А возить как?
Paang: да просто сбрасывать с Луны на Землю.
Paang: Стремительно.
Paang: Возить дорого, будут складывать на луне до лучших времен, брезентом прикроют и сторожа приставят, чтобы не растащили.
"Кровавому режиму лунян недолго осталось" [x]
romutis: Русские тоже хотят нести демократию.
Под Земной корой всяких металлических ценностей вообще дофига, может сначала туда сунемся?
tatar: Сунемся, все когда–нибудь.
Кто–то устроил на Луне свалку поездов?
Если учесть, что производство титана требует чудовищных затрат электроэнергии, а полученный метал из 1 кг руды в 600 раз дороже стоимости её добычи… вообще не понятно как они собираются делать это производство рентабельным, особенно принимая в расчёт такой простой факт, что электроэнергию на Луне взять неоткуда, кроме как из энергии Солнца (а это очень низкий КПД установки) либо из атомных силовых установок, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Constantine: Только атомные установки. Подругому никак.
mazilla: Вода откуда на Луне для реактора?
Alexandras: Жидкий вакуум.
morkkis: сжиженный
acinonyx: ну да, выкачивать с орбиты, сжижать и жидким уже охлаждать.
Alexandras: Натрий.
Constantine: Что простите натрий?
Alexandras: Рабочее тело атомных силовых установок, простите — натрий. А турбина может работать на любом газе, совсем не обязательно для этого использовать воду.
Constantine: Намекну: Охлаждение.
Alexandras: да там, вроде, нежарко.
BiomDefiler: Как вы собираетесь отводить тепло?
Alexandras: вы не поверите, но натрий тоже умеет отводить тепло
acinonyx: реки из натрия?
Alexandras: температура в реакторе не комнатная
acinonyx: Ок 1 контур охлаждения будет жидкометаллическим. А 2?
Alexandras: А почему второй не может? Температура плавления Натрия 98 по дядьке Цельсию.
mans0ff: Ну потому что на Луне холоднее чем 98
Alexandras: А реактор не может обогревать внутри реакторное пространство?
mans0ff: может. как будем охлаждать внутри реакторное пространство?
Alexandras: Не всё тепло пойдёт на отопление, только часть, избыток уйдёт по трубам с теплоносителем, наружу в теплообменники. Как Джамшут, будем греть атмосферу луны :)
mans0ff: Вот мы и подошли к сути дела. Избыток чего уйдет по трубам? Что такое теплообменники? На луне нет атмосферы.
Alexandras: Как–то не подумал, про отсутствие атмосферы. Можно греть грунт в районе тёмной стороны.
mans0ff: ;) как доводить тепло до грунта
Alexandras: Если сильно заморочиться, можно трубы с теплоносителем зарыть в грунт, но чует моя печёнка, лунный грунт имеет плохой коэффициент теплоотдачи.
P.S. Земляк, а вы не теплотехник случаем?)
P.S. Земляк, а вы не теплотехник случаем?)
mans0ff: Не не теплотехник :)
Вот, вопросб а что будет теплоносителем?
Вот, вопросб а что будет теплоносителем?
Alexandras: еще 2 десятка ответов по поводу теплоносителя, и можно будет писать докторскую диссертацию по ядерным реакторам в лунных условиях
Alexandras: Ребзики хорош фантазировать. Перенести эти технологии на Луну — все равно, что экскаватором вытачивать нэцке.
maikl_never: Так интересно же!
Alexandras: конечно, интересно, кто же спорит. Но вы тут как бы реалистичную модель предлагаете, мне показалось.
А между тем лунный модуль — это был фактически велосипед, где стенки пальцем протыкались. Какие там трубы, какой компрессор, какой теплоноситель!!!!????
А между тем лунный модуль — это был фактически велосипед, где стенки пальцем протыкались. Какие там трубы, какой компрессор, какой теплоноситель!!!!????
Alexandras: Он таки затвердеет, если выйдет(если выйдет вообще) после теплообменника сильно холодным :)
mans0ff: Во!
Alexandras: Нужен таки газ, которого либо нет, либо надо доставлять …
mans0ff: Газ не подходит. Слишком низкая теплопроводность.
Alexandras: Вода IMHO тяжёлая, чтобы доставлять на ракетах …
mans0ff: да, и она не подойдет, так как, если что, она замерзнет. Нужна другая субстанция сохраняющая жидкое состояние при очень широком диапазоне температур
Alexandras: В своё время реактора на спутники ставили. Там тоже ни атмосферы, ни даже грунта нет. И ничего, работали.
red_andr: нет. На спутниках реакторов не было. По программе СОИ, насколько я помню, были планы спутников которые использовали энергию ядерного взрыва, но не управляемой реакции.
Alexandras: а нет, таки были. Надо будет почитать о их принципе работы
Alexandras: но они очень маломощные
Alexandras: Как наручные часы.
mans0ff: около 5 кВт
Это как потребление тена в сауне
Это как потребление тена в сауне
Alexandras: Примерно так: БЕТА–1, БЕТА–2, БЕТА–3, БЕТА–М, БЕТА–С, МИГ–67, РИТ–90, Эфир–МА, РИТЭГ–ИЭУ–1, РИТЭГ–ИЭУ–1М, РИТЭГ–ИЭУ–2, РИТЭГ–ИЭУ–2М, «Гонг», «Горн», «Сеностав–1870», РИТЭГ–238/0,2 («Ангел»)
acinonyx: Угу, только если случайно "уронить" мощность и охладить теплоноситель, как дальше быть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_с_ж…
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_с_ж…
Alexandras: На тёмной стороне луны.
Alexandras: Что, простите, "охлаждение"? Вода "охлаждение"?
mazilla: Которые ещё нужно доставить, смонтировать, обеспечивать обслуживание (они, конечно, могут быть достаточно автономными, но совсем без надзора, особенно на очень мощных, никак не возможно). Плюс ко всему рабочее тело требует постоянного обновления, а натрий там тоже, не в пыли валяется. Стоимость доставки этого всего, будет поистине астрономическая… После этого добытый титан можно будет продавать на аукционе Сотбис.
Constantine: А нужен именно электроток или температура?
mazilla: Нужна высокая концентрация подвода тепла на больших площадях при необходимости поддержания температуры плавки в зоне в пределах 1600 °C.
Constantine: Понял, спасибо.
Я думал может возможно будет с орбиты запустить солнечный зайчик в активную зону. Но сомневаюсь что удасться разогреть до такой температуры даже в условиях отсутствия атмосферы.
Я думал может возможно будет с орбиты запустить солнечный зайчик в активную зону. Но сомневаюсь что удасться разогреть до такой температуры даже в условиях отсутствия атмосферы.
mazilla: В принципе никто не запрещает. Зеркало площадью в метров в десять квадратных способно разогреть зону в фокусе до 2500 градусов.
Но очень небольшую. А теплопроводность ещё никто не отменял. Поэтому зеркало должно быть просто огромное и "зайчик" давать большой плотности и площади.
А даже на Земле до таких установок пока еще не "докатились".
Хотя в Австралии, или Африке, казалось бы, сам бог велел.
Единственно пока на что там раскачались это на солнечные башни и то только для вспомогательного энергоснабжения (посмотрел сейчас — стоимость этого проекта оценивается в полмиллиарда долларов). И то это пока только проект.
Но очень небольшую. А теплопроводность ещё никто не отменял. Поэтому зеркало должно быть просто огромное и "зайчик" давать большой плотности и площади.
А даже на Земле до таких установок пока еще не "докатились".
Хотя в Австралии, или Африке, казалось бы, сам бог велел.
Единственно пока на что там раскачались это на солнечные башни и то только для вспомогательного энергоснабжения (посмотрел сейчас — стоимость этого проекта оценивается в полмиллиарда долларов). И то это пока только проект.
Constantine: Большая солнечная печь.
Constantine: Понял спасибо.
Помню здесь был пост о том как какой–то американец в пустыне с помошью зеркал и увеличительного стекла плавил песок и делал фигурки.
Помню здесь был пост о том как какой–то американец в пустыне с помошью зеркал и увеличительного стекла плавил песок и делал фигурки.
Constantine: Может быть, стоит сравнивать с не со стоимостью добычи, а со стоимостью доставки кг подобного материала на Луну? Я так понимаю, если на Луне есть залежи минерала, способного при обработке дать металл и газ, это может уменьшить необходимость доставки аналогичных материалов с Земли для постройки колонии.
Bor_N: Доставка обойдётся не дешевле. Попробуйте представить как надо защищать контейнер, чтобы он прошёл в относительной целостности и сохранности через плотные слои атмосферы. Да там сам парк таких контейнеров обойдётся в не менее кругленькую сумму, чем атомная силовая установка. И даже если делать орбитальную станцию переработки, то всё равно, руду, перед отправкой нужно будет обогащать, иначе это окажется пустой тратой средств.
Constantine: Я именно это и имею в виду: может быть, стоит расценивать руду не как материал для импорта на Землю, а как материал для обустройства лунных колоний? В сравнении с доставкой с Земли локальная добыча может со временем стать весьма кстати.
Bor_N: Там в реголите восьмая часть состава — алюминий. А его производство стоит вообще практически ничего по сравнению с титаном.
Constantine: Как? Да никак. Скидывать и все. Ну обгорит сантиметр снаружи 200 кг болванки. Хотя наверняка можно сделать аэродинамической формы, что обгорит с одного боку и болванка скорее спланирует, чем упадет.
Да собственно на самой Лене и на орбите такому подарку цены нет.
Да собственно на самой Лене и на орбите такому подарку цены нет.
AY: Ну тут, как бы, обсуждается доставка руды. Которая совсем не "болванка".
Constantine: А зачем руду? Там же солнечного света море. Ставь рефлекторы и плавь. Атмосферы нет, пыли нет. Красота.
AY: И опять поднимается вопрос об инфраструктуре. И о том, что половину времени как минимум такой комбинат будет простаивать.
На орбите зеркало не построишь — в невесомости восстановительная плавка сырья будет сильно осложнена.
Так что скорее всего, всё таки атомная станция, но сейчас… при стоимости вывода груза только на низкую орбиту вокруг Земли в $10К… это надо испытывать действительно очень сильную нужду в этом металле, чтобы на такое раскошелиться.
Это действительно должно быть основано долгосрочное поселение и производство при этом должно быть отпрофилировано на локальные потребности.
Но, опять же, с алюминием куда как проще управляться и его там по–настоящему много.
На орбите зеркало не построишь — в невесомости восстановительная плавка сырья будет сильно осложнена.
Так что скорее всего, всё таки атомная станция, но сейчас… при стоимости вывода груза только на низкую орбиту вокруг Земли в $10К… это надо испытывать действительно очень сильную нужду в этом металле, чтобы на такое раскошелиться.
Это действительно должно быть основано долгосрочное поселение и производство при этом должно быть отпрофилировано на локальные потребности.
Но, опять же, с алюминием куда как проще управляться и его там по–настоящему много.
Constantine: Понятно, что завтра там строить не будут. Но импульс хороший. Массовое применение титана вместо железа даст дикую экономию. О той–же ржавчине не надо думать, вес меньше — горючего надо меньше или здание выше можно строить. Возможно, оно того стоит. А уж развитие инфраструктуры в космосе — ну наконец–то это будут не исследовательский наблюдения, а что–то посерьёзнее.
Constantine: как–то так пойдёт?
Constantine: полученный метал из 1 кг руды в 600 раз дороже стоимости её добычи
Честно говоря не хочется ничего проверять, но в этом предложении Вы сказали, что прибыль от производства титана составляет 60000 % от затрат на добычу. Если это действительно так, то откуда сомнения в рентабельности?
Честно говоря не хочется ничего проверять, но в этом предложении Вы сказали, что прибыль от производства титана составляет 60000 % от затрат на добычу. Если это действительно так, то откуда сомнения в рентабельности?
646angel: Ну так сами и покупайте такой металл.
Constantine: Вы непоследовательны. Речь шла о рентабельности, то есть о противоположной стороне прилавка.
Погуглил малость. Минимальная стоимость титана 160 рублей за килограм (максимальная 2200 за проволоку).
С ваших слов затраты на производство килограмма титана составляют 1/600 от его рыночной цены. То есть чтобы добыть килограмм титана надо, по Вашим словам, затратить 27 копеек.
Рентабельность 592,59 %
Как мы видим производство рентабельно. А соображения покупателя по поводу цены волновать производителя не должны ни разу.
Погуглил малость. Минимальная стоимость титана 160 рублей за килограм (максимальная 2200 за проволоку).
С ваших слов затраты на производство килограмма титана составляют 1/600 от его рыночной цены. То есть чтобы добыть килограмм титана надо, по Вашим словам, затратить 27 копеек.
Рентабельность 592,59 %
Как мы видим производство рентабельно. А соображения покупателя по поводу цены волновать производителя не должны ни разу.
646angel: Я потерял нить разговора. Должно быть дело в моих недостатках.
Constantine: Да неважно. Что–то я и в самом деле слишком переживаю по этому поводу.
Просто если стоимость металла в 600 раз больше затрят на его добычу, то это весьма привлекательный бизнес.
Просто если стоимость металла в 600 раз больше затрят на его добычу, то это весьма привлекательный бизнес.
646angel: а каковы аналогичные показатели для золота?
Constantine: С учетом того, что поверхность Луны можно свободно занять под солнечные батареи чуть меньше чем полностью, а мощность потока солнечного излучения на расстоянии 150 млн. км от Солнца, без учёта потерь в атмосфере Земли, составляет около 1350 ватт на квадратный метр, то энергии там хоть отбавляй.
Baca6u: Для получения титана–сырца уже расход энергии составляет до 50% от общей себестоимости всего технологического процесса, а 1350 ватт — это всего навсего один утюг. Вычитаем затраты на покрытие всей лунной поверхности солнечными батареями из расчёта "чуть меньше чем полностью" и доставку всей партии "утюгов" и наслаждаемся зрелищем вывернутых наизнанку карманов.
Constantine: Съем энергии с единицы площади примерно в 10 раз больше чем у нас. Вы говорили о низком КПД, так вот, с тем же КПД, съем энергии с единицы поверхности в 10 раз больше чем на Земле
Baca6u: Это с какого это перепуга он там больше?
Constantine: нет атмосферы, нет облаков и пыли в воздухе. На МКС батарея площадью 298 м2 дает 32,8 кВт мощности.
Baca6u: Отсутствие атмосферы, чревато частыми заменами солнечных панелей :)
mans0ff: что интересно, присутствие атмосферы чревато ровно тем же, да ещё и чаще.
Constantine: есть ряд нюансов — рентабельность добычи титана будет нарняка выше, чем его подвоз. И на Луне он, скорее всего, пригодится не меньше. Можно, конечно, представить себе электромагнитные пушки, стреляющие с Луны по заданному квадрату океана титановыми болванками в абляционной оболочке — но пока это бред и помутнение. КПД промышленных солнечных панелей достиг 40%. На Земле. На Луне он будет выше из–за отсутствия атмосферы и пыли–загрязнения, по идее.
Далее, на Луне есть вода. Вопрос её разложения на кислород–водород с помощью Солнца решен, дело за внедрением, которое должно поспеть к моменту запуска программы и обеспечить колонию ещё одним мощным источником энергии.
Можно дофантазировать, предположив, что лет через 25–30, когда за наш спутник возьмутся всерьез — откроют термояд и вообще настанет лафа.
Тогда можно будет забить болт на титан, Луну и всё остальное.)
Мы же оптимисты, выше голову, товарищ.
Далее, на Луне есть вода. Вопрос её разложения на кислород–водород с помощью Солнца решен, дело за внедрением, которое должно поспеть к моменту запуска программы и обеспечить колонию ещё одним мощным источником энергии.
Можно дофантазировать, предположив, что лет через 25–30, когда за наш спутник возьмутся всерьез — откроют термояд и вообще настанет лафа.
Тогда можно будет забить болт на титан, Луну и всё остальное.)
Мы же оптимисты, выше голову, товарищ.
verhman: Да атмосфера в таком деле как солнечная энергия совсем не помеха.
Так что выход энергии с батарей на Земле в местах с низкой облачностью почти совсем не будет отличаться от Луны.
Кстати — по поводу пыли.
На Луне её и так хватает.
Я не говорю даже о той что на поверхности.
О той что постоянно оседает на планеты из космоса.
Из–за неё одной, вследствие увеличения массы, Земля ежегодно удаляется от Солнца приблизительно на один метр, столько её падает.
С пушками обсуждалось две полубезумные идеи, одна — обычный соленоид, другая — использующая силу электромагнитной индукции, но даже на настоящий момент — вполне осуществимые. Однако таким снарядам всё равно потребуется коррекция траектории. Полностью пассивными эти контейнеры никто сделать не даст. Малейшая неточность и отклонение в программе пуска и бог весть куда он упадёт.
Так что выход энергии с батарей на Земле в местах с низкой облачностью почти совсем не будет отличаться от Луны.
Кстати — по поводу пыли.
На Луне её и так хватает.
Я не говорю даже о той что на поверхности.
О той что постоянно оседает на планеты из космоса.
Из–за неё одной, вследствие увеличения массы, Земля ежегодно удаляется от Солнца приблизительно на один метр, столько её падает.
С пушками обсуждалось две полубезумные идеи, одна — обычный соленоид, другая — использующая силу электромагнитной индукции, но даже на настоящий момент — вполне осуществимые. Однако таким снарядам всё равно потребуется коррекция траектории. Полностью пассивными эти контейнеры никто сделать не даст. Малейшая неточность и отклонение в программе пуска и бог весть куда он упадёт.
Constantine: последнее очевидно, конечно. Коррекционные движки будут точно.
Constantine: и кстати может кпд солнца и ни такой низкий… учитывая что атмосферы толком нет … значит освещенность лучше… а залежей больше.. короче, китайцы разберутся что им делать…
Constantine: КПБ у батарей. А зеркала там будут такой жар выдавать.. И термоизоляции не надо, вакуум халявный.
Constantine: Вот и выросло поколение, которое считает, что "что электроэнергию на Луне взять неоткуда", а "из энергии Солнца … это очень низкий КПД установки".
Скорость одичания жителей планеты Земля просто поражает.
P.S.: Если на Луне что и есть, так это бесконечное количество дармовой энергии. Да, от Солнца. А КПД установки, которая параболическими зеркалами собирает солнечный свет и напрямую разлагает руду–минералы на составные части (просто испаряя их), никого вообще не колышет — построил, наладил и после этого раз в 10 лет пыль с зеркал протирай, да газообразный титан конденсируй любым удобным способом.
Скорость одичания жителей планеты Земля просто поражает.
P.S.: Если на Луне что и есть, так это бесконечное количество дармовой энергии. Да, от Солнца. А КПД установки, которая параболическими зеркалами собирает солнечный свет и напрямую разлагает руду–минералы на составные части (просто испаряя их), никого вообще не колышет — построил, наладил и после этого раз в 10 лет пыль с зеркал протирай, да газообразный титан конденсируй любым удобным способом.
variant: Я думаю Вам настала пора обратиться к психиатру.
Боюсь предположить, залежи чего найдут на Титане.
scaramousche: лунного камня..
вот вам путеводитель
Alexandras:
quaddamage:
Титан очень полезная вещь.
42na: Какой сногсшибательный дизайн!
Alexandras: ВАМ НРАВИТСЯ НОВЫЙ ДИЗАЙН?
Да — 40.3% (148)
Нормально — 21.0% (77)
Не очень — 38.7% (142)
Те, кто ответили "Не очень", наверное, старый не видели.)
Да — 40.3% (148)
Нормально — 21.0% (77)
Не очень — 38.7% (142)
Те, кто ответили "Не очень", наверное, старый не видели.)
quaddamage: Я особо не замарачиваюсь. Купил готовый за 3000 руб. и не парюсь. Там в самом низу ссылка есть, можете себе такой же купить.
42na: Вы не обижайтесь только пожалуйста. Ничего плохово в виду не имел :)
42na: Давайте вам хоть шапку нормальную сделаю?
Major_Payne: Бесплатно?)
quaddamage: Ну это не так уж и долго, как для участника сообщества — сделаю бесплатно.
А за лопату и верстку могу!
А за лопату и верстку могу!
Major_Payne: Сейчас позовем Джаззи — будет у 42na верстка.
quaddamage: А титановые есть у него?
Major_Payne: Конечно! 42na обеспечил ему долгие счастливые годы модерирования.
Major_Payne: Года два назад меня забанили, но даже не за саморекламу, а за то что модератор лишился рассудка увидев эту шапку. Шапка состоит из двух гифок header_01_4.gif и header_02_4.gif, которые легко копируются самостоятельно. Почта известна. Присылайте свои гифки, кто хочет. Автор самой поразительной шапки получиттитановую лопату.
42na: что–то я запутался. Новому дизайну уже 2 года или эти хидеры вы оставили и в новом дизайне, несмотря на то, что вас за них даже банили?
quaddamage: Через два года работы был апгрейдинг с версии старт до интерпрайс. Внешний вид не помнялся, просто добавились некоторые функции, в частности работа с несколькими валютами.
42na: В таком случае (раз уж внешний вид не поменялся) зачем там опрос о внешнем виде сайта?
42na: Нет, спасибо, обойдусь.) В общем, этот новый дизайн не такой уж и страшный, за исключением той желтой фигни с надписью "фортуна". Есть подозрение, что это ваших рук дело (я видел ваш madskilz на dirty :). Принимайте предложение Major_Payne!
42na: Лопатами банчите?
Dekabrist: Основной поставщик лопат модераторам на d3.)
42na: Блин, вот теперь непонятно зачем, но я хочу титановую лопату!
Gone: У меня есть на даче. Служила лет 20 или больше. Сейчас у нее загнутая рабочая кромка. Надо отбить — и снова в строй.
maikl_never: в стройбат.
Gone: она гораздо лучше железной
Gone: Мы другу на день рождения подарили титановую кружку, вилку и ложку.
mazilla: у меня есть титановый штопор ручной работы, складной. Еще из СССР.
Pavol: а у меня фомка титановая
Pavol: А ножи из титана можно делать?
mazilla: У Блейда был меч титановый.
Gone: У нас где–то есть титановый бур. Непрактично — если сломается, фиг починишь.
титановые копи — именно туда, «за длинным…рублем» устремятся тысячи страждущих из беднейших стран востока…нелегальная иммиграция выйдет на новый, теперь уже космический уровень…
badsign: Потом там вспыхнет восстание, его лидера поймают, сотрут память и пошлют работать с отбойным молотком и жить с Шарон Стоун. А потом он пойдет заказать искусственные воспоминания…
Sidecar: хороший бы вышел сценарий для фильма…
badsign: можно и про планету какую–нибудь снять фильм, Марс, например.
badsign: Фильм уже есть. "Аватар" называется.
Avbox:
s1esar: долго рыть придется
s1esar: Вот здесь на карте, в правом нижнем углу, море спокойствия, синеватый оттенок придает большое содержание титана в породе.. мосштаб карты посмотрите
А ты уже сходил в Лунное посольство за своей долькой, %username%?
Mauop_Buxpb: покупать надо море спокойствия
http://i.space.com/images/i/12589/origin…
http://i.space.com/images/i/12589/origin…
Nixon: Участок на берегу моря.
а вот очень интересный рассказ Хайнлайна о луне, демократии и революции.
Титан? Будем делать самолёты и подводные лодки! А чтобы плавать и летать, потом зальём океаны и напустим атмосферу. Что нам стоит…
Alex71: Ура! Будет чему тонуть, и на чем тушить лесные пожары. Путин и там будет президентом.
Не хотелось бы всех разочаровывать, но ведь уже известно, что там лежит корабль автоботов и полуживой Прайм…
Как всегда, освоят бюджет размерами с луну. Если конечно до того времени все хорошие люди не соберутся и не убьют всех плохих наконец–то.
Вы, господин Никсон, опять за старое?
Bor_N: Которое старое? а? вы наверно коммунист?
Nixon: Известно которое: высадка на Луне.
Bor_N: точно коммунист, мы высадились на луне.
Видимо поэтому Россия отказалась от программы по освоению Марса и решила приняться за Луну.
Внимание, по ссылке очень сложно найти статью!
Вот если бы нефть нашли — тогда штаты туда авианосец бы забросили.
На Луне найдены огромные залежи титана.
в твиттер