оценить :)
Worontzoff: опять демагогию разводите, в стиле поклонника РПЦ. А в том, что я могу адекватно оценить, вы сомневаетесь потому, что я не верю с доброго деда на облаке?
Fury:
Вы не ответите на вопрос? Чем отличается Добро от Зла с точки зрения атеиста?
Вы не ответите на вопрос? Чем отличается Добро от Зла с точки зрения атеиста?
Worontzoff: вы прекрасно знаете, что абсолютного ответа на этот вопрос нет, только ваша религия его дает: угодно Богу — хорошо, не угодно — плохо. Только одно НО есть, но такое, оно, значительное — поскольку непосредственно от первоисточника вы лично никакого ответа получить не можете, приходится вам руководствоваться тем, что написано в Библии, причем в трактовке комментатора — священника.
На самом деле, грубо говоря, библейские заповеди вполне тянут на некоторые пункты ответа на ваш вопрос, только там все схематично. Каждая заповедь логична, и в любой момент может быть оправдана нормальной человеческой логикой. И опять это возвращает нас к тому нашему разговору о зарождении закона (Божьего, человеческого), кто откуда вышел, закон из Библии, или Библия из необходимости установления каких–то конкретных рамок, это вопрос отношения к теме разговора.
На самом деле, грубо говоря, библейские заповеди вполне тянут на некоторые пункты ответа на ваш вопрос, только там все схематично. Каждая заповедь логична, и в любой момент может быть оправдана нормальной человеческой логикой. И опять это возвращает нас к тому нашему разговору о зарождении закона (Божьего, человеческого), кто откуда вышел, закон из Библии, или Библия из необходимости установления каких–то конкретных рамок, это вопрос отношения к теме разговора.
Fury: Отлично. А с какого извините перепуга вы беретесь тогда оценивать что плохо а что хорошо в этом мире, если у вас нету критериев для этой оценки? Для честного атеиста все должно быть фиолетово, нету добра и зла, есть только личное удобство или неудобство, все остальное неприемлемо.
Worontzoff: знаете, вы путаете атеизм с идиотизмом и анархией.
Fury: Да, атеизм не логичен, потому что рассуждает с позиции истины, хотя отвергает саму по себе Истину. Но с другой стороны я то понимаю что атеизма на пустом месте не бывает (ну разве что совсем у идиотов) а он всегда зиждиться на мировоззренческой концепции, как то коммунизм или сциентизм, светский гуманизм итд. А эти концепции по сути ни чем особо от религии не отличаются, так что по своей сути атеизм это та же вера :)
Worontzoff: Наоборот, идеология или религия могут быть атеистической или нет. Верить в сверхестественное или нет.
Вы сейчас применяете коронный прием всех кто пытается защитить то что основано на вере — уход в философскую абстракцию. Если говорить абстрактно — то да, все основывается на вере в наши 5 чувств которые нам удалось значительно улучшить используя костыли приборов (особенно за последние 100 лет), которые тоже не совершенны.
Проблема такой абстракции в том что когда вам нужно выйти из дома, Вы пользуетесь лестницей или лифтом, а не выходите в окно — доверяете своим чувствам, логике и закону всемирного тяготения, что с аппендицитом вы пойдете ко врачу (надеюсь) а не будете надеятся на внезапную благодать. Или хотите поспорить что лепру (не ту о которой вы подумали!) лучше лечить с помощью ритуалов с птичками (левит14:2–52)?
То есть при переходе в реальность от абстракции остается очень мало, вне этой абстракции властвует натуралистический подход.
Вы сейчас применяете коронный прием всех кто пытается защитить то что основано на вере — уход в философскую абстракцию. Если говорить абстрактно — то да, все основывается на вере в наши 5 чувств которые нам удалось значительно улучшить используя костыли приборов (особенно за последние 100 лет), которые тоже не совершенны.
Проблема такой абстракции в том что когда вам нужно выйти из дома, Вы пользуетесь лестницей или лифтом, а не выходите в окно — доверяете своим чувствам, логике и закону всемирного тяготения, что с аппендицитом вы пойдете ко врачу (надеюсь) а не будете надеятся на внезапную благодать. Или хотите поспорить что лепру (не ту о которой вы подумали!) лучше лечить с помощью ритуалов с птичками (левит14:2–52)?
То есть при переходе в реальность от абстракции остается очень мало, вне этой абстракции властвует натуралистический подход.
Eustace:
Суть всех этих вер и невер сводится в одну простую точку а именно в вопрос — Есть ли объективная Истина. Научно вы на этот вопрос ответить не сможете, это чисто вопрос личного выбора. Абстрактный атеизм как бы постулирует отсутствие этой Истины, но реально все же проводят демаркацию между истинным и не истинным, тем самым противореча своей сути и ступая на почву где собственно живет Вера. А сверхъестественные сущности тут как бы роли то не играют, для меня например вера людей в существование инопланетян может выглядеть как вера в сверхъестественное и много чего еще, а Бог для меня совершенно естественен при этом.
Суть всех этих вер и невер сводится в одну простую точку а именно в вопрос — Есть ли объективная Истина. Научно вы на этот вопрос ответить не сможете, это чисто вопрос личного выбора. Абстрактный атеизм как бы постулирует отсутствие этой Истины, но реально все же проводят демаркацию между истинным и не истинным, тем самым противореча своей сути и ступая на почву где собственно живет Вера. А сверхъестественные сущности тут как бы роли то не играют, для меня например вера людей в существование инопланетян может выглядеть как вера в сверхъестественное и много чего еще, а Бог для меня совершенно естественен при этом.
Worontzoff: Вы в первом комментарии очень правильно разделили истину и Истину.
Так вот "атеисты" (на самом деле это больше научно–натуралистический подход) верят в истину — то есть что есть то что мы можем познать, но оно ограничено нашим восприятием, инструментами и соответственно истина относительна этих условий.
Христиане (сильное обобщение, стоит хотябы посмотреть на многих англиканских священников или принятие эволюции ватиканом) верят в Истину безотносительно условий.
Так вот я и спрашиваю, как будем лечить леперов, по Истине, птичками или по истине антибиотиками?
Так вот "атеисты" (на самом деле это больше научно–натуралистический подход) верят в истину — то есть что есть то что мы можем познать, но оно ограничено нашим восприятием, инструментами и соответственно истина относительна этих условий.
Христиане (сильное обобщение, стоит хотябы посмотреть на многих англиканских священников или принятие эволюции ватиканом) верят в Истину безотносительно условий.
Так вот я и спрашиваю, как будем лечить леперов, по Истине, птичками или по истине антибиотиками?
Eustace:
И как с точки зрения науки, религия это хорошо или плохо? :)
И как с точки зрения науки, религия это хорошо или плохо? :)
Worontzoff: Это сродни вопросу "Полоний — это хорошо или плохо"
С точки зрения точных наук — никак, они изучают свойства материала.
Гуманитарные науки могут заинтересоваться где Полоний таки находится: в лаборатории или у Вас в чае.
Криминалистика и юриспруденция могут заинтересоваться таки откуда у вас в чае полоний.
Влияние религии очень сложно подсчитать так как само определение религии не конкретно. Как правило говоря о религии говорят о большой тройке авраамических религий и тут не сложно проследить что в США христианство воюет с биологией, на ближнем востоке ислам создает тонны ненависти, и спасибо и исламу и иудаизму за проблемы на земле обетованой.
С другой стороны, для политиков религия — незаменимый инструмент, опиум для народа, повышающий болевой порог чтобы восстаний было поменьше. Для религиозных людей — отдушина в не очень приятной действительности и часто возможность для социализации и самовыражения.
С моей точки зрения — каждый может верить во что угодно, хоть в единорогов, но не надо проецировать то что основано не вере в некую абстрактно–объективную Истину на общество — см. Православный учебник биологии.
Что касается Истины — Вы верите в то что в Библии написана Истина или это просто сборник мифов (некоторые из которых довольно приятные, некоторые — нет) или "относительных истин" (относительно условий их написания — 2000 лет назад, и при отностиельно слабом понимании мира вокруг)?
С точки зрения точных наук — никак, они изучают свойства материала.
Гуманитарные науки могут заинтересоваться где Полоний таки находится: в лаборатории или у Вас в чае.
Криминалистика и юриспруденция могут заинтересоваться таки откуда у вас в чае полоний.
Влияние религии очень сложно подсчитать так как само определение религии не конкретно. Как правило говоря о религии говорят о большой тройке авраамических религий и тут не сложно проследить что в США христианство воюет с биологией, на ближнем востоке ислам создает тонны ненависти, и спасибо и исламу и иудаизму за проблемы на земле обетованой.
С другой стороны, для политиков религия — незаменимый инструмент, опиум для народа, повышающий болевой порог чтобы восстаний было поменьше. Для религиозных людей — отдушина в не очень приятной действительности и часто возможность для социализации и самовыражения.
С моей точки зрения — каждый может верить во что угодно, хоть в единорогов, но не надо проецировать то что основано не вере в некую абстрактно–объективную Истину на общество — см. Православный учебник биологии.
Что касается Истины — Вы верите в то что в Библии написана Истина или это просто сборник мифов (некоторые из которых довольно приятные, некоторые — нет) или "относительных истин" (относительно условий их написания — 2000 лет назад, и при отностиельно слабом понимании мира вокруг)?
Eustace:
Но не забывайте что мы не можем судить о том хорошо или плохо то что кто то там с биологией борется, и сколько там у кого ненависти с точки зрения отсутствия возможности объективно это оценивать.
Что касается Истины, для меня Истина это Бог, ни больше ни меньше, и это дает мне возможность рассуждать в этом мире без логических противоречий и субъективных суждений.
Но не забывайте что мы не можем судить о том хорошо или плохо то что кто то там с биологией борется, и сколько там у кого ненависти с точки зрения отсутствия возможности объективно это оценивать.
Что касается Истины, для меня Истина это Бог, ни больше ни меньше, и это дает мне возможность рассуждать в этом мире без логических противоречий и субъективных суждений.
Worontzoff: Вы говорите об относительности морали.
Можно оценить с учетом влияния этого на общество, что если школьников учить богословию вместо биологии мы недополучим биологов, которые не проведут исследования которые не принесут результатов которые могли бы улучшить нашу жизнь и общество в целом. Относительно ненависти — я думаю не надо объяснять как религиозная, не основанная на логике ненависть испортила жизнь людям и отодвинула общество назад.
А собственно абсолютной морали нет даже в библии. Если не углубляться в теологию стандартный пример: всегда ли убийство — зло? А убийство младенца? А убийство младенца–гитлера? Ну и так далее.
Есть история про Бернарда Шоу: на одной из вечеринок его чем–то задела некая дама, репликой или оскорблением. Он спросил у нее:
— Мадам вы бы со мной переспали за 10,000 фунтов?(большие деньги по тем временам)
На что она ответила:
— За 10,000 фунтов — да, конечно
— А как насчет за 10 шиллингов?
— Вы что меня принимаете за обычную проститутку?!
— Это мы, мадам, уже установили, теперь уже просто торгуемся
Перевод примерный, по памяти, но иллюстрирует проблемы абсолютной морали.
Так же как придумали "исключения" из "не убий" и христиане, так же как и выборочно цитируют коран мусульмане. Также как существую фундаменталисты во всех религиях, которые на полном серьезе верят что лечиться нужно по писанию.
Что касается Истины, для меня Истина это Бог, ни больше ни меньше
Это больше напоминает пантеизм.
и это дает мне возможность рассуждать в этом мире без логических противоречий и субъективных суждений
А вот это я не понимаю. Любое суждение — субъективно. Даже научное, несмотря не весь процесс проверки суждения. Рассуждать объективно можно будет только полностью познав Истину.
Можно оценить с учетом влияния этого на общество, что если школьников учить богословию вместо биологии мы недополучим биологов, которые не проведут исследования которые не принесут результатов которые могли бы улучшить нашу жизнь и общество в целом. Относительно ненависти — я думаю не надо объяснять как религиозная, не основанная на логике ненависть испортила жизнь людям и отодвинула общество назад.
А собственно абсолютной морали нет даже в библии. Если не углубляться в теологию стандартный пример: всегда ли убийство — зло? А убийство младенца? А убийство младенца–гитлера? Ну и так далее.
Есть история про Бернарда Шоу: на одной из вечеринок его чем–то задела некая дама, репликой или оскорблением. Он спросил у нее:
— Мадам вы бы со мной переспали за 10,000 фунтов?(большие деньги по тем временам)
На что она ответила:
— За 10,000 фунтов — да, конечно
— А как насчет за 10 шиллингов?
— Вы что меня принимаете за обычную проститутку?!
— Это мы, мадам, уже установили, теперь уже просто торгуемся
Перевод примерный, по памяти, но иллюстрирует проблемы абсолютной морали.
Так же как придумали "исключения" из "не убий" и христиане, так же как и выборочно цитируют коран мусульмане. Также как существую фундаменталисты во всех религиях, которые на полном серьезе верят что лечиться нужно по писанию.
Что касается Истины, для меня Истина это Бог, ни больше ни меньше
Это больше напоминает пантеизм.
и это дает мне возможность рассуждать в этом мире без логических противоречий и субъективных суждений
А вот это я не понимаю. Любое суждение — субъективно. Даже научное, несмотря не весь процесс проверки суждения. Рассуждать объективно можно будет только полностью познав Истину.
Eustace:
Это вы опять же субъективными критериями судите, о каком то влиянии, о каких то сдвигах назад или вперед. Какие сдвиги, если нету даже той оси относительно которой двигать? :) Научный расцвет европейской цивилизации совпал с расцветом инквизиции, вот жеж незадача :)
В Библии нету абсолютной морали, но она сама по себе заявляется как существующая, но непостижимая в образе Бога. То есть, верующие верят в то что этот абсолют существует и к нему можно стремиться.
"Рассуждать объективно можно будет только полностью познав Истину" Познать истину невозможно, и это есть тоже Истина :) Но при ее учете открывается очень много возможностей для разума и души.
Это вы опять же субъективными критериями судите, о каком то влиянии, о каких то сдвигах назад или вперед. Какие сдвиги, если нету даже той оси относительно которой двигать? :) Научный расцвет европейской цивилизации совпал с расцветом инквизиции, вот жеж незадача :)
В Библии нету абсолютной морали, но она сама по себе заявляется как существующая, но непостижимая в образе Бога. То есть, верующие верят в то что этот абсолют существует и к нему можно стремиться.
"Рассуждать объективно можно будет только полностью познав Истину" Познать истину невозможно, и это есть тоже Истина :) Но при ее учете открывается очень много возможностей для разума и души.
Worontzoff: Научный расцвет европейской цивилизации совпал с расцветом инквизиции, вот жеж незадача :) — как? это?
as_is:
Ну вы историю проштудируйте, когда начали университеты появляться, великие мыслители и философы которые создали принципы которые легли в основу науки, Николай Кузанский, Поппер итд, астрономы Коперник, Галилей, Браге итд.
Ну вы историю проштудируйте, когда начали университеты появляться, великие мыслители и философы которые создали принципы которые легли в основу науки, Николай Кузанский, Поппер итд, астрономы Коперник, Галилей, Браге итд.
Worontzoff: вы это ставите в заслугу инквизиции?
as_is:
Скажем так, их заслуга в этом есть. Потому как до нее, наука была тесно переплетена с мифологией и излишне идеализированна, инквизиция невольно отделяла зерна от плевел, хотя их вмешательство вообще было не большим, и наука была не в их компетенции, тем не менее тренд был на удаление любой мифологии из жизни человека. И это дало второе дыхание развивающейся науке, которая стала рациональной. Сейчас кстати опять наметился вектор к идеализации науки, что мне кажется не совсем правильно.
Скажем так, их заслуга в этом есть. Потому как до нее, наука была тесно переплетена с мифологией и излишне идеализированна, инквизиция невольно отделяла зерна от плевел, хотя их вмешательство вообще было не большим, и наука была не в их компетенции, тем не менее тренд был на удаление любой мифологии из жизни человека. И это дало второе дыхание развивающейся науке, которая стала рациональной. Сейчас кстати опять наметился вектор к идеализации науки, что мне кажется не совсем правильно.
Worontzoff: я так считаю, что инквизиция чудом науку не задушила. оставив неизгладимый след на теле цивилизации
as_is:
Ну это вы так считаете. А тем временем наука развилась именно в христианских странах, и именно тут она отделилась от налета мистики и астрология стала астрономией и алхимия физикой и химией.
Ну это вы так считаете. А тем временем наука развилась именно в христианских странах, и именно тут она отделилась от налета мистики и астрология стала астрономией и алхимия физикой и химией.
Worontzoff: Вы абсолютно не знакомы с историей. Перестаньте её изучать по священным писаниям.
Наука бурно развивалась до эры победившего христианизма — от механики и быта (пневматические ружья, насосы, канализация, водоснабжение, многоэтажные здания и т.п.) до астрономии (гелиоцентрическая система, понятие атома и т.п.). А потом пришли христиане, уничтожили Александрийскую библиотеку, поубивали учёных — и наука заткнулась на тысячелетие. И у кого учились средневековые учёные? У Птолемея, Архимеда, Плутарха… Ах да, тысячу лет назад были и "современные" учёные — Авиценна, например… но ах, он не был христианином, этот Ибн Сина.
Наука бурно развивалась до эры победившего христианизма — от механики и быта (пневматические ружья, насосы, канализация, водоснабжение, многоэтажные здания и т.п.) до астрономии (гелиоцентрическая система, понятие атома и т.п.). А потом пришли христиане, уничтожили Александрийскую библиотеку, поубивали учёных — и наука заткнулась на тысячелетие. И у кого учились средневековые учёные? У Птолемея, Архимеда, Плутарха… Ах да, тысячу лет назад были и "современные" учёные — Авиценна, например… но ах, он не был христианином, этот Ибн Сина.
IMA:
Развиватся то она развивалась, но не настолько бурно как в 16 –17 веке, по причине излишней идеализации и тесном соседстве с мифологией. Почти все ученые до этого были мистиками, а это качество только до поры до времени дает плюсы, потом начинается ступор из которого вот арабы до сих пор и не вышли. Христианство же начало бороться со всякой мистикой в любых ее проявлениях. И заметьте, вот там выше приводится статья, где описано что в протестантских странах наука сильнее развивалась в отличие от католических стран. А где в 15–17 веке было самое массовое религиозное мракобесие с сжиганием ведьм? Не не в Испании, не в Италии а в самых что ни на есть протестантских странах таких как Германия, Англия итд. и тут же развитие науки, как ни странно :)
Развиватся то она развивалась, но не настолько бурно как в 16 –17 веке, по причине излишней идеализации и тесном соседстве с мифологией. Почти все ученые до этого были мистиками, а это качество только до поры до времени дает плюсы, потом начинается ступор из которого вот арабы до сих пор и не вышли. Христианство же начало бороться со всякой мистикой в любых ее проявлениях. И заметьте, вот там выше приводится статья, где описано что в протестантских странах наука сильнее развивалась в отличие от католических стран. А где в 15–17 веке было самое массовое религиозное мракобесие с сжиганием ведьм? Не не в Испании, не в Италии а в самых что ни на есть протестантских странах таких как Германия, Англия итд. и тут же развитие науки, как ни странно :)
Worontzoff: Я про то и говорю. Что наука именно что века до 15–го в Европе была в анабиозе, если не сказать, что вообще умерла. За что надо сказать спасибо мракобесам–христианам.
IMA:
Да 1500 года все страны мира развивались относительно одинаково. И не забывайте что христианство в Европу тоже пришло далеко не в первом веке, а наука Италии и Византии была на уровне общего развития науки в мире, благо что они получили в этом вопросе богатое наследство от Римской империи.
Да 1500 года все страны мира развивались относительно одинаково. И не забывайте что христианство в Европу тоже пришло далеко не в первом веке, а наука Италии и Византии была на уровне общего развития науки в мире, благо что они получили в этом вопросе богатое наследство от Римской империи.
Worontzoff: Они это наследство чуть не про… "промолили". В результате этого христианского застоя, длительностью в тысячу лет с гаком, наука сильно задержалась в развитии и даже была отброшена назад. Те же идеи гелиоцентризма, предложенные ещё в Древнем Мире — в христианской Европе с активным сопротивлением — пролезли оооочень не скоро.
История с арабским миром — уничтожение науки и искусства — тоже с развитой наукой, культурой и искусством — во многом тоже связано с авраамической религией. Такая вот это полезная вещь.
История с арабским миром — уничтожение науки и искусства — тоже с развитой наукой, культурой и искусством — во многом тоже связано с авраамической религией. Такая вот это полезная вещь.
IMA:
Да не было никакого застоя, идея гелиоцентризма просто болталась мертвым грузом так как никто ее не развивал собственно по большей части из ненадобности. Во всем остальном мире вообще думали что земля на трех черепахах держится.
Да не было никакого застоя, идея гелиоцентризма просто болталась мертвым грузом так как никто ее не развивал собственно по большей части из ненадобности. Во всем остальном мире вообще думали что земля на трех черепахах держится.
Worontzoff: самосжегся от внутренней борьбы?
Fury:
Какое отношение Бруно имеет к науке? Ну разве что к философии.
Какое отношение Бруно имеет к науке? Ну разве что к философии.
Worontzoff: философия, не наука? Но вашим друзьям в то время даже философы мешали.
Fury: Вот вам на всякий случай список пострадавших от рук атеистов. Чуть более объемный чем одну фамилию которую вы привели http://www.ihst.ru/projects/sohist/repre…
Worontzoff: вам осталось предъявить нам список съеденных людоедами, и вы нас убедите, что христианство гуманней. Одна незначительная мелочь: ни людоеды, ни "коммунисты", под предводительством недоучившегося семинариста, не проповедовали любовь, всепрощение… дальше сами знаете.
Кстати, это снова о ханжестве церкви.
Кстати, это снова о ханжестве церкви.
Fury:
Это не сравнение, христианства с атеизмом. Это картина того что бывает с миром без христианства.
Это не сравнение, христианства с атеизмом. Это картина того что бывает с миром без христианства.
Worontzoff: чушь какая
Worontzoff: реферат… ну–ну
Fury: Только те философы которые заявляли что являются колдунами и собирающиеся основывать собственную секту. Сожгли бы Бруно пораньше, оказали бы неоценимый вклад в развитие науки, а так он уже успел напортачить по любому. Да и протестанты взяли его образ как героя черной легенды. Учите историю вообще.
as_is: Именно в 1300–1700 годах Европа начала в научном плане опережать восток, и с тех пор разрыв только увеличивается.
Worontzoff: да, "…Арабский мир в одиннадцатом–двенадцатом веках – это центр цивилизации. Такие города, как Каир, Дамаск, Багдад – это действительно центр цивилизации. Это центр и экономического, и культурного, и научного развития. Это места расцвета медицины, астрономии – чего в тогдашней Европе не было. Но что произошло после этого? Произошло восемь–девять десятилетий практически беспрерывного снижения экономического, культурного, научного и прочего потенциала арабских стран, которое продолжается и до сих пор, которое пока не остановлено…" и это по вашему тоже заслуга христианской религии?
as_is: Смотря какая часть: золотой век или упадок ;)
Worontzoff: Критерии субъективны, естественно. Эволюционные критерии — это, наверное, наиболее объективные из нам доступных: что позволяет принести наибольшую пользу обществу и позволить ему развиваться.
Более того есть целая область философии — этика, в том числе медицинская, бизнес, политическая и так далее которая занимается именно этим вопросом.
Соответственно у "атеистов" только субъективная этика. У верующих (согласно Вашему пониманию христианства) тоже субъективная этика но с понятием недостижимого идеала. Что вобщем–то не плохо.
Проблемы начинаются когда появляется фундаментализм, который утверждает что все ответы уже есть, и они все в этой вот книжке. При чем не важно что за книга. Некоторые верят что их писание — прямая речь Бога и что даже перевод уже не то.
Я повторю что писал выше: проблемы многих идеологий и религий в том числе в том, что они создают объективный идеал Истины, которые ведет к проблемам когда появляются те у кого объективный идеал другой — скажем писание отличается или там не в того пророка верят. Вот и получаем не только враждующие религии, но и Католиков с Протестантами (и Православными, некоторые из которых их всех считают сектантами) и Шиитов с Суннитами. А если еще до кучи добавить идеологии, то получится что весь мир все время враждует из–за такого количества этих абсолютных Истин.
Более того есть целая область философии — этика, в том числе медицинская, бизнес, политическая и так далее которая занимается именно этим вопросом.
Соответственно у "атеистов" только субъективная этика. У верующих (согласно Вашему пониманию христианства) тоже субъективная этика но с понятием недостижимого идеала. Что вобщем–то не плохо.
Проблемы начинаются когда появляется фундаментализм, который утверждает что все ответы уже есть, и они все в этой вот книжке. При чем не важно что за книга. Некоторые верят что их писание — прямая речь Бога и что даже перевод уже не то.
Я повторю что писал выше: проблемы многих идеологий и религий в том числе в том, что они создают объективный идеал Истины, которые ведет к проблемам когда появляются те у кого объективный идеал другой — скажем писание отличается или там не в того пророка верят. Вот и получаем не только враждующие религии, но и Католиков с Протестантами (и Православными, некоторые из которых их всех считают сектантами) и Шиитов с Суннитами. А если еще до кучи добавить идеологии, то получится что весь мир все время враждует из–за такого количества этих абсолютных Истин.
Eustace:
Извините, но я не знаком с такой книгой :)
А описанные вами проблемы присущи идеалистам, вот ИМА кстати наглядный пример атеистического идеалиста, Даниил Сысоев пример православного идеалиста, и само это свойство оно как бы не суть как зависит от направления, а основано на психологии. Я кстати ничего против идеалистов не имею, хотя я сам рационалист, но считаю что идеализм вносит в нашу жизнь своего рода потоки которые увлекают людей, заставляют их что то предпринимать итд. Не было бы противоречий и споров, не было бы движения, того самого вашего эволюционирования.
Само христианство я бы не характеризовал как идеалистическое мировоззрение, для этого оно слишком жесткое требующее смотреть на этот мир открытыми глазами, без призм. Идеализм же идет от субъективных возрений. Задаваясь вопросом — Как же Бог допускает столько жестокости в этом мире, мы рассматриваем Бога с идеалистической точки зрения, подразумевая что Бог как то должен действовать и проявлять себя согласно Нашим представлениям об идеале. Помните как в мультике, дождик грибной, дождик земляничный итд, каждая зверющка представляла идеальным какой то свой фрукт который должен сыпаться с неба, и с точки зрения зайца, идеал ежика был неправильный, не идеальный. Так вот, Бог это не идеалистичен и не идеален, он такой какой есть, независимо от наших хотелок и взглядов, потому что он Абсолют.
Извините, но я не знаком с такой книгой :)
А описанные вами проблемы присущи идеалистам, вот ИМА кстати наглядный пример атеистического идеалиста, Даниил Сысоев пример православного идеалиста, и само это свойство оно как бы не суть как зависит от направления, а основано на психологии. Я кстати ничего против идеалистов не имею, хотя я сам рационалист, но считаю что идеализм вносит в нашу жизнь своего рода потоки которые увлекают людей, заставляют их что то предпринимать итд. Не было бы противоречий и споров, не было бы движения, того самого вашего эволюционирования.
Само христианство я бы не характеризовал как идеалистическое мировоззрение, для этого оно слишком жесткое требующее смотреть на этот мир открытыми глазами, без призм. Идеализм же идет от субъективных возрений. Задаваясь вопросом — Как же Бог допускает столько жестокости в этом мире, мы рассматриваем Бога с идеалистической точки зрения, подразумевая что Бог как то должен действовать и проявлять себя согласно Нашим представлениям об идеале. Помните как в мультике, дождик грибной, дождик земляничный итд, каждая зверющка представляла идеальным какой то свой фрукт который должен сыпаться с неба, и с точки зрения зайца, идеал ежика был неправильный, не идеальный. Так вот, Бог это не идеалистичен и не идеален, он такой какой есть, независимо от наших хотелок и взглядов, потому что он Абсолют.
Worontzoff: Все верно написали про идеализм, я собственно про это уже несколько раз успел сказать.
Но споры и мнения не обязательно удел идеалистов. И более того есть идеализм признающий свою субъективность а есть признающий свою абсолютную объективность.
Я могу быть идеалистов и продвигать некую идею. Но если мне докажут, логически или эмпирически что я не прав то я признаю что я неправ, все будут довольны: я буду рад что узнал что–то новое, а мой оппонент что помог мне в чем–то разобраться.
Другое дело у тех кто верит в некий Абсолют. И не просто в Абсолют, а в догму которая поддерживается авторитетом этого Абсолюта. Я выше написал что просто вера в абстрактного Бога никому еще не вредила. Вредит догма которая на этом Боге–Абсолюте строится.
Для них доказательства не важны. Они будут верить в божественное происхождение человека несмотря на все доказательства эволюции. Они будут пытаться лечить леперов птичками, несмотря на все медицинские показания. И ладно бы сами ––так они пытаются всех остальных убедить в том что они правы, или как минимум заставить все общество жить по их правилам. Именно они пытаются протащить креационизм в школы, именно они убивают врачей женских консультаций. Потому что верят в догму, которая для них абсолютна.
Все мы смотрим на материальный мир через призмы своего сознания которое далеко от совершенства. И от этого никуда не уйти. Только если опять в философскую абстракцию — про нее я написал выше — там можно рассуждать каков цвет ненавсти или запах сиреневого цвета, все можно — но толку от этого не много.
Что касается вопроса Зла, то тут тоже стандартный ответ что Бога мы понять не можем и, соответственно "неисповедимы пути", и так далее — опять та же абстракция. А если посмотреть с точки зрения человека то очень много проблем которые нормальный Творец не создал. Тем более создавать продукт который уже изначально готов к падению (майкрософт не в счет), и прочим радостям вроде убийств насилия итд (которые в нас, как оказывается, заложены изначально).
Также как и парадокс свободной воли — делай что хочешь, но если сделаешь что–то не так попадешь в ад (опять же упрощенно чтобы не цитировать пол библии) ну или вас всех затопит (или убьет еще одним из интересных способов описанных в ветхом завете).
То есть все субъективно кроме абстракции. Такая абстракция (не абстрактное мышление!) полезна при умственных упражнениях, но не помогает нам понять материальный мир вокруг нас.
То есть все что мы знаем об этом материальном мире — субъективно. Но работает.
Знания же полученные от Бога, через писания или личные видения верующих — объективны [для них]. Но почему–то все больше похожи на сказки.
Но споры и мнения не обязательно удел идеалистов. И более того есть идеализм признающий свою субъективность а есть признающий свою абсолютную объективность.
Я могу быть идеалистов и продвигать некую идею. Но если мне докажут, логически или эмпирически что я не прав то я признаю что я неправ, все будут довольны: я буду рад что узнал что–то новое, а мой оппонент что помог мне в чем–то разобраться.
Другое дело у тех кто верит в некий Абсолют. И не просто в Абсолют, а в догму которая поддерживается авторитетом этого Абсолюта. Я выше написал что просто вера в абстрактного Бога никому еще не вредила. Вредит догма которая на этом Боге–Абсолюте строится.
Для них доказательства не важны. Они будут верить в божественное происхождение человека несмотря на все доказательства эволюции. Они будут пытаться лечить леперов птичками, несмотря на все медицинские показания. И ладно бы сами ––так они пытаются всех остальных убедить в том что они правы, или как минимум заставить все общество жить по их правилам. Именно они пытаются протащить креационизм в школы, именно они убивают врачей женских консультаций. Потому что верят в догму, которая для них абсолютна.
Все мы смотрим на материальный мир через призмы своего сознания которое далеко от совершенства. И от этого никуда не уйти. Только если опять в философскую абстракцию — про нее я написал выше — там можно рассуждать каков цвет ненавсти или запах сиреневого цвета, все можно — но толку от этого не много.
Что касается вопроса Зла, то тут тоже стандартный ответ что Бога мы понять не можем и, соответственно "неисповедимы пути", и так далее — опять та же абстракция. А если посмотреть с точки зрения человека то очень много проблем которые нормальный Творец не создал. Тем более создавать продукт который уже изначально готов к падению (майкрософт не в счет), и прочим радостям вроде убийств насилия итд (которые в нас, как оказывается, заложены изначально).
Также как и парадокс свободной воли — делай что хочешь, но если сделаешь что–то не так попадешь в ад (опять же упрощенно чтобы не цитировать пол библии) ну или вас всех затопит (или убьет еще одним из интересных способов описанных в ветхом завете).
То есть все субъективно кроме абстракции. Такая абстракция (не абстрактное мышление!) полезна при умственных упражнениях, но не помогает нам понять материальный мир вокруг нас.
То есть все что мы знаем об этом материальном мире — субъективно. Но работает.
Знания же полученные от Бога, через писания или личные видения верующих — объективны [для них]. Но почему–то все больше похожи на сказки.
Worontzoff: Научный расцвет европейской цивилизации совпал с расцветом инквизиции, вот жеж незадача :)
Да ладно?
Да ладно?
ManuKoura:
И что?
И что?
Worontzoff: вероятно имеется ввиду — Джон Дрейпер, «История борьбы между религией и наукой»[8]
Eustace: Кстати, с точки зрения христианства Истина не постижима и Истина это одно из определений собственно Бога.
Worontzoff: знаете, лучше верить в здравомыслие, логику и светский гуманизм, чем в деда на облаке, от которого вы еще и помощи ждете, и наказания опасаетесь.
Fury:
Вера атеистов не в здравомыслие или гуманизм, суть мировоззренческих атеистических концепция как раз определить демаркацию между злом и добром и обозначить цели. А верующие в Бога естественно не верят в дедушку на облачке.
Вера атеистов не в здравомыслие или гуманизм, суть мировоззренческих атеистических концепция как раз определить демаркацию между злом и добром и обозначить цели. А верующие в Бога естественно не верят в дедушку на облачке.
Worontzoff: ну да, со времен первых христиан верующие изменились… тем более, что космонавты за облаками никого не встретили. А цели у всех одни, только, как я уже неоднократно говорила, кому–то хватает внутреннего стержня, а кому–то нужно внешнее управление с системой наказаний и поощрений.
Fury:
Ага, почитайте богословскую литературу первых столетий нашей эры, много для себя откроете :)
Ага, почитайте богословскую литературу первых столетий нашей эры, много для себя откроете :)
Worontzoff: спасибо, не тянет…
Fury: А рассуждать о том о чем не ведаете почему то тянет? От куда мотивы интересно этого растут? :)
Worontzoff: что я не "ведаю"? Богословская литература это не более чем мнение достаточно уже древних людей на тему христианства. И писали они не по–русски, а читать 25–ый перевод еще более бессмысленно.
Fury: То есть, вы делаете выводы о выводах других людей, не зная даже на основе чего они делали свои выводы…При этом ваше мнение это не личное мнение а истина, а если вам возражают то вы заявляете что типа — сам дурак…Прэлэсно…:)
Worontzoff: что–то кажется занесло вас…
Worontzoff: что там про убиение невинных сказано?
as_is: Если вы убили кого то невинного, можем это обсудить.
Worontzoff: в терминах и определениях богословской литературы первых столетий нашей эры?
Worontzoff: что для вас значит — гуманизм?
as_is: Гуманизм? Думаю в википедии есть достаточно подробный ответ, но мне лень его сюда постить.
Worontzoff: больные новорожденные дети. какие у них мотивы поступков, что изначально обделены и безвинно казнены?
as_is: о, сейчас начнется… сколько раз я общалась с верующими, в этом месте идет самый чудовищный бред.
Fury: да потому, что ничем нельзя отравдать человеконенавистническую логику. тем более когда даже нет собственного понятия о гуманизме
as_is: видела, я все новые комменты смотрю :)
as_is: Разные
Worontzoff: например?
Worontzoff: Я и говорю — "замечательная" религия. Очень хитрая и изворотливая.
Fury: Меня всегда из–за этого смущала притча про сборщика налогов и фарисея (лк18:9–14), именно этой логикой..
Eustace: я не настолько знаю первоисточник, чтобы так цитировать, но странности там не редкость. Очень удобно для толкователей.
Fury: Это довольно известная притча.. и да, все дело в толковании.
Eustace: я уже посмотрела :)
Worontzoff: Отлучить от церкви за убийство? Да его наоборот, примут с распростёртыми объятьями! Вы в курсе, сколько понаставили церквей по тюрьмам? И убийцы, воры, насильники первым делом кидаются отмаливать. А потом опять — убивать, насиловать и грабить. Очень удобная религия.
Worontzoff: забойная какая демагогия… пример не удачный.
Fury: Ну вот вам пример, так сказать от первоисточника
Worontzoff: я, собственно, не об этом, а о том, что вы сравнили калеку с преступником.
Fury:
Почему плохая аналогия? Он душевный калека, он таким стал не просто так, а в результате плохого воспитания или душевной травмы, у нас с вами по сравнению с ним совершенно разные стартовые позиции так сказать. И для вас не ударить человека и для него, потребует совершенно разных усилий над собой.
Почему плохая аналогия? Он душевный калека, он таким стал не просто так, а в результате плохого воспитания или душевной травмы, у нас с вами по сравнению с ним совершенно разные стартовые позиции так сказать. И для вас не ударить человека и для него, потребует совершенно разных усилий над собой.
Worontzoff: потому что калека борется, конечно, тоже с собой, но у него точка отсчета другая, он не враг обществу. Калека движется только вперед, а преступник осознает что нарушает закон, отнимает чужое имущество, или жизнь. Как бы жизнь его вначале не била, он все равно знает, пусть не чувствует, но знает, что преступает закон, государственный, человеческий, божеский. Да и на финише результат разный, если калека, прорвавшийся сквозь собственный недуг, увечие, боль, а часто и неприятие общества, абсолютный победитель, то исправившийся преступник всегда под сомнением, как говорится "единожды солгав…"
Fury:
Для преступника, общество как бы нивелировано, вместе с его законами, преступник живет по понятиям, и для настоящего отпетого бандита многие вещи которые для нас кажутся дикими, как здрасте сказать, как раз из за этой самой поврежденности сознания которую я сравниваю с инвалидностью. Преступник привык действовать и жить по определенным правилам и эти правила очень страшные. И сравниваю я эту духовную поврежденность с инвалидностью потому что ее исправить так же сложно как заставить себя бегать если ты при этом даже ходить не умеешь. Именно по этому внешне никогда не стоит судить человека по его поступкам, так как мы никогда не знаем и не видим его внутренней борьбы, есть она или нету.
Два человека побили к примеру одного, один хотел убить но сдержался, второй хотел пройти мимо но не удержался и побил. С точки зрения побитого как бы нету разницы между этими двумя, а вот с точки зрения Бога есть. Понимаете?
Для преступника, общество как бы нивелировано, вместе с его законами, преступник живет по понятиям, и для настоящего отпетого бандита многие вещи которые для нас кажутся дикими, как здрасте сказать, как раз из за этой самой поврежденности сознания которую я сравниваю с инвалидностью. Преступник привык действовать и жить по определенным правилам и эти правила очень страшные. И сравниваю я эту духовную поврежденность с инвалидностью потому что ее исправить так же сложно как заставить себя бегать если ты при этом даже ходить не умеешь. Именно по этому внешне никогда не стоит судить человека по его поступкам, так как мы никогда не знаем и не видим его внутренней борьбы, есть она или нету.
Два человека побили к примеру одного, один хотел убить но сдержался, второй хотел пройти мимо но не удержался и побил. С точки зрения побитого как бы нету разницы между этими двумя, а вот с точки зрения Бога есть. Понимаете?
Worontzoff: да, я конечно понимаю вашу, православную, позицию, но все равно, она мне не симпатична. Все равно преступник, по каким бы диким понятиям он не жил, и как бы не было вывернуто его сознание, не может не знать, что нарушает закон.
Бесконечный торг "согрешил — отмолил — получил прощение" слишком удобен для тех, кто хочет жить без оглядки на других. Тот, у кого нет собственного, внутреннего контроля, бесконечно будет бегать по этому кругу. И еще, такая пословица "Черного кабеля не отмоешь добела" или, что вам ближе "Может ли ефиоплянин переменить кожу свою и барс — пятна свои." Иерем. 13, 23.
Бесконечный торг "согрешил — отмолил — получил прощение" слишком удобен для тех, кто хочет жить без оглядки на других. Тот, у кого нет собственного, внутреннего контроля, бесконечно будет бегать по этому кругу. И еще, такая пословица "Черного кабеля не отмоешь добела" или, что вам ближе "Может ли ефиоплянин переменить кожу свою и барс — пятна свои." Иерем. 13, 23.
Fury:
Это не моя православная позиция, это просто Православная позиция.
Это не моя православная позиция, это просто Православная позиция.
Worontzoff: это незначительная мелочь
Worontzoff: "…один хотел убить но сдержался1, второй хотел пройти мимо но не удержался2 и побил…" — какие–то сферические кони в вакууме.
1) скорее: не сдержался, а не получилось.
2) вообще какой–то вывих мозга у прохожего. шёл себе шёл, хренак, попинал кого–то: даже не понятно — за компанию или так просто с разбегу?
1) скорее: не сдержался, а не получилось.
2) вообще какой–то вывих мозга у прохожего. шёл себе шёл, хренак, попинал кого–то: даже не понятно — за компанию или так просто с разбегу?
as_is:
Да, я образами тут объясняюсь.
Ваш Ко.
Да, я образами тут объясняюсь.
Ваш Ко.
Worontzoff: продолжайте выдумывать вашу вселенную.
ManuKoura: все нормально, Бог простит, он же с христианами на уступки идет, если как следует попросить.
Worontzoff: Горькая правда о христианстве в исполнении Worontzoff–а. Феерично )
IMA:
Ну, для вас она может и горькая так как ломает некоторые представления, а для меня любая правда сладка, так как я ее ищу.
Ну, для вас она может и горькая так как ломает некоторые представления, а для меня любая правда сладка, так как я ее ищу.
Worontzoff: Для меня или для тебя? Для меня есть просто правда о христианстве вообще и о православии в частности. В финансово–историческом контексте.
IMA:
Ты уверен что это Правда, а не твоя личная правда?
Могу поделится определенной практикой в этом вопросе. Дело в том что мы в своих представлениях об истине часто пытаемся найти то что соответствовало бы нашему собственному мировоззрению, мы всегда предвзято относимся к информации, от этого никуда не деться, такова психология. Так вот, что бы нивелировать предвзятость, нужно своего рода уметь спорить самому с собой, и ту информацию которая кажется тебе удобной в плане личного мировоззрения, нещадно испытывать и пытаться найти противоположное мнение и сталкивать их, и только так рождается Истина.
Ты уверен что это Правда, а не твоя личная правда?
Могу поделится определенной практикой в этом вопросе. Дело в том что мы в своих представлениях об истине часто пытаемся найти то что соответствовало бы нашему собственному мировоззрению, мы всегда предвзято относимся к информации, от этого никуда не деться, такова психология. Так вот, что бы нивелировать предвзятость, нужно своего рода уметь спорить самому с собой, и ту информацию которая кажется тебе удобной в плане личного мировоззрения, нещадно испытывать и пытаться найти противоположное мнение и сталкивать их, и только так рождается Истина.
ManuKoura:
Ну я конечно сгустил краски, для лучшего восприятия, но суть мной изложенная именно такая. Конечно убийц в храмах вряд ли найдешь, но борьба с мелкими страстями идет по той же схеме.
Ну я конечно сгустил краски, для лучшего восприятия, но суть мной изложенная именно такая. Конечно убийц в храмах вряд ли найдешь, но борьба с мелкими страстями идет по той же схеме.
Worontzoff: LOL. Вы больные люди.
Worontzoff: да бросьте вы, сем там глубину раскаяния измерить? Этот процесс бесконечен, тут дело в человеке, как вы говорите, грешном, а я скажу, далеко не идеальном.
Fury:
Для каждого своя мерка.
Для каждого своя мерка.
Worontzoff: одна мерка на всех — закон, ну и общечеловеческие моральные принципы
Fury:
Судит Бог, закон не выше Бога. Это собственно одна из основополагающих черт христианства, отличающее его от иудаизма где есть главенство Закона.
Судит Бог, закон не выше Бога. Это собственно одна из основополагающих черт христианства, отличающее его от иудаизма где есть главенство Закона.
Worontzoff: Законы все вышли из Библии, или вошли туда (что, кстати, больше похоже на правду), исключительно потому, что, во времена зарождения всей это дребедени, людьми было невозможно управлять никак, кроме как с помощью НАД человеческой силы. Чем человек разумней, тем меньше нужно ему "внешнее управление", а тем, кто, живя в современном обществе, внутреннем управлением не обзавелся, никакая вера, а уж тем более, церковь, не поможет.
as_is:
Это к чему вообще?
Это к чему вообще?
Worontzoff: к тому, что есть закон. а уже потом всякие ведомственные акты — для внутреннего употребления
as_is: Это совершенно не в тему. Так как речь вообще шла от законе божьем и самом Боге, светские законы тут вообще никаким боком.
Worontzoff: светские законы прежде всего, поэтому в тему.
либо, следует сразу давать точное определение, не вводящее окружающих в заблуждение.
либо, следует сразу давать точное определение, не вводящее окружающих в заблуждение.
Worontzoff: к вашей реплике о том, что закон не выше Бога.
Worontzoff: За съёмку — тоже ещё как могут. Если откажешься прекратить съёмку. Ну а что инакомыслящих адепты православия могут избить, так это известный факт.
Хорошо хоть не на дыбу или на костёр, не те времена для вас.
Хорошо хоть не на дыбу или на костёр, не те времена для вас.
Worontzoff: Как неверующий человек может просить благословения, я не понимаю? ;)
Именно что — запрещают фото — видеосъёмку. Видимо, по той же причине, что запрещают в крупных супермаркетах — самодурство. Впрочем, может думают, что я у них душу украду в дьявольскую коробку.
Именно что — запрещают фото — видеосъёмку. Видимо, по той же причине, что запрещают в крупных супермаркетах — самодурство. Впрочем, может думают, что я у них душу украду в дьявольскую коробку.
IMA: Может и самодурство и пережиток прошлого, но тем не менее как вы сами заметили это не только в церкви. Видимо что то из разряда патологического.
Worontzoff: Ну спасибо, наконец–то я это от тебя услышал — в церкви — самодурство и пережиток прошлого из разряда патологического. И это не я сказал, а истинный адепт православия, борющийся под святыми хоругвями с атеистами на дёрти, прихожанин одного из богатейших приходов Москвы — Worontzoff.
IMA:
А ты что думал, что церковь это предел небесной чистоты и непогрешимости? :) Она как бы из нас, человеков состоит, со всеми нашими страстями. Просто у меня то объективный взгляд на церковь в отличии от вас и я вижу что положительного там в тысячи раз больше чем негативного.
А ты что думал, что церковь это предел небесной чистоты и непогрешимости? :) Она как бы из нас, человеков состоит, со всеми нашими страстями. Просто у меня то объективный взгляд на церковь в отличии от вас и я вижу что положительного там в тысячи раз больше чем негативного.
Worontzoff: Ну да, разумеется. Бить морды инакомыслящим — это же так положительно. )
Поверьте, у меня очень объективный взгляд на церковь. Но ты так и не ответил — я запишу всё на видео, как вхожу, как пытаюсь фотографировать — если возникнут эксцессы (повторюсь, я буду молчаливым паинькой! никаких дебатов о мифологии христианства и о финансовых достижениях РПЦ!) — то ты оплачиваешь мне стоимость повреждений и моральный ущерб. Лично ты.
PS: Камера у меня не самая дешёвая, сразу предупреждаю. Морда лица — тоже ;)
Поверьте, у меня очень объективный взгляд на церковь. Но ты так и не ответил — я запишу всё на видео, как вхожу, как пытаюсь фотографировать — если возникнут эксцессы (повторюсь, я буду молчаливым паинькой! никаких дебатов о мифологии христианства и о финансовых достижениях РПЦ!) — то ты оплачиваешь мне стоимость повреждений и моральный ущерб. Лично ты.
PS: Камера у меня не самая дешёвая, сразу предупреждаю. Морда лица — тоже ;)
IMA:
Договорились. Давай.
Только при условии что ты пойдешь не в запланированный храм, а к примеру выбранный случайным образом из списка всех имеющихся в твоем городе.
Договорились. Давай.
Только при условии что ты пойдешь не в запланированный храм, а к примеру выбранный случайным образом из списка всех имеющихся в твоем городе.
Worontzoff: этакая русская рулетка по христиански?
Worontzoff: Вообще–то я никакой определённый храм не планировал. Хотя мне и непонятна эта оговорка.
Просто устрою при случае прогулку по центру города с камерой — выбор громаден, у нас в центре — штук двадцать работающих культовых зданий РПЦ, понатыканы гуще ларьков с шаурмой.
Вот и пройдусь. А ты пока пройдись, посмотри сколько камеры Nikon стоят… ;)
Просто устрою при случае прогулку по центру города с камерой — выбор громаден, у нас в центре — штук двадцать работающих культовых зданий РПЦ, понатыканы гуще ларьков с шаурмой.
Вот и пройдусь. А ты пока пройдись, посмотри сколько камеры Nikon стоят… ;)
IMA:
Не, это важное условие. Вдруг ты знаешь какой нибудь храм с особо рьяным попом на мерседесе, и специально туда пойдешь. Так что, я все таки настаиваю на случайном выборе с помощью жеребьевки. А никон отстой, у меня кэнон :)
Не, это важное условие. Вдруг ты знаешь какой нибудь храм с особо рьяным попом на мерседесе, и специально туда пойдешь. Так что, я все таки настаиваю на случайном выборе с помощью жеребьевки. А никон отстой, у меня кэнон :)
Worontzoff: Вот только давай не будем устраивать религиозных войн Nikon vs Canon )
Я честно — не знаю где есть особо рьяные попы. Просто пройдусь по нескольким в центре с попыткой сфотографировать прайс–листы и церковные лавки. Скоро не обещаю.
Я честно — не знаю где есть особо рьяные попы. Просто пройдусь по нескольким в центре с попыткой сфотографировать прайс–листы и церковные лавки. Скоро не обещаю.
IMA:
Еще хочу предупредить, чисто правило церковного приличия, не нужно ходить между прихожанами и иконостасом во время службы, а после службы тоже лучше сбоку находится и на месте перед алтарем особо не задерживаться. Это просто правила приличия, не более.
Удачной фотосессии :)
Еще хочу предупредить, чисто правило церковного приличия, не нужно ходить между прихожанами и иконостасом во время службы, а после службы тоже лучше сбоку находится и на месте перед алтарем особо не задерживаться. Это просто правила приличия, не более.
Удачной фотосессии :)
Кэнон это христианская марка потому как Канон :) Шутка :)
Worontzoff: Сие есть богомерзкий аппарат.
IMA:
Впрочем Никон тоже как бы :)
Впрочем Никон тоже как бы :)
IMA: не самодурство, а элементарная предосторожность. так как любой косяк и огрех (как например: чуть ниже) рассказанный со слов (даже свидетеля) можно перевирать впоследствии до бесконечности. фотодокументу исторически (пока) веры больше и его значительно сложнее проигнорировать.
IMA: ну, или пока рюмку кагора не нальешь.
Worontzoff: В католических храмах свечки стоят рядом с коробочкой для денег. Можно взять свечку и бросить за неё денег столько, сколько совесть позволит. В чём принципиальная разница между православной и католической церковью, почему в православной нельзя сделать так?
Ведь так же лучше в том смысле, что человеку бедному не придётся даже хоть эту свечку выпрашивать, а остальные верующие в принципе не будут брать их просто так.
Православная и католическая церкви вообще очень сильно отличаются, но интересен именно этот момент. У Вас, как у человека воцерквлённого, есть ответ на этот вопрос?
Ведь так же лучше в том смысле, что человеку бедному не придётся даже хоть эту свечку выпрашивать, а остальные верующие в принципе не будут брать их просто так.
Православная и католическая церкви вообще очень сильно отличаются, но интересен именно этот момент. У Вас, как у человека воцерквлённого, есть ответ на этот вопрос?
ManuKoura:
По тому же почему схема фиксированной платы за шведский стол в России не прижилась :)
А вообще я не знаю на сколько надо быть бедным что бы 10 рублей на свечку не хватило. Я сам так вообще довольно редко покупаю свечки, в год наверное рублей на 50 выходит, так что не такая это и необходимость что бы прям без этого никак. Ну а исповедают и причастят в храме всегда бесплатно, а только это по настоящему важные таинства.
По тому же почему схема фиксированной платы за шведский стол в России не прижилась :)
А вообще я не знаю на сколько надо быть бедным что бы 10 рублей на свечку не хватило. Я сам так вообще довольно редко покупаю свечки, в год наверное рублей на 50 выходит, так что не такая это и необходимость что бы прям без этого никак. Ну а исповедают и причастят в храме всегда бесплатно, а только это по настоящему важные таинства.
Worontzoff: Да ладно? Как это не прижилась? Шёпотом: есть ещё места!
А вообще насколько надо не доверять своим прихожанам, чтобы прятать от них свечки по 10 рублей? :)
А вообще насколько надо не доверять своим прихожанам, чтобы прятать от них свечки по 10 рублей? :)
ManuKoura: Ну они же в бога верят. А то им и говорит — "Прячьте свечки, сопрут блядь! Даром не давай, только по десять!!!"
Worontzoff: Нет, господин адепт. Потому что у нас — попы, сотрудники ЗАО РПЦ. А у них — священники, служители бога. Правда педофилов среди них не меньше.
ManuKoura:
Кстати, вспомнил тут, что в разных храмах есть разные приятные бонусы. Например пару лет назад я был в одном сельском храме, там стояли полтора литровые бутылки с квасом, подходи бери сколько хочешь, и рядом тумба для пожертвований, сколько захочешь столько и пожертвуешь. И квас надо сказать там был просто великолепный. А в нашем храме, после службы прихожане могут бесплатно пообедать, опять же жертвуя деньги исключительно по собственному желанию.
Кстати, вспомнил тут, что в разных храмах есть разные приятные бонусы. Например пару лет назад я был в одном сельском храме, там стояли полтора литровые бутылки с квасом, подходи бери сколько хочешь, и рядом тумба для пожертвований, сколько захочешь столько и пожертвуешь. И квас надо сказать там был просто великолепный. А в нашем храме, после службы прихожане могут бесплатно пообедать, опять же жертвуя деньги исключительно по собственному желанию.
Worontzoff: Ну чисто рай… Квас нахаляву, жратва нахаляву, все услуги попов — бесплатные. Так бы слушал и слушал. )))))))))
IMA: ты подставляешь атеистов этого чата своими рассуждениями, и по–моему не в первый раз. Это даже не профанация, это уже за гранью добра и зла подход :)
PocketElephant: Да ладно. Чем это я подставил? ;) Если вас утешит, то я скорее не атеист, а антитеист.
Мне кажется, что на абсурдные религиозные доводы можно отвечать только с абсурдным юмором.
Мне кажется, что на абсурдные религиозные доводы можно отвечать только с абсурдным юмором.
IMA: он почти не приводит именно религиозных доводов. Большая часть его доводов — "дайте другим быть другими", "попробуйте взглянуть по–другому" и т.п.
По религиозным доводам тут такие монстры есть, они к беседе таким тоном и близко не подойдут.
По религиозным доводам тут такие монстры есть, они к беседе таким тоном и близко не подойдут.
PocketElephant: Знаю–знаю я этих монстров. ) И доводы у гражданина — совсем другого плана. Просто rajah — в принципе судя по его комментариям не понимает ничего ни в христианстве вообще, ни в православии — в частности. А я этим нагло пользуюсь. Мои извинения. )
IMA: Я вам открою глаза, они не делят вечерами под светом тусклой лампы прибыль. Они получают ежемесячно заработную плату от РПЦ.
То, что там собирается на нужды кого–то оно туда и идет, а то, что является пожертвованиями на церковь они в праве тратить как считают нужным. Деньги прихожане платят именно ему за работу, причем им остается не вся сумма.
Я понимаю о каком мошенничестве вы говорите, ну так не отдавайте деньги. кто их насильно тянет? Отпевайте сами, кто не дает?
Вот знаете, покрасить оградку на московском кладбище стоит от 5 т.р., краска и кисть ну примерно 200р. почти никто сам не красит. кладбище — мошенники?
То, что там собирается на нужды кого–то оно туда и идет, а то, что является пожертвованиями на церковь они в праве тратить как считают нужным. Деньги прихожане платят именно ему за работу, причем им остается не вся сумма.
Я понимаю о каком мошенничестве вы говорите, ну так не отдавайте деньги. кто их насильно тянет? Отпевайте сами, кто не дает?
Вот знаете, покрасить оградку на московском кладбище стоит от 5 т.р., краска и кисть ну примерно 200р. почти никто сам не красит. кладбище — мошенники?
rajah: У кого есть деньги, тот заплатит за покраску. Другое дело, когда у человека нет денег, он все равно несет, чтобы что–то стало лучше, хотя, на самом деле, равносильно грабежу, хоть и не в насильственной форме.
Tavitel: Да нет там никаких поборов на пустом месте. Вот сходите туда, там помолитесь, вы уйдете оттуда при своих. Свечки да, стоят денег. Если конечно 5–10 р. это деньги. А что касается обрядов ради которых задействуються люди, можно сказать арендуется помещение, конечно они стоят дороже. И чего тут ненормального? Вы хотели бы работать с утра до ночи бесплатно?
rajah: я уйду оттуда при своих, просто потому что не собираюсь давать. Это логично.
Tavitel: ну вот, в чем тогда проблема?
rajah: К Вашему сведению, даже Гундяев (см. на патриархия.рф) вещал, что ценники и взимание платы — неприемлимы для церкви. Только пожертвования.
Попы покивали — и ценники с прайсами на услуги остались. Мало ли что там папа говорит — бабло–то надо рубить.
Попы покивали — и ценники с прайсами на услуги остались. Мало ли что там папа говорит — бабло–то надо рубить.
IMA: Да какая разница как это называется, жрать всем надо.
rajah: Вы — заблуждаетесь и абсолютно не представляете, откуда берутся средства у приходского священника. По сути, поп собирает наличку. Сколько ему надо — оставляет себе. "За бренд" — часть отдаёт наверх в общак. Можно платить и меньше, но опасно — если будешь приносить мало бабла, отправят на плохую точку.
Кстати, на совещаниях РПЦ (лень гуглить, но было) промелькивал вопрос о том, что мало приходы наверх бабла отдают.
Кстати, на совещаниях РПЦ (лень гуглить, но было) промелькивал вопрос о том, что мало приходы наверх бабла отдают.
IMA: А знаете, правда берите наган, красный флаг и хуячте их всех! Вы близки к этому. А я по прежнему настаиваю на том, что там есть хорошие люди, они там были и будут. И к духовному развитию этих людей без религии никто не приблизился и не думаю, что сможет. Ваше право считать иначе, чего вы меня пичкаете какой–то ерундой о том как люди сами себя обманывают и несут туда деньги?
rajah: Вот древних — Вы не понимаете. А меня — понимаете. Наган вот я, видите ли, готов взять. А я не готов и не собираюсь его брать. Я может верю, что у нас — правовое государство. Что перекос в сторону РПЦ пройдёт сам собой. Когда властьимущие поймут, что за ерунду они творят. Вот такой я, может, идеалист.
А духовное развитие — и религия — вещи вообще несовместные. Вот вы послушайте Чаплина — в Набокове, видишь ли, пропаганда педофилии. Ага. Очень духовный подход. Им бы только дать с произведений искусства — они бы все пенисы поотрубали.
А духовное развитие — и религия — вещи вообще несовместные. Вот вы послушайте Чаплина — в Набокове, видишь ли, пропаганда педофилии. Ага. Очень духовный подход. Им бы только дать с произведений искусства — они бы все пенисы поотрубали.
IMA:
Вот я поражаюсь вашему напору судить о вещах в которых совершенно не разбираетесь :)
Вот я поражаюсь вашему напору судить о вещах в которых совершенно не разбираетесь :)
Worontzoff: Всегда забавляла уверенность верующих в том, что уж они–то разбираются.
Worontzoff: То, что я не занимаюсь мошенничеством не говорит о том, что я не разбираюсь в этом вопросе.
rajah: про сигаретные и спиртовые дела Гундяева конечно врут, наговаривают, гады… Говорят, он с солнцевскими очень близок, старая любовь не ржавеет. Вот не стал бы он священником, был бы наверное талантливым бизнесменом, хотя, вполне вероятно, что и бандитом, в какой–то момент.
Fury: одно другому не мешает)
Tavitel: вы про бандита и бизнесмена? НУ да, в нашей удивительной страной с диким… пальцы отказываются писать "капитализмом" :)) это вполне нормальное сочетание :)
Fury: Если по Гитлеру судить все человечество, он же человек. Что получится?
rajah: а, вам патриарх не мил? Ну так разве он там один такой? У них, извините, в какой–то момент прайсы прям на дверях церкви вывешивались, и сумму "добровольного пожертвования" до рубля оговаривали. Я знаете как офигела, когда для подруги узнавала что нужно для крестин в монастыре на Карповке у нас… Они ОБИДЕЛИСЬ, когда я про сумму пожертвования спросила. Первые и единственные.
Fury: это ужасно, я против такого подхода, но с другой стороны вы хотели бы их поюзать бесплатно?
rajah: ДОБРОВОЛЬНОЕ пожертвование… а не оплата по счету. Мне это вообще все надо было, как дырка в голове, но подруга хотела ребенка крестить, и уговаривала меня быть крестной… типа не сказать им, что я не крещеная. Тоже своеобразно.
Согласитесь, есть люди, которым крещение необходимо, а денег нет, что им делать?
Согласитесь, есть люди, которым крещение необходимо, а денег нет, что им делать?
Fury:
Найти священника который бесплатно покрестит проще простого, достаточно просто хотя бы поинтересоваться этим вопросом. Я крестил своего сына, священник категорически отказался от предложенных денег, и до собственно крещения данный вопрос даже не оговаривался.
Найти священника который бесплатно покрестит проще простого, достаточно просто хотя бы поинтересоваться этим вопросом. Я крестил своего сына, священник категорически отказался от предложенных денег, и до собственно крещения данный вопрос даже не оговаривался.
Worontzoff: это в Москве–то… это не священник, это святой. И с точки зрения коллег, вообще блаженный наверняка.
Fury:
Нет, вполне обычное явление.
Нет, вполне обычное явление.
Worontzoff: да вот тут IMA про вас интимные подробности выдает… что, не просто священник, наугад выбранный? Друг семьи в любом случае не взял бы денег, ну если конечно это действительно почти родственник.
Fury:
Я уже написал что это был другой священник, хотя я конечно его знал до этого. Но как бы это не большую роль играет, так как все могут перекрестится бесплатно. Единственное что надо быть готовыми к тому что если вы совсем со стороны пришли, вас могут распросить о разных вещах, например зачем вам это крещение, как вы относителсь к церкви и Богу, правильно ли вы понимаете христианство, возможно придется пройти краткий курс и побеседовать с батюшкой, ну и естественно от некрещеных крестных пришлось бы отказаться.
Я уже написал что это был другой священник, хотя я конечно его знал до этого. Но как бы это не большую роль играет, так как все могут перекрестится бесплатно. Единственное что надо быть готовыми к тому что если вы совсем со стороны пришли, вас могут распросить о разных вещах, например зачем вам это крещение, как вы относителсь к церкви и Богу, правильно ли вы понимаете христианство, возможно придется пройти краткий курс и побеседовать с батюшкой, ну и естественно от некрещеных крестных пришлось бы отказаться.
Worontzoff: Вот за что тебе спасибо — что не отказываешься от своих слов. И про дружбу с попом, и про дорогую библию в подарок от него. И про богатейший приход (один из) в Москве.
Это говорит о многом. ;)
И потом, все знают, что если "кошечка была православная — то можно" ;)
Это говорит о многом. ;)
И потом, все знают, что если "кошечка была православная — то можно" ;)
IMA:
Не Библию а набор книжек описания жизни святых. А про богатейший приход я рассказывал в контексте сравнения того на чем ездят священники нашего прихода и как живут, и оно как бы далеко до роскошества, так к примеру настоятель не имеет вообще собственной машины, а тот священник который крестил моего сына, имеет купленный подержаным шевроле ланос к примеру итд. Но вы же так любите вырывать что нибудь из контекста, что медом не корми
Не Библию а набор книжек описания жизни святых. А про богатейший приход я рассказывал в контексте сравнения того на чем ездят священники нашего прихода и как живут, и оно как бы далеко до роскошества, так к примеру настоятель не имеет вообще собственной машины, а тот священник который крестил моего сына, имеет купленный подержаным шевроле ланос к примеру итд. Но вы же так любите вырывать что нибудь из контекста, что медом не корми
Worontzoff: Вы написали неправду. В основном — за свои услуги и товары попы берут фиксированную таксу. Чаевые приветствуются, но остаются на усмотрение клиента.
Fury: Нет. Просто хороший психолог и успешный маркетолог. Без таких талантов получить прибыльную точку в "одном из богатейших приходов Москвы" — нельзя. И опять же — Worontzoff–у вот бесплатно услугу — и Worontzoff — бесплатно пиарит РПЦ на Д3.
IMA: ну тут не особо получится :)))
Fury: Но он старается. РПЦ призвало паству противодействовать атеизму и еретизму в блогах — вот он и старается. Я ссылку уже давал с этими призывами.
IMA: ну пусть развлекается, не думаю, что кого–то уговорит.
Worontzoff: Ты ведь не со зла забыл упомянуть, что дружите семьями с приходским священником? Что поп тебе подарил дорогую библию? И что ты — "прихожанин одного из богатейших приходов Москвы, через который идут значительные финансовые потоки"? Не обнищали, чай.
Вот зайди я в твою церковь — ни бесплатного вип–обслуживания, ни дорогой библии в подарок… ;)
Вот зайди я в твою церковь — ни бесплатного вип–обслуживания, ни дорогой библии в подарок… ;)
IMA:
Так крестил сына то другой священник :)
Так крестил сына то другой священник :)
Worontzoff: Ааа… И то, что вы дружите с другим попом и что дело было в богатейшем приходе Москвы (одним из) — ни на что не влияет. Ага, как же.
IMA:
Как на счет покрестится бесплатно? :)
Как на счет покрестится бесплатно? :)
Worontzoff: типа на халяву и уксус сладкий?
Worontzoff: Вы ерунду сейчас предлагаете либо не понимаете — о чём говорите. Крещение (в ваших понятиях) — священный акт. И клиент должен не просто бабло отдать, а стремиться к конкретной вере.
Так что ваша акция "Для вас и сегодня — бесплатно" — не катит.
Так что ваша акция "Для вас и сегодня — бесплатно" — не катит.
Fury: ну тут уже Worontzoff сказал, можно найти священника, да. Не все думают о прибыли. Есть те кто очень искренне служит и помогает людям. Ну а если вы идете туда где прайс, зачем жаловаться на прайс?
rajah: Поп заработал дорогую машину? ;) Интересно, как? Шаурмой торговал?
IMA: У них зарплата, соразмерно занимаемой должности, количеству обязанностей и тд. Как и везде.
rajah: У них — не заработная плата. У них — подаяния, которые дают не им, а богу. И не на то, чтобы священник отращивал брюхо и ездил на дорогой иномарке. А на нужды общины, для бедных. Понимаете? То есть, по сути, поп ворует у своего же бога и у бедных.
IMA:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/ca…
Посвящайтесь, если вам атеистам это конечно можно делать :)
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/ca…
Посвящайтесь, если вам атеистам это конечно можно делать :)
Worontzoff: атеистов ограничивает только собственная совесть, и закон, причем, некоторых, совесть даже сильней, чем закон, потому что над нами нет "пастуха" который считает нас "стадом", за которое надо решать, указать путь, наставить на этот путь, и дать пинка под зад, чтобы ни Боже мой, в пути с дороги не свернули.
Worontzoff: И что в данном опусе противоречит моим выводам о догматах?
IMA:
Вы просто догматизируете те вещи которые догматами не являются, а это как бы глупо, вы сами же себя загоняете в рамки в которых не возможно познание.
Вы просто догматизируете те вещи которые догматами не являются, а это как бы глупо, вы сами же себя загоняете в рамки в которых не возможно познание.
Worontzoff: "невозможно", ну и запятых тебе:,,,,
Познающий ты мой.
Познающий ты мой.
Worontzoff: Я?! Всё сделано до меня )
IMA: Я вам рекомендую вот, что: станьте священником, сделайте не так как «они все», а потом судите. Если не хотите этого, то не лейте помои, зачем. Кому от этого станет лучше.
rajah: Я не приучен врать. Следовательно, не веря — я не могу быть священником. А поскольку здравый смысл мне не отказывает (почти никогда) — то я не могу уверовать в христианские мифы.
rajah: Вы могли бы четко и развернуто ответить, если бы пожелали. Односложности никто не требует.
"В общем то как относиться к церкви определяет наш уровень развития, не энциклопедический, а нравственный."
Если я, исходя из своих энциклопедических знаний считаю, что все притязания церкви на власть, материальные блага и диктат в области морали основывается на лжи, но нравственный уровень развития у меня такой же как у вас, то относиться к церкви я должен так же, как вы, или я могу относится к этой организации иначе?
"В общем то как относиться к церкви определяет наш уровень развития, не энциклопедический, а нравственный."
Если я, исходя из своих энциклопедических знаний считаю, что все притязания церкви на власть, материальные блага и диктат в области морали основывается на лжи, но нравственный уровень развития у меня такой же как у вас, то относиться к церкви я должен так же, как вы, или я могу относится к этой организации иначе?
Cyxapb32: Нравственный уровень развития это не шкала с заполняющимися делениями, это некое пространство в котором можно двигаться в разных направлениях. Не может быть равного уровня, это понятие не применимо тут. Но если бы вы смотрели на церковь так же как и я вы бы не видели лжи и денег, вы мыслили бы в отношении церкви иными критериями. Хотя конечно я не пытаюсь опровергать массу дерьма которое на церковь льется, я лишь говорю, что на себя лучше смотреть.
rajah: о, вот оно "…на себя лучше смотреть" Почему же я должна смотреть на себя, если ничего не проповедую? Вам не кажется, что священник должен ПРОповедовать только то, ИСповедует? В противном случае, это ханжество обыкновенное.
Fury: простите, я не понял вас. Перефразируйте, если не сложно.
rajah: странно… что конкретно перефразировать?
Fury: «о, вот оно "…на себя лучше смотреть" Почему же я должна смотреть на себя, если ничего не проповедую? Вам не кажется, что священник должен ПРОповедовать только то, ИСповедует? В противном случае, это ханжество обыкновенное.» Я правда не понял ничего.
rajah: я имела в виду, что вы привели стандартный аргумент, используемый верующими для оправдания неприличного богатства священников.
Fury: Я ни кого не оправдываю. Только я у нас в россии иного отношения к достатку кроме как злобного и завистливого не вижу. Все будут говном и ворами, кто чуть лучше других живет.
rajah: ну это да, тут многим это не понравится, но зависть цветет и пахнет. Чтобы вы не переживали, я этим не завидую, просто не нравится мне их откровенное ханжество. Интересно, сколько среди них не верующих.
Fury: я не переживаю, спасибо за заботу.
Мне тоже не нравится ханжество. Да и неверующие там наверняка есть. Они все люди, они все хотят есть и где–то жить. Они все не идеальны. Подсказать вам с чего начался этот долгий для меня и бессмысленный для всех спор?
«Есть в церкви люди достойные внимания и уважения. Слепо гнать на православие тупо. У всего есть разные грани, взрослым людям это необходимо понимать.»
Вот с этого моего комментария. Там правда я пропустил немного пунктуацию нужную, но общий смысл я надеюсь понятен.
Мне тоже не нравится ханжество. Да и неверующие там наверняка есть. Они все люди, они все хотят есть и где–то жить. Они все не идеальны. Подсказать вам с чего начался этот долгий для меня и бессмысленный для всех спор?
«Есть в церкви люди достойные внимания и уважения. Слепо гнать на православие тупо. У всего есть разные грани, взрослым людям это необходимо понимать.»
Вот с этого моего комментария. Там правда я пропустил немного пунктуацию нужную, но общий смысл я надеюсь понятен.
rajah: такое ощущение, что таких людей, достойных уважения, там так мало, что скоро не останется совсем.
Fury:
А вы часто со священниками по жизни сталкиваетесь?
Я вот достаточно часто, и в том числе с разными, и за несколько лет не видел ни одного по настоящему недостойного, на мерседесе за это время тоже ни одного не встретилось, как ни странно.
А вы часто со священниками по жизни сталкиваетесь?
Я вот достаточно часто, и в том числе с разными, и за несколько лет не видел ни одного по настоящему недостойного, на мерседесе за это время тоже ни одного не встретилось, как ни странно.
Worontzoff: зачем же говорить о "по настоящему не достойных", как–то странно выглядит, вопрос в том, сколько вы видели по настоящему достойных.
Fury:
Около тридцати, которые мне встречались за последние пару лет.
Около тридцати, которые мне встречались за последние пару лет.
Worontzoff: очень мило, но мало
Fury: Ничего ж себе — целая толпа!
Это же нужно постоянно по разным церквям разъезжать, чтобы хотя бы 30 просто любых встретить.
Сколько ж, по–Вашему нужно и возможно?
Это же нужно постоянно по разным церквям разъезжать, чтобы хотя бы 30 просто любых встретить.
Сколько ж, по–Вашему нужно и возможно?
Worontzoff: Я вот недавно столкнулся. У нас есть церковь одна со сквериком (куда простым смертным нельзя — он во внутреннем дворике. Так там здоровенный упитанный поп под колокольный звон прогуливался. Всё по классике — пузо, цепь с крестищем, здоровая лопата у уха типа айфон.
Fury: не обязательно, он может просто исполнять работу которой его обучили
as_is: :))))) я ошибаюсь, или в православии это нормально?
Fury: нормально, они же срез общества
as_is: ну да, у нашего общества и срез причудливый :))
Fury: точнее того общества
as_is: как сказать, общество у нас всех одно
Fury: вас кто–то жестоко обманул
as_is: не скажите, просто общество неоднородно, и причудливо, только и всего
Fury: причудливо и неоднородно это про мула — так можно сказать. а, я вам про кошек и собак, так это другая история
as_is: :)))))
«Вы могли бы четко и развернуто ответить, если бы пожелали. Односложности никто не требует.» Извините, если запутал, я не специально.
rajah: Извините, а при чём тут отношение к РПЦ — и отношение к христианству? Христианство — в том виде, в котором оно сейчас: без костров инквизиции и толп фанатиков — религия как религия, не вреднее любой другой. Но РПЦ — это не христианство, РПЦ — организация, зарабатывающая на бренде христианство, не более того.
IMA: Костры инквизиции к русской православной церкви не имеют отношения. РПЦ, да механизм. Но я изначально говорил о чем, вы обратили внимание? Там внутри этого механизма есть разные люди, они все отличаются один от другого и нет там похожих, как и в миру. И рассуждать как Невзоров, что действительно напоминает отморозка с наганом — глупо.
Считать вредным то, что не понятно так же ужасно, как быть фанатично преданным какой–то идее.
Считать вредным то, что не понятно так же ужасно, как быть фанатично преданным какой–то идее.
rajah: какой замечательный комментарий. идеально подходит к описанию почти любой организованной группы для достижения тех или иных интересов.
что интересно считать их деятельность вредной или полезной возможно только в контексте решаемых целеположений.
что интересно считать их деятельность вредной или полезной возможно только в контексте решаемых целеположений.
as_is: так я и говорю о том, что не нужно однобокости в суждениях.
rajah: там не обнобокость, а вполне себе развернутое суждение по совокупности деяний
as_is: Вы понимаете, что это спор правды на правду или для вас так же существует только одна сторона силы?
rajah: я пожалуй выберу — прогресс
as_is: вот не поверите, но и даже рьяные религиозные фанатики прогрессируют.
rajah: Но тормозят остальных. Ватикан только в 20–м веке признал гелиоцентричность солнечной системы. Хотя к этому моменту на их мнение всем было плевать.
IMA: ну а чем они тогда тормозят, если всем плевать?
rajah: Мне что, опять напоминать про Галлилея и Бруно?
IMA: это средние века, тогда человечество в целом было дикое. Тогда вас и без церкви могли насадить на шпагу не опасаясь суда.
rajah: Меня и сейчас могут насадить на нож. Хотите сказать, что религия с тех пор изменилась и бог стал другим? Заблуждаетесь.
IMA: Мне прям таки третьего не дано. Варианта: мыслящий иначе не предусмотрено у вас. Это опасная позиция. Она не ведет ни к чему хорошему.
Я думаю это все и правда пора прекращать уже. Мы не придем к единому мнению, а судить о себе с высока я не позволю никому.
Я думаю это все и правда пора прекращать уже. Мы не придем к единому мнению, а судить о себе с высока я не позволю никому.
rajah: Отнюдь, я не сужу о Вас свысока! Я искренне уважаю мнение любого ребёнка, верящего в Деда Мороза! И к Вам отношусь соответственно.
IMA: Ну вот я так и знал, что все скатится к какой–то ерунде. Желающий увидеть и понять суть не будет цепляться к верхушкам ничего не значащим.
rajah: То, что вы называете ничего не значащими верхушками — основа религии. Её догматы. А Вы о них так пренебрежительно — "аллегории, допускаю"… )
IMA:
Вы пытаетесь понять как я вижу этот мир, который, люди не смогли описать в необъятном количестве книг, из двух десятков комментов. Я после этого ребенок? И уже вот вы чувствуете, что разговор сводится к перебрехиванию? Мне дальше уже не интересно. Мне совершенно наплевать, что вы про меня будете думать или напишите, но на не конструктивную беседу с неясной целью мне времени жаль. Спасибо, не верьте ни во что, ваше дело.
Вы пытаетесь понять как я вижу этот мир, который, люди не смогли описать в необъятном количестве книг, из двух десятков комментов. Я после этого ребенок? И уже вот вы чувствуете, что разговор сводится к перебрехиванию? Мне дальше уже не интересно. Мне совершенно наплевать, что вы про меня будете думать или напишите, но на не конструктивную беседу с неясной целью мне времени жаль. Спасибо, не верьте ни во что, ваше дело.
rajah: как вариант, ты можешь поверить в силу грамматики…
rajah: сам о себе будешь судить с высока?
rajah: Вы опять оправдываете убийцу тем, что он не единственный, кто убивает.
Cyxapb32: Вы, что не понимаете, что в церкви тоже люди, они так же подвержены общественному влиянию, они рождаются и воспитываются в обществе которое имеет свои нормы морали? У них такое же строение как и у других людей, они тоже могут заблуждаться… Я удивлен просто. Этого всего не понятно? Церковь это не святые.
Cyxapb32: Это был ответ на этот коммент.
rajah: Дикое?…
IMA, зачем ты с ним говоришь?)
IMA, зачем ты с ним говоришь?)
Tavitel: Я искренне пытаюсь понять, кто такой rajah — тролль или искренне заблуждающийся человек.
они могут признавать или не признавать, что угодно, у них есть это право?
rajah: Русская православная церковь за свою многовековую историю тоже угробила множество иноверцев, да и насаждалась она огнём и мечом. Существовала и православная "инквизиция" — с дыбами и пытками, а "преступления" против церкви были оформлены законодательно.
Надеюсь, не надо напоминать?
И мне, к примеру, вполне понятна вера (в Будду, Иисуса, Зевса, Магомета — да всё равно в кого) — и именно поэтому я (и многие другие) считают веру не безобидным развлечением отсталой части человечества, а вредом для развития цивилизации и опасностью для мирного сосуществования разных народов. Именем разных богов творились и продолжают твориться убийства и геноцид. Тут Вам тоже надо подтверждение?
Надеюсь, не надо напоминать?
И мне, к примеру, вполне понятна вера (в Будду, Иисуса, Зевса, Магомета — да всё равно в кого) — и именно поэтому я (и многие другие) считают веру не безобидным развлечением отсталой части человечества, а вредом для развития цивилизации и опасностью для мирного сосуществования разных народов. Именем разных богов творились и продолжают твориться убийства и геноцид. Тут Вам тоже надо подтверждение?
IMA: Вы забыли про коммунистический атеизм? Вов с последующей и предшествующей дележкой, лагерями и расстрелами, Вьетнам, Афганистан, Куба, Карабах. Это так вот, что на вскидку вспомнилось про не религиозные войны. Так, что не надо судить никого. Геноцид творившийся именем богов делался человеческими руками. Нам дана религия как путь к порядочной жизни, а то как этим пользуются люди проблема этих людей, а не религии. И я вас уверяю, не будь религии геноцид был бы во имя еще чего–то, но был бы все равно.
И таки да, вера это не безобидное развлечение, а серьезная работа над собой. А еще вы сваливаетесь в какие–то оскорбления про отсталую часть человечества… в неуважении и неприятии непонятного кроется невежество, не более того.
И таки да, вера это не безобидное развлечение, а серьезная работа над собой. А еще вы сваливаетесь в какие–то оскорбления про отсталую часть человечества… в неуважении и неприятии непонятного кроется невежество, не более того.
rajah: И вы считаете, что преступления коммунистов оправдывают преступления христиан? Впрочем, я согласен, что и то и другое — одного поля ягоды.
"Порядочная жизнь" или мораль — не имеют к религии никакого отношения. Я — не убиваю, не краду, не зарабатываю деньги на лжи, не продаю табак, алкоголь и наркотики, я даже налоги плачу (в отличие от попов) — и при этом я не являюсь верующим человеком. Мне, как и многим другим, не нужна религия, чтобы быть порядочным гражданином.
Религия — и ныне и всегда использовалась для управления массами и поэтому категорически вредна. Вера и "работа над собой" — т.е. наложение нелепых ограничений, типа непоедания свинины, всяческих постов, обязательных молитв и прочих ритуальных действий — это того же порядка, что и жертвоприношения инков. Они не имеют никакого логического обоснования и пользы.
Я сказал, что не считаю веру не безобидным развлечением отсталой части человечества, где тут неприятие и оскорбление?
"Порядочная жизнь" или мораль — не имеют к религии никакого отношения. Я — не убиваю, не краду, не зарабатываю деньги на лжи, не продаю табак, алкоголь и наркотики, я даже налоги плачу (в отличие от попов) — и при этом я не являюсь верующим человеком. Мне, как и многим другим, не нужна религия, чтобы быть порядочным гражданином.
Религия — и ныне и всегда использовалась для управления массами и поэтому категорически вредна. Вера и "работа над собой" — т.е. наложение нелепых ограничений, типа непоедания свинины, всяческих постов, обязательных молитв и прочих ритуальных действий — это того же порядка, что и жертвоприношения инков. Они не имеют никакого логического обоснования и пользы.
Я сказал, что не считаю веру не безобидным развлечением отсталой части человечества, где тут неприятие и оскорбление?
IMA: Вот, вы не верите в Бога, а я верю. Вы представляете насколько в разных мирах мы живем? Да мы никогда не договоримся. Но одна между нами разница, мне плевать почему, во что и как вы НЕ верите, а вам почему–то нет. Вам, может не лично вам, а атеистам в принципе, важно изгадить, обличить, обхаять чужой путь. И вот в этой передаче даже. Ну не веришь ты, ну и не верь, ну чего ты сидишь там на говно исходишь, пытаешься все подловить на чем–то. Причем там не было ни одного веского и доказанного аргумента, а самое главное я не увидел ни одного альтернативного пути предложенного.
rajah: о, да вы исключительный верующий, обычно ваши "коллеги" с пеной у рта навязывают свои взгляды и свой образ жизни. Собственно, именно по этой причине тут это обсуждение и случилось. А вы себя и нас не обманываете?
Fury: Обычно его "коллегам" всё равно, какие взгляды у окружающих, как они живут и какого образа жизни придерживаются. Разве кто–то тянет силком людей в церковь? Кто хочет верить — тот верит, кто не хочет — не верит. Никто никому ничего не навязывает.
zanoza: за руку не ловят, и не затаскивают, но при любой возможности на мозг капают.
Fury: Вот я капаю на мозг? Если да, то я это делаю абсолютно не сознательно. Мне реально плевать верит человек во что–то или нет, во что и по какой причине. Все дело в разном мировоззрении.
rajah: ну я же сказала, что вы исключение, конечно, если действительно нигде и никогда не занимаетесь проповедью религиозных норм, что, кстати, для христианства абсолютно естественно.
Fury: Покажите мне того, кто уверен на 100% в происходящем.
rajah: в смысле, вы не уверены на 100%, что не навязываете свои взгляды? Или о чем вы?
Fury: да, не уверен, я же не знаю как я в итоге влияю на окружающих. Так же я не уверен, что до конца честен с собой и окружающими, тк могу невольно что–то упустить. Я же живой человек, это нормально же.
rajah: По–моему довольно естественная тема веря/зная во что–то лучшее — стараться принести это лучшее как можно большему количеству людей. В этом смысле мне достающие пропагандой верующие понятны больше, чем неверующие. Мне вот, атеисту, не видно преимуществ атеизма — я поэтому его и не пропагандирую. Но пропагандирую массу других вещей.
Другое дело, что пропаганда пропаганде рознь.
Другое дело, что пропаганда пропаганде рознь.
PocketElephant: Я так же не уверен, что какой–то из возможных религиозных путей будет полезен этому определенному человеку, потому я не занимаюсь пропагандой.
rajah: странно вы всё видите :) Вы во что–то свое верите, по всей видимости, вряд ли это православие.
PocketElephant: я и не говорил, что это православие. Я просто считаю, что они имеют право на существование.
rajah: да, я уже понял, что вам просто искренне нравится раздражать людей :) И вроде как с благими целями.
rajah: Какие аргументы Вам нужны, чего? Что есть попы–педофилы? Есть, и сам Чаплин это признал, хотя перед этим и обозвал Невзорова лжецом несколько раз.
Альтернативный путь — это конструктивное мышление, основанное не на древних мифах, это прогресс — научный и социальный, а не слепое религиозное противодействие развитию. Вы не волнуйтесь, греческие и египетские мифы стали историей. Рано или поздно, но христианские мифы станут тем, чем они и являются — жутенькими сказочками, без претензий на реальность и следование им.
Альтернативный путь — это конструктивное мышление, основанное не на древних мифах, это прогресс — научный и социальный, а не слепое религиозное противодействие развитию. Вы не волнуйтесь, греческие и египетские мифы стали историей. Рано или поздно, но христианские мифы станут тем, чем они и являются — жутенькими сказочками, без претензий на реальность и следование им.
IMA: Конструктивное мышление это как бы правильней по вашему? Я преклоняюсь перед Вашим всеобъемлющим разумом способным учесть все возможные варианты реальности и выдать единственно правильное решение. Замечательный вариант, кто против?
rajah: Квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадратов катетов, бога нет. Что непонятного? Бессмысленно доказывать существование некоторых вещей, например — Санта–Клауса на летающих оленях, Ра в колеснице, Иисус на воде. Сказок много, но глупо в них верить.
IMA: Вы поймите, я же здоровый человек, я понимаю, что нет Санта–Клауса, Ра в колеснице и Иисуса на воде, но говорить, что этого нет наверняка я не могу. Часто мы сталкиваемся с иносказаниями и я допускаю существование вещей выходящих за рамки моего понимания. Ну как например, я не математик, но математика же есть, ну как я буду выглядеть опровергая ее. Сами математики насколько я знаю не постигли там суть всего, при этом ни кто же не считает, что если есть вещи непонятные то математика бред. Физика делает постоянно шаги вперед и старые теории отваливаются. Даже Энштейна в каких–то моментах уже перешагнули. Физика же не бред, а там непонятного не меньше чем в учениях о Боге.
rajah: То есть Вы, "здоровый человек", по Вашему собственному признанию, допускаете существование Санта–Клауса и Ра? ;)
IMA: Ну а кто же мне приносит подарки? Шутка.
Я допускаю, что есть силы, которые, люди так назвали. Короче тут уже очень все как–то глубоко копать надо. Пусть так: я не пытаюсь опровергать, допускаю возможность всего, о чем есть сказки, мифы и легенды. Конечно сложно аллегории и литературные обороты отделить теперь. Хотя конечно понятно, что ладьи на небе и колесницы это все не буквально.
Я допускаю, что есть силы, которые, люди так назвали. Короче тут уже очень все как–то глубоко копать надо. Пусть так: я не пытаюсь опровергать, допускаю возможность всего, о чем есть сказки, мифы и легенды. Конечно сложно аллегории и литературные обороты отделить теперь. Хотя конечно понятно, что ладьи на небе и колесницы это все не буквально.
rajah: Не буквально? В Древнем Египте за это "не буквально" про Ра, а в средневековой Испании за "небуквальное" хождение Иисуса по воде — вам бы голову оторвали. И, возможно, буквально.
То есть, Вы полагаете, что возможно Санта Клаус — есть, Иисус — ходил по воде и делал из воды вино? Ну–ну.
То есть, Вы полагаете, что возможно Санта Клаус — есть, Иисус — ходил по воде и делал из воды вино? Ну–ну.
IMA: Мы сейчас не в средних веках и не в древнем Египте. Тогда небыло скорей тех кто это все вообще отрицает, просто потому, что мышление было таким.
Все развивается и религии тоже, а все потому, что люди их исповедуют. Не нужно так поверхностно судить о религиях. Это больше чем сказки, в основном все сказки это для того, что бы образно представить, что–то. Сейчас мы не можем говорить не об одной истории наверняка. Могло быть множество фактов делающих байку возможной или так людям могло казаться. Мы уже этого никогда не узнаем, потому можно это слепо отрицать, а можно допускать возможность.
Все развивается и религии тоже, а все потому, что люди их исповедуют. Не нужно так поверхностно судить о религиях. Это больше чем сказки, в основном все сказки это для того, что бы образно представить, что–то. Сейчас мы не можем говорить не об одной истории наверняка. Могло быть множество фактов делающих байку возможной или так людям могло казаться. Мы уже этого никогда не узнаем, потому можно это слепо отрицать, а можно допускать возможность.
rajah: Не было? Как бы, вопросы о том, существует ли на самом деле бог, сложились еще у древнегреческих философов и в Древнем Риме. И говорить о том, что у людей было иное мышление, это говорить не зная о чем. Или например у тех же самых славян–язычников, у них отсутствовало понятие бога, как духа.
Tavitel: Что вы знаете о том, как люди тысячи лет понимали то или иное явление? Вы, что серьезно это знаете? Вы уникум.
rajah: Что вы знаете о том, как люди тысячи лет назад понимали то или иное явление? Вы, что серьезно это знаете? Вы уникум.
сорри, опечатка.
сорри, опечатка.
rajah: Простите, вы не понимайте, что мысли о атеизме были практически всегда или вы спрашивайте меня о каких–то явлениях, которые объясняйте с помощью религии? Вы сами себя закрывайте в информационный бункер, где все может объяснить христианство.
Католическая церковь сожгла Джордано Бруно, а сейчас папа говорит, что самолеты летают с божьей помощью.
Католическая церковь сожгла Джордано Бруно, а сейчас папа говорит, что самолеты летают с божьей помощью.
Tavitel: Я не собираюсь всему сообществу рассказывать во, что и как я верю, а без этого уже сложно объяснять свою позицию. Конечно вы все верно подмечаете сейчас, да это есть, но это этапы развития церкви, а ее этапы зависят от людей которые там находятся. И папа который отправил Джордано Бруно на костер это не тот же человек, что говорит про самолеты. Хотя они все есть католическая церковь, но это разные люди. Или вам было бы понятней если бы церковь по прежнему жгла всех кто говорит о круглой земле?
rajah: Мне понятно, что христианство, даже в своей системе верования бывает абсурдным, и это заметно, даже фанатикам. В остальном, они хорошо продвигают свою систему, даже слишком хорошо, результат можно посмотреть на улице.
Tavitel: А что на улице? По выходным толпы бухающих которые о церкви и не задумались, в будни примерно та же картина. Может быть в этом виноваты 70 лет «научного атеизма» который как закончился так и показал кто есть кто, уничтожение как интеллигенции так и духовенства русского? Не так все просто восстановить.
rajah: Да, лол, обвини СССР, что он народ спаивает. Комсомольцы негодуют.
Простите, а не в христианстве принято причащаться или кагорчиком баловаться?
Простите, а не в христианстве принято причащаться или кагорчиком баловаться?
Tavitel: Можно ещё напомнить, что именно церковь производило до революции "бухло". Да и табачно–водочный скандал был не так давно.
rajah: И закончился он, лишь потому что люди стали более свободны. И когда агитаторы атеизма, поняли, что они натворили, они развернули людей обратно к помойке, и сказали, что там Бог.
Чтобы понимать, что люди думали о том или ином явлении, достаточно изучить их культуру. Если вы думайте, что древние, очень сильно отличаются от вас, то справедливо скажу, что нет. Только информативностью.
Tavitel: Вы даже меня, вашего современника не понимаете и я больше скажу — не только меня. А говорите о том, что вам понятны люди жившие много веков назад. Я не верю.
rajah: Это круто, что вот, вы можете за меня сказать, кого я понимаю, а кого не понимаю. Лично я не понимаю, чего может быть непонятного в древних людях. Почитайте диалоги "Платона", или Гомера, его "Одиссею" и "Иллиаду", там вам что не понятно? Или хотите сказать, что литература и продукты культуры, той или иной цивилизации, не могут объяснить нрав, быт и мышление людей определенной эпохи?
Tavitel: Я читал, но считаю, что этого не достаточно для того чтобы понять мышление. Что бы понять что–то или кого–то нужно родиться тогда и жить там. Не иначе. А если мы учтем особенности восприятия, пройденный жизненный опыт, образование, воспитание… то получим новое поле для бесед не соответствующих изначальной теме разговора.
rajah: Что значит особенности восприятия? У Гомера был нос, как у собаки, или 10 глаз? Какие особенности воспитания? У нас и сейчас, есть родители, которые воспитывают своих, практически, как спартанцев, и да, детей в леса уносят. У тебя сильно отличается жизненный путь от рядового крестьянина тех времен? Чем? Ты батрачишь всю жизнь, и он батрачит. В 11 веке верили в Бога единого, и ты до сих пор веришь. Так что, если копнуть глубже, ты просто более информативен, и только.
Не нужно нигде рождаться, чтобы понять быт людей и чем они руководствовались при мышлении.
Не нужно нигде рождаться, чтобы понять быт людей и чем они руководствовались при мышлении.
Tavitel: Это уже то о чем мне просто лень спорить. Я не согласен. И не соглашусь. Размазывать это на пятьдесят комментариев не вижу смысла.
rajah: Удобная позиция. Сразу видно, образцовый христианин: "Я не согласен, и не соглашусь. Ваши доводы никчемны. В дальнейшем разговоре не вижу смысла."
rajah: От этого, уважаемый, "явление" оставалось тем, чем оно является. К примеру, древние верили, что молния — проявление божьего гнева. Однако, это не доказывает ни существование бога, ни то, что он проявлял свой гнев таким образом. Некоторые (к примеру — Гундяев) до сих пор верят, что техногенные и любые другие катастрофы — проявление силы божьей. Причём — вполне конкретного бога. Что с точки зрения любого современного думающего человека — бред сивой кобылы.
IMA: Но не смотря на то, что сейчас известно, что это электрический разряд, который возникает в результате трения частиц, тра–ла–ла не доказывает и обратного.
rajah: Толсто. Очень толсто.
IMA: Пусть толсто. Я не о том, что молнии пускает какая–то конкретная личность, а я о природе явления.
rajah: Уважаемый! Христианство (в частности, православное ответвление) гордится своей двухтысячелетней историей. Т.н. "священные" книги христиан — неизменны, бог и Христос остались всё теми же мифическими персонажами, без изменений — они заново не являлись миру.
Похоже, Вы всё же троллите. Ну не может настолько "здоровый человек" всерьёз допускать, что бог Зевс зачал царице сыночка. Да она просто залетела от какого–нибудь из рабов и списала всё на Зевса. И попробуй не поверь. ) Так родилась легенда…
Похоже, Вы всё же троллите. Ну не может настолько "здоровый человек" всерьёз допускать, что бог Зевс зачал царице сыночка. Да она просто залетела от какого–нибудь из рабов и списала всё на Зевса. И попробуй не поверь. ) Так родилась легенда…
IMA: Я уже начинаю повторяться, но вы понимаете, что учение осталось таким же, но людей–то сколько поколений сменилось. Это ни как не повлияло по вашему?
Да легенды так как–то и рождаются, но есть, что–то что этому способствует.
А касательно тороллей, все началось с моего коммента к котрому десяток людей докопались, я никого не просил, так если чо.
Да легенды так как–то и рождаются, но есть, что–то что этому способствует.
А касательно тороллей, все началось с моего коммента к котрому десяток людей докопались, я никого не просил, так если чо.
rajah: Это был просто успешный вброс с Вашей стороны. Почему мне не допускать такую возможность? ;)
PS: Вот Worontzoff плюс поставил посту. Видимо, этот еретик от православия полагает догматы собственной веры — "небуквальными". ))) Горе–адепт.
IMA:
Это не догмат веры. Список догматов раз так в миллион меньше чем о нем думают атеисты :)
Это не догмат веры. Список догматов раз так в миллион меньше чем о нем думают атеисты :)
Worontzoff: Вам даже pro–адепт DrAlex указывал на Ваши религиозные заблуждения. Вы не разбираетесь в собственной вере, уважаемый. Классический пример "бытового православия".
IMA:
Богословие допускает разные взгляды на писание, и есть очень много вопросов для дискуссии и анализа, вот по таким вопросам мы c DrAlex и спорили, ну своего рода как физики бы приводили разные теории описывающие одно и то же свойство материи, от самого бы этого обсуждение само по себе свойство бы не менялось.
Богословие допускает разные взгляды на писание, и есть очень много вопросов для дискуссии и анализа, вот по таким вопросам мы c DrAlex и спорили, ну своего рода как физики бы приводили разные теории описывающие одно и то же свойство материи, от самого бы этого обсуждение само по себе свойство бы не менялось.
Worontzoff: Так вот христианские догмы — основа Христианства. Непорочное зачатие, воскрешение Христа и т.п. — не аллегорические сказочки (в понимании христиан, разумеется) — а истина в последней инстанции, не допускающая вариантов. Было и всё тут. Только еретикам, иноверцам и мыслящим людям понятно, что это не более, чем мифы, наравне с мифом о Геракле и его чистке от говн конюшен.
IMA:
Ну, если вы были бы чуточку внимательнее,то заметили бы что эти вопросы мы как раз не обсуждали с Алексом.
Ну, если вы были бы чуточку внимательнее,то заметили бы что эти вопросы мы как раз не обсуждали с Алексом.
Worontzoff: Вы обсуждали как раз основы веры. Вещи того же порядка.
Вы верите, что некая Мария родила некоего Иисуса, не имея половых связей (т.е. оставаясь девственницей) и отцом его был некий бог — то есть, некое метафизическое сверхсущество?
Вы верите, что некая Мария родила некоего Иисуса, не имея половых связей (т.е. оставаясь девственницей) и отцом его был некий бог — то есть, некое метафизическое сверхсущество?
IMA: да что ж тебя эти зачатия–то так парят :) По мне так это проще всего объяснить, Стругацкие с таким справлялись на раз–два. А Стругацкие это уже как минимум не Дед Мороз.
PocketElephant: Мне просто интересно мнение данного православного адепта по этому вопросу. ;)
IMA: Мифами они являются только с точки зрения вас, а кто–то их мифами не считает. Каждая точка зрения имеет право на существование, и каждый волен выбирать для себя во что верить. Зачем же вы лишаете такого права христиан?
zanoza: Миф остаётся мифом, независимо от того, сколько людей верят в то, что это реальность. Я так думаю, что в Кащенко найдётся не один человек, верящий в реальность Зевса или Осириса. Или в обоих сразу. Но это не делает мифы о них реальностью. Ответьте мне, чем являются к примеру религиозные тексты Месопотамии — мифами или описанием реальных событий?
IMA: «Миф остаётся мифом, независимо от того, сколько людей верят в то, что это реальность.»
Докажите, что это мифы. Вот аргументированно, докажите.
Докажите, что это мифы. Вот аргументированно, докажите.
rajah: Что? Что Зевс зачал Геркала Алкмене (замужней даме, кстати) или что Яхве зачал Марии (тоже, кстати, замужней)? Какой из этих мифов мне надо опровергнуть? ;)
IMA: Надо не опровергнуть, а доказать то, что этого наверняка не было. Пойдет про Яхве и Марию, это нам ближе и по времени и по историческим моментам.
Только мне нужны убедительные доказательства. То есть: докторами еще не открыто, учеными еще не изучено — это не доказательства. Как в прочем и любое научное объяснение, потому как они со временем все опровергаются учеными же. Наука–то не стоит на месте.
Только мне нужны убедительные доказательства. То есть: докторами еще не открыто, учеными еще не изучено — это не доказательства. Как в прочем и любое научное объяснение, потому как они со временем все опровергаются учеными же. Наука–то не стоит на месте.
rajah: Теорию про чайник Рассела слышали?
ManuKoura: Нет, но с вашей подачи теперь узнал, забавно. Правда.
rajah: А давайте зайдём с другой стороны. То есть Вы лично — верите в то, что Зевс зачал Алкмене Геракла?
IMA: Если не понимать под словом зачал — секс, а допустить возможность некоего процесса в результате которого получилось так, что появился Геракл… почему нет?
rajah: Вы женаты, уважаемый? Может у Вас подруга есть?
Вот представьте. Предположим, Вы импотент больше года. И предположим, искусственное оплодотворение не проводили. И вообще расстались три года назад. И тут она такая приходит в Вам и говорит — дорогой! Я была беременна от тебя! Вот наш пятилетний сын! Вы такой — как, что, почему?! А она Вам — уверуй, ибо чудо господне сие есмь!!!
Уверуете? ;)
Вот представьте. Предположим, Вы импотент больше года. И предположим, искусственное оплодотворение не проводили. И вообще расстались три года назад. И тут она такая приходит в Вам и говорит — дорогой! Я была беременна от тебя! Вот наш пятилетний сын! Вы такой — как, что, почему?! А она Вам — уверуй, ибо чудо господне сие есмь!!!
Уверуете? ;)
IMA: Если суд меня принудит сдать анализ днк который покажет, что «чудо господне сие есмь!!!» у меня будут варианты не уверовать?
rajah: Причём тут твоё ДНК? Это же чудо! Твоя жена — невинна. Проверить ты можешь, если только найдёшь ДНК бога )))))))))
rajah: Зря теряете время, вы ничего ИМА не докажете, он же фанатик.
Worontzoff: А я и не доказываю.
rajah: коммунизм, это такая же слепая вера в идеального человека, и у этой религии есть и свои адепты, и совсем уж буйно помешанные фанатики.
Fury: Не в тему конечно же, но коммунизм, как мне видится, — идея прекрасная. Проблема в том, что он никогда не был достижим и даже в отдаленном будущем наверняка не будет. То, что в СССР и КНР называли коммунизмом — то же самое, что сейчас церковь называет спасением и царствием божием. Разница в том, что царствие божие — полностью выдумка, а коммунизм — возможный в далеком–далеком будущем строй, хотя бы в некоторых частях планеты, если темп технического прогресса не замедлится.
Cyxapb32: коммунизм, это идеальное общество созданное идеальными людьми, чистая теория.
Fury: Можно спорить и по этой теме, но не думаю, что для него люди должны быть идеальными. Лучше, чем в своей массе сейчас, но не идеальными.
Любому человеку из 15го века сегодняшнее общество покажется идеальным, ведь в развивающихся странах и выше голода почти нет, средняя продолжительность жизни выросла в два раза, а сегодняшний инженер мог бы показаться всеведущим.
Любому человеку из 15го века сегодняшнее общество покажется идеальным, ведь в развивающихся странах и выше голода почти нет, средняя продолжительность жизни выросла в два раза, а сегодняшний инженер мог бы показаться всеведущим.
Cyxapb32: говоря об идеальности я имела внутренний мир, скажем так, а не продолжительность жизни, и образование.
Fury: Я считаю, что вместе с техническим прогрессом, а следовательно и средним уровнем жизни, растет и моральная составляющая общества.
Cyxapb32: а почему мне кажется, что наоборот? :))
Fury: Потому что людям свойственно идеализировать прошлое, даже свое собственное. Вы можете плохо относится к чему–то, что происходит, не потому что это что–то ниже среднего уровня общества, а потому что ваш уровень выше этого что–то или самого общества.
Другими словами, не порядок падает, а требования к порядку возрастают.
Триста лет назад никому бы не пришло в голову осудить работорговца за убийство своей собственности, а сейчас сама работорговля выглядит дикостью. Если вы судите об окружающей действительности по уровню преступности и сексуальной распущенности молодежи, то современное общество может выглядеть плохо только из–за колоссально выросшего уровня гласности. Наивно полагать, что всего этого не было раньше.
Другими словами, не порядок падает, а требования к порядку возрастают.
Триста лет назад никому бы не пришло в голову осудить работорговца за убийство своей собственности, а сейчас сама работорговля выглядит дикостью. Если вы судите об окружающей действительности по уровню преступности и сексуальной распущенности молодежи, то современное общество может выглядеть плохо только из–за колоссально выросшего уровня гласности. Наивно полагать, что всего этого не было раньше.
Cyxapb32: а все равно, даже со скидкой на те "варварские" порядки, мне кажется, что как–то было почище. Может и правда, идеализирую. Все–таки из древних времен до нас дошли в основном, предметы искусства.
Fury: *имела в виду…
Fury: именно. дело не в том как это называется, а в людях.
rajah: угу. И одинаковая дикость.
Fury: конечно, это же люди.
rajah: Вы сейчас приводите стандартный набор аргументов верующего.
Ни одна война не была развязана во имя атеизма. А аргумент а том, что бывают и не религиозные войны — примерно то же самое, что оправдывать убийцу–фанатика тем, что существуют убийства ради денег. Про геноцид по иным кроме религиозных поводам из той же оперы. Зачем же запрещать нарезное автоматическое оружие, если убить могут и кухонным ножом?
Религия является путем к порядочной жизни только в том случае, если другого, лучшего пути нет. Как например в Африканских странах третьего мира или в средневековье. Когда люди живут как животные, проще всего побудить их не убивать, и не грабить друг друга — запугать их сказками о неизбежном наказании.
Вера — это вовсе не работа над собой, это профанация и эмитация развития, как всякие там НЛП или эзотерический бред.
По поводу отсталой части человечества в этом посте уже были ссылки на то, что это — не оскорбления, а факты. Если вы не нашли их, то я могу привести их снова.
Ни одна война не была развязана во имя атеизма. А аргумент а том, что бывают и не религиозные войны — примерно то же самое, что оправдывать убийцу–фанатика тем, что существуют убийства ради денег. Про геноцид по иным кроме религиозных поводам из той же оперы. Зачем же запрещать нарезное автоматическое оружие, если убить могут и кухонным ножом?
Религия является путем к порядочной жизни только в том случае, если другого, лучшего пути нет. Как например в Африканских странах третьего мира или в средневековье. Когда люди живут как животные, проще всего побудить их не убивать, и не грабить друг друга — запугать их сказками о неизбежном наказании.
Вера — это вовсе не работа над собой, это профанация и эмитация развития, как всякие там НЛП или эзотерический бред.
По поводу отсталой части человечества в этом посте уже были ссылки на то, что это — не оскорбления, а факты. Если вы не нашли их, то я могу привести их снова.
Cyxapb32: Тут немного не так. Войны не начинались из–за Теизма, так же как и из–за Атеизма, потому как в отрыве ото всего это просто вера в бога или ее отсутствие.
А вот когда из них возникает понятие некой абсолютной объективной правды, будь она хоть Христианская, хоть Коммунистическая — вот тут и начинается преследование инаковерцев, идеологические войны и прочие радости, и наличие или отсутствие веры в бога тут особо уже не при чем.
Вот тут то и проблема религии в современном обществе: в светском обществе абсолютизма все меньше, спасибо образованию, в отличие от религий, которые традиционно (и по некоторым определениям "религии" как таковой) основаны именно на идее "абсолютной правды".
А вот когда из них возникает понятие некой абсолютной объективной правды, будь она хоть Христианская, хоть Коммунистическая — вот тут и начинается преследование инаковерцев, идеологические войны и прочие радости, и наличие или отсутствие веры в бога тут особо уже не при чем.
Вот тут то и проблема религии в современном обществе: в светском обществе абсолютизма все меньше, спасибо образованию, в отличие от религий, которые традиционно (и по некоторым определениям "религии" как таковой) основаны именно на идее "абсолютной правды".
Cyxapb32: Про войны это я к слову. Я не оправдываю действия людей приводя в пример действия других, таких же людей. Хорошо, расскажите мне о другом пути, я не слышал о таком.
rajah: Под другим путем я имел ввиду ситуацию без религиозных догм, светский гуманизм, если хотите. Или по вашему все атеисты — убийцы и насильники?
Cyxapb32: Каждый человек в праве решать, что он выберет себе в качестве пути для развития личности. Ну пусть советский гуманизм, почему нет. Мне–то все равно, я верю в Бога, а не в конкретный «правильный» путь.
rajah: А Вы, простите, в какого из богов верите? В индуистского какого–нибудь, в христианского, в иудейского, или, может быть в Зевса или Сварога? Ответ — "бог един" не принимается, слишком уж различно его понимание у разных конфессий.
IMA: На мой взгляд даже вопрос не правильно поставлен. Верней, ну в моем случае, было бы спросить: вы по какому из путей хотите идти. Ответ: Ни по одному из предложенных, хотя все их считаю правильными. Не важно как называть и представлять Бога, важно то как ты с этим живешь.
rajah: То есть, у Вас — свой собственный бог. Нехристианский, неиудейский, несинтоистский. Так вас же за это православные на клочки порвут )
Да и кстати по поводу различного понимания у конфессий. Тоже вилами по воде. Они спорят только потому, что борются за власть, а умные люди этих различных конфессий признают, что по сути все они говорят об одном и том же.
rajah: Кирилл Гундяев (да возьмите любого иерарха) хоть раз признавал, что с мусульманами, иудеями и синтоистами молятся одному богу? Ах нет. Он упрекал синтоистов, что не верят в истинного бога — за то мол все кары.
rajah: Вы с слове "светский" опечатку допустили или не поняли, о чем я?
Cyxapb32: Да, я ошибся.
Что вы тут пишете хрень всякую? Лолиту–то читали — педофилия в чистом виде.
И как вам, Адольф?
Adolf: "Анну Каренину" не читайте. Там прелюбодеяние.
Adolf: Слишком толсто, бро.
Прекрасный пост, спасибо.
NikVic: что тут скажешь "Чаплин в рясе"…
Какая то идиотская передача, начали с того вывернули слова РПЦ наизнанку, заявив что РПЦ хочет запретить Набокова, а дальше начался срач ни–о–чем. Я не то что защищаю РПЦ, но для начала хотелось услышать их позицию по вопросу культуры в стране, а не выдранные из контекста частные заявления некоторых деятелей о дресс–коде и православных клубах.
Klice: "их позиция" это чья, если не частные заявления? Это же люди не с улицы, чувак с самой большой смешной шапкой в курсе чем занимаются чуваки в смешных шапках поменьше.
PocketElephant: Ну это их полное право, они могут заявлять что хотят, главное действия или хотя бы намерения о действиях, или вы неужели считаете что РПЦ реально может запретить нам какие то книги или сможет заставить одеваться как им хочется?
Klice: а если от обратного? они смогут заставить читать вас такие книги которые им хочется? например: протащив некие мутные предметы в школьную программу, зарядив своих служек в состав госслужащих?
as_is: вооот, вот это уже можно обсуждать, но это уже вопрос больше к власти которая нарушает конституцию.
Klice: Власть в этой части (тесного взаимодействия с РПЦ) уже давно и крепко нарушает Конституцию. Напомню, что ради Гундяева — после скандала с его незаконной охраной средствами ФСО — протащили федеральный закон, делающий его охрану законной.
Я уж не говорю, на выделение огромных средств и ресурсов на нужды этой христианской секты.
Я уж не говорю, на выделение огромных средств и ресурсов на нужды этой христианской секты.
IMA: Существует ли в природе хотя бы одна религиозная организация, которую вы не назвали бы сектой?
zanoza: Пока что это эппловоды. Но вряд ли надолго.
PocketElephant: Сомневаюсь. Слишком уж они сильно бесятся и выходят из себя, когда кто–то начинает сомневаться в способностях их недавно почившего верховного божества.
zanoza: когда они начнут делиться на течения ("Вы все сделали неправильно! Стив никогда не допустил бы выпуска синего айфона!!!") — тогда пойдут секты. А пока что они едины и счастливы.
PocketElephant: Боюсь вас разочаровать, но такие течения уже есть. И, кажется, я в одном из них:)
zanoza: в чем расходитесь с основной ветвью?
PocketElephant: Не люблю айподы, айфоны и айпады. То есть принадлежу к консервативной ветви. Ближе к фундаменталистам, так сказать.
zanoza: будьте осторожны, с таким подходом вас могут спутать (безусловно несправедливо!) с приверженцем другой влиятельной секты — троллями :)
zanoza: Секта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления. Православие — отделившаяся религиозная группа от первоначального учения. Православные, католики, протестанты — наиболее крупные и распространённые христианские секты.
IMA: Тогда какая христианская группа является не сектой по вашему?
zanoza: А таковой просто нет сейчас. Все христианские секты появились тысячелетие назад. С тех пор учение в каждой секте претерпело существенные изменения, допущения, послабления и т.п. Пусти Гундяева в век крещения Руси — его бы казнили за еретизм, несмотря на защиту ФСО. Хотя Гундяев, возможно, успел бы выкрутиться.
Klice: так они уже сами в светской власти
Klice: не мешайте людям ненавидеть рпц.
stefanenko: да я тоже ненавижу, есть за что, но данная передача — это типичный наброс на вентилятор и говносрач.
Klice:
1) это публичные заявления
2) это заявления не распоследних служек
1) это публичные заявления
2) это заявления не распоследних служек
Посмотрев первую часть, я ожидал большего от остальных. Эти товарищи талдычат одно и тоже из передачи в передачу.
ИМХО, чтобы получить моральное право влиять на общество даже с благими намерениями, нужно для начала стать его полноценной частью. Хотя бы начать жить по тем же законам.
ИМХО, чтобы получить моральное право влиять на общество даже с благими намерениями, нужно для начала стать его полноценной частью. Хотя бы начать жить по тем же законам.
drevv: а разве они не полноценная часть общества? или христиане живут где–то на другой планете, а не среди нас с вами? они такая же часть общества, как и вы. и живут они по тем же законам.
stefanenko: Я не про христиан, а про РПЦ
drevv: неужели рпц не соблюдает законы российской федерации? вы уверены в этом?
stefanenko: Ганна, столько уже говорено про различные налоги и коммерческую деятельность, что лишний раз про это упоминать уже не хочется. К обычным верующим людям ни у кого претензий нет.
drevv: если есть претензии к деятельности рпц — жалуйтесь в милицию, в налоговую инспекцию, подавайте в суд. иначе все эти претензии выглядят как разговоры нетрезвых кухонных теоретиков увлекающихся атеизмом.
stefanenko: Прекрасная иллюстрация нетерпимости к мнению, отличного от своего. Особенно, если при этом опускаться до оскорблений. Неужели Вам не надоело делать вид, что Вы не понимаете о чем идет речь? Или это на самом деле так? В таком случае соболезную.
drevv: где вы увидели в моем комменте нетерпимость к мнению, отличному от моего? соболезнуйте лучше непонимающим аналогий людям, которые везде видят оскорбления. себе, например.
stefanenko: Все с Вами понятно. До свидания.
drevv: всего хорошего, заходите еще.
stefanenko: милиция и налоговая это кривой путь. Я лично применяю искреннее христианское проклятие — работает без осечек.
Жаль, что кроме истеричной писаки Устиновой и зловещего психопата Невзорова, не нашлось оппонентов этому слащавому мракобесу Чаплину.
petruzilia: Устинова, между прочим, очень умный у уравновешенный человек, а истеричные там Бурляев и Чаплин.
Fury: чем же это интересно истеричен Бурляев и Чаплин?
stefanenko: Тем, что он слишком флегматичный, наверно.
Я Лолиту не читала.. Но теперь точно знаю, какую книгу прочту в ближайшее время!
Чаплину Спасибо, что обратил внимание)
Чаплину Спасибо, что обратил внимание)
Helga–shmelga: Ну хоть какая–то от Чаплина практическая польза, кроме, конечно, смеха. )
Я не понял о чем все выше спорили, но мне кажется, что Лолита — пропаганда педофилии, да (
Талантливая, причем, пропаганда, сцуко
Талантливая, причем, пропаганда, сцуко
Это вы наивно полагаете что современным обществом тяжелее управлять, другой вопрос что нынче это управление сложно направить на созидательный вектор чем ранее, но за то сама управляемость даже увеличилась, и никакой над человеческой силы для этого не надо, вот взгляните на того же Невзорова с его сектой, и никакой сверх естественной силы не надо что бы его адепты слушали его как собака хозяина, достаточно лишь надавить на нужные участки тех эмоций которые в христианстве называются страстями, и все, человек полностью лишается своей воли. Потому у верующих, которые хотя бы знают о наличии у себя этих веревочек за которые могут дергать кукловоды, больший иммунитет к этой форме управления.
Worontzoff: спасибо за терпение, очень интересно вас читать :)
Лолита - пропаганда педофилии (с) Чаплин
Помните, как один журналист развёл Чаплина и что из этого получилось?Так вот, эта клоунада теперь почти в прямом эфире с участием Чаплина в рясе, Невзорова и других. Как это было — от первого лица.
ч2, ч3.
в твиттер