Может быть из–за дороговизны?

Charny_Nikcharn: доступность подразумевает возможность жить, не так ли? Дороговизна или полтора десятилетия в очереди — это уже второстепенные факторы.

PythonX: Есть выражение "доступные цены". Люди именно это и имеют ввиду.

lazdik: что такое цена? Цена — это эквивалент трудозатрат.

Но как можно говорить о доступности того, чего не было?

PythonX: у тебя системная ошибка — ты берешь среднюю температуру по больнице.
П–дуй в Урюпинск — там жилье доступно. А вот на что жить ты там будешь — меня не волнует. При СССР такой принципиальной разницы не было между регионами.

bruzz: Да, не было — во всех регионах квартир одинаково не хватало. Или хватало? Так акуда же они делись? За 20 лет построили почти милилард квадратных метров нового жилья, и не хватает. а тогда, 20 лет назад, без этого почти миллиарда — хватало?

PythonX: выбытие аварийного жилья. Снос существующих домов для постройки нового — забыл эти цифры убрать.

bruzz: Ну и, кстати, стоит вспомнить о мертвых городах. Подозреваю, что очень много м2 жилья стоят пустыми. Тоже вычеркиваем.

bruzz: по ссылке вы прочтете, что средний период эксплуатации зданий в России составляет 50 лет. Это значит, что сноясятся, в основном, здания, в большинстве своем, построенные 50 лет назад, то есть — до 1961 года. Но мы же знаем, что знаменитый строительный бум и огромные количеств жилых домов в СССР и в России были построены именно после 1961 года! То есть — сносится мало домов.

Так что выводят из эксплуатации?

PythonX: хрущевки даже сорокалетние сносят, массово причем.

asis: ты хочешь сказать, что в результате замены малоквартирной хрущевки на многоквартирную высотку квартир стало меньше? Ты это хочешь сказать?

PythonX: смотря сколько квартир на этаже.

asis: только в Москве, всего 92 шт. в год хотели, а на деле вообще:

"Участники московского рынка недвижимости сообщили, что власти остановили городскую программу сноса ветхого жилья. С приходом нового мэра не был подписан ни один инвестиционный контракт по этой программе. Об этом сообщают источники "Интерфакса".

В результате москвичи, годами ожидающие переезда из старых пятиэтажек в новые дома, могут так и остаться в своих хрущевках. Эксперты считают, что новое городское руководство "ненавидит Москву" и отменяет все решения, принятые при прежнем мэре Лужкове.

Как сообщили "Интерфаксу" участники столичного рынка жилья, "Комплексная программа реконструкции пятиэтажного и ветхого жилищного фонда", существующая в столице с середины 90–х, остановлена. Это подтверждает тот факт, что с момента вступления в должность мэра Сергея Собянина, по этой программе не было заключено ни одного нового инвестконтракта.

Якобы, среди документов городского бюджета существует распоряжение "О мерах по завершению реализации инвестиционных проектов". Более того, в компаниях–застройщиках утверждают, что после прихода Собянина власти стали пересматривать результаты конкурсов на застройку. Некоторым компаниям, выигравшим ранее конкурсы, стали отказывать без всяких оснований."

PythonX: А сколько квадратных метров на первых этажах превратились из жилой недвижимости в магазины–офисы?

gobohobo: а они разве не выводятся из жилого фонда, а?

PythonX: Выводятся.

PythonX: Запросы у людей просто сильно выросли. В СССР было нормально жить семье с детьми в коммуналке (в Питере по крайней мере), сейчас вряд ли найдется много желающих.

buffaloid: запросы? А может — просто жизненный стандарт повысился? То есть, в СССР ютиться в коммуналке было нормой. И это называлось раем — ну я только так могу это понять.

PythonX: ну можно назвать и стандартом. Сути это не меняет. Тогда жили в коммуналках и всем хватало. Сейчас в коммуналках жить не хотят — квартир не хватает.
Это конечно только одна из причин.

bruzz: а ты уверен, что в Урюпинске жилье доступно, если там даже жить не на что?

PythonX: Для большинства людей цена — это "то, сколько мне надо отвалить бабла за то, чтоб это купить". Под доступностью народ понимает именно стоимость. И к терминологии цепляться тут нечего. Ближе к народу надо быть.

PythonX: "Цена — это эквивалент трудозатрат". Ты действительно в Украине живешь?

PythonX: с т.з. методологии можно измерить в трудозатратах — сколько лет человек со средним заработком будет зарабатывать на среднюю квартиру, в СССР и РФ. В идеале локализовать для отдельных городов.

PythonX: В США хватает жилья? Доступно? В Детройте дом можно купить за один доллар. Можно купить по доллару за дом улицу. Желающих нет. Нет работы. В Нью–Йорке за жилье люди платят сотни тысяч, иногда миллионы долларов. Спрос не удовлетворен. Смысл сравнивать в среднем, если этого самого среднего в реальной жизни не найти. Сравнивайте доступность тогда и сейчас. По одному региону. Тогда хоть какой–то смысл в беседе будет.

PythonX: не так. Средняя, простите, стоимость квадратометра никак не ассоциируется с выражением "доступность жилья".

PythonX: Конечно, оно подразумевает возможность жить. Но с другой стороны: доступность — это ещё возможность купить почти любому человеку (то есть, дешевле).

PythonX: прости за ебанутый вопрос — а у тебя квартира в собственности есть?

Vitalis: есть, но я строю дом.

PythonX: а откуда это "но"? Потому что дешевле?

Charny_Nikcharn: да не может быть, вы что!

PythonX: бабло. Резкое изменение соотношения номинальных доходов провинции и центров — соотвественно огромные миграционные потоки.
То есть есть места, где жилья полно — но оно на хрен не нужно (ибо сложно заработать),
а есть — где реально не хватает. Соотвественно и недоступность на практике.

bruzz: Действительно, в деревнях большие обустроенные дома продают за бесценок или просто бросают. А в городе квартиру на среднюю зарплату не купишь.

ultratim:
Жил два года в деревне в Ставропольском крае. Купили там двушку за 600 тысяч. Квартир и там как таковых недостаток. Дома частные стоят. Есть миллион — покупай. Еще половинку вложишь в ремонт дома. Вот только зарплата там у людей 5–7 тысяч в месяц. Немногие получают 7–10 тысяч в месяц.
Вернулись домой в Сочи, и что мы тут можем купить за 600.000? Коридор+туалет максимум. Да–ааа. Домов многоквартирных в Сочи не много, а просто до хера. Вот только не покупает никто уже. 1.8+млн — однокомнатная. Зарплата средняя –15.000.
Итог: жилье недоступно ни среднему жителю в деревне, ни в городе Сочи. Если, конечно, не жить в деревне, а на работу ездить в Сочи. :))
Про СССР говорить много не стоит. Начинал работать — сразу получал коммуналку. А лет через 10–15–20 квартиру все же выдавали.
Сейчас если своего жилья нет, государство тебя никуда селить не будет. Ты ему нужен только тогда, когда наступила пора платить налоги, а так — иди нахер. Или снимай за среднюю зарплату по своему региону 1–комнатную квартиру.
И стоит говорить не про доступность жилья в разные времена, а про то, что тогда у 90% населения свой угол был. Было где ночевать и что благоустраивать. Не сразу, так через 10–15 лет. Сейчас могут в % соотношении столько же людей надеяться на собственное жилье в обозримом будущем? Оттуда и миф!

bruzz: Хорошо, возьмем самый соблазнительный в отношении миграции город страны — Москву. В Москве за период 1989–2007 население увеличилось на ~1,8 млн. человек. То есть, в Москве, в той самой нерезиновой, население увеличилось на примерно 21%. А как с темпаси строительства жилья в Москве за этот период?

И не забывайте: при неизменном количестве сельского населения, при уменеьшении количества городского населения, прирост может наблюдаться только в самых "лакомых" для мигрантов городах — Москве, Питере. В подавляющем большинстве других городов идет убыль населения. Но жилье то строят! И, подозреваю, больше всего именно в лакомых городах. Тем не менее, при СССР, как гвоорят, жилья почти хватало, а сейчас — не хватает.

Это что получается — города заполнены пустыми домами, построенными за последние 20 лет? Вот стоят дома, пустуют. И таких домов не один–два, а сотни миллионов, чуть ли не миллиард квадратных метров?

PythonX: ФМС знает население только по числу собственников жилья (или социальных съемщиков, что учитывая возможность приватизации — один хрен). То есть не знает вообще ничего.
Есть два фактора —
1. выбытие площадей (реконструкция, снос по аварийности), которые ты вообще не учитываешь. Есть оценки, что существующих темпов строительства скоро не хватит для замещения аварийного жилья.
2. Много деревень реально заполнены домами–призраками, а то и целые деревни так. С городами (частный сектор) — тоже так бывает.

bruzz: я уже выше сказал: срок эксплуатации зданий,в среднем, 50 лет (по России). Так что выбывает?

PythonX: Многие небольшие города вымирают.
Жилье в них ка бы остается и вполне доступно. Но только никто там жить не хочет. Из–за полного отсутствия работы.

oxigen: и там строят новое жилье? Я привел данные о строительстве — строят много. Так что, новое жилье строят в небольших вымирающих городах? ТЫ уверен? А может, его строят там, где оно нужно, а?

PythonX:
— Так что выбывает?
— Жилье в маленьких городах выбывает. Хоть и не достигло конца эксплуатационного срока.

К чему тут строительство приплетать?

bruzz: "ФМС знает население только по числу собственников жилья" — я не знаю, что вы так называете, но по ссылке проблема в другом — там общероссийские показатели поданы как московские. Еще в 2008 году видела это на каком–то московском новостном сайте, удивлялась. Опровержения не было, но вот вам выступление главы ФМС по итогам 2008 года, там всего по России за год 9,2 млн фактов миграционного учета и около 2 млн разрешений на работу.
PythonX: у нас, конечно, во всей официальной статистике свои проблемы, но лучше б вы на итоги переписи сослались, раз с 1989 года, да и новее они как–то…

PythonX: Что касается Москвы — население увеличилось на 1.8 млн. по официальной статистике. А реально — плюсуйте сюда нелегалов, которые, однако, где–то живут.
Второе — "стоят дома, пустуют" — именно так. Я живу в новом, двухлетнем доме, правда не в Москве, а в Химках, но в 1км. за мкадом. У меня на площадке из 4 квартир — две пустуют, этажом выше — живут в 1ой, этажом ниже — в 3 из 4. И так по всему дому. Родная тетка живет в Москве, дому лет 10, ситуация примерно такая же. Вы не учитываете такое понятие, как "инвестиционные" квартиры.
Третье — вы считаете по кв. метрам жилья, а это неправильно. Пентхаусов и элитных квартир по 500 квадратов в СССР не было — сейчас это обыденность. Один мой знакомый занимается элитным ремонтом. Недавно он отделывал квартиру на Таганке в очередном элитном доме, для бывшего мэра одного из сибирских городов. Квартирка — более 300 метров, живут там три человека. По советским меркам — это 4 просторные (подчеркиваю это, именно просторные и хорошие) трехкомнатные квартиры.
Выводе делайте сами.

deus: выводы я сделал: ваш знакомы ремонтировал квартиру бывшему мэру и потому вы утверждаете, что в России огромные квартиры и бывшие мэры — обыденность, их так много развелось, что пройти негду.

PythonX: Вы какие–то странные выводе делаете.
Попробую проще, чтобы не смущать вас мэрами.
Сейчас строятся квартиры по 500 кв. м. В СССР таких не строили. Сейчас строятся таунхаусы и коттеджи, площадями и поболее 500 кв.м., которые тоже в вашу статистику попадают. В СССР таких не строили.
Вы же приводите статистику общей площади.
Площади стало больше — прекрасно! А вот насколько стало больше (и стало ли) единиц жилья поштучно? Об этом у вас — ни слова.
Итак, получается, что в своих выводах вы не учитываете этот, достаточно существенный фактор.

deus:
"Сейчас строятся квартиры по 500 кв. м." — строятся. Сколько таких квартир строится? Каков процент от общего числа? Странными являются ваши заявления.

Давайте, я вам при веду вот такую ссылку на количество квартир, а не квадратных метров:

"В связи с постоянным увеличением среднего размера вновь вводимых квартир, сокращение ввода жилья по числу квартир было более значительным — 2,8 раза за 1990–2000 годы: в 1990 году было построено 1044 тысяч квартир средней площадью 59,1 кв. метров, в 2000 году — 373 тысячи квартир средней площадью 81,1 кв. метра. Рост жилищного строительства по числу вводимых квартир выглядит более умеренным при более значительном увеличении среднего размера вновь вводимых квартир — на 2,3% в 2001 году (381,6 тысячи квартир средней площадью 83,1 кв. метра), 3,7% в 2002 году (395,8 тысячи квартир средней площадью 85,3 кв. метра), и более внушительным при его стабилизации — на 7,8% в 2003 году (427 тысяч квартир средней площадью 85,4 кв. метра) и на 11,8% в 2004 году (477,4 тыс. квартир средней площадью 85,9 кв. метра)."

Итак, как видим, в одном лишь 2003 году было построено почти пол миллиона новых квартир площадью 85 квадратов. В 2004 — еще больше квартир. И так далее. А вы со своими феерическими эксклюизивами по триста метров что–то пытаетесь доказать.

PythonX: Да вы жонглер какой–то, как я погляжу. В комиссиях по подсчетам результатов выборов не работали, случаем?
427 тысяч квартир в 2003 году у вас эдак влегкую превращаются в "почти полмиллиона". Прелестно.
Ну да ладно, это малосущественно. Отлично, что вы сами привели статистику не по площади, а по числу вводимых квартир. Итак, пусть полмиллиона. А в 2004 еще больше.
А знаете ли вы, что в далеком 1954–м было введено в эксплуатацию 1 миллион 245 тысяч квартир?! А в 1960–м — 2 миллиона 912 тысяч? И вплоть до конца 90–х сохранялся темп по 2 с лишним миллиона квартир в год? (Данные — из ежегодников "Народное хозяйство СССР").
Это вам, блять, не полмиллиона.
Даже если взять средний срок эксплуатации не 50 лет, а 60 — в 2004 году выбыло 1245 тысяч квартир, а построено 427 тысяч. И так — все последние годы. Выбывать по ветхости должно по паре миллионов квартир, на смену им по полмиллиона. Даже если поделить число построенных в СССР квартир пополам (не все же они строились в РСФСР) — все равно соотношение остается.
Охуенный рост жилищного фонда, ога.
И если бы не капремонты и не способность долготерпеливых россиян годами жить в немыслимых халупах — ситуация с жильем еще более аховая была бы.

deus: охренеть! А что, 427 тысяч — это не почти пятьсот тысяч? Семьдесят три тысячи — это недостаточно для "почти"?
И я прекрасно знаю про высокие темпы ввода в эксплуатацию новых квартир в послевоенное время, а также знаю и про высокие темпы роста населения — выше, в посте, я привел соответствующий график. Население росло, росла урбанизация, и потому была огромная нехватка квартир, и они строились, и все равно не хватало, и они все равно строились.

При этом я сейчас прокомментирую ваши цифры о двух с лишним миллионах вводившихся в строй ежегодно квартир начиная с 1960 года. Если каждый год в течение 30 лет (1960–1990) в строй вводятся, как минимум, 2 миллиона квартир, то общее количество введенных в строй квартир за тридцать лет составит минимум 60 миллионов штук. Я не собираюсь рассматривать здесь вопрос о сносе части их, так как 30 лет — это малый период времени для износа конструкций зданий, и никто бы не сносил массово в 1990 году квартиры, построенные в 1960 году. Я уже не говорю о квартирах, построенных до 1960 года (досталинских и сталинках). Итак, должно быть, как минимум, 60 миллионов квартир с датой постройки 1960–1990. Где они? По официальным данным Росстата в 1990 году в России было 48,5 миллиона квартир всего, включая дореволюционные, послереволюционные, довоенные, послевоенные сталинки, хрущевки и прочее.

Ах, ты скажешь, что твои цифры про два миллиона за весь СССР, верно? Так какого хрена ты в своем комментарии сравниваешь пол миллиона в России со всем СССР? И еще обвиняешь меня в жонглировании цифрами.

Итак, о росте количества квартир в хрущевские–брежневские времена: после 1990 года население не росло, а даже уменьшалось. А квартиры строились. Это так для тебя незаметно, что ты даже решил называть меня жонглером. Для тебя незаметно, что в 1990 году в России было 48,5 миллиона квартир, а в 2010 году — 60 миллионов квартир. Общее количество квартир увеличилось на 11 с лишним миллионов.

То есть, если в 1990 году на одну квартиру в России приходилось 3,03 жителя, то в 2010 году на одну квартиру приходится 2,37 жителя.

Ау, что ты скажешь об этом, а?

PythonX: После вот этого перла: 427 тысяч — это не почти пятьсот тысяч? — с вами о цифрах разговаривать всерьез невозможно просто. Вы не знакомы с самыми основами арифметики. Может быть, вас смущают тысячи? Не уверен, знакомы ли вы с десятичными дробями, но тем не менее задам наводящий вопрос: а вот число 4.27 — это тоже "почти" 5? Или (подсказываю), может быть, все–таки почти 4?
Теперь о числе квартир. Да, 2 миллиона — это по всему СССР. Но я специально оговорился, если вы заметили, что даже если это число поделить на два, в предположении, что в РСФСР строилось хотя бы половина квартир, все равно остается 1 миллион квартир в год. Против полумиллиона в 2000–х.
И последнее — про численность населения. По официальной статистике, оно уменьшилось примерно на 5 млн. человек. Однако, по мнению, допустим, М.Тюрина, первого зама директора ФМС (вполне себе официальное лицо), численность нелегальных мигрантов в России в 2001 составляла 10 миллионов человек, а в 2011 меньше, "всего" 3.5 миллиона. И сомневаюсь, что все они живут в палатках на улицах. Т.е. население, собственно говоря, и не уменьшилось вовсе.
Ну такие вещи, как выбытие жилого фонда и достаточно массовый перевод из жилого в нежилой фонд вы, понятное дело, не учитываете. Увеличилось на 11 миллионов, и все тут!
И даже если так — при чем тут доступность–то?

deus: Оппа! МУжчинка, сначала вы обвиняете меня в том, что 427 тысяч я назвал почти полумиллионом, а потом вы уменьшение на 5 миллонов с прибавлением на 3,5 миллиона в неофициальных оценках называете "и не уменьшилось вовсе."? То есть, семьдесят тысяч для вас — это важная цифра, в полтора миллиона — это фигня полная, да (не уменьшилось вовсе вы говорите о предполагаемой разницев полтора миллиона!)? Вы не находите свою позицию и выпады в мой адрес несколько гадкими, дорогуша?

PythonX: Вы какой то смешной, ей–богу.
Ок, продолжим уроки арифметики.
70 тысяч от полумиллиона — это 14%.
Полторамиллиона от 143 миллионов (население России БЕЗ мигрантов) — 1.04%.
Получается, что вы для подтверждения своих тезисов готовы сделать приписку в нужную сторону в 14%. А я для того же самого — 1%.
В итоге, ваша позиция на порядок более гадкая, не так ли?

PythonX: Хватит уже тупить!
Где это я сравнивал полтора миллиона с пятью?
Я написал — "население, собственно говоря, и не уменьшилось вовсе." И с точностью до 1% это утверждение верно.
Вы же 427 тысяч округляете до 500 — здесь ошибка составляет 14%.
Может хватит уже с упорством, достойным лучшего применения, пытаться цифрами подтвердить свою неприязнь к СССР? Не нравится вам "совок" — так и скажите, ваше право так думать. А числа подтасовывать — не надо…запутались же уже сами.

PythonX: Не совсем так. Стоят пустыми множество так называемых элитных домов. Одно время было очень модно вкладывать деньги в недвижимость (именно в квадратные метры), да и сейчас еще так делают, но гораздо меньше. А кто такое себе может позволить? Только очень богатые люди. А они в панельные двушки вкладываться не будут, поэтому застройщику выгоднее строить "элитку". Стоимость одного такого дома выходит больше, чем целый микрорайон жилья "пожиже". Тут получается замкнутый круг: толстосумы покупают метры, застройщики "Ага, спрос!" и строят еще с накруткой, толстосумы "Ага, дорожает!" и вкладываются еще. Но рынок взаимосвязан, изменяется в цене один сектор (условный) и тянет за собой остальные.
Так, что стоят пустые, стоят, только не те, которые для жилья. А те, которые для "жулья".

PythonX: Выход из эксплуатации ветхого жилья в расчет не принимается?

ultratim: принимается. Сколько было выведено?

PythonX: у меня данных нет, но думаю, что немало.

ultratim: PythonX: У меня тоже нет данных, но иформация о том, что целые многоэтажки по всей России стоят годами, незаселенные — уже лет 10 воспринимается как нечто очевидное. Объяснений, когда эта тема еще претендовала на животрепещущесть, было два типа — строится в основном жилье элитного и вышесреднего сегмента, не пользующееся спросом из–за цены, ну и еще вариант — жилье строится ради отмывки/распила денег + как долгосрочное вложение капитала, при этом продажа поквартирно его не предусмотрена — 16тиэтажку тебе еще продадут, может быть, а вот квартиру в ней — нет.
Впрочем, может быть ситуация уже поменялась? Ведь новые веяния в антикорупционной политике государства, резкая оптимизация работы правоохранительных органов в сфере экономических преступлений, образование Народного фронта — вызвали резкий рост самосознания среднестатистического россиянина, народ стал честнеть во всех слоях общества, жить стало лучше, жить стало веселее, пилы ржавеют без дела благодаря нанотехнологическому скачку в будущее процветание державы! Не?

ultratim: средний период эксплуатации жилых зданий в России составляет 50 лет. То есть, в среднем, сносят постройки до 1961 года, то есть — небольшие ветхие малоквартирные домики, бОльшая часть из которых в городах сносилась еще при Хрущеве–Брежневе.

PythonX: Многие покупают квартиры, чтобы использовать в качестве инструмента для хранения денег. В нашем дворе точечно воткнули "башню", которую уже лет семь я вынужден созерцать (расстояние между домами 35 м). Так вот, много лет там практически не светились по вечерам окна верхних этажей — видимо, в самых дорогих квартирах. Сейчас, правда, его более — менее заселили.

alev: эти "многие" зачастую агентства недвижимости, которые покупают квартиры ещё на этапе рытья котлована. Если есть достаточное кол–во денег, которые можно таким образом заморозить, то почему бы и нет?
А потом можно спокойно продавать квартиру уже по рыночной цене. Тем более, что выкупаются самые ходовые этажи и планировки. Причём это не только относится к дорогому жилью, но и в обычных многоэтажках.

alev: Многие — это сколько?

PythonX: Многие, это многие из тех 20% у которых 80% денег.
Хотя у нас, похоже 99% процентов денег у 1%.

PythonX: в Москве жилье выкупается ограниченным числом людей и сдается потом в аренду, вестимо. Мое мнение, не обязательно правильное.

luuzr: инвестируется с расчётом на рост стоимости. Прибыль от аренды несущественна.

Никогда подобным статьям не доверял ибо какие бы там цифры не были представлены — они в любом случае не имеют отношения к реальности. Именно к моей не имеют. Рассмотрим пример провинциального города: именно в советское время он был построен с нуля: заводы, ДК, школы, детсады, вся инфраструктура, ну и, конечно, жилье. В лучшие годы население города достигало 240 000 человек, и как раз строительство шло приличными темпами. При этом мои родители,а так же большинство знакомых переехали в этот город и жилье таки получили, не купили, никаких ипотек и т.д., сначала комната в общаге или коммуналке, затем уже через Энное количество лет — свое жилье, в котором большинство и поныне обитает. За последние 20 лет: ни одной новой школы, ни одного нового садика, наоборот — их количество сокращается, жилье строится невнятными темпами 2–3 дома в год в лучшем случае, ни о каких ДК, скверах и т.д. и говорить не приходится, про дороги, чистоту в тех же дворах, уборку улиц — я лучше промолчу. Население города за эти чудесные 20 лет сократилось до 190 000 человек. Каких только определений за это время не звучало: моногород, наукоград и т.д. Все это только слова,а на деле город загибается и в конце концов загнется: условий нормальных нет, климат не айс, при этом все советские плюшки убраны, крупные заводы акционированы, зарплаты маленькие, цены на те же продукты выше московских, цены на жилье — просто нереальные, больше 2х млн.руб за двушку. Это в нашей–то дыре. Это вторичка. На первичном рынке двушка 2,7 млн. Даже не знаю, что автору сказать. Да мне просто тупо нечего ему сказать ибо я уверен, что мы с ним живем в разных государствах. Итак, странно, не правда ли?
Так же, мне кажется, что и товарищи из росстата, тоже где–то на луне обитают, ибо они регулярно трубят о чудесном росте благосостояния жителей области,в частности, средняя ЗП недавно за 26 килорублей перевалила. Ну если учитывать, что по мнению большинства населения нашей области как раз средняя ЗП у нас в районе 13–16К…То конечно, миф развенчан!

user6667: вы в своем рассказе противоречите сами себе. Об этом и пост!

Вот смотрите: вы говорите, что при СССР население города составляло 240 тысяч человек, и, получается, жилья, садиков и школ хватало. Теперь население составляет 190 тысяч челвоек (на 50 тысяч человек меньше), при этом строится по три новых дома в год, а жилья не хватает. Вы не находите это тсранным? И еще: зачем новые школы и садики, если, как вы говорите, при СССР их на 260 тысяч человек хватало? Ведь сейчас население уменьшилось на пол сотни тысяч. Или у вас там беби–бум?

PythonX: а у нас в 90–е годы садики были массово распроданы, вот и не хватает сейчас.

Eugney: массово — это слово без цифры. Сколкьо было детей в вашем городе в 1990 году и сколько садиков? И сколько детей сейчас? Сколько садиков были массово распроданы?

PythonX: В моем родном городе на ДВ более 70% садов были приватизированы и проданы. И даже сейчас, при никакущей демографической ситуации в городе и огромном оттоке населения с ДВ, очереди в сады космические.

sparklee: а в моем родной городе, в моем районе был перестроен под муниципальные учреждения один садик. Была достроена, как минимум, одна школа (рядом). Беби–бума не наблюдается. Очереди в садик есть, как были и при СССР. При этом, новые детские сады строятся.

Я в этом посте не говорю, что сейчас раздолье. Я говорю, что в СССР не было лучше, чем сейчас.

PythonX: В отношении садов однозначно было лучше. И в отношении квартир, и в отношении коммунальных платежей, и в отношении образования — как среднего, так и высшего.

sparklee: этот пост о квартирах. Я бы попросил рашифровку с фактами для "и в отношении квартир" "однозаночно было лучше". Иначе — голословное заявление, городской миф, легенда. Религиозное убеждение — не более того.

PythonX: если это пост о квартирах, то почему ниже ты задаешь вопрос о количестве личных автомобилей в СССР?

sparklee: потому, что там написали об автомобилях. Конечно, мы можем обсуждать и другие материи — например, я с тобой обсуждаю детсады и показываю, что в Киеве сейчас строятся новые детсады. И прошу у тебя аргументирвоать твои утверждения, хотя–бы о квартирах. А ты не делаешь этого.

PythonX: точных данных у меня нет, детей было примерно столько же, сколько и сейчас. Лично знаю несколько бывших садиков, в которых сейчас налоговая и офисы. А вот чтобы новые садики строили я не припомню. В новых районах с этим большая проблема.

user6667: средняя ЗП недавно за 26 килорублей перевалила. Ну если учитывать, что по мнению большинства населения нашей области как раз средняя ЗП у нас в районе 13–16К…

Это очень популярный приём в статистике — вместо того чтобы назвать медиану, говорят о среднем арифметическом.

Большую часть жилья, порядка 50% выкупают чиновники за деньги полученные от откатов.
Так что твой график можно смело делить на два.

PythonX: по количеству квартир пересчитай, а не по "квадратам".

asis: ты хочешь сказать, что количество квартир с 1990 года уменьшилось?

PythonX: нет, я последний раз видел данные БТИ по городу лет так 12 назад и сказать ничего точно не могу. Но уже тогда массово начинали сносить старое жилье.

asis: вот представь себе: сносится пятиэтажка, построенная 50 лет назад (средний срок эксплуатации, угу). В этой пятиэтажке сколько квартир?

На ее место ставится многоэтажка, и квартир в многоэтажке в три раза больше.Итак, в результате сноса квартир стало больше или меньше?

PythonX: с чего это в многоэтажке квартир больше? Учитывая что я знаю много домов построенных на месте хрущевок, которые вместо пяти, стали всего лишь — шестиэтажными.

asis: с того, что всех жителей сносящихся хрущевок обязаны наделить квартирами в новом доме, следует, что квартир, как минимум, меньше не становится. ТЫ согласен с этим?

PythonX: итак, сценарий, снесли 3 хрущевки — убыло 150 тыс м2. Построили 2 новых дома –прибыло 240 тыс. м2.
В статистику радостно пошло 240 тыс.м2 нового строительста, а реально добавили 90 тыс. м2.

bruzz: ну и что? Ведь добавили же, верно? Не убыло, а прибавилось. А население городов убыло. Так вопрос: почему тогда хватало, а сейчас не хватает? А?

PythonX: Потому что Сбербанк даёт кредит под 8% годовых (ниже инфляции) для тех, у кого "белая" зарплата и кто может внести более 50% от стоимости квартиры.
Итог: правительство субсидирует состоятельных россиян для спекуляций с недвижимостью. Люди несостоятельные живут по съёмным квартирам и копят свои крохи, отрывая от детей, но они вряд ли когда–нибудь сумеют разжиться площадью по санитарным нормам, а будут скорее всего расплачиваться 20 лет за однокомнатную квартиру.
Богатые становятся богаче, бедные — беднее, социальное неравенство в красках. Слово "БЫДЛО" уже выходит из обихода, потому что население само понимает кто есть быдло и чётко разделилось на "работающих в плюс" и на "выплачивающих 20 лет аренду и ипотеку по 14%".

AndecKey: я еще раз повторяю: почему тогда хватало, а сейчас не хватает? Или вы хотите сказать, что абсолютно все жилье в России, построенное после 1990 года, куплено только богатенькими дяденьками, которые в этом жилье не живут? Абсолютно всё жилье, иначе не объяснить, почему тогда хватало, а сейчас нет.

PythonX: Господи! Ну нельзя быть таким тупорылым! Если вы на секунду прекратите жонглировать понятиями, у людей появится хоть какая–то возможность ткнуть вас носом в ваше же дерьмо.
Всё началось с обсуждения мифа о доступности жилья в СССР. Посреди которого возникли вы с трогательным рассказом о том, как ваше семейство, унижаясь и глотая сопли, за 15 лет получило право бесплатно обладать трёхкомнатной квартирой… В Киеве. Стоить заметить, что в то же время сотни тысяч чуть менее охуевших семей молодых специалистов получали квартиры в сотнях других городов максимум в течении 5 лет. Мои, например, в 69, получив образование в Питере, к 73–му году имели вполне себе достойную трёшку в Тольятти.
Не знаю что сподобило вас на этот пост.
В нём вы с упорством, достойным феерического долбоёба, подменяете наличие жилья с его доступностью. Тыкая всем в нос темпами строительства, вы отмахиваетесь от любой аргументации. Например, выбытие жилья — о чём говорит навязанный вами же показатель — срок службы 50 лет? Конечно, какая–нибудь овца сразу начнёт блеять про хрущёвки 61 года. На самом же деле, статистически это значит, что ежегодно выходит из строя 2% всего жил. фонда. Что, при имеющихся 3,17 млрд квадратных метров, само по себе составляет цифру, большую чем весь ежегодный прирост нового жилья.
Тоскливо читать всё это, ей богу.

paroxizm: ты не охренел ли, а? Придержи коней, парень. Требую от тебя извинений, слышишь? А то я тебе сейчас припомнюб всю ту херню, что ты пишешь — и о том, как у тебя жопу разорвало от того, что российские собаки воют под российский гимн, и о том, как ты писал бред о героическом кровавом поте.

PythonX: Ах, какие мы вдруг стали нежные! Как вдруг из нас всё это полезло!
Живёт в незалежной вот такой чепушила. Живо участвует в обсуждении процессов, происходящих в соседней стране, иллюстрируя свои глубокомысленные замечания зарисовками с издевательством над её Государственным Гимном, не гнушаясь называть "дебилизмом" и "бредом" чужие слова.
Выдёргивает какие–то куски статистики и строит на них выводы космического масштаба.
Это ваше "Требую, слышишь?" вместе с "жопу разорвало" — вообще перл, наше вам с кисточкой!

paroxizm: тебя несет, паря. Я тебе привел в этмо посте цифры, у тебя порвало анус, ты начал блевать говном. Но в ответ не привел ни единого аргумента с цифрами.

и еще — статистически объем жилого фонда увеличивается, это есть на сайте росстата — уже приводилось в этмо посте.Прекрати бредить.

PythonX: Вы путаете 2 понятия.
Жилья в СССР не хватало, но оно было доступным, сейчас жилья хватает, но оно недоступно для большинства граждан. Проще ждать, когда тебе построят дом, чем надеяться, что сможешь заработать несколько миллионов на квартиру.

Pul: вы считаете доступностью нечто непонятное, и обвиняете меня в путании. Простите, но доступность — это возможность пользоваться, а не гипотетическое участие в лотерее.

PythonX: Да почему же богатыми дяденьками? Просто умные люди знают куда вложить деньги, а правительство России им выдаёт на это субсидии ниже инфляции, дополнительно стимулируя для создания искусственного дефицита.
Вопрос сложный, решать можно. Фактически жилья стало больше, но распоряжаться жильём стали не социально, а эффективно.
Грубо говоря, имея миллион квартир ты можешь распределить по ним два миллиона семей более менее справедливо, но при рыночных отношениях умные люди будут закупать по две, три и более квартир. В итоге, даже если у тебя количество квартир возрастёт с миллиона до полутора миллионов, даже тогда у основной "неделовой" части населения условия жизни будут лишь ухудшаться (с рождением детей). Плюс к этому, разумеется, удар в спину ножом от СберБанка — ипотека 8%.

AndecKey: Хмм, у меня белая зарплата, и есть 50% первого взноса за квартиру, но Сбер даёт мне кредит только под 11.25%, при условии, что зарплату я получаю так же на сберовскую карту. Ниже 11% они кредитов не дают. Где Вы 8% нашли?

Pul: Я не хочу распинаться за Сбербанк, наберите в яндексе 8–8–8

AndecKey: Так это скорее акция была.
Уже не работает.

Pul: Кредитная пограмма "8–8–8" закончилась примерно месяц назад, причем ее продляли. Да, не особо рекламировали (зачем рекламировать кредит ниже инфляции?), но получить было вполне реально, например. Сейчас программа в десятку актуальна.

PythonX: Вот смотри — по росстату:
обеспеченность населения жильем м2/чел:
1990 1993 2010
РФ 16,4 22,6
города 15,7 22,1
ДС 18,5 18,7

при росте среднего размера единицы жилья на 13,5%

bruzz: хм,а можешь дать ссылку на данные? В твоем комментарии они совершенно непонятны.

PythonX: gks.ru: Население –>Жилищные условия.
Кликаем, и не забываем, что ФМС знает о миграции только на уровне собственников жилья.

bruzz: зашел, там я вижу, что:

1) общий жилой фонд в 2000 году составлял 2787 млн. кв.м., а в 2009 — 3177 млн. кв. м. В городской местности он увеличился за 9 лет на 273 миллиона квадратных метров. А в сельской — на 117 миллионов квадратных метров.

Ау!!! Речь идет об увеличении количества квадратных метров, верно? А ты говорил, что дома сносят. Ну, сносят, и что? Количество новых квадратных метров превышает количество снесенных, так как даже при сносе ветхих домов все равно жилой фонд растет. Верно? А население, население растет? А? Если скажешь — да, растет за счет нелегальной миграции — приведи какие–то, хоть оценочные данные. Иначе — иначе городские легенды, да.

2) Там же сказано, что площадь жилых домов, построенных после 1995 года, составляет 18% от всех жилых домов. То есть, после распада СССР опять же. население уменьшилось, а жилой фонд несколько обновился и увеличился (увеличился даже не смотря на снос старых зданий!).

Итак, даже если 100% нового жилья — сугубо инвестиционные (а это далеко не так, иначе прошу ссылки на статистику), население уменьшилось (или прошу ссылки на иную статистику, ну там, с учетом нелегалов, например), квартирный вопрос должен в целом по стране быть менее острым, чем при СССР.

PythonX: ты по ходу пропустил все тезисы, которые я тебе уже раньше раз 5 талдычил.
По кругу ходить не интересно.
По маськве например единиц жилья стало меньше на рыльце (даже официальное), о чем и речь.

bruzz: где количество единиц жилья по Москве в 1990 и в 2011? Где данные об их уменьшении? Я пока ув идел тезис о том, что рост количества метров превышае трост единиц. Но вот на счет уменьшения единиц — нигде у тебя не видел. Приведи данные. А то, походу, ты пока что–то невнятное талдычишь.

PythonX: маськва. 1993 год — 18,5 м на лицо; 2010 — 18,7 на лицо. Средняя площадь квартиры (правда по стране) — увеличилась на 13,5%. Если допустить, что это верно для москвы, то на человека стало 18,7/18,5*0/1,135 — 0,9 вол–ва квартир от того, что было в 1993.

bruzz: Москва:

Общая площадь жилых помещений, приходящихся на одного жителя в 2009 году — 20,3 кв. м. Это с сайта Росстата, на который ты мне ранее указывал. А откуда твои данные о 18,7 на лицо в 2010?

PythonX: 2010 бери. Там падение до 18,7.
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Российская Федерация

16,4 16,5 16,8 17,3 17,7 18 18,2 18,5 18,7 18,9 19,2 19,5 19,8 20,2 20,5 20,9 21,3 21,5 22 22,4 22,6
г.Москва

17,8 17,8 17,9 18,5 18,7 18,5 18,5 18,4 18,3 18,4 18,3 18,3 18,5 18,8 19,1 19,4 19,7 19,9 20,1 20,3 18,7

Перепись провели и население проапдейтили.

bruzz: во–первых, результаты переписи населения 2010 года сугубо предварительны и еще обрабатываются. И я не вижу этих данных на сайте Росстата. Приведи уже прямую ссылку, а? а то я привел тебе две ссылки выше, сейчас еще одну дам, а ты не приводишь.

Кстати, вот, по поводу квартир, и их количества — интересная статистика по России.

PythonX:
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.…

выбираешь регион и года — получаешь результат.

bruzz: с пятого раза полуилось (выдавал Internal Server Error 500). Да, там дается 18,7. На основании, предположительно, предварительных данных переписи. Потому я пока вообще не буду комментировать эти данные, ведь:

в самом низу поста я привел данные по России — количество квартир с 1990 по 2010 год увеличилось на 11 миллионов штук.

PythonX: Лежали в палате 4–ро больных с температурой 38.
И вот — у больных в палате средняя температура улучшилась — 36,6.
Правда один в морге, а трое — с 40 градусами.

bruzz: я ниже тебе привел данные: квартир в стране реально стало на 11 миллионов штук больше. А народу — меньше. И при чем здесь средня температура по палате? Если ты мне скажешь, что в России 11 миллионов пустых квартир, я потребую ссылки.

PythonX: скушно

bruzz: ну да, веселее дрочить на СССР, в котором не жил, но старшие рассказывают.

PythonX: дрочить на доступность жилья в РФ — занятие не менее нелепое. Это как сравнивать 2 сорта дерьма.

bruzz: я и не дрочу на него, может, ты неправильно понял мой пост? Мой пост не о доступности жилья в РФ, мой пост о "доступности" жилья в СССР.

bruzz: Я тебе не могу HTTP PUT запостить, да?

bruzz: Так что хочешь статистического улучшения — дуй в провинцию (по сравнению с советскими нормами по 8–11 метров на человека там просто прогресс).
Поскольку однако выборка дирти сильно смещена в сторону населения ДС и ДС2 (как официального, так и в особенности неофициального) — чего ты вообще удивляешься? Ну пошли этих нищебродов в мухосранск и успокойся уже.

bruzz: я этот твой комментарий вообще не понял. Я тебе привел данные, что в 2010 году количество квадратных метров на человека было не 18,7, как написал ты, а более 20,3. Что означает значительный рост количества квартир, так как количество жителей (на которых считается количество метров на лицо) тоже выросло. При этом, количество квартир на лицо, с учетом среднего по России увеличения метража на 13,5%, выросло по сравнению с 1993 годом, так как непонятен источник твоей информации о 18,7 на лицо в 2010.

А в ответ ты мне пишешь что–то о провинции.

PythonX: в 2009 было 20,3.
А в 2010 стало 18.7
Не более, а менее.

PythonX: Питон, тебя как понесет, так хоть указкой тебе в глаз свети — хоть не свети. Не буду ковыряться в интернетах, но в моей убогой хрущевке, и вообще по раену крайне выросло количество различных таджиков/узбеков/кавказцев. В конкретно моем подъезде 15 квартир — штук 5–6 сдается, половина вышеназванным расам. Классическая схема при смерти бабушке, Которой принадлежала квартира — сдача студентам, молодой семье ну и этим. Большинство новостроек — точек–муравейников стоят незаселенные, неподключенные, несданные, без лифта на 24й этаэ, частая история. Люди живут на свой страх и риск. Я лично вижу вокруг себя в славном городе Питере рост человеков раза в два. Это и заполненные стоянки, и переполненные садики. За счет приезжих в основном, но я сам понаехали. Идем дальше, следим за руками. В поселке городского типа, который я покинул в далеком 97м году было 4 тысячи человек. Сейчас говорят про две. Знаю много людей, ездящих на работу из ближайших и не очень пригородов, практически все друзья из общаги как техникумовской так и универа — остались в Питере. Сколько по стране мотаюсь — везде утром пробки из области в центр, а вечером обратно — у людей нет выбора, хочешь жить — едешь работать в город. На съемную. Те, у кого по семейным обстоятельствам или по аферам каким 90–х имеется лишний бетон имеют по 3–4 квартиры и сдают. Повторю так же фразу об инвестициях — это продажи и перепродажи. Поскольку делать тебе все равно нечего, не тряси тут цифрами про общий жилой фонд, а попробуй составить модную иконографику распределив эти самые фонды по карте нашей необъятной. Мне кажется движения масс из провинции в крупные центры объяснит дефицит жилья.

jiapoboz: это всё ветер свободы. В СССР было просто — в Москве/Питере была лимита и рабочекрестьянский хрен тебе, а не коммуналка. Зато на комсомольских стройках в захолустье сначала место в общаге, года через 3 — квартира, мои родители именно так квартиру получали. А сейчас комсомольских строек нет, лимиту отменили, вот все и ринулись на заработки. Вывод — для доступного жилья нужно снова вводить прописку, и желательно отобрать паспорта.

jiapoboz: я говорю о введенных в строй квартирах, а не о несдатых без лифта. Ниже я привел данные — их стало на 11,3 миллиона штук больше. Неужто все таджиками заселены? Весь Такжикистан в Россию переехал? Все 7 миллионов человек? И живут по одному таджику на полторы квартиры?

bruzz: это если не считать, что в ДС еще ляма два не учитывемых статистикой мигрантов (число которыхв 1990 было практически 0, а в 1993 — вдесятки раз ниже).

PythonX: меньше — нет, но и принципиально больше — не факт. Зависит от конкретной ситуации.

PythonX: квартир становится больше, а доступность их становится соответственно реалиям.

PythonX: такого быть не может — нормы не позволят.
Ну и площади квартир будут больше в новом доме.

bruzz: что не позволяет? Вы о чем? Какие нормы? Приведите мне их быстренько! А т оу меня тут посносили в период 1990–2000 целый частный сектор, и на его месте сейчас стоят три высотки по 22 этажа.
При сносе старого дома все его жители должны быть наделены новой квартирой, а не выброшены на улицу — вы слышали о такой норме?

asis: старое — это какое?

PythonX: С 1990 года очень много квартир переведено в нежилой фонд (магазины, офисы, гостиницы).

umka2: да, но при этом количество квартир в РФ после 1990 года увеличилось на 11,3 млн. штук. Замечу, считается жилой фонд а не магазины.

PythonX: Я говорил о графике в заглавии.
Если говорить о квартирах которые считаются, то с 1990 года вырос рынок аренды, в квартирах устраиваются офисы, мини–отели, галереи и хуже.
На всю страну получилось очень много.

umka2: а зачем вы приваливаете к графику в заглавии пожары, наводнения и прочее? График в заглавии — эт отемпы строительства нового жилья. А пожары, наводнения и офисные уборщицы — это относится к кривой жилого фонда. Так вот, жилой фонд приведен здесь — это общее количество квартир, находящихся в жилом фонде, то есть — не сгоревших, не выведенных из фонда под склады и аэродромы. Как видите, при том, что много квартир выводилось из ЖФ, рост количества именно жилых квартир налицо, и оно увеличилось на 12,3% за 20 лет.

PythonX: Его было больше для обычного гражданина.

g_DiGGeR: да, через 15–20 лет. Сколько сейчас обычному гражданину ипотеку платить?

PythonX: 15–20 лет в очереди на бесплатное жилье это не то же самое что столько же, или больше, или меньше лет в ипотеке.

PythonX: Сразу видно, что у вас нет ипотеки и вы не жили в СССР.
Я попробую вновь объяснить — боюсь, правда, бесполезно.
Живи, спи, жри сейчас — прекрасно, НО только при одном условии, если ты зарабатываешь в месяц хотя бы тысяч 70 рублей (для Москвы). И расплатишься не на старости лет, а ДО старости лет, каждый месяц. И не дай бог тебе заболеть хотя бы на месяц, не говоря уже о более серьезных вещах, не дай бог потерять работу, не дай бог, что–то случится с кем–то из родных, и понадобятся деньги.
А если у тебя зарплата не 70, и даже не 50 тыщ — есть такие люди, вы в курсе? Ну тогда все просто — сосите лапу. И никто вам не скажет — живи 20 лет черти где, а на старости лет получишь квартиру. Просто — живи черти где, и молчи в тряпочку.
Ну а если вернуться на секундочку в СССР…так вот вам пример из жизни (это по поводу 20 лет живи черти где). Мой дядя в те времена работал за границей. И получал по советским меркам гораздо выше среднего. Примерно как те, кто может сейчас себе позволить залезть в ипотеку, чтобы жить, жрать и рожать детей. Так вот, закончив свою дипкарьеру, он просто купил кооперативную квартиру за 6, по–моему, тысяч рублей. И не жил 20 лет черти где.
Мораль проста, если вы способны понять.
Если у вас есть деньги — и в СССР можно было обзавестись своим жильем, и не ждать 20 лет. И в нынешней России можно — денег, правда, побольше надо, но можно.
Но вот если денег нет — то в СССР, подождав несколько лет (не 20, это крайности), крышу над головой вы бы получили. Сейчас — дырку от бублика.
Возможно, помните дядюшку из "Женитьбы Бальзаминова"? Как он там говорил, "по–моему, тем людям, которые не умеют достать ничего, не то что в богатстве жить, а и вовсе жить незачем".
Поздравляю, вы в своих воззрениях как раз на уровне купца 200–летней давности находитесь.

Что до того, как там ваш дядя жил, то у меня есть ответы о том, как жил я, как жили мои дядья и тетки — да куча ответов. Кто–то получал квартиры, кто–то по 10–15 лет ждал (моя семья ждала 15 лет). Называть это доступностью нельзя! Это — метод распределения. Который называется "условно бесплатно".

А если денег нет сейчас — то живи с родителями, кто тебе лекарь? Как в СССР жил бы с родителями без денег или нормальной специальности или необходмости уезжать на Уренгой, так и сейчас живи. Или ты хочешь сказать, что в СССР квартиру давали за красивые глазки в столичном городе? Ха–ха! Как минимум — много лет в очереди, работая на одном предприятии. Или городская очередь — но там вообще печально! Или — или собирай шмотки и вперед на Север — там быстро дадут. Ну так и сейчас — вперед на Север. там приличный фонд жилья для работников. Нет? Хочется в Москве быть, да? Ну так извини, Москва слезам не верит — видел?

PythonX: Я уже давал в одном из комментариев свое определение доступности жилья. Вы это так и не прокомментировали. Что такое в вашем понимании "доступность", так и остается загадкой пока что.
Так вот в моем понятии это значит, что любой слесарь, без денег и "нормальной" специальности, мог при желании и в Москве остаться — пусть и работаю на предприятии за квартиру. ЛЮБОЙ, без денег, без родителей, без всего, понимаете?
Сейчас же — хрен.
Хотя, в одном вы правы. Если вы под доступностью жилья имеете в виду возможность уехать в одну из сотен вымерших за последние 20 лет деревень и занять там какой–нибудь не совсем развалившийся дом совершенно бесплатно — то это да. Такое жилье стало доступнее.

deus: я не раз написал в комментариях, что я понимаю под доступностью. повторю еще раз (не знаю, какой уже раз по счету): доступность — это возможность пользоваться (жить). Степень доступности зависит от:
— наличия для использования
— затрат на пользование
— условий использования.

Итак, начнем разбирать?

PythonX: А чего разбирать–то? Методик полно, вон почитайте хотя бы.
Выдержка — индекс /3, наиболее объективный — время, за которое семья может накопить средства для приобретения квартиры, откладывая все свои доходы, превышающие минимальные средства, расходуемые на питание и удовлетворение базовых потребностей.
По состоянию на 2007 год — по России 12 лет, тенденция с 2000–го к уменьшению. По Москве — более 17 лет, с тенденцией к росту.
Сравните со стоянием в очередях в СССР. Да, увеличилась прям доступность, как же.
И это еще без учета кооперативных квартир, между прочим.

deus: стояние в очередях в СССР — более 11 лет в среднем. В больших городах с большой нагрузкой на жилой фонд — дохренища лет, намного более 11 лет. В Питере до сих пор в центре дохренища нерасселенных коммунальных квартир.

PythonX: Источник?
Насколько я помню, средняя время ожидания в СССР в 89–м году составляло 7.1 года (журнал Огонек, вот только точный номер не помню).
Но пусть даже и 11. Это ничуть не хуже, чем среднее время накопления на квартиру сейчас — но только БЕСПЛАТНО. А это значит, что получить квартиру мог любой бедняк. В отличие от.

deus:

"Средняя длительность пребывания в городской очереди на квартиру колебалась от 10 до 15 лет".

Моя семья ждала квартиру 15 лет. До тех пор — комната в коммуналке и гостинка 20 квадратов на пятерых. Как я уже писал, переезд из коммуналки в гостинку, и последующее получение полноценной квартиры стали результатом 15 лет работы обоих родителей на крупном предприятии.

УССР, 1990 год, после 10 лет рекордного строительства (то есть, уже 10 лет как вовсю идет рекордная раздача жилья): в очереди стоят 2,638 млн. семей и одиноких лиц, в год сдается 235 тыс.квартирных объектов. Если очередь не будет пополнятся, то все эти очередники при таких рекордных темпах получат жилье в течение 11 с лишним лет. Как думаешь, сколько лет до 1990 года простояли в очереди очередники, находящиеся на первых позициях по состоянию на тот момент? 6 лет? Да ну? а как же тогда получается, что при рекордных темпах люди, вставшие на очередь в 1990 году, должны простоять 11 лет, а при нерекордных темпах — 6 лет? А? Опять же — простая арифметика!

deus: крышу? Это, наверное, комнату в общежитие.

Fry: Да прям. Комнату в общежитии — сразу. Как только устроились бы на работу или учебу туда, где есть общежитие.
А по той самой 20–ти летней очереди, которая так возмущает ТС, получили бы отдельную квартиру. А если бы умудрились жениться и детей народить в той самой комнате в общежитии — то и 2–х или 3–х комнатную.

deus: так и сейчас куча предприятий дает комнаты в общагах. В Москве, подозреваю, с этим туго — так в Москве всегда было туго.

PythonX: Ну ты однако и фантазер ))

bruzz: да ну? Я повторяю: куча. Завод, на котором до пенсии работали родителя — сейчас на ладан дышит, но общежития этого завода, которые были при СССР, и в которых жили работники в ожидании своей очереди на советские квартиры, стоят и функционируют до сих пор. Принадлежат заводу, называются общежитиями. А что, ты не знал?

PythonX: это другое государство, поэтому не знаю.

deus: да, у меня нет ипотеки, но я жил в СССР. КОгда СССР распался, мне 16 было — что такое СССР, я достаточно хорошо помню. Что до ипотеки — то я не считаю нашу ипотеку чем–то хорошим, и потому не стал в нее встревать, когда был ипотечный бум середины нулевых.

PythonX: ога. а про риск радостно просрать епотечную квартиру, просрочив платеж, мы, конечно, в этом посте не заикаемся, а то не ровен час окажется, что в совок говном метнуть уже не выходит.

PythonX: 30 лет. Пример, мой коллега.

PythonX: ты как–то одновременно прав и неправ.

g_DiGGeR: В точку!

g_DiGGeR: это субъективное суждение.

Robinhoodoff: Нет.
Объективно пустые окна квартир элитного жилья.
И слова риелтора:

g_DiGGeR: даже если предположить, что оценка Зиминского "50–60% квартир дороже $3 млн. покупают чиновники" справедлива, всё равно по совокупной площади квартиры дороже $3 млн. составят едва ли 1% от общего ввода жилья в эксплуатацию.
Повторюсь, что на мой взгляд инвестиционные квартиры (включая чиновничьи) составят не более 5% общей жилой площади в РФ.

Robinhoodoff: вы оптимист.

PythonX: Можно поподробнее про мнение, что в СССР жилье было доступным?, где оно существует и откуда Вы его вообще взяли?
Реально сейчас гораздо меньше людей живет в коммуналках. На одного человека реально приходится больше метров жилья.

Доступность жилья и доступность собственного жилья, это все же слегка разные вещи. Собственное жилье в СССР действительно имели шанс получить больше категорий граждан, чем сегодня.

oxigen: в СССР собственного жилья почти не было. Население "арендовало" жилье у государства

PythonX: со слезами умиления вспоминаю каждый раз ту "арендную плату", когда получаю квиток на коммуналку от нынешнего моего ЖСК. Коммунальные платежи не составляли и 5% от зарплаты людей.

PythonX: на бумагах не было, но почему–то все практически жили в "своих" квартирах или ждали "свою" квартиру в очереди.

PythonX: кооперативное?

oxigen: Собственное жилье в СССР действительно имели шанс получить больше категорий граждан, чем сегодня.

Нет, поскольку собственным жильем в СССР можно было владеть только в сельской местности, да и то не везде. Все городское жилье было или государственной собственностью или кооперативной. Разбаловался народ в приватизацию, отобрал у государства квартирки и теперь считает, что так было всегда.

Dedushka_shubin: Формально — находилось в собственности государства.
Фактически — в собственности гражданина.
Единственное ограничение, которое существовало, так это жилье нельзя было законно превратить в деньги. Во всем остальном полноценное личное владение.

oxigen: В таком случае квартира, которую вы снимаете, тоже фактически находится в вашей собственности, не так ли?
Квартиру нельзя было продать, сдать в аренду, завещать, взять деньги под залог квартиры. Нельзя было делать все то, что сейчас нельзя делать со съемной квартирой, за одним исключением: можно было делать ремонт, не ставя в известность собственника.

Dedushka_shubin: Продать нельзя было.
Сдавать? Очень многие сдавали.
Завещать? Немножко геморройно было. Но можно. Нужно было прописать в квартиру того, кому ты хочешь ее оставить.
А еще ты мог ее обменять и даже разменять на две.

И в целом, если ты получал от государства квартиру, то ты мог быть вполне уверен, что после твоей смерти она останется твоим детям и внукам.
А в обычной съемной квартире в любой момент владелец может придти и предложить выметаться. В этом пожалуй основное отличие советской квартиры от съемной. А вовсе не в возможности делать ремонт.

oxigen: нет, завещать можно было прямо, без прописки.

Dedushka_shubin: завещать можно было, жить можно было пожизненно, если не нарушать правила эксплуатации жилья, обменивать–разменивать жилье можно было, в том числе, на дом в деревне (! — который можно было продать) или на квартиру в другом городе. Сдавали жилье по–тихому. Любые финансовые операции с жильем были невозможны, зато не было бездомных и беспризорных детей.

sparklee:

Беспризорные дети это не те дети, у которых нет квартиры, а те, у которых нет родителей. И бездомными дети становились и становятся чаще всего при вполне живых алкоголиках–родителях и имеющейся жилплощади.
В 1981 году мой знакомый алкоголик подобрал на помойке двух детей 6–8 лет, которых родители просто выбросили. Увез к себе в деревню, где они благополучно выросли. Никакого усыновления, лишения родительских прав, никаких формальностей. Знакомый алкоголик ни с какой стороны подарком не являлся, но их родители были еще хуже. А этот — ну пил, как все, запоем, но детей кормил, водил в школу и не выгонял из дома.

Dedushka_shubin: Квартиры в домах ЖСК находились в собственности граждан.

experov: В собственности Жилищно–Строительного Кооператива. То есть организации. А так — "все вокруг народное, все вокруг мое".

В центре Чикаго или Ванкувера стоят десятки жилых небоскребов. Вечером, 80% окон темные, в шикарных квартирах никто не живет, их купили чтоб деньги вложить. В Китае, 10 миллионов квартир пустуют, слишком дорогие. Может, и в России так? Тогда понятно, что жилье есть и его как бы нет.

onlooker: допустим, пустует половина от общего количества квартир, построенных со времен распада СССР. Ну ладно — пусть даже две трети пустуют. Но одна то треть не пустует, да? Населения стало меньше, количество заселенных квартир увеличилось на в.у. треть от новых, но тогда хватало всем, а сейчас не хватает?

PythonX: У вас путаница в понятиях.
Вы перемешали разные вещи — "хватает" и "доступность".
Жилья в СССР не хватало. Т.е. условных квартир было меньше, чем людей. Оттого люди жили и в коммуналках, и стояли в очереди.
Но жилье было доступно — т.е. каждый, несмотря на свое благосостояние и социальный статус, знал, что он получит свое жилье — через 5, 10 или 15 лет, в зависимости от конкретной ситуации. Получит, несмотря на свои личные качества.1
Сейчас — все наоборот. Жилья хватает (если, конечно, не учитывать, что в СССР можно было комфортно жить и в провинции, а сейчас все стремятся в Москву и бегут из деревни). Т.е. условных квартир больше, чем людей.
Но жилье недоступно. Так как если ты не обладаешь определенным доходом — то ни через 10, ни через 20 лет, никаким абсолютно путем ты не имеешь возможности получить свое жилье.
Так понятно?

deus: "каждый, несмотря на свое благосостояние и социальный статус, знал, что он получит свое жилье — через 5, 10 или 15 лет" — это называется не доступностью а методом распределения жилого фонда. Точно так же сегодня можно получить квартиру уже сейчас (а не через 15–20 лет) и потом выплачивать 20 лет кредит по ней.

PythonX: Deus практически с языка снял то, что я хотел написать Вам выше, поэтому не буду повторяться.
Теперь про ипотеку. Я работаю на заводе, зарплата 30–40 т.р. (земляки не дадут соврать, для Питера вполне себе ничего зарплата). З/п естественно белая. Только что позвонили из банка, мне одобрили кредит на 1.3 килорубля. У нас на эти деньги можно купить разве что комнату, и то еще поискать нужно. Слава богу, что нам с женой помогают родители, и нам хватает денег на 2 комнатную хрущевку. Вы так на ипотеку это уповаете, но её далеко не всем дают и не в том объёме, чтобы можно было квартиру купить, соответствующую вашим нуждам.

Pul: на ипотеку? Нет, я уповаю на самостоятельное накопление денег. Откладывая 15 тыр. в месяц, за 10 лет вы скопите 1,8 мегарублей. Я не учитываю проценты с депозита — с ними вполне за 10 лет может выйти более двух мегарублей. Что можно за эти деньги купить в Питере?

Да, это трудно — так же трудно, как 10–15–20 лет ждать жилье в очереди.

PythonX: И еще не забывайте, что пока копите, квартиры также дорожают и к моменту накопления 2 мегарублей, на них купить можно будет сильно меньше.

PythonX: За 2 — однушка в строящемся доме, со сроком сдачи году эдак в 15–м, со всеми вытекающими рисками недостроя и т.п. Причем квартира эта будет в Питере весьма условно. Тут же еще какой нюанс: в СССР через 10–15–20 лет Вы получали квартиру в соответствии с размерами и составом Вашей семьи. А теперь, в ипотеку, Вы покупаете квартиру, на которую хватило денег.
И я завидую людям – способным вот так 15 лет копить на квартиру, я так жить не смогу.

PythonX: Так–так. То вы пишите, что как сейчас хорошо, можно не ждать 20 лет, а уже сейчас жить в квартире, пусть и выплачивая кредит до пенсии. С голой жопой, зато в квартире.
То, оказывается, вы уповаете на самостоятельное накопление денег.
Тогда два вопроса — во–первых, где вы будете жить эти 10–15 лет?
Во–вторых, чем же это лучше по сравнению с ожиданием жилья в очереди? Точно также вы живете "черти где" много лет, зато ничего не откладываете и получаете бесплатную квартиру?

deus: я не пишу, что сейчас хорошо! Блин, второй денбь объясняю тебе и прочим, чт осейчас хреново, но так же хреново было и в СССР.

PythonX: Да ну. Вот вы о чем пишите — "миф о доступном жилье в СССР по сравнению с текущей ситуацией в России".
То есть либо в СССР не было доступного жилья, либо сейчас в России оно не менее доступно.
И то, и другое — неправда, вот и все.

что до вопросов "где жить" — а что, народ сейчас на свалках живет, пока на квартиру копит? Где–то живет, верно? Вот у них и спросите. А вы вот где живете?

deus: Еще один нюанс по поводу доступности.
Сейчас среднему человеку более доступна возможность жить в отдельной квартире(съемной, но все таки квартире).

Поэтому стоит определиться, что такое доступное жилье.
Возможность владеть квартирой или возможность жить в квартире.

deus: прекрасно, в вашей терминологии в Санкт–Петербурге сейчас также есть доступное жильё по гос.программе. Вот только предоставляюет его темпами ~ 60 человек в год. Сейчас на очереди порядка 1500 человек, значит можно быть почти увереным, что через 20–25 лет подойдёт и ваша очередь. Ура?

Robinhoodoff: Млин.
Вы бы хоть сами читали ссылки, которые приводите — так, ради смеха хотя бы, а?
Во–первых, по этой вашей программе жилье предоставляется далеко НЕ ВСЕМ нуждающимся, а только попадающим под определенные условия — возраст в данном случае.
Во–вторых, квартиру вы получите вовсе не бесплатно, а путем получения субсидии — 25% от стоимости жилья. Остальное — извольте вновь из кармана.
Это всё не называется — ДОСТУПНО.
И при всем при этом — да, такая программа лучше, чем вообще ничего. Да, кому–то это поможет получить свою квартиру. Но никакого сравнения с тем, что было в СССР, и никакой доступностью тут и не пахнет.

PythonX: Может быть, дело в вымирающих городках и миграции населения в центры где крутятся деньги?

Еще: Тогда тоже не хватало, жили вместе с родителями, по три поколения, а теперь молодежь живет сама, насколько я знаю. Как во всем мире.

onlooker: вымирающие городки — сколько их? На сколько они вымерли? Я бы с радостью добавил такую статистику в свою арифметику.

С вашим же вторым абзацем полностью согласен. Что из этого выходит? А выходит, что в СССР был оне лучше, но деваться было некуда.

PythonX: Конечно, сколько судеб разбились из–за необходимости жить с родителями! Было безнадежно. Плюс прописка, крепостная. Плюс невозможность уехать от этого. Брр.

PythonX: Кому сейчас не хватает? Я вот таких не знаю.
Все мои знакомые живут именно в квартирах. Обычно 1.5–2 человека на комнату.

onlooker: допускаю, что в центре Чикаго никто не хочет жить, ибо "черный" район. Тот же Детройт в руинах практически, потому что работы нет, кризис и всё такое. Но в штатах крайне высока мобильность населения, а инфраструктура развита очень сильно — переезжая из Калифорнии в Алабаму ты практически ничего не теряешь в удобстве :о)

klim: Все правильно, только центр Чикаго очень дорогой шикарный район. Черный, желтый или белый, живущий там, купил квартиру которая стоит от 600 тыс долларов. С такими соседями нет никаких бытовых проблем.

Я допустил опечатку в фразе "в 1990 году в России в городах жило 109,8 млн. человек". Читать 108,8 млн. человек

PythonX: аа, ну тогда это многое меняет.

Ага. А в Барвихе Luxury Village открылся магазин доступных Bentley–Lamborghini. Невероятными темпами растёт благостояние советского народа! ©

iShvedsky: В современной России почти 34 миллиона легковых автомобилей. Населения — 143 миллиона.

А сколько легковых автомобилей было в СССР?

PythonX: а какова была средняя скорость передвижения по городу в СССР? Пробки только в зарубежных фильмах видели.

Eugney: я добирался из дома в школу на скростном трамвае за 30 минут. Сейчас я туда добираюсь с учетом пробок на машине 20 минут или на мршрутке за 30 минут. Появились пробки, да. Но скорость передвижения по городу на городском транспорте осталась той же, а не в часы ик — в разы быстрее. Не забывайте знаменитые советские автобусы, которых приходилось ждать по 15 минут, чтобы потом с боем втискиваться внутрь.

PythonX: в Киеве — может быть, в моём Омске всё стало гораздо хуже, несмотря на то, что построили ещё один мост.

Сравнение с СССР не совсем корректно из–за того, что в СССР не было понятия "инвестиционные квартиры", что может дать снижение "доступной" жил.площади на мой взгляд в пределах 5%. Также в качестве опорного показателя взято не имеющееся в наличии жильё, а ввод в эксплуатацию нового. Но это также, учитывая что в последние 20 лет не было массового вывода из эксплуатации тех же хрущовок, не должно существенно влиять на картину.

Коренная разница, на мой взгляд, в восприятии — если в СССР условно средним "доступным" жильём являлась комната в общежитии или коммуналке, то сейчас в качестве минимума обычно рассматривается отдельная квартира.

так разжирели мы ведь:) Коммуналки расселяются, и если раньше нормой была комната на человека, то сейчас — полторы–две комнаты в собственной квартире. А всё что меньше — порождает вопль "Нет жилья!"

father_gorry: именно так. Просто увеличилось количество "квадратов" на одного человека.

asis: "Просто увеличилось количество "квадратов" на одного человека."

Я, кажется, знаю этого человека.
И да, господа, говорите за себя, щерить хлебало твари на хазу разрешается с окладом от 50 тысяч рублей, а следовательно более половины населения будет жить вашими молитвами.

AndecKey: Совершенно верно, зарплата пока не позволяет. Но картину делают не молодые спецы, а расселяшки — последние владельцы коммуналок, старые ипотекари, бывшие частники, бюджетники и т.д. — тысячи их.

father_gorry: Картину делают те пацаны, что вышли на Манежку. Картину делают грузчики, токари, слесари, менеджеры, водители и вообще все пацаны по всей России, кто вышел из тех коммуналок и мимо кого пролетела эта ваша приватизация.
Тем пацанам тогда было менее 18 лет, а сейчас по 20–35 лет. Каждому раздали ваучер и половину угла коммунальной комнаты.
Ваучером распорядились их родители абы как, а угол остался или вовсе не осталось, ежели прибыли они из этих Пикалёвых, моногородов.
Пацаны эти умные, образованные, многие уже успели стать профессионалами и единицам из них удаётся вскочить на оклад более 50т.р., а остальные недоумевают, почему же их Россия кинула пить ягуар и бить неместных, без шанса на свою семью и свой дом?
Пацаны не дурнее узбеков, любят девушек и девушки их любят, детей бы заводить, да скитаться всю жизнь на съёмных хатах? А жить в подвале, жить по–узбекски вчетвером в одной комнате нынче нельзя, не то время, не те машины во дворе, время бухать, чтобы проснуться в другой стране, где правительство им поможет иметь дом, хотя бы государственным кредитом.

AndecKey: Вы меня разжалобили. Зачем?

AndecKey: Да какие 50 тысяч, вы что?

digitaldog: извините, забыл легенду

Самая главная причина в том, что собственность сейчас распределяется по–другому. То есть есть небольшая группа людей, которые скупают квартиры и сдают.
Грубый пример: владелец магазина покупает 5 квартир, четверо его работников не могут купить и по одной. В советское время у каждого было бы по квартире, сейчас у одного 5, у 4х — 0.

Eugney: было бы. Но ведь не было, верно? Или было?

PythonX: не у всех была отдельная квартира, но у всех была либо коммуналка, либо общежитие. Хотя большая часть населения жила, все–таки, в собственных отдельных квартирах.

sparklee: так куда эти люди делись за последние 20 лет, а? Населения в городах стало меньше, отдельных квартир стало больше, но тогда Большая часть населения жила в отдельных квартирах, а сейчас ужас страх и вообще. Так? Что, в 90–ых годах у большей части населения отдельные квартиры позабирали? Да?

PythonX: Что значит, позабирали? Их просто распродали, когда появилась такая возможность.

sparklee: все–все распродали и ушли жить на мусорку?

PythonX: бабушка умерла, её квартиру продали. Думаю таков основной сценарий.

Eugney: кто будет продавать квартиру, если самому жить негде? А?

PythonX: всё просто, у бабушки было трое детей и шесть внуков. Квартиру продают, деньги делят, внуки живут со своими родителями и отчаянно нуждаются в жилье.
Но бывают и другие случаи: дело было в маленьком городке, один знакомый продал квартиру тёщи, когда она не смогла жить одна и переехала к нему. На вырученные деньги он купил машину, так как живёт он один раз и очень хочется покататься. Хотя могло бы быть отличное приданое для дочери.

Eugney: конечно, такое тоже бывает, естественно! ТАк бабушкину квартиру продали на запчасти или в нее вселился россиянин, возможно с семьей?

PythonX: думаю, что для кого–то она стала второй или последующей квартирой.

PythonX: Знаете, у меня сложилось впечатление, что Вы вообще не читаете, что Вам на этот вопрос отвечают.

Я уже не говорю о том, что изначальная посылка про то, что есть миф о "доступном жилье в СССР" взят вами непонятно откуда.
Отдельную квартиру в СССР человек зачастую получал лет в 40–50.

oxigen: "миф о "доступном жилье в СССР" взят вами непонятно откуда" — чо значит взят непонятно откуда? Вы комментарии в этом посте читали?

PythonX: Я то их читал. И даже писал.
Но у меня складывается впечатление, что Вы их не читали.
Потому как никто не говорит о том, что в СССР было всем доступное жилье.
А говорят об обратном. Что человек обычно большую часть жизни не имел доступного жилья. И только начав работать и отстояв в очереди 10–20 лет это жилье получал.

oxigen: Нет, говорят разное, и многие говорят именно о том, что жилье было доступным — под доступностью они подразумевают его условную бесплатность.

PythonX: Было доступнее за свою жизнь получить/заработать в собственность жилье (для союза в условную собственность)

Люди с доходом ниже среднего в союзе могли к пенсии обзавестись своим жильем.

Но при чем тут все эти рассуждения о площадях застройки и прочем. Сейчас эта возможность определяется только доходом человека. А вовсе не количества существующих в стране квартир.

PythonX: ну если строили больше чем сейчас, то конечно было бы.

— Большинство квартир строится в столицах и центральных городах
— Большинство квартир инвестиционные! Когда я покупал квартиру два года назад, одна женщина в шубе за наличку купила целый этаж.
— Половина инвестиционных квартир просто простаивает! В них никто не живет.
— Другая половина инвестиционных квартир сдается приезжим, которые массово прут в столицы.

Домкрат:

Большинство — это сколько?
Нселение городов уменьшилось. Почему ситуация с обеспечением квартирами ухудшилась при том, что пусть даже меньшинство квартир не инвестиционные?

PythonX: потому что огромное имущественное расслоение. Богатые люди имеют в собственности по нескольку квартир, бедные так и живут в жилье, доставшемся от соввласти. Ещё наблюдается массовая миграция сельской молодёжи: большинство по достижении совершеннолетия стремятся покинуть село, поскольку там невозможно ни зарабатывать хорошо, ни жить культурно. Эта молодёжь тоже нуждается в жилье, в то время, как их родители умирают, и деревенские дома остаются заброшенными. Поэтому в целом ситуация с жильём улучшилась, но незначительно. Обо всём этом Вам сто раз написано выше.

svb:

"Богатые люди имеют в собственности по нескольку квартир, бедные так и живут в жилье, доставшемся от соввласти." — мой микрорайон был застроен после распада СССР. Пустыми стоят только три новых высотки, которые уже год не могут сдать из–за кризиса. Десятки многоэтажных домов, построенных после советской власти, стоят заполненные жителями, окна вечером светятся почти все.

"Ещё наблюдается массовая миграция сельской молодёжи: большинство по достижении совершеннолетия стремятся покинуть село, поскольку там невозможно ни зарабатывать хорошо, ни жить культурно" — я специально в тексте поста рассмотрел урбанизацию, динамика которой сейчас отрицательная. У вас есть другая статистика? Буду рад ей.

PythonX: насчёт отрицательной динамики урбанизации — это ложь. Но статистики у меня нет. Как человек, имевший некоторые отношения с людьми, работавшими в губернской статистике, могу сказать, что вся современная статистика насквозь лжива и реальность отражает весьма косвенно. Могу лишь судить по жизни собственной губернии, поскольку, во–первых, имею множество знакомых — выходцев из села, и через них же знаю ситуацию на селе, во–вторых, при формально уменьшившемся (по статистике, да) населении губернского центра — город заметно вырос и омолодился.

svb: О, кусок засохших фекалий, кармадрочер и социал–дарвинист по кличке "гудвин" наконец научился честно ставить минусы. Вот так и от меня есть польза!

svb: не истери. Катя из "Хождений по мукам" уверяла, что нет ничего противнее толстого, трусливого, истеричного мужчины.
Вот так и от меня есть польза!
Не льсти себе — Минимальное Необходимое Воздействие на тебя, твоя Максимальная Ожидаемая Реакция.

Goodwin: максимальная реакция? Ну что ты, дурашка. Хочешь, я тебе свои плюсики подарю? Ты же их так любишь. Дрочишь на них тихими зимними вечерами, как и другие твои братья–боты.

хехехе

svb: "В ответ раздалось довольное марсианское уханье". Вот видишь, в ответ на твое хамство я парой легких движений тебя достал. В полном соответствии с МНВ и МОР (Айзек Азимов).

Goodwin: тебе меня не достать, глупец. Я, конечно, облажался, в первый раз за восемьдесят лет в инете так облажался: не распознал негодяя–подлеца сразу. Это обстоятельство действительно наполняет скорбью и досадой моё сердце. Ведь "онлайн" это сделать обычно легче, чем "ИРЛ". Но надо признать, мимикрия у тебя мощная, молодец, таких актёров — один на миллион. Во всяком случае, теперь с тобой всё ясно, и что делать — тоже ясно. Правда, Витенька ничего мне не ответил, а жаль. Но, на самом деле, шанс был небольшой, уж больно Витенька ленивый.

Ничего, наше дело правое, гудвин будет разбит и пойдёт туда, куда я его уже послал.

хехехе

svb: вырос и омолодился в количестве жителей или в количестве домов? Если вырос в количестве жителей — где они живут? На вокзале?

PythonX: а вот с эти баальшие трудности. Съёмное жильё чрезвычайно подорожало.

Домкрат: вы можете подтвердить объективными фактами большинство или хотя бы другую половину своих утверждений? :о)

где, где это доступное жилье? (оглянулась, ничего не увидела).

mashaants: А Вы простите, где живете?

oxigen: oxigen: Подозреваю, что все таки в квартире…

Не так давно была статья про рейтинг недоступности жилья. Россия на пятом месте.

unbannable: В России простому рабочему купить жилье без проблем, почти не реально.

Вы сравниваете субъективное мнение с сухими формальными данными. Удачи.
Толку от этих миллиардов квадратных метров, когда их выкупают фирмы–посредники для инвестирования? Да еще большая часть жилья идет с припиской "элитное". Есть в Питере несколько таких жилых комплексов, которые уже несколько лет стоят пустые. Квартиры там используются в основном под офисы мелкими фирмами.

По–моему, автор статья — пи**абол и провокатор, желающий нагреться на животрепещущей теме.

Большинство квартир в новостройках раскупают чиновники всех мастей и крупные бизнесмены. Это где–то 60%. Остальные стоят непроданные, а на фасаде непременно годами висит растяжка — продается жилье. Потому как купить это жилье простому человеку в финансовом плане невозможно.

Старый фонд не сносят — он обычно сам падает, прямо на спящих или проходящих мимо людей. Достаточно пройтись по любому городу и посчитать количество щелей толщиной в палец в стенах домов 60–70 годов постройки.

Детские сады практически не строятся. А те, что были — распродаются или разворовываются. В городе под окнами один детский сад продали таможенникам, теперь там их резиденция, с автопарком джипов и трехметровым забором. Другой детский сад вообще забросили (тупо — нет финансирования, закрылся). Так все качели в нем и беседки цыгане выкорчевалии увезли на своих "копейках" на металлолом прямо среди бела дня. Звонили в милицию — они говорят, что не приедут, потому как им пофиг. Имущество принадлежит неизвестно кому, занчит ничье, и поэтому они не поедут на вызов.

Ни один мой знакомый за последние 20 лет не получил ни одной государственной квартиры. Ни один. Ни одной. Все, что имеют мои знакомые и родственники из недвижимости, было получено в Советском Союзе. Бесплатно. Без блата. Без денег. Некоторые получили квартиры в течении 7 лет, некоторые –в течении 15, но все же получили, в коих сейчас и проживают. После 1991 года ни один человек, которого я знаю, не получил квартиру от государства, какие бы темпы роста жилья официалные дезинформаторы ни рисовали. Мой отец, как военный пенсионер, которому обещана было государством квартара, до сих пор стоит в очереди на государственное жилье в седьмой сотне, и за последние 15 лет не продвинулся ни на позицию. А жилье да, строится. Только чудесным образом куда–то девается.

Так что темпы строительства жилья не имеют ничего общего с темпами получения государственных квартир по очереди.

tiaurus: а обоснуйте, пожалуйста, хоть одному вашему знакомому есть основание вообще давать квартиру? они полковники, участвующие в боевых действиях? они ветераны труда? они что, чтобы было понятно?

у меня отец воевал в Афганистане и у него нехилая выслуга лет, у него 4 ребенка, за все вместе дали хорошую квартиру от государства в СССР.

я нигде не воевал и детей пока нет, поэтому квартиру вынужден был покупать.

PythonX: просто он еще не знает, что СССР распался. Спасибо хоть на ленивых крепостных не жалуется.

В Этом посте меня пытались убедить в том, что квартир в России за последние 20 лет стало если не меньше, то не на много больше, мол, сносят старые дома, на их месте строят пентхаусы. Итак, данные с сайта Росстата:

Как видите, за период с 1990 года количество квартир (я не говорю сейчас о квадратных метрах) в России увеличилось на 11,3 миллиона штук. Как думаете, это мало или много? С учетом, что всего население России составляет 143 миллиона.

Ну и о пентхаусах по триста квадратов: за период 1995–2010

Однокомнатных квартир стало на 2 миллиона штук больше
Двухкомнатных квартир стало на 2 миллиона штук больше
Трехкомнатных квартир стало на 2,4 миллиона штук больше
Четырехкомнатных квартир стало на 2,3 миллиона штук больше

PythonX: питоничик, все это конечно зашибись, но готов принимать ставки, что на рынке жилья в ДС ты отсосешь.

bruzz: по–моему, ты гвооришь что–то левое и не относящееся к теме поста. Я посмотрел — на рынке жилья в ДС двухкомнатные квартиры стоят в среднем по 6 миллионов рублей (есть и по 3, и по 4, и по 8, и по 13 миллионов). Я принял за среднеее 6 миллионов за двушку. Зарплата по одной моей специальности в Москве составляет около 60 тыщ рублей (просто быстро посомтрел объявления о вакансиях), по второй — столько же. Если семья из двух людей с таким доходом, какой был бы у меня в Москве, получает в месяц 120 тысяч, и может сохранять 50 тысяч на будущую покупку квартиры, то на двухкомнатную квартиру за 6 миллионов рублей она скопит за 10 лет. Это примерно равно малому сроку стояния в очереди на квартиру в СССР (а стояли и по 15 и по 20 лет).И мы говорим о Москве — о городе с очень высокими ценами на недвижимость. Конечно, если у этой месьи есть возможност ьжить эти 10 лет с родителями — то без проблем. А вот если надо все это время снимать квартиру, то получается, что нужно будет еще платить от 20 тысяч за аренду однушки, и этой семье остается на месяц жизни на двоих 50 тысяч рублей. Ну не знаю, вроде неплохо.

PythonX: Я тебе расскажу веселую историю про успешность накоплений на квартиру в 2000–2008 годах, ты не поверишь…

По епотеке есть примерно грубая оценка — ежемесячный платеж ~1% от суммы кредита. То есть порядка 50–55 кусков в месяц в зависимости от степени оторванности головы.
Ну то есть да, никаких декретов и торчать банку 20 лет за 44 метровую габаритку — это конечно успех.

bruzz: а торчать непонятно кому в коммуналке 20 лет за ту же габаритку — это, конечно, успех, ага.

PythonX: я тебе один простой мысль донести хочу — выпадение дохода хотя бы одного члена семьи при этом раскладе — однозначное банкротство со всеми вытекающими.
И вообще тебе дадут одобрение под такой кредит только потому, что банки у нас более безголовые, чем в САСШ до банкротства Fannie Mae.

bruzz: я теб ене менее простую мысль донесу: увольнение с работы челвоека, стоявшего в очереди на получение заводской квартиры — это так же кранты.

PythonX: чтобы в советское время уволили — это надо было постараться.

PythonX: ну тогда там таки не 20 лет, извини.

bruzz: моя семья стояла в заводской очереди на квартиру с 1974 по 1989 год — 15 лет. Завод был крутой, много строил по меркам Киева, потому квартиру мы получили.

PythonX: Заводской — да. При это на заводе квартиру получали за три года (Красный октябрь в Тушино в Москве, например).
Из обычной социальной очереди — ничто тебя не выкинет.

bruzz: хотя, ой, процедуры личного банкротства в РФ еще нет до сих пор. Все еще веселее будет.

PythonX: ты уже не в первом комменте описываешь возможность накопить. Дак вот: ты не прав. Ни самим подходом к теме вообще ни в частности. Объясняю: что значит накопить в нынешних условиях? У меня в городе цены на недвижимость за последние 5–6 лет подскочили практически в 2 раза. Это уже повод как минимум задуматься. А инфляция? Она просто сожрет все накопления. Даже проценты по депозиту инфляцию не покрывают. Так что копить 10 лет и более на квартиру–это утопия. По крайней мере на сегодня и именно в нашей стране. Единственный вариант молодым людям как–то получить жилье: кабальная ипотека, при чем — если нет помощи тех же родителей, то условия жесткие совсем. Хотя, бывают исключения, я выше уже написал: взяли ипотеку–а через год–два цены на жилье резко подскочили, мелочь –я приятно, что успели таки. + инфляция жесткая — за 10–15 лет неизвестно какие еще цены будут на продукты, коммуналку и т.д. Соответственно ЗП хоть как–то да будет индексироваться, а платежи ипотечные как правило фиксированные. Так же, по моему скромному мнению, не стоит уповать на вторую половину,не нужно рассматривать ЗП жены на своем уровне + женщина не все же время должна работать: а декрет, детей рожать и воспитывать и т.д. Тут уже стоит уповать на свои собственные силы: ипотека + коммуналка + покушать + одеться тоже нужно и т.д. Вот и нужно в итоге из своей ЗП все это вычитать. Ну и один из самых важных моментов: нет у меня лично в ЭТОЙ стране уверенности в завтрашнем дне, вдруг очередной кризис, вдруг сокращения? Куда ты с семьей, с ипотекой? В нашем регионе достойную работу достаточно сложно найти. В том же 2008ом на пике кризиса просто народ выгнали, выдав месячный оклад, принудили по соглашению сторон, в небольшом городе судиться и т.д.–это весьма чревато, не буду уже в подробности вникать.И ни о каком официальном сокращении речи не шло, хотя работодатель бывший — крупная общефедеральная организация. Дак вот: пол года я перебивался любой работой: халтурой и т.д. Приходилось в нескольких местах вкалывать за гроши, пока не нашел достойное место. И таких нюансов множество. + Вы упоминаете аренду жилья, в нашей стране — это не панацея, та же Москва ломится от лимитчиков, приезжих миллионы, осилить покупку или даже ипотеку–могу немногие, поэтому и живут на "съеме", это оправдано пока ты молод, а как только начнет возраст к 50ти подходить, то уже будет гораздо сложнее заработать ту же сумму, предпенсионный возраст не особо котируется. Соответственно сложнее найти нормальную работу, ЗП будет уменьшаться, как платить за съемную квартиру? В итоге настанет та самая критическая точка, когда люди в возрасте, так и не успевшие купить себе мало–мальское жилье, будут уезжать туда, откуда приехали, то есть обратно в провинцию. НУ и что такое съемное жилье? Да ты там на птичьих правах, ни ремонта сделать ни обставить все по человечески, потому что завтра может арендодатель прийти и сказать: вот нашлись люди, которые готовы платить за это жилье больше, так что "До свидания".
Вот к чему все это я? Зачем все это рассказываю? Да к тому, что все таки –это не я должен Вас убеждать,а именно Вы, должны убедить именно меня, как рядового жителя это страны, который, кстати, и времена СССР еще застал. Вы должны мне привести такие аргументы, выслушав которые, я смело скажу: "Да, действительно, миф развенчан".
А пока –это пустая демагогия, а ваши графики и данные –как раз тот самый росстат, или та же левада, по которой ЕдРо уверенно набирает 64%.
А если вообще абстрагироваться и затронуть тему роста благосостояния, то тут все очень просто, не надо никакого упоминания роста ВВП на душу населения и прочего. Достаточно всего лишь посчитать: сколько же тех же мешков картошки или буханок хлеба я смогу купить на свою ЗП за вычетом коммуналки и т.д. Сколько раз за год я смогу без особого ущерба в личном бюджете смотаться в тот же Крым или в Питер? При Совке мне многие из этих пунктов было гораздо проще выполнить. И мне очень сложно понять: почему развивающийся, красивый, чистый и уютный город превратился в помойку, где вместо дорог колдобины, во дворе вместо "коробки" (той самой, которую на зиму льдом заливали) котлован с грязью, вместо аккуратных заборчиков, цветов и детских площадок — грязь, мусор, машины ездят…Мне это сложно понять, как честному человеку, который как платил налоги так и платит. Куда оно все делось? Мне это сложно понять! Когда я по телевизоры вижу премьера, гуляющего по чистому ухоженному свежевыкрашенному дворику, а когда я выхожу на улицу…Вот ровным счетом абсолютно так же мне непонятны высказывания: жилья стало больше, оно стало доступнее. Для меня — нет. И мне кажется, таких как я — большинство.
Может мне кажется?

user6667: у меня два друга (мы вместе учились в первом и во втором универах) за период 2000–2009 накопили себе на квартиры в Броварах. У одного двухкомнатная — недавно новоселье справляли, у второго — однокомнатная — вселился несколько лет назад. Бровары — это городок в 10 минутах езди от Киева, уже включен в состав Киева.

Накопит можно. Главное — копить, а не просирать, отмахиваясь и ссылаясь на рост цен в два раза за пять лет (ау, а не за 8–10?) и на инфляцию.

PythonX: Можно (и нужно) копить. Но в случае отсутствия системных или личных кризисов (увольнение, тяжелая болезнь,..) копец до последнего времени в среднем проигрывал ипотечнику. Из–за низких процентных ставок по депозитам до кризиса, низкой суммы страхования вкладов, большой инфляции, разгона цен на жилье ипотечниками и т.д. В случае отсутствия своего жилья — у копца еще и оплата съемного в минус идет. Именно возможность купить сейчас, а платить потом (появление необеспеченных жильем дешевых кредитных денег), вместе с недооцененностью недвижимости, дала рост цен в разы и сделала накопление нереальным — когда в месяц желаемая квартира дорожает на сумму большую, чем за этот месяц можно скопить.
Но это все было, и, надеюсь, прошло. Как будет дальше — время покажет.

bazanovv: можно по–разному, но при ипотеке ты переплачиваешь дяде процентов больше, чем стоимость квартиры, а при самостоятельном накоплении дядя платит тебе процентов примерно на трет ьстоимости квартиры. Я только–что проделал простейшую вещь: воспользовался депозитным калькулятором, забил условия: каждый месяц класть на счет 500 долларов (допустим, имеется семья из двух человек, каждый зарабатывает по 500 долларов в месяц, итого у них тысяча — это очень средненький показатель зарплаты по Киеву, но, конечно же, для работника детсада или школы это умопомрачительная зарплата — с ними трудно, согласен). Итак, 500 долларов в месяц, 4 процента годовых. Каждый год сумма снимается с процентами и, в зависимости от экономической ситуации (инфляция валюты вклада) кладется заново. Берем срок 15 лет и начисление процентов по годовой сумме (что, конечно, менее выгодно, чем ежеквартально, но мы тут будем консервативными). На таких условиях за 15 лет сумма сбережений составит 90000 долларов плюс 32,7 тыс. долларов начисленного процента, итого — 122,7 тыс. долларов.

Стоимость трехкомнатной квартиры в моем районе в Киеве (неплохой район!) составляет около 120–130 тысяч долларов (есть и дешевле, есть и дороже, а еще есть возможность торга и возможность покупать в менее хорошем районе). Итак, 15 лет жизни на зарплату одного из членов семьи со средним доходом (вторая зарплата откладывается) — и у вас не однокомнатная, и даже не двухкомнатная, а трехкомнатная квартира. Это — сейчас. Конечно, бывают кризисы и падения курса или увеличения стоимости квартир, — но текущие цена на квартиры — это высокие цены, они если и вырастут — то незначительно, а вот упасть могут значительно.

PythonX: Штука в том, что за 15 лет доллар понизится раза в два. Это общий закон экономики. Все равно противно, согласен, но не так уж.

onlooker: да, доллар понизится в два раза, но шутка в том, что каждый год снимаешь вклад и проценты, перевкладываешь исходя из ситуации, а не кладешь деньги на все 15 лет — есть некоторая возможность для маневра с валютой, плюс 30 процентов набежит на твой вклад, что снизит инфляционные потери. Это лучше, чем то, что получается в кредитном калькуляторе здесь:

Предполагаем, что первоначального взноса нет.
Сумма кредита — 120000
Срок погашения — 180 месяцев
Процентная ставка — возьмем 14%

Выходит, что при равной сумме выплат каждый месяц надо будет платить по 1598 долларов (в три раза больше!) и за 15 лет набегает только на процентах 167,6 тысяч долларов, и в общей сумме квартира обойдется примерно в 287,6 тыс. долларов. Обалдеть, да? За такую сумму можно было бы две квартиры купить и в обеих ремонт сделать. Не говоря уже о том, что на эту разницу можно было бы все 15 лет снимать классную квартиру по 1100 долларов в месяц (это очень высокая цена аренды большой классной квартиры для Киева). Тут ипотека однозначно проигрывает самостоятельному накоплению.

Второй вариант: допустим, мы уже некоторое время копили, и накопили некоторую сумму, и вносим 40% первоначального взноса (а банки сейчас охреневшие, так и требуют с ипотечников). Тогда сумма кредита составляет 72000 долларов. За 15 лет надо будет выплатить банку 172,6 тыс. долларов (по 958 долларов в месяц) и всего переплатишь банку 100,5 тыс. долларов на процентах.

Итак, что лучше? копить и ютиться на съемной однушке или с родителями или влезать в ипотеку?

Ах да, еще есть простейший лайфхак, который год назад провернула по моему совету знакомая:

5 соток земли в 22 км от Киева за Броварами — 11 тыс. долларов с оформлением (2 тыс. долларов сотка — реальная цена).

Покупка сборного финского теплого дома без наружной и внутренней отделки с установкой на ленточный фундамент — 23 тысячи долларов — площадь этого двухэтажного дома 72 кв.м., количество комнат — 3 комнаты плюс ванная, санузел, кухня.

Прошлую зиму дом простоял без наружной отделки, работала только одна отопительная установка из двух, температура в доме не опускалась ниже 21 градуса.

Наружную отделку она выполнила только две недели назад — 5000 долларов за работу с материалами (сайдинг+софиты+водостоки+асфальтная отмостка).

Итого, свой дом в 15 минутах езды от Киева на машине (25 минут до метро на маршрутке), на три комнаты, без внутреннего ремонта обошелся ей в 39 тысяч долларов. Забор, подключение к электросети, организация канализации и скважина обойдутся еще максимум в 10 тысяч долларов. Итого — трехкомнатное свое жилье с лужайкой для дочери — 49 тысяч долларов. Внутренний ремонт и меблировка — это уже кто как хочет заморачиваться и вкладываться, верно?

Итак, сравниваем:

Квартира при самостоятельной накоплении — 120 тысяч (90 тысяч плюс проценты с вклад),

Квартира при ипотеке — 287 тысяч

Собственный дом с таким же количеством комнат и метражем — 50 тысяч.

На разницу можно накупить туеву кучу машин, чтобы не обидно было за город добираться.

PythonX: Простите, что вклиниваюсь, просто упущен один момент.

Когда вы рассчитываете процент ипотеки во времени, вычитайте из него процент инфляции за то же время, пожалуйста.

Спасибо.)

ApostolVechnojZh: кстати, так как будущее доллара сейчас — тайна, покрытая мраком, я решил расчитать эту инфляцию в ретромпективе: сравнил 120000 долларов 1996 года с аналогичной суммой с учетом инфляции на 2011 год. Для этого воспользовался специальным калькулятором. Забываю для 1996 года сумму в 120 тысяч, в 2011 году это уже 173 тысячи долларов, инфляция составляет 44,6%. Разница в количестве долларов составляет 53 тысячи долларов. Это в 3 с лишним раза меньше, чем я переплатил бы банку за эти 15 лет, если бы взял в кредит 120 тыс. (а переплатил бы в общей сложности 167,7 тыс. долларов, как сказано выше в расчете ипотеки). Как видите, историческая инфляция не делает ипотеку на условиях банков выгодной. Что до будущего падения американского империализма и конца света — то это, конечно, хорошая отмазка для того, чтобы ничего не делать. Кстати, прогнозируемая сейчас инфляция в Еврозоне обещает быть низкой. Всегда можно играть валютами, разбивать сумму на несколько вкладов и так далее. В любом случае, это намного выгоднее того, что называется "ипотекой" в наших реалиях.

PythonX: Питон, у меня родители купили двухкомнатную квартиру за 27 тысяч долларов, я через 10 лет однушку в два раза меньше за 80 тысяч — твой калькулятор посчитал это? И подскажи, пожалуйста, какой банк дает такие проценты, чтоб выгодно вложить в них сумму от продажи моей — я тотчас же вытаскиваю нал, буду жить в съемной трешке, з/п позволяет, а через 15 лет на проценты куплю свою трешку!

jiapoboz: в каком году твои родители купили однушку за 27 тысяч долларов? Назови год — это важно.

PythonX: ты даже читать не умеешь.. выбери разницу в 10 лет

http://www.bn.ru/graphs/index.php?singlg…

ищи сам

jiapoboz: я любезно пропущу мимо ушей твой глупый наезд, и попрошу еще раз ответить на простой вопрос: в каком году твои родители продали квартиру за 27 кусков?

PythonX: а лучше бы не пропускал "ну тупооой". Я писал про двушку, ты мне тут же пишешь про однушку. Ты даже не читаешь! Иди на БН выделяй любые года — увидишь что в 2001 стоила 9 тыс квадрат, а сейчас 80 квадрат. Калькулятор возьми, не забудь. Умный.

И опять не умеешь читать — не продали! А КУПИЛИ! за 27, двушку. А я купил, однушку за 80!
Питон — ты интернетный червь, не уважающий ни секунды потраченной опоннентом на написание ответа тебе, троллю.

PythonX: Речь не о выгоде, выгода в том, что вы отдаёте деньги постепенно, а не сразу.

Речь о том, что такой подсчёт более корректный. Нельзя сравнивать разовую выплату с отложенной во времени, не считаясь с обесцениванием накоплений.

ApostolVechnojZh: постепенно отдаете полторы тысячи долларов в месяц или постепенно откладываете по пятьсот долларов в месяц, на 400 долларов снимаете квартиру — полторы тысячи против девятисот долларов — разница огромная за 15 лет. Даже с учетом инфляции. Не говоря уже о том, что физически более возможно тратить на аренду и откладывание по 900 долларов в месяц, чем отдавать по кредиту по 1500 долларов в месяц. Тут как ни крути, а единственная выгода ипотеки — то, что начинаете жить в "своей" квартире уже сейчас. Но вот незадача: квартира не своя, а в залоге. И соответствующие риски. Так–что, плюс сомнительный, а минусы я уже перечислил, и даже попытался их ослабить, учтя по вашей рекомендации инфляцию — не сильно минусы ипотеки ослабли.

PythonX: Выбор в другом: жить в доме и его выплачивать или ютится где–то 10 лет а потом жить в доме.

onlooker: по тем цифрам, что у меня получились, получается: не ютиться где–нибудь 10 лет, а на разницу в расходах шиковать на шикарной съемной квартире эти 10 лет.

Ах да, ипотека неприкрытый грабеж, по моему мнению, с переплатой в два с половиной–три раза, несомненно. Однако мы же говорим о доступности жилья в Рашке vs тоталитарный совок?

ApostolVechnojZh: с удовольсвтием! Давайте мне ваши данные по инфляции доллара и евро на ближайшие 15 лет.

PythonX: Брать ипотеку с нулевым первоначальным взносом и ставкой заметно выше 10% в валюте заработной платы, если только мы не в Зимбабве — чистейшее, незамутненное безумие.

Собственный дом — очень хорошо (хоть и недешево в обслуживании), но мешает неразвитость инфраструктуры — дорог, магазинов, садиков, школ. Возможно, это все появится. Другой вариант развития событий — посмотрите на Москву, в которую невозможно въехать с утра, а с вечера — невозможно выехать. Именно это может случиться при массовом переезде за город.

bazanovv: да не поймет он. У нас кстати варианты под Питером частного жилья есть — с въездом в город в 6 утра, с ценой около 10+ млн, что вполне сопоставимо с квартирой в городе. Ах да, есть еще долгострои или недоподключенные таунхаусы — типарай в шалаше Красивые метры на бумаге, однако по ситуации прошлого года, люди жили в неотапливаемых домах, дежурили с газовой горелкой в подвалах, отогревая трубы вручную, электричество кинуто было через двор, скрутками — жесть как она есть. Не могу знать, исправили или нет, интересовался предметом на момент покупки своего жилья. Сегодня проехался от Пулково до дома — по дороге видел пару–тройку новых комплексов муравейников — или задержана сдача на пару лет, или горят окна 1–2 на этаже, в 8 утра то, в домах с тысячами квартир.
А прилетел из Новосибирска — там заинтересовала растяжка рекламная. Программа губернаторская доступное жилье — 240 тыщ материнского капитала + 300 тыщ от губернатора + еще какая то сумма, не успел разглядеть, быстро проехали — гос субсидия. То есть в конкретно взятом Новосибе людям молодым дают около ляма с ценами на жилье порядка полтора? Разъясните кто в курсе — это выглядит очень доступно (слишком хорошо чтобы быть правдой)

PythonX: Да, хорошо у вас там в Киеве.
Земля 2 тысячи за сотку. (30 км от Москвы — около 6 тысяч)
Канализация, электричество, скважина — 10 тысяч. (30 км от Москвы — только скважина во столько обойдется)
22 км до Киева ехать 15 минут (30 км от Москвы — как повезет, но часа 2 надо закладывать)
При таких исходных я бы и сам лучше дом построил :)

deus: хреново у вас там в Москве, дякую тобi Боже, що я не москаль, чесслово!

PythonX: Так и возникла suburbia в Америке.

PythonX: Все так, но есть две вещи, которые мне не нравятся в этих рассуждениях:

1) Очень, очень немногие люди имеют достаточную силу воли, чтобы откладывать ежемесячно крупную сумму непрерывно в течении 15 лет ради цели, которая находится за горизонтом разумного планирования на просторах бывшего СССР. Да даже и в какой–нибудь мегастабильной Швейцарии. Это красиво выглядит в рассуждениях, но психологически надо быть очень упертым человеком. С долгом проще, там используется внешняя по отношению к человеку мотивация.

2) Посмотрите на график — в 2005 году тоже говорили, что текущие цены высокие и выше некуда, а потом случился 2006 год, когда однушка в Москве дорожала со скоростью 3–4 тысячи $ в месяц. Т.е. быстрее, чем может себе позволить откладывать даже небедная семья.
В 2007 году снова говорили, что теперь то уж точно некуда выше, а потом случилось безумие 2008 года. Причем старт рынку дали именно ипотечники, тут–же подтянулись люди, понимающие, что с накоплением они не успевают, на рынок массово вышли инвесторы и просто люди, которым некуда больше вложить деньги. Хватай чемодан, вокзал отъезжает было девизом рынка недвижимости.
В регионах по России ситуация была примерно аналогичная, с запаздыванием в несколько месяцев. Возможно, Украину это безумие обошло стороной — если так, я рад за вас, и мне становится более понятными причины непонимания юзернэймами друг друга в этой дискуссии.

Я очень надеюсь, что такой рост не повторится. Но загадывать на 15 лет вперед — не рискнул бы. До насыщения рынка кредитования еще очень далеко.

PythonX: ты недооцениваешь возможности банковского лобби и ограничения конкуренции на строительном рынке. К сожалению для тебя.

bruzz: а еще я спецом не брал депозиты в гривнах (до 10 процентов) — с ними куча рисков, хоть бывало по несколько лет стабильного курса гривны, потом падения, потом снова стабильный — риск потери большой, потому говорю только о долларах.

PythonX: а риск падения курса гривны вместе с банкротством банка ты не рассматриваешь? Тогда тебе вернут тело депо (не такое кстати большое) по текущему курсу, уже после падения, в гривнах.
Горизонт 15 лет — не такой маленький.

bruzz: а я спецом в долларах считал и брал процентную ставку 4% для долларов.

bruzz: опять 25. Я смотрю на реальные действия, и не рассуждаю о коварном ЗОГе. Я взял и просто для тебя посчитал накопления в существующей ситуации — 15 лет и у семьи из двух человек есть возможность купить трехкомнатную квартиру. А что, ЗОГ проценты снизит? Или банковское лобби украдет мой депозит? Ну так на то и взял я расценки Райфайзен–банка, на то и срок депозита 1 год.

PythonX: твоя логика была точно так же верна и в 2000–м. Результат, как говорится, на лице.

PythonX: Простите, а где Ваша гипотетическая семья в данный момент живет? Наверное квартиру снимает, да? Подскажите пожалуйста, а в Киеве на долларов 300 можно снять квартиру? И можно ли прожить месяц на оставшиеся 200, за минусом коммунальных услуг?

Не учтён важный фактор, что большая часть квартир используется не для проживания, а в качестве активов для всех наворовавшихся со сверх–доходов в начале двухтысячных.

ApostolVechnojZh: А что они с ними делают? Ну, пусть часть сдаётся, ок. Остальное — перепродаётся. Пусть даже для спекулятивной перепродажи, но они, в конце–концов, приобретаются конечным собственником.

dEN–44X: Очень часто ничего не делают. Просто деньги обесцениваются, а жильё нет.

ApostolVechnojZh: так же думали американцы. Вы знаете, к чему эт опривело пару лет назад?

PythonX: Нет, это разные вещи.

Американцы покупали квартиры, за которые не могли расплатиться.

Тут же речь просто об активах, то есть, сверхбогатые люди держат свои деньги в недвижимости, т.е. кредиты тут ни при чём.

ApostolVechnojZh: Я вижу некоторое противоречие, но заранее оговорюсь: я не рассматриваю сейчас рынок недвижимости в центральных частях Москвы. Сверхбогатые люди не вкладывают, или практически не вкладывают денег в относительно недорогую недвижимость, покупая, как правило, довольно большие квартиры в "элитных" новостройках, или котеджи/таунхаусы, опять–таки, не относящиеся к доступному, социальному жилью нигде в мире. Также объектами вложений могут становиться большие квартиры в исторических центрах крупных городов, но отнюдь не двух–трёхкомнатные квартиры в многоэтажках, или хрущёвско–брежневские каморки на "вторичке". Но не хватает–то именно их!

dEN–44X: Да, это хороший аргумент.

И я тогда тоже буду вынужден оговориться и расширить значения фактора сверх–богатых людей до сверх–доходов, которые стала получать Россия в 2k.

В действительности, скорее всего так и происходит, как вы написали, верхушка распила покупает самую дорогую недвижимость, а распильные звенья рангом пониже довольствуются на своём уровне.

В любом случае, основная причина, это куча денег, которая привалила в карманы олигархов, чиновников и т.д., в общем всех тех людей, которые потребляют очень много денег, но ничего не производят при этом.

PythonX: ты наверное попутался, — в случае Америки в 2008–2009 за один доллар продавали коттеджи, да, но с большим довеском в виде налогов и долгов. Наш случай немного другой, да?

dEN–44X: Пока цены на жильё растут, квартира может перекупаться спекулянтами вечно и к конечному собственнику не попасть.

experov: Статданные опять не приведёте?

ApostolVechnojZh: то есть, в России почти миллиард пустующих квадратных метров жилья? Вы в это верите?

PythonX: Вот вам ссылочка для убедительности:
http://www.bigness.ru/news/2010–06–17/ho…

Ну и, судя по методу исследования, цифра в 120 000 квартир порядком занижена.

ApostolVechnojZh: пустуют квартиры, построенные при СССР, которых всем хватало?

PythonX: В миллиард не верю, а в тысячи московских квартир (т.е. там, где они ценнее всего и дефицитнее всего, что тут причина, а что следствие, надо ещё разбираться) вполне верю. первый приступ жилищного кризиса в начале 2k в Москве был вызван именно этим.

digitaldog: откуда данные в этой таблице? По приведенным мною данным, с 2005 года в среднем строят по 50 миллионов квадратов в год. За последние 6 лет, таким образом, построили примерно 300 миллионов квадратных метров. Тех квадратных метров,которых в 2004 году не было, не говоря уже о 1990 году.

PythonX: Графики, диаграммы и таблицы получены обработкой данных Росстата, ООН, ВОЗ, МВФ, Всемирного банка, ВТО, FAO, OECD, статистических органов и министерств СССР, России, Китая, Германии, США, Японии, Сингапура, ЕС и др.

эту картинку нужно смотреть вместе со следующей

digitaldog:

Одного меня смутило, что население РФ сейчас в два раза меньше населения СССР в 1990 году?

russellcrow: КО подсказывает, что СССР состояло не только из России.

yell: нигде нет упоминания, что за 1990 год — цифры по РСФСР.
Субъективно по своему городу могу сказать, что сейчас строят в разы больше, чем при союзе.

digitaldog: «удивительно просто … всё дешевле, а объект дороже» [x]

PythonX прилетел с луны и пытается убедить всех, что жильё в России доступно, как никогда.

agel: да ну? Я пытаюсь убедить всех, что жилье в СССР было не более доступно, чем сейчас, то есть — плохо доступно.

PythonX: ну даже если так — какая разница? Вы сравниваете два СОВЕРШЕННО разных государства в различные ИСТОРИЧЕСКИЕ ЭПОХИ, с различными ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ УРОВНЯМИ, политическими векторами, экономической системой.
Не вижу смысла проверять, уверен — доходы в бюджеты СССР и России различаются на порядки, при том, что стоимость строительства многоэтажного дома в России должна (или же МОЖЕТ) быть ниже, чем стоимость строительства аналогичного дома в СССР.

PythonX: Вроде того: — Убеждайся, сука, убеждайся в моей правоте, я–таки заставлю тебя, ностальгическое чмо, ненавидеть долбаный совок — империю зла и тюрьму народов!

dvils: пока только арифметикой занимаюсь, но там выше Пароксизм позволил себе начать брызгать говном изо рта, потому там я уже не только арифметикой занимаюсь.

PythonX: парадокс в том, что как раз убедить–то и не получилось, а вот срач знатный вышел.
Выводы каждый сделает сам.

luuzr: да, пост Питона нашел довольно многочисленную ЦА.

Вроде как обсуждался не количественный фактор доступности, а ценовой, нет?
И математические формулы вида "показатели, сопоставимые…" разделить на "население снизилось примерно" равно "опять обяляют кровавый совок" такие математические, да.

вымирающие города, переселение из районных городов в областные, инвестиционные вложения в недвижимость и ещё сто тыщ пицот факторов влияют на повышение спроса на жильё

Сравним цены на жилье с Америкой:
Средний дом стоит скажем 250 тыс, годовая зарплата мологого человека – 35–50 тыс, т.е. дом стоит приблизительно шесть годовых зарплат. (Если больше зарплата, то дороже дом). Вроде по порядку это похоже на Россию. Разница в том, что налажена ипотека, и небольшие проценты. Налоги с процентов на свой дом не берут, проект Рузвельта. Поэтому никто не ждет и не копит. Живешь в доме, выплачиваешь. Всегда можно продать дом и вернуть часть выплат, да и жилье естественно дорожает. Так что дело в организации, как и ожидалось.

onlooker: нет, вы не поняли — сравнивать нужно с СССР, а ещё лучше с Анголой в 18–м веке.

onlooker: сейчас возмещается НДФЛ единоразово при покупке первой недвижимости (не более чем с 2 млн. рублей), а также возмещается НДФЛ с уплаченных процентов б е с к о н е ч н о, до момента погашения кредита.

Домкрат: Не знал, это очень разумно. Это закон Рузвельта, он помог среднему классу покупать дома и изменил Америку.

onlooker: Ну вы и сравнили — средний дом в Америке и однушку в России.
Годовая заплата в 25 тысяч баксов — вполне неплохая даже в Москве. При этом однушка в Москве — это не менее 7 таких зарплат. И это самая дешевая однушка.
Однушка в Нью Йорке — первая попавшаяся — в Бронксе, 160 тысяч баксов. Подозреваю, что это отнюдь не самая дешевая квартира в Нью Йорке. Это меньше 5 зарплат.
С учетом того, что собрать полностью что 5, что 7 зарплат за год — задача нереальная, данное сравнение вообще ни о чем не говорит.
А вот проценты под ипотеку — это другое дело.
Правда, к чему это привело, мы тут все прекрасно видим.

deus: Правда, к чему это привело, мы тут все прекрасно видим.
Кризисы были, есть и будут. Но народ живет в отличных домах.

deus: Южный Бронкс дешевый, это так. Но вы бы не хотели там оказаться.

onlooker: вообще есть статистика :) в США самое доступное жилье, 2,7 лет выплачивать вроде. Средний дом в США стоит 100000 у.е.

aXXel: Нет, за 100 тыс. ничего приличного не купишь, даже квартирку. Может, в маленьком городке маленький домик на пару комнат. К примеру, однокомнатная квартира в Гарлеме стоит $350 000, см Таймс.

У нас в городе Х. почти все новое "элитное" жилье стоит пустым. Потому что его купить почти невозможно, нужно оплатить не только и не столько стоимость затрат на строительство, но в основном откаты, взятки, согласования подключений к сетям и прочие невесть откуда взявшиеся неебические затраты, которых в СССР или не было, или они имели не такой размах.

Господа, хватит уже кормить Питона. Этот человек живет в своем мире со ссылками и пруфлинками. Он может в один час нарыть столько информации, что станет минимум профессором по любой науке. Заткнитесь и примите светоч просвещения, льющийся на вас из.. неважно откуда. Старается человек, вдалбливает, пытается просветить души.

jiapoboz: И да, я почему то уверен что он живет с родителями.

jiapoboz: нет, к сожалению, мои родители не разделяют мою страсть находить себе работы в самых разных ебенях вокруг атомных станций Украины и со мной не ездят.

PythonX: тогда я тебя совсем не понимаю, много общались, в плане постов, но вот просто — с марса человек. Ну, что ж, бывает, видимо :)

jiapoboz: ну, может, ты не понял, что я сказал в этом посте?

jiapoboz: ну ты бы хоть в профайл заглянул, факты биографии его почитал)

Уже две сотни комментариев срача различной степени интенсивности, а воз и ныне там — миф ни развенчан, ни опровергнут.

Может быть стоит определиться в том, что же такое «доступность жилья»? Просто Питон оперирует только наличием готового жилья, а оппоненты только стоимостью.

Наверное «доступность» жилья — это совокупность двух параметров: НАЛИЧИЕ готового жилья и соответствие его площади СанПиНам в той местности, где работает среднестатистический житель, и СООТНОШЕНИЕ СТОИМОСТИ готового жилья С ДОХОДАМИ этого человека, скажем, в год (пять–десять лет)? Так?

luuzr: доступность — это возможность пользоваться. Не более и не менее.

PythonX: Ну, тогда и съёмное жильё можно считать.

dEN–44X: конечно! Это разные категории использования.

PythonX: ну, тогда согласно этому утверждению, если я не могу позволить купить/снять себе жилье, то я не могу им пользоваться, а следовательно, оно мне недоступно?

luuzr: да. Невозможность позволить себе снять жилье в при нынешних ценах на аренду жилья — это довольно интересно. Как эт оу вас получилось так? Работаете кем?

PythonX: питон — в рф, если ты не в курсе, аренда — не приемлемое решение на горизонте от 5 лет, особенно при трудовой миграции. Может на украине оно как–то по другому, а тут — пока так.

bruzz: это почему же? Я вот вчера из чистого любопытства посмотрел цены на аренду в Москве. Оказывается, можно арендовать всякое барахло в ебенях за 20 тысяч в месяц. При том, что зарплаты в 45–60 тысяч — не редкость для Москвы. Кондоминиумы тоже никто не отменял, кстати. Так о чем ты?

PythonX: о том, что ты заебешься менять эти квартиры. И ездить на малую родину, делать документы. И искать, куда пристроить ребенка в садик (получится скорее всего покомерческой ставке).
Поэтому год–пять можно перекантоваться, но не десять.
Я за два года в мск менял квартиру 4 раза, за 10 — раз 7 или 8.

Ты просто не вдупливаешь, о чем говоришь.

bruzz: я ушел от родителей в 17 лет — так вышло, что у родителей начались серьезные проблемы со здоровьем, батя не мог потянуть троих детей, я в самый разгар лихих 90–ых ушел — сначала договорился с руководством общежития нашег оунивера — несколько лет жил в нем, потом снимал квартиру, потом нехило поездил по стране, работая в разных городах — и везде снимал квартиры. Что такое съемное жилье — я знаю не по наслышке, тоже штук 10–15 сменил. Ну и что? Там, в тех квартирах, было тепло и уютно.

PythonX: ну так и при совке ты бы жил в таких же теплых и уютных квартирках при АЭС (как минимум не хуже, чем в офицерских общагах). И квартиру на АЭС (или на газовой подстанции) тебе б дали за 3–5 лет. Если б ты конечно захотел там остаться.

bruzz: У меня в свое время была своя квартира в одном из пристанционных городков при АЭС, на которой я работал. Я перестал там работать, от квартиры отказался. В СССР если уходишь со станции, квартира в пристанционном городке тоже уходила: уволился и уезжаешь — окей, до свидания, удачи на новом рабочем месте, квартирку сдай, будь добр.

PythonX: правильно, все так. Разницы принципиальной не вижу между Адовым Совком и Прекрасной Украиной.

bruzz: я говорил где–то "адов совок" или "прекрасная Украина"? Это интересные рефлексы у народа: им так дороги мифы о чем–то экстремальном (экстремально адовый совок или экстремально сладкая жизнь при сове), что когда им пытаются указать на то, что, мол, ребятки, притормозите в своих фантазиях, все на самом деле было не так ярко, все было обыденнее и тягучее — народ начинает испускать слюни и рефлексировать "тролль, глупости пишет, мудак, жонглер! Мы то знаем, что тогда было прекрасно (ужасно)".

bruzz: чтоб совсем закончить спор — раньше в совке, поскольку зарплаты были всюду и у всех одинаковы (а у инженеров — еще и ниже в полторадва раза) — востребованность твоя влияла на скорость получения квартиры.
Ровно как и сейчас — востребованность определяет зарпалту, которую может или не может хватить на отдельное жилье.
Плюсы конечно в нынешней ситуации есть, хотя рудименты советской системы часто их уменьшают. У меня например ситуация сейчас лучше, чем скорее всего она бы сложилась в совке. Но текущие тенденции (с условием, что темпы строительства все–таки реально упали в 2 раза по сравнению с) делают пребывание в РФ малоперспективными, именно с точки зрения жилищных и инфраструктурных вопросов.

bruzz: А вообще меня более всего позабавил комментарий, в котором человек написал прекрасное "темпы строительства жилья не имеют ничего общего с темпами получения государственных квартир по очереди" и выделил эту чушь болдом. Это можно назвать именно рефлексией, иначе понят ьпричины такой беспросветной тупости реакции я не могу.

bruzz: только с поездками за документами в киев гемора бы не было.

bruzz: время–от–времени был гемор — надо было ехать. Для того выделялись дни, когда я брал отгул и ехал.

PythonX: хорошо. Тогда, если жилье не по карману не только мне, но и большинству других жителей города, но оно сдается в аренду таджикам из расчета 20 таджиков на двухкомнатную квартиру, либо предпринимателю, который использует ту же квартиру в качестве офиса или торговой точки/салона (если на первом этаже) — оно доступно?

luuzr: ты сейчас где живешь?

PythonX: город на 50 тысяч населения, 150 км от МКАД, _{если имелся в виду тип жилья — живем в общаге}.

luuzr: Спасибо, информация достаточно интересная. Общага когда построена? Каким образом ты в общаге оказался — выделило предприятие? Или снимаешь там место?

А так — ты живешь в общаге — в СССР куча народу тоже жила в общагах, так же, как и ты. Дестилетиями жила. В 1990 году, после 10 лет знаменитого рекордного строительного бума в СССР, в Украинской ССР очередь на жилье по республике составляла в среднем 11 лет, если бы не прибавлялось новых очередников. До того, когда квартир было намного меньше (до строительного бума 80–ых и в ходе этого бума) очередь, соответственно, была еще больше. И народ тогда жил в тех же общагах. Вопрос: чем тогда условия жизни тех общажников отличались от твоих? Призрачной надеждой, что когда–то (а именно где–то через десяток с лишним лет) будет своя квартира, если не увольняться с предприятия, так?

PythonX: Общага построена (не помню точно) в 88 или 89 году. Завод дал.

Условия жизни тех общажников отличались, да, но не "призрачной надеждой" — а реальной перспективой. У нас все, кто стоял на очереди до приватизации, получили свое жилье.

luuzr: а вы почему не получили и остались в общежитии, если все остальные получили? Или я неверно понял вашу ситуацию по описанию?

Что до того, что было в УССР — по состоянию на 1990 год, на Украине в очереди на квартиры стояло 2,638 млн. семей и одиноких лиц, имеющих право на жилье. Сколько это человек? Фиг знает, я не буду считать, скажу лишь, что если общее количество семей составляет примерно 25% от общего количества населения, то в 1990 году при населении 52 млн. человек в республике было около 13 миллионов семей, то есть, в очереди стояла примерно каждая пятая семья, и в среднем этой каждой пятой семье республики еще предстояло простоять в очереди 11 лет. В 1990 году — это после 10 лет небывалой стройки, после 30 лет с начала массивной жилищной программы. Каждая пятая семья все еще стояла в очереди потому, что в ней на человека приходилось менее 8 кв. м. (или 6 кв.м.?).

PythonX: маловат я был. Родители получили жилье в 1993. А теперь очередь есть, но не двигается, т.к. нового давно не строят, а перераспределяют то, что имеется из освобождающегося. На него протискивают по блату вне очереди… да в общем везде все эти схемы известны.

Вообще, я хотел разобраться, в чем смысл "разоблачения мифа"? Если брать только официальные данные квадратными метрами по всей стране или даже по постсоветскому пространству — будет "средняя температура по больнице". А если вникать в конкретные города и области, то в отдельных все очень запущено, а в других строительство ведется. А Москва с областью так вообще в шоколаде, если верить официальной информации о темпах строительства. Но это не значит, что жилье распределяется для проживания равномерно по стране.

Впрочем, тут это уже выше 100500 раз обтерли и перетерли.

luuzr: почему же средняя температура по больнице? Я понимаю, что для кого и коровник — жилье, но увеличение количества квартир на 11 миллионов по сравнению со временами благостной жизни в коровниках — никуда не денешься от этого, верно? Кстати, вы написали, что ваши родители получили квартиру в 1993 году…

Посмотрел местную рекламную газету и вот такая картинка сложилась: средняя площадь новой однокомнатной квартиры — 40–45 кв.м, двухкомнатной — 60–62. Это в бюджетных панельках.
В хрущевках и постройках 80–х площади были куда меньше:однушка — 28–32кв.м, двушка — 42–47кв.м. Площадь моей трехкомнатной квартиры, построенной в 1979 году — 60,5 кв.м. Получается, что из тех же квадратных метров квартир в штуках выходит меньше. А если еще посчитать "элитное" жилье и прочие пентхаусы?

kamnerez: вот. Уже почти 7 лет как каждый год вводится в эксплуатацию почти пол миллиона квартир по 85 квадратных метров.

PythonX: Да–да. А выводится должно по два миллиона, исчерпавших срок эксплуатации.
Минус два миллиона, плюс полмиллиона, получается рост доступности жилья, по новой арифметике от PythonX.

deus: выводиться должно 2 миллиона? Вы о чем? Откуда такие данные? Я здесь в разговоре с Азизом приводил ссылки на материал по потребност ив выводе из эксплуатации и в ремонте квартирного фонда в РФ — там нет таких даных про два миллиона. Откуда у вас данные, что в России каждый год должно выводиться по два миллиона квартир? Вы вообще о чем? Вы хоть знаете, каковы нормативы по сроку службы строительных конструкций?

И вы еще обвиняете меня в жонглировании? Да вы, батенька, странный!

PythonX: Ссылаюсь не более чем ваши слова. Вот — "по ссылке вы прочтете, что средний период эксплуатации зданий в России составляет 50 лет".
Понятное дело, что нормативы по эксплуатации у нас не соблюдают, понятное дело, что можно жить и в доме 200 летней давности.
Но радоваться "доступности" жилья в России за счет того, что множество людей живут в аварийном, ветхом, годами не ремонтировавшемся жилье — это, прямо скажем, какое–то искривление логики и мышления.
Вы не думали о политической карьере в России? Мне кажется, движение Наши или там Едросы какие–нибудь — ваши единомышленники.

deus: я приводил данные о количестве аварийного жилья в России. Да, много людей живет в таком жилье — более миллиона человек. И?

PythonX: Это как 100000 советских тракторов (в пятнадцатисильном исчислении) Вот еще наблюдение, прямо из окна: построили напротив меня три дома, в одном 64 квартиры средней площадью по 50 кв.м, в двух по 28 квартир площадью свыше 120 кв.м. В среднем и получится, наверное по 85 кв.м, только вот девятиэтажка с маленькими квартирами заселена полностью. а в двух других домах — не более чем на треть.

kamnerez: И еще, за эти же семь лет количество только зарегистрированных браков составляет более миллиона ежгодно, то есть на одну новую семью приходится меньше половины квартиры.

kamnerez: В 2007 году по данным Госкомстата на каждые 100 браков приходилось 54 развода. В 1992 году было зарегистрировано 60% разводов, в 2000 — 69%.

Итак, миллион молодых семей появилось и пол миллиона распалось. А что, для каждого нового брака обязательно должна обеспечиваться новая квартира? В России 60 миллионов квартир. Из них подавляющее большинство — в городах. Городского населения в России — 103 миллиона человек. Будем консервативны и предположим, что 103 миллиона человек составляют семьи по 2 человека (без детей). Итого в нашем идеальном случае получаем примерно 51,5 милилона городских семей на примерно 60 миллионов городских квартир. То есть — более одной квартиры на семью!

Но мы же делали консервативное предполождение. В реальности в 2005 году количество браков в России составило 34 млн. 300 пар. Из них 3 млн. пар живут в гражданском браке. С учетом детей, холостых и так далее мы получаем интересную картину: семей мало, а квартир и жилых домов в селах много.

PythonX: а если семь распалась, нужно в два раза больше квартир! Полмиллиона разводов требует миллиона квартир!

Лазерной указкой можно попасть в летящий самолет => сейчас жилье не так доступно, как в ссср

Причин, как всегда, много. Расселили коммуналки, например. Если раньше 3–4 семьи жили в одной квартире, то сейчас их место занимает одна семья. Квартиры скупают с расчетом потом продать дороже. Много квартир стоят пустые. Не последнюю роль играет оголтелая пропаганда совка. Увеличилась социальная норма площади на человека. Снесены пятиэтажки. Причин много, и главную выбрать не удастся.

Квинтэссенция глупости.

существует мнение, что в СССР жилье было доступным

Кто тебе сказал такую глупость? Плюнь в него.

Fry: мне тут второй день это утверждает куча народа, называя меня провокатором, жонглером и прочее.

PythonX: все бы так, но на закуску ты зачем–то добавил "миф о доступном жилье в СССР по сравнению с текущей ситуацией в России". Тебе тут уже раз пять объяснили, почему для выборки населения, пасущейся на дерти — это не миф (если мы говорим про сравнение). Убери последний абзац — и ты прав.

bruzz: нет! Доступность жилья — это наличие места жительства, где ты живешь, где ты пользуешься жильем. Ты сейчас откуда пишешь эти комментарии? С вокзала? Нет, если не с работы — то из квартиры. Либо арендованной, либо квартиры, в которой живешь. Тебе есть где жить, верно? Возможно, ты бы хотел жить отдельно от родителей, да? И вот, ты считаешь, что в СССР можно было получить по–быстрому квартиру и жить отдельно от родителей. Но это не так — быстрая очередь или мгновенное поселение в квартиру (а не в общежитие) были лишь если поедешь в ебеня на разные стройки века. В родном городе — ах, нет! И общежитием не обеспечивали (ты же не приезжий! У тебя есть жилье в этом городе, а родителей надо любить, ага.). Ты не обратил внимание на то, что я написал по количеству квартир? Весь пост — именно о количестве квартир. Исходя из количества 1990 года (а это, заметь, последний год ударного строительного десятилетия) на одну квартиру приходилось 3 с лишним человека. Папа–мама и ты, подрастающий. а как на счет 1985 года? Тогда в РСФСР квартир было значительно меньше ведь (примерно на 4–5 миллионов квартир меньше с учетом чуть более чем миллиона введенных в строй квартир каждый год в эту пятилетку).

Кстати, ты и сейчас можешь поехать работать на Севера — поверь, там тебя на улице мерзнуть не оставят.

Под доступностью многие понимают доступность нового жилья (это когда хочется жить отдельно от родителей). Именно об этом пекутся в большинстве своем мои оппоненты здесь. Но извините — даже в СССР — если семья из 4 человек получила трехкомнатную квартиру, когда дети подросли — они должны были продолжать жить в этой квартире, да. Или же — выписывайся и езжай на комсомольскую стройку. Ну тут уже начинаются разные вопросы с возможным уплотнением прошлой квартиры, например.

Вариантов была куча. В СССР охрененным достижением и показателем жизненного успеха была полученная поближе к пенсионному возрасту квартира.

Очередная ссылка по теме — размышления некоего А.Окименко (президента Украинского Аналитического Центра — хз, что за центр, но размышления приведены, и можно их с легкостью проверить на калькуляторе):

А теперь задачка для первоклассника.

Сколько лет люди должны стоять в очереди, при условии, что новых людей в очередь принимать не будут, чтобы все очередники получили квартиры? При этом, за год квартиры получает 11 тыс. семей.

Пример расчета. В 1990 году ежегодно раздавали бесплатно 235 тыс.квартирных объектов. При тех масштабах очереди, в 1990 году можно было получить квартиру за 11,2 года, при условии, что очередь не будет расти.

Как видите, чудес на рынке жилья не было, ни в далеком 1990 году, и нет их и в хорошо знакомом 2010.

PythonX, а ты вывод из оборота старого жилищного фонда учитываешь?

asis: выводится жилье старше 50 лет (в среднем). Сколько того жилься было до 1961 года, если при Хрущеве и Брежневе его уже много посносили и заменили новыми многоэтажками?

PythonX: ну это твой пост. Ты дал данные по вводу нового жилья, дай и данные по сносу.

asis: я дал ссылки. Из них следует, что средний срок эксплуатации — 50 лет. Это данные статистики. Эти данные говорят, что сносятся или капитально ремонтируются, в основном, здания возрастом 50 лет и старше. Много ли таких жилых зданий в городах? С учетом того, что и хрущевки, и дома, построенные в результате строительного бума 80–ых, по возрасту младше существующего среднего возраста сноса/капремонта. То есть — хрущевки сносят, да, но не так массово, как ты говоришь: по статистике, в основном сносятся здания, построенные еще до хрущевок. Много таких зданий? Неужто много? Я тебе скажу, сколько: по всей России в аварийных домах живет 1 006 707 человек. Этих домов всего 58 с половиной тысяч, и их общая площадь составляет 15,25 кв. м. — то есть, треть от годового объема ввода нового жилья. Там же по ссылке написано, что большинство аварийных домов — большинство домов – деревянные и одноэтажные.

Итак, если сносятся дома 50 лет и более, на их замену встают, как мнинимум, дома с аналогичным количеством жилья для жильцов снесенного дома, то почему квартир должно становиться меньше? И еще — чем же занимались строители последние 50 лет, а?

Кстати, вот, на всякий случай: нормативы по срокам эксплуатации конструкций зданий.

Сюда смотри

У вас прямо как в Росстате получается (из–за разного веса голосущих плюсоминусами)

Когда я смотрю, как Питон пытается не только блеснуть знанием каких–то фактов, но и попробовать связать их логически, все время в голове всплывает эта фраза: Донни, не лезь в дебри.