Какое–то странное у вас распределение пользователей. Разве первая группа не хочет того, что вы приписываете второй? Как по мне так ситуация выглядит несколько иначе: есть люди, которые считают, что законодательство надо соблюдать (а именно: проводить честные выборы, расследовать уголовные преступления, применять закон ко всем, а не выборочно), а есть люди, которые заявляют "не раскачивайте лодку", "послушайте ещё как будет хорошо потом". При этом вторая группа пользователей не ведет конструктивной беседы с первой, не обсуждает выполнение правительством своих обязанностей, а только обвиняет первую группу в желании кровавых революций.
a_vef: да забей. Лучше статью почитай.
slavka123: Уже прочитал. Вроде вы к диалогу призывали?
a_vef: Поговорю сам с собой. Статья исходит из того, что выступления на Чистых прудах, Болотной и акции вроде вчерашней (белое кольцо) являются "революцией". Моя точка зрения заключается в том, что исходит из данной предпосылки не верно, а следовательно и все рассуждения, следующие из этого, не имеют отношения к действительности. Лично я вижу в том, что сейчас происходит попытку людей выразить свое мнение законными и корректными методами. Требований о революции, свержении существующего строя, захвата власти — этого не было ни на митингах, ни в fb. Были требования соблюдения закона теми, кто обязан этот закон исполнять и защищать. Напротив же возникает группа людей, которая приписывает митингующим "продажность", "связь с госдепом" и иные позорящие культурного человека действия. Так вижу сложившуюся ситуацию я.
a_vef: мысли шире. Есть такие люди, которые называются политиками. Так вот, любые волнения и протесты могут быть естественными и спонтанными лишь первое время, пока политики не заняли эту нишу, возглавив протест. Разве ты не помнишь, как это все забавно начиналось у нас? Люди реально возмутились именно потому, что их обманули, лишив права голоса — протест был естественный и даже не оппозиционный. Но сразу все, подчеркиваю, все политические фигуры и фигурки бросились пытаться возглавить этот протест и эксплуатировать слоган "честные выборы".
slavka123: да, свято место пусто не бывает. Насколько я вижу, на сегодняшний момент единого лидера у демонстрантов нет. С одной стороны это слабость (нет персоны, которую можно выдвинуть на роль лидера), но с другой стороны это плюс (если лидера нет, то и отстранять от политической борьбы некого (как пример — задержание Навального на Чистых прудах, не прекратило волну выступлений)). Я рассчитываю на то, что в результате данных акций правительство начнет выполнять свои обязанности, а не заниматься рассказами гражданам о том, как у них все будет хорошо.
a_vef: Мне тоже хотелось на это рассчитывать. Но пока политические страсти кипят — с 1 января сего года вступил в силу закон "Об основах охраны здоровья граждан в РФ", его силу мы почувствуем в феврале,пожалуй (мы — это те, кто обращается в поликлиники по месту жительства). И чтоб два раза не вставать — о службе судебных приставов. С начала года их наделили такими полномочиями — полиционерам и не снилось! Теперь можно только молиться, чтоб кому–то не примерещился ваш адрес, чтоб никто из нас не был подозрительно похож… и проч. В общем, будет еще веселее. Не совсем по теме, однако.
mvb51: надо будет новеллы в законе о приставах посмотреть, спаисбо за информацию.
a_vef: Обязательно почитайте. Меня это пугает. Всего лишь решение судьи. А как у нас теперь работают суды — ленивый не писал.
slavka123: А разве не так должно быть? Или если политики встают во главу протеста всё расходимся?
Нормальная борьба за власть и для развития страны хорошо, может даже наконец начнёте думать о себе а не о развале СССР .
Нормальная борьба за власть и для развития страны хорошо, может даже наконец начнёте думать о себе а не о развале СССР .
Jebrail: а разве я говорю, что это не нормально?
slavka123: Исходя из тона вы говорите что это плохо, впрочем может я ошибаюсь, но я не думаю.
Jebrail: у меня баритон. И в этом посте я стараюсь быть понятым предельно однозначно.
slavka123: "протест был естественный и даже не оппозиционный." — протест не может быть не оппозиционным, потому что выборы фальсифицируются в сторону партии власти.
И вообще словосочетание "неоппозиционный протест" это оксюморон.
И вообще словосочетание "неоппозиционный протест" это оксюморон.
Bodhidharma: все просто. Оппозиции у нас до сих пор нет. Но есть люди с гражданской позицией.
slavka123: Гражданская позиция направлена против того, что делает власть — оппозиция.
Bodhidharma: а если она направлена против того, что не делает власть?
a_vef: на самом деле, вы правы. В кругах тех, кого slavka123 обозначил «настроенными либерально» есть те, кто хочет законных выборов и те, кто хочет смещения Путина. Причем, их, похоже, это соседство никак не смущает.
Я могу конечно ошибаться, но мне кажется очевидным, что если каким–то образом вдруг пройдут идеально–честные выборы, то Путин на них победит. Во втором туре. И у меня вопрос: а какая тогда разница?
И вот на этом месте разные люди либерального крыла ведут себя по разному:
— «зато он почувствует, что мы си–и–и–ила!!» (с этими я согласен);
— «не важно какой результат, важен принцип»;
— «вот поэтому надо идти и брать кремль»;
— «вы все врете, настоящий рейтинг Путина — 3,5%, если он будет выше — выборы фальсифицированы!»;
— «это потому что Путин везде в телевизоре, поэтому пока всем кандидатам и не–кандидатам не дадут столько же времени на первом, как Путину — выборы нечестные!»;
— минусуют, обзывают кремлеботом и переводят разговор на юани.
А вот что мне категорически не нравится, это то, что многие личности легко переходят между этими позициями при разных обстоятельствах.
Я могу конечно ошибаться, но мне кажется очевидным, что если каким–то образом вдруг пройдут идеально–честные выборы, то Путин на них победит. Во втором туре. И у меня вопрос: а какая тогда разница?
И вот на этом месте разные люди либерального крыла ведут себя по разному:
— «зато он почувствует, что мы си–и–и–ила!!» (с этими я согласен);
— «не важно какой результат, важен принцип»;
— «вот поэтому надо идти и брать кремль»;
— «вы все врете, настоящий рейтинг Путина — 3,5%, если он будет выше — выборы фальсифицированы!»;
— «это потому что Путин везде в телевизоре, поэтому пока всем кандидатам и не–кандидатам не дадут столько же времени на первом, как Путину — выборы нечестные!»;
— минусуют, обзывают кремлеботом и переводят разговор на юани.
А вот что мне категорически не нравится, это то, что многие личности легко переходят между этими позициями при разных обстоятельствах.
darkdemiurg: И тут возникает резонный вопрос: если так очевидно, что Путин всех победит на честных выборах, почему выборы нечестные? Зачем все эти чуровы и прочие махинации, человеку, который всех побеждает честно?
Именно эти вопросы, которые легко снять с повестки обладая такой властью, и доказывают, что у Путина нет поддержки в обществе.
Именно эти вопросы, которые легко снять с повестки обладая такой властью, и доказывают, что у Путина нет поддержки в обществе.
Bodhidharma: не стоит путать Путина и ЕР.
lamo4ok: При чём здесь ЕР? Выборы контролирует исполнительная власть. Или Чурова уже сняли? Или бандерлогами и контрацептивами не Путин обзыватся?
Можно было бы сделать вид, что Путин не при чём — и удобно — однако сам Путин чётко высказал свою позицию на чьей он стороне.
Путин и ЕР — одно, мы говорим ЕР, подразумеваем Путин и т.д.
Все эти росказни, что Путин весь в белом, а ЕР отдельно — ложь, которую легко опровергнуть показав пару записей со съездов ЕР.
Можно было бы сделать вид, что Путин не при чём — и удобно — однако сам Путин чётко высказал свою позицию на чьей он стороне.
Путин и ЕР — одно, мы говорим ЕР, подразумеваем Путин и т.д.
Все эти росказни, что Путин весь в белом, а ЕР отдельно — ложь, которую легко опровергнуть показав пару записей со съездов ЕР.
Bodhidharma:
>При чём здесь ЕР? Выборы контролирует исполнительная власть. Или Чурова уже сняли? Или бандерлогами и контрацептивами не Путин обзыватся?
Я про разговоры о честности выборов. Путин приходил к власти вполне себе нормально, первый раз подменив старого алкоголика, второй раз совершенно честно, а на третий срок так его реально просили изменить Конституцию РФ, дабы он остался у руля еще на четыре года.
Бандерлогами и гандонами он обзывался, все верно, только наблюдая то, как поливают помоями уже не первый год его самого, я лично могу простить ему эту слабость.
>Все эти росказни, что Путин весь в белом, а ЕР отдельно — ложь, которую легко опровергнуть показав пару записей со съездов ЕР.
Путин не в белом. Но путать его и ЕР не надо.
>При чём здесь ЕР? Выборы контролирует исполнительная власть. Или Чурова уже сняли? Или бандерлогами и контрацептивами не Путин обзыватся?
Я про разговоры о честности выборов. Путин приходил к власти вполне себе нормально, первый раз подменив старого алкоголика, второй раз совершенно честно, а на третий срок так его реально просили изменить Конституцию РФ, дабы он остался у руля еще на четыре года.
Бандерлогами и гандонами он обзывался, все верно, только наблюдая то, как поливают помоями уже не первый год его самого, я лично могу простить ему эту слабость.
>Все эти росказни, что Путин весь в белом, а ЕР отдельно — ложь, которую легко опровергнуть показав пару записей со съездов ЕР.
Путин не в белом. Но путать его и ЕР не надо.
МЫ ГОВОРИМ ПУТИН — ПОДРАЗУМЕВАЕМ ЕДИНАЯ РОССИЯ. МЫ ГОВОРИМ ЕДИНАЯ РОССИЯ — ПОДРАЗУМЕВАЕМ ПУТИНА
lamo4ok: Путин не просто заменил алкоголика, но пришёл во власть с его, алкоголика, подачи. Путин даже в дебатах ни разу не участвовал — ты это называешь нормальным приходом?
ОК, я не путаю говно с высравшим его.
ОК, я не путаю говно с высравшим его.
Bodhidharma: я не уверен, что алкоголик тогда уже что–то решал, да и думается мне игра была намного серьезней, и началась она примерно так за год минимум до того момента, как алкоголик якобы оставил преемника. Я лично для себя обозначил бы этот момент заведенным 6 апреля 1999 года уголовным делом на Березовского.
Что касается участия в дебатах — да, это определенный косяк, Путин действительно скорее всего просто не умеет их вести. Но это детская болезнь, болезнь роста — просто у нас еще не дошли до того уровня, когда политики подобного уровня — это просто хорошие шоумены, ну или представители каких–то знаковых сил. Вот в США, к примеру, в этом плане все ОК, выбирают именно фигуру, способную представлять чьи–то политические интересы, а сами бенефициары остаются в тени. У нас пока все топорно, от чего и проблемы.
Что касается участия в дебатах — да, это определенный косяк, Путин действительно скорее всего просто не умеет их вести. Но это детская болезнь, болезнь роста — просто у нас еще не дошли до того уровня, когда политики подобного уровня — это просто хорошие шоумены, ну или представители каких–то знаковых сил. Вот в США, к примеру, в этом плане все ОК, выбирают именно фигуру, способную представлять чьи–то политические интересы, а сами бенефициары остаются в тени. У нас пока все топорно, от чего и проблемы.
lamo4ok: Выступление Путина на съезде ЕР
Bodhidharma: полчаса? Не, давай тезисно.
lamo4ok: Путин = ЕР, ЕР = Путин.
Bodhidharma: не вижу подкрепляющих это утверждение фактов.
lamo4ok: Первые 30 сек. и последние 45.
Bodhidharma: и что, от этих речей как–то меняется голосование в прошлые года за Путина или ЕР?
lamo4ok: Меняется голосование на будущих выборах — Путин как бы измазался об ЕР и теперь от него воняет ЕР и за него никто не хочет голосовать.
Bodhidharma: ну вот мы и пришли к тому, что ты признал свою неправоту.
lamo4ok: Конечно, я всегда признаю, если был не прав. У тебя разве не так?
Осталось только выяснить в чём я был не прав.
Осталось только выяснить в чём я был не прав.
Bodhidharma: в том, что ты почему–то приплел к Путину прошедшие недавно выборы в Думу (выше, там где писал про Чурова).
lamo4ok: Чуров ставленник Путина — здесь всё просто.
Bodhidharma: ага, и именно Чуров вбрасывал бюллетени. Удивительной глубины у тебя восприятие реальности — что в интернете напели, то и плетешь, собственная голова–то для ношения головных уборов только :)
lamo4ok: Чуров всё это дело покрывал.
Так ведь и ты в Интернете, вот в чём дело.
Так ведь и ты в Интернете, вот в чём дело.
Bodhidharma: а ты думал он должен был действовать иначе? Вот незадача, Чуров не собирался сдаваться без боя и верить каждому хомячку.
lamo4ok: Сам факт, что ты признаёшь наличие боя — палишься.
Bodhidharma: что значит сей вывод? То, что фальсификации были, как бывают нарушения при выборах в любой стране — это непреложный факт. Как и то, что они были раздуты до непомерных объемов, что начали вылезать аж доморощенные математики с гауссианами.
lamo4ok: Это значит, что ЕР захватила законодательную власть, путём фальсификаций, а теперь Путин хочет захватить исполнительную власть тем же способом.
Нарушения — когда они пресекаются властью, а когда они покрываются ею — это фальсификация и Чуров это наглядно на конфетках продемонстрировал.
Нарушения — когда они пресекаются властью, а когда они покрываются ею — это фальсификация и Чуров это наглядно на конфетках продемонстрировал.
Bodhidharma: захват чего–либо подразумевает какую–то оппозицию — а ее нет, хоть ты еще триста комментариев мне тут напиши :)
lamo4ok: Разве Путин не в оппозиции Медведеву?
Bodhidharma: если только для тех, кто получает информацию исключительно из телевизора :)
lamo4ok: И вот ещё картинка: 
Bodhidharma: максимум, что это подтверждает — это факт того, что ЕР — это те, кто жмется к власти. Но не более.
lamo4ok: Т.е., возглавляя озглавляет ЕР, Путин как бы сосёт у себя — что и требовалось доказать.
Bodhidharma: удивительный вывод и уровень дискуссии.
lamo4ok: Нет смысла дискутировать с кремлеботом да ещё по такому очевидному вопросу.
lamo4ok: это старческая болезнь, а не детская
lamo4ok: выдерживаешь директиву? ПУТИН = ЕР, ЕР = ПУТИН.
darkdemiurg: с чего ты взял, что на ИДЕАЛЬНО ЧЕСТНЫХ ВЫБОРАХ путин победит? ты же не имел ввиду на идеально честных выборах между путиным, мироновым и жириком?
"Разумеется, вся эта пена схлынет после выборов Путина…"
Ах, ну как же трогательно!
Ах, ну как же трогательно!
seal: Кто–нибудь сейчас вспоминает о Дымовском, если специально не напомнить?
TalesMan: Тюленю сегодня он похуй. Тюлень свои плюсы состриг вовремя.
mongol: Кто о чем, а Монгол о плюсиках.
TalesMan: Т. е. словосочетание "выборы Путина" для Вас вполне естественно?
seal: Оговорка по Фрейду.
TalesMan: Не думаю, что оговорка, мне кажется автор написал это умышленно.
seal: Более того, при нынешнем списке кандидатов в Президенты это словосочетание как никогда актуально.
TalesMan: Ты же вот вспомнил, значит не зря.
Меня удивляет постоянный страх перед «оранжевой революцией». Вспомните, откуда пошло это название и при каких обстоятельствах. Это была не революция, а самая что ни есть настоящая эволюция. Революцией её окрестили в РФ, с оговоркой «революции нам не нужно!», а нашим такое громкое название пришлось по душе. И в РФ ситуация подобная — наступающие выборы должны пройти честно, но все в курсе, что честными они не будут. И не потому, что так посчитают или иначе. Они не будут честными, потому что личность главного кандидата такая.
Потому вопрос не стоит о цветной революции вообще. Речь про эволюционный шаг. Кому–то кажется, что его можно не делать и оставить, как есть. Но такого не будет.
Потому вопрос не стоит о цветной революции вообще. Речь про эволюционный шаг. Кому–то кажется, что его можно не делать и оставить, как есть. Но такого не будет.
Sher–Khan: Да никому так не кажется, но тут как с Лютеранством, у Лютера был один сподвижник, который собирал недовольных крестьян, сжигал деревни, вешал с ними чучело Папы Римского, грабил с ними богачей, творил хаос. Так вот и он, и Лютер не были довольны "монополией" Папы, но шли они к выходу из кулака Ватикана разными способами. Кстати, Лютер добился своего раньше.
lazdik: Я не вижу связи с лютеранством. И при чём тут горящие деревни и грабежи?
Sher–Khan: Аналогия, цель у всех одна, пути и методы разные.
lazdik: Они всегда будут разными. И риторику про Ливию, огонь революций, массовые расстрелы — пора прекращать. Мало того, что это бред, он ещё развращает людей мыслью, что сосед желает соседу зла.
Как я вижу, сейчас всю работу по дискредитации власти в РФ ведёт сама власть РФ. У нас, впрочем, тоже самое. Другое дело, что в своё время мы сломили передачу власти по наследству, и скорее всего у нас такой фокус уже не провернуть.
Как я вижу, сейчас всю работу по дискредитации власти в РФ ведёт сама власть РФ. У нас, впрочем, тоже самое. Другое дело, что в своё время мы сломили передачу власти по наследству, и скорее всего у нас такой фокус уже не провернуть.
lazdik: Нашел, звали его Андреас Карлштадт.
Херасе предисловие.
morkkis: я старался. Правда писал с телефона и прошу меня простить за ошибки, если таковые наличествуют.
slavka123: Я б тебе орден выдал. С телефона, да такое! Вот это самоотверженность!
morkkis: Палец, наверное, устал диск накручивать?
oboist: он у меня на 03 застрял.
slavka123: Гибкий у тебя палец.
morkkis: где я сказал, что набирал пальцем?
slavka123:
morkkis: Палец, наверное, устал диск накручивать?
Написал oboist, 30.01.2012 в 19.50 | ответить ↑↑↑. +43 в цитатник
oboist: он у меня на 03 застрял.
Написал slavka123, 30.01.2012 в 19.51 | ответить ↑↑↑. +20 в цитатник
morkkis: Палец, наверное, устал диск накручивать?
Написал oboist, 30.01.2012 в 19.50 | ответить ↑↑↑. +43 в цитатник
oboist: он у меня на 03 застрял.
Написал slavka123, 30.01.2012 в 19.51 | ответить ↑↑↑. +20 в цитатник
morkkis: у тебя "он" — она? :)
asis: У меня хуй — часть меня, он не персонифицирован :)
morkkis: ты много теряешь в ролевых играх.
slavka123: А в роли кого он у тебя в ролевых играх? Вы вдвоем играете?
morkkis: с гусём :)
asis: Ну, с гусем это святое!
morkkis: в контексте этого поста очень важно знать партийную принадлежность гуся!!!
asis: Да, пост же политический. Но достаточно посмотреть: из двух гусей избранный был слева или справа?
morkkis: asis: Вы своими пальцами довели мою фантазию до картинки гуся–фашиста, расстреливающего уток.
lazdik: Ты уже близок! Не сдавайся!
morkkis: Нет, доктор, не выписывайте мне больше этих таблеток, мне тесно мыться в ванной с гигантской огнедышащей курицей.
morkkis: вообще, да, но сейчас — нет.
morkkis: Втроём с Atu.
morkkis: везет тебе, а мой то совсем от рук отбился.
asis: Ушел к другому?
morkkis: лазит по всяким срамным местам.
asis: Вот поганец!
morkkis: так где же?
slavka123: Застрял.
slavka123: я пробовал и тем и тем. Пальцем все–таки удобнее :)
Хотел написать большой комментарий на тему Путин–НеПутин, но передумал. Вы заметьте — куда ни плюнь в нашей стране везде какая–то ерунда. Реформировали милицию — все осталось тоже самое, образование — егэ ничего не изменило, жкх — те же текущие трубы, пенсионная — все равно воруют, армия — теперь берцы вместо сапогов, лесной кодекс, малая авиация. Мне неуютно жить в этой стране. А проработав в одном интересном ведомстве у меня в принципе нет уверенности в перспективах любого гражданина. СССР уже нет 20 лет, а в головах совок. И пока он там — хрен чего тут изменится, сколько в бадминтон не играй.
Согласен, "разруха в головах".
Слишком много людей ради своих идей считают возможным выпустить зверя внутри. И жизнь сколько столетий все зверино–жестокая, не терпящая инакомыслия. А надо держать своего зверя на привязи, уметь слушать других людей, стараясь понять глубинный смысл того, что они говорят, не цепляясь к словам, которыми мало кто умеет точно выражать свои чувства и мысли, так как не было у нас школ риторики и красноречия, не было качественных дискуссий в СМИ, а был "совок", была война с инакомыслием.
Слишком много людей ради своих идей считают возможным выпустить зверя внутри. И жизнь сколько столетий все зверино–жестокая, не терпящая инакомыслия. А надо держать своего зверя на привязи, уметь слушать других людей, стараясь понять глубинный смысл того, что они говорят, не цепляясь к словам, которыми мало кто умеет точно выражать свои чувства и мысли, так как не было у нас школ риторики и красноречия, не было качественных дискуссий в СМИ, а был "совок", была война с инакомыслием.
Кто–нибудь назовет страну с победившей цветной революцией, благосостояние граждан которой не то, что улучшилось, а хотя бы не ухудшилось?
Грузия
Грузия
Adverte: Еще не вечер. Вот когда Грузия останется один_на_один с реалиями этого мира — посмотрим.
mongol: она не останется, она признанная страна не конфликтующая со всем миром.
Ostrich: да ты тролль, диггер.
Сегодня, к слову, заметил одну деталь. В карме кого–то из пользователей увидел, как диггер проголосовал "за", а острич — против. Там было одна страничка и эта оказия сразу бросилась в глаза. То ли Юра вконец заигрался в конспиролога, толи ёбнулся наголову.
Сегодня, к слову, заметил одну деталь. В карме кого–то из пользователей увидел, как диггер проголосовал "за", а острич — против. Там было одна страничка и эта оказия сразу бросилась в глаза. То ли Юра вконец заигрался в конспиролога, толи ёбнулся наголову.
prokyror: привет ламочок.
Ostrich: вы ваще как тут ориентируетесь в пространстве если у вас у каждого по 5 аккаунтов?
Yo: Хуёво ориентируемся, разве не заметно?
Yo: просто диггер (Юра, он же Острич, чего не отрицает) уверен, что я — виртуал пользователя lamo4ok.
prokyror: он в этом уверен по поводу еще десятка аккаунтов, наверное :)
Yo: по словам только.
Yo: он бредит, аккаунт у меня один :)
prokyror: походу это ебнулся на голову анализируя чьи–то кармы.
Yo: да не, бывает, я смотрю в свой профиль и мне интересно узнать о людях, которые поставили плюс или минус. Каждый пользователь — своя небольшая история. (Ну, за исключением виртуалов).
Кого–то я вижу по постам, какую–то информацию мне даёт список знакомых людей, положительно или отрицательно оценивших его карму, а некоторые (ты не поверишь) даже профайл заполняют!
На самом деле, люди — интересные штуки, Йо.
Кого–то я вижу по постам, какую–то информацию мне даёт список знакомых людей, положительно или отрицательно оценивших его карму, а некоторые (ты не поверишь) даже профайл заполняют!
На самом деле, люди — интересные штуки, Йо.
prokyror: насрал тебе в карму. проверяй.
Yo: засмеялся в голос!
Yo: здорово, чо. :)
Adverte: Польша, Чехия, Венгрия, Чили, Камбожда, Дохуя Ещё, например.
qnick: pdp: Смены режимов 1989—1991гг назывались "бархатными революциями", а не цветными. Цветные начались с розовой грузинской. А уж про французскую и американскую революции и говорить нечего.
dvils: вот щас на полном серьезе различаешь революции по цветам и названиям? Самому то не смешно?
qnick: Ничуть. Между "бархатными" и "цветными" революциями действительно много общего, формально их можно и объединить в один тип. Суть — бескровная или почти ненасильственная смена политического режима, руководства государства в ходе митингов, демонстрация и прочих протестных действий.
А предложенные Вами Французская и Американская революции в эту категорию уж никаким образом не попадают. Там все было очень даже насильственно, а последовавшие социально–экономические изменения были чрезвычайно глубокими, несравнимыми с результатами современных цветных.
А предложенные Вами Французская и Американская революции в эту категорию уж никаким образом не попадают. Там все было очень даже насильственно, а последовавшие социально–экономические изменения были чрезвычайно глубокими, несравнимыми с результатами современных цветных.
dvils: Ага, после цветных революций люди будут говорить: наша революция была не бархатная, поэтому давайте и дальше оставаться быдлом.
pdp: термин "цветная" к ним не особо, они прошли этот этап до появления цветовой дифференциации революций.
Adverte: Правда в результате мудрого правления Саакашвилли они вляпались в войну с Россией и окончательно потеряли кусок территории.
Мелочь какая.
Мелочь какая.
oxigen: Я думаю, что будь на месте Саакашвили самый суперспокойный и миролюбивый буддист, то война всё равно бы случилась, и от Грузии всё равно бы эти территории оттяпали: нужна была pоссийским вождям именно в это время и именно в этом месте маленькая победоносная войнушка.
mongol: Ты что, думаешь Саакашвили кто–то спрашивал, хочет он воевать или нет?
Adverte: как ты думаешь, ждал ли я такого ответа? ;)
Adverte: Великобритания. Вон королю голову отрубили, сейчас вообще в роскоши купаются.
Adverte: Франция, США.
Adverte: Нет, это образование на содержании. Финансовом и политическом. Полностью дотируемая структура, проводник интересов и не удавшаяся, даже при таких возможностях, демо–версия. Если страны вроде Финляндии получают от соседства с Россией самостоятельно заработанную экономическую выгоду, то Грузия лишь по факту своего географического положения.
Не говоря уже о том, что уместнее было бы в пример приводить богатую и благополучную Украину, хотя и там всё просрали.
Из России при оранжевых может только Ирак получиться. Там тоже неоднородное население. Тает с каждым днём.
Не говоря уже о том, что уместнее было бы в пример приводить богатую и благополучную Украину, хотя и там всё просрали.
Из России при оранжевых может только Ирак получиться. Там тоже неоднородное население. Тает с каждым днём.
Yshanochka: ну а нам то кто мешает? Политическое содержание нам не требуется, с финансами тоже есть резервы откуда черпать
Это именно тот пост.
Со ссылкой на какой–то непонятный жж. И вот все должны бежать и читать очередную хуйню очередного долбоеба.
У большенства уже есть свое мнение по поводу Путина\не путина. Все эти разговоры это вообще бредятина. Вот человек правильно написал: "есть люди, которые считают, что законодательство надо соблюдать (а именно: проводить честные выборы, расследовать уголовные преступления, применять закон ко всем, а не выборочно), а есть люди, которые заявляют "не раскачивайте лодку", "послушайте ещё как будет хорошо потом". "
Так вот, вторые либо идиоты, либо пишут это все специально, что, в общем–то, характеризует их, как тех же самых идиотов.
Со ссылкой на какой–то непонятный жж. И вот все должны бежать и читать очередную хуйню очередного долбоеба.
У большенства уже есть свое мнение по поводу Путина\не путина. Все эти разговоры это вообще бредятина. Вот человек правильно написал: "есть люди, которые считают, что законодательство надо соблюдать (а именно: проводить честные выборы, расследовать уголовные преступления, применять закон ко всем, а не выборочно), а есть люди, которые заявляют "не раскачивайте лодку", "послушайте ещё как будет хорошо потом". "
Так вот, вторые либо идиоты, либо пишут это все специально, что, в общем–то, характеризует их, как тех же самых идиотов.
kobra: ты никогда не сомневаешься в своей правоте? Я, например, постоянно ставлю свою точку зрения под вопрос, когда читаю что–то новое. Это, что–то новое, ложится или не ложится на мою картину мира. Отвергать точку зрения, отличную от своей, даже не пытаясь в нее вникнуть — невежество.
slavka123: Я вообще всегда во всем сомневаюсь. Но не тут.
Это уже все обмусливаете черт знает сколько времени. Под разным видом. И сводится все к одному.
Да я и не понимаю какие вообще тут могут быть точки?! Комментарием выше написаны все точки — целых ДВЕ. Так вот одна никуда не ложится, ни в какую картину мира. Потому, как если бы работали законы, то вся эта пидерастия давно бы была там, где ей следует быть и этих идиотских постов и обсуждений не было бы. Все бы мирно плюсовали котиков, белок и прочих осменогов.
Это уже все обмусливаете черт знает сколько времени. Под разным видом. И сводится все к одному.
Да я и не понимаю какие вообще тут могут быть точки?! Комментарием выше написаны все точки — целых ДВЕ. Так вот одна никуда не ложится, ни в какую картину мира. Потому, как если бы работали законы, то вся эта пидерастия давно бы была там, где ей следует быть и этих идиотских постов и обсуждений не было бы. Все бы мирно плюсовали котиков, белок и прочих осменогов.
kobra: законы заработают тогда когда общество будет реально готово их соблюдать, а пока каждый второй хочет и на ёлку влезть и жопку не оцарапать.
asis: а давайте не будет за 50% населения решать, что они хотят. Логика "общество не готово" и посему "воруй–убивай" порочна.
a_vef: в 17–м общество решило. До сих пор разгребаем.
slavka123: семнадцатому году предшествовали многие годы самодержавия, которое за всех всё решало — именно эти решения и привели страну к 17–му году. Так и перестройке Горбачёва предшествовало бездарное правление Брежнева и прочих генсеков — отсюда и развал СССР.
Всегда надо учитывать инерцию.
Всегда надо учитывать инерцию.
Bodhidharma: слишком утрируешь, к 17–му году очень много чего привело.
lamo4ok: Безусловно, много чего привело, но нельзя дистанцировать власть от этого, потому что именно под её руководством. Особенно это касается авторитарной власти.
Bodhidharma: ну блин как под ее руководством? Вот Первая мировая и ее существование как таковой как–то зависело от того, какая форма правления была в РИ? А тем временем она крайне важную роль сыграла, на мой взгляд, в подготовке революционных настроений.
lamo4ok: ты упоротый что ли?
lamo4ok: Но власть РИ войну вела? Управляла событиями на своей территории. Вся Европа воевала, но две революции подряд случились только в РИ.
Sher–Khan: ну вот такие мы забавные зверьки :)
slavka123: исходя из вашей логики можно сразу с 1613 начинать разгребать.
asis: И когда же это самое общесто будет готово? Интересно очень. И что значит "готово"? И что это за "а пока" и когда оно закончится?
kobra: я сторонник эволюционного развития, Европа и США шли к современной системе по несколько сотен лет.
slavka123: охуенно новое, ага
kobra: не все так просто. Вот вроде бы Явлинский из первой группы, но при этом требует зарегистрировать его как кандидата в нарушение закона.
asis: Ну пусть требует.
Я вот тут сижу и требую, чтобы все плохие умерли, а все хорошие жили.
Я вот тут сижу и требую, чтобы все плохие умерли, а все хорошие жили.
kobra: ну так я о том и говорю, что те кто требует соблюдения законов часто в реальности хотят "выборочного" их соблюдения.
Говорил много раз, но раз уж тут по этой теме — повторюсь.
Плюсовать ошибки власти и минусовать все, что считается кремлеботством (и в это у нас почему–то стали записывать посты даже о том, что какой–то завод в РФ производит что–то хорошее), легко. Легко и комментировать такие посты — пошути про Чурова (а ведь до выборов его фамилию 99,99% из них никто не знал), про 146%, айпад, сосули — люди начинают чувствовать этакими революционерами, борцами с режимом. Правда борятся они на "просторах" мало кому интересного блога (не думайте, что вас читают миллионы, мы тут не совесть нации, а всего лишь небольшой срез), да и сидя в теплом кресле обычно, ну или в офисе за утренним кофе. Ситуация про юани вообще смешная, ну проще же вообще не думать, что есть отличная точка зрения, проще не понимать, не вдаваться и назвать человека купленным кем бы то ни было, дескать, ты такой совестливый и честный, борешься против профессиональных купленных комментаторов. Детсад какой–то прямо.
А политические посты катятся в тартарары — копируются заголовки, выдержки из статей, власть обосралась — плюсуй, минуснул? Кремлебот, целуешь портрет Путина, получаешь деньги от Кремля. Ну и обратно — либерал? Фу, получаешь деньги от госдепа, молишься на Навального. Да вы что, нихера не понимаете, что ваши говнопосты про политику всех просто достали? В печенках уже сидят ваши глупости. Но нет, не хочешь политики — тебе плевать на судьбу страны, ай–яй–яй. А запостил видео с танцующим Медведевым — и это уже дааа, это не плевать на судьбу страны, это борьба с кровавой гэбней.
Ну детство в заднице и орлянка прям.
Повышайте качество постов, проверяйте информацию, а не гонитесь за тем, чтоб первым копирнуть заголовок, вставить ссылку, оставить свое "авторитетное мнение" и запилить пост. Дискутируйте, наконец. Вот, помнится был пост про шапки (соболиные, что ли?) и что за дикие деньги одна шапка. Не проверили — получилось "ооо, все разворовали", но лень было людям в ТЗ зайти и увидеть, что шапка не одна и цена это нормальная (особенно, если учесть, что это максимальная цена, учите 94–ФЗ, а для меня он как библия на работе) — но кому до этого дело? Наплюсовались, нашутились, разбежались.
Или вот про обустройство детских площадок — заголтели, заплюсовали, подняли шум. Меня это достало, потратил час своего времени и все разложил по полочкам. Нажал Yarrr, а потом думаю, ну нахрена? Да кому нужны мои аргументы, тут же народ "власть обосралась, хаа, давайте плюсовать, ржать и повторять какие у нас они все плохие".
При всем при этом до людей не доходит, что минусом или плюсом мы свою гражданскую позицию не выражаем. Мы выражаем свое отношение к вашим постам на уровне инстинкта или рефлекса.
И да, всем нам не плевать на судьбу страны, и мало кто сейчас не ругает власть, но, черт возьми, вы что, постами на коллективном блоге в интернете надеетесь сместить режим? У меня эта фраза вызывала бы смех, если бы я не читал все это, так она вызывает у меня какое–то недоумение.
Спасибо за внимание. Пойду выпью, тысяча чертей!
Плюсовать ошибки власти и минусовать все, что считается кремлеботством (и в это у нас почему–то стали записывать посты даже о том, что какой–то завод в РФ производит что–то хорошее), легко. Легко и комментировать такие посты — пошути про Чурова (а ведь до выборов его фамилию 99,99% из них никто не знал), про 146%, айпад, сосули — люди начинают чувствовать этакими революционерами, борцами с режимом. Правда борятся они на "просторах" мало кому интересного блога (не думайте, что вас читают миллионы, мы тут не совесть нации, а всего лишь небольшой срез), да и сидя в теплом кресле обычно, ну или в офисе за утренним кофе. Ситуация про юани вообще смешная, ну проще же вообще не думать, что есть отличная точка зрения, проще не понимать, не вдаваться и назвать человека купленным кем бы то ни было, дескать, ты такой совестливый и честный, борешься против профессиональных купленных комментаторов. Детсад какой–то прямо.
А политические посты катятся в тартарары — копируются заголовки, выдержки из статей, власть обосралась — плюсуй, минуснул? Кремлебот, целуешь портрет Путина, получаешь деньги от Кремля. Ну и обратно — либерал? Фу, получаешь деньги от госдепа, молишься на Навального. Да вы что, нихера не понимаете, что ваши говнопосты про политику всех просто достали? В печенках уже сидят ваши глупости. Но нет, не хочешь политики — тебе плевать на судьбу страны, ай–яй–яй. А запостил видео с танцующим Медведевым — и это уже дааа, это не плевать на судьбу страны, это борьба с кровавой гэбней.
Ну детство в заднице и орлянка прям.
Повышайте качество постов, проверяйте информацию, а не гонитесь за тем, чтоб первым копирнуть заголовок, вставить ссылку, оставить свое "авторитетное мнение" и запилить пост. Дискутируйте, наконец. Вот, помнится был пост про шапки (соболиные, что ли?) и что за дикие деньги одна шапка. Не проверили — получилось "ооо, все разворовали", но лень было людям в ТЗ зайти и увидеть, что шапка не одна и цена это нормальная (особенно, если учесть, что это максимальная цена, учите 94–ФЗ, а для меня он как библия на работе) — но кому до этого дело? Наплюсовались, нашутились, разбежались.
Или вот про обустройство детских площадок — заголтели, заплюсовали, подняли шум. Меня это достало, потратил час своего времени и все разложил по полочкам. Нажал Yarrr, а потом думаю, ну нахрена? Да кому нужны мои аргументы, тут же народ "власть обосралась, хаа, давайте плюсовать, ржать и повторять какие у нас они все плохие".
При всем при этом до людей не доходит, что минусом или плюсом мы свою гражданскую позицию не выражаем. Мы выражаем свое отношение к вашим постам на уровне инстинкта или рефлекса.
И да, всем нам не плевать на судьбу страны, и мало кто сейчас не ругает власть, но, черт возьми, вы что, постами на коллективном блоге в интернете надеетесь сместить режим? У меня эта фраза вызывала бы смех, если бы я не читал все это, так она вызывает у меня какое–то недоумение.
Спасибо за внимание. Пойду выпью, тысяча чертей!
И это, Слава, юани шли на тот же яндекс–кошелек, кушать хочется.
lazdik: Еще бисер есть?
mongol: Отдам за свиней.
lazdik: знаешь что? а впрочем ну его нахуй.
Дорогой slavka123, хочу с вами поделиться некоторыми своими соображениями относительно озвученного вами и, по–правде говоря, набившего оскомину довода. Итак, соображения следующие: давайте с вами абстрагируемся от всего эмоционального фона и рассмотрим социум, как сложную самоорганизующуюся хаотичную по своей природе систему. Система эта пронизана бесчисленным количеством связей и каждый ее агент обладает набором свойств, так или иначе определяющих его поведение в той или иной ситуации. Все агенты рефлексивны (т.е. внутри системы работает бесчисленное множество обратных связей). Природа этих связей такова, что вся система стремится к некоторому состоянию именуемому в теории Хаоса устойчивым неравновесием. А сами группы состояний — аттракторами. Применительно к социуму, аттрактор — это некоторое состояние системы, где внутренние изменения ограничены некоторым подпространством возможных вариантов. Поскольку Социум — система открытая, то она со временем меняет свои свойства постепенно, пока сами условия устойчивого неравновесия не переводят систему в другое состояние. Смена эта называется сменой фазового состояния. Процесс этот кратковременный и как правило не предсказуем (по причине недетерминистичности природы самой системы).
Так вот. Важное замечание — процесс этот невозможно не спланировать в деталях ни спроектировать заранее. Процесс этот заложен в природе самой системы в силу ее хаотичной сложности. Второе важное замечание — если, все же, пытаться минимизировать естественные неравновесные (!) процессы внутри сложных самоорганизующихся систем, то это либо приведет к стагнации (равновесию) и последующей остановке системы (ее смерти), либо будет сформирован другой набор аттракторов, огибающий подпространство определенных такого рода вмешательством возможностей. Как показывает история развития биологических систем, природа ни разу не застревала в развитии. Все катаклизмы, случавшиеся ранее в истории Земли успешно преодолевались биотой и биологическая жизнь находила просто другие пути реализации.
Так вот, применительно теперь к процессам, которые происходят в нашей стране и в мире в целом. Никакое вмешательство и режиссура не могут повлиять на естественных ход вещей. Мы можем лишь откладывать и менять направление развития в рамках тех или иных возможных аттракторов. Однако, самым правильным подходом является отказ от попыток управления естественными процессами в социуме (это трудно осознать, но это судя по всему факт, к которому человечество медленно продвигается в своем социальном развитии). Второе: любая искуственная централизация процессов неизбежно приводит к стагнации системы и последующему исчезновению существовавших в обществе естественных поведенческих аттракторов. Третье: жизнеспособность системы обеспечивается проходимостью импульса (подвижностью системы). В природе эта циркуляция называется Обменом Веществ. В социуме — это постоянная циркуляция мнений, поступков и, собственно, самих агентов. Если среда обеспечивает такого рода естественную циркуляцию, то система в целом а) развивается б) устойчиво в) обеспечиваются условия для измененений. Если прохождение низкое — система стагнирует, функция обмена редуцируется и в конечном итоге умирает.
Так вот, в этом ключе, применительно к политическим процессам: по большому счету не важно, кто какую точку зрения представляет в отдельности. Важно обеспечить циркуляцию системы в целом, чтобы этих мнений и точек зрения было множество. Это залог ее развития и жизни. В природе системы заложена ее устойчивость и реализация ее состояния (приход к тем или иным аттракторам на каждом этапе) может быть различной, но всегда наиболее естественной для самой системы. Естественность этого процесса обозначает максимальную эффективность системы во всех смыслах (применительно к Социуму это в т.ч. обозначает психоэмоциональный комфорт и в конечном итоге ее системы креативность, т.е. механизм обеспечивающий развитие человечества в целом).
Я полагаю, что многие из апологетов навязанной в России модели имеют куда более приземленный и упрощенный взгляд за природу вещей, в силу банальной нехватки образования и скудности интересов. Поэтому их представление о мире основаны на банальных интуитивных представлениях о детерминистичности мира и работоспособности централизованных устойчивых систем. Это я имею в виду тех, кто пытается объяснять себе что–то. Те же, кто не утруждает себя вовсе какого бы то ни было размышлениями и поисками, скорее всего вовсе имеют другие цели и намерения, куда более прозаичные.
Библиография:
— Теория Хаоса — Самоорганизующиеся системы — Филип БОЛЛ, Критическая масса. Как одни явления порождают другие (Philip Ball. Critical Mass: How One Thing Leads to Another)
Издательство «Гелеос», 2008 г.
P.S. “Если человек лишен права на информацию, если официальная доктрина государства лжива и противоречит очевидным фактам, то такой человек, гражданин такой страны почти обязательно станет циником. Он утратит веру во все и вся, станет подозрительным даже по отношению к самым очевидным, самым бесспорным истинам; для такого человека не святы никакие ценности и никакие моральные принципы, ему не на чем строить взаимоотношения с другими людьми; у него нет идеалов и надежды на будущее. Кроме активного цинизма, возможна и пассивная реакция на ложь и безгласность– и тогда человека охватывает апатия, безволие, он безынициативен и готов к безропотному подчинению”
А. Маслоу “Мотивация и личность”
Так вот. Важное замечание — процесс этот невозможно не спланировать в деталях ни спроектировать заранее. Процесс этот заложен в природе самой системы в силу ее хаотичной сложности. Второе важное замечание — если, все же, пытаться минимизировать естественные неравновесные (!) процессы внутри сложных самоорганизующихся систем, то это либо приведет к стагнации (равновесию) и последующей остановке системы (ее смерти), либо будет сформирован другой набор аттракторов, огибающий подпространство определенных такого рода вмешательством возможностей. Как показывает история развития биологических систем, природа ни разу не застревала в развитии. Все катаклизмы, случавшиеся ранее в истории Земли успешно преодолевались биотой и биологическая жизнь находила просто другие пути реализации.
Так вот, применительно теперь к процессам, которые происходят в нашей стране и в мире в целом. Никакое вмешательство и режиссура не могут повлиять на естественных ход вещей. Мы можем лишь откладывать и менять направление развития в рамках тех или иных возможных аттракторов. Однако, самым правильным подходом является отказ от попыток управления естественными процессами в социуме (это трудно осознать, но это судя по всему факт, к которому человечество медленно продвигается в своем социальном развитии). Второе: любая искуственная централизация процессов неизбежно приводит к стагнации системы и последующему исчезновению существовавших в обществе естественных поведенческих аттракторов. Третье: жизнеспособность системы обеспечивается проходимостью импульса (подвижностью системы). В природе эта циркуляция называется Обменом Веществ. В социуме — это постоянная циркуляция мнений, поступков и, собственно, самих агентов. Если среда обеспечивает такого рода естественную циркуляцию, то система в целом а) развивается б) устойчиво в) обеспечиваются условия для измененений. Если прохождение низкое — система стагнирует, функция обмена редуцируется и в конечном итоге умирает.
Так вот, в этом ключе, применительно к политическим процессам: по большому счету не важно, кто какую точку зрения представляет в отдельности. Важно обеспечить циркуляцию системы в целом, чтобы этих мнений и точек зрения было множество. Это залог ее развития и жизни. В природе системы заложена ее устойчивость и реализация ее состояния (приход к тем или иным аттракторам на каждом этапе) может быть различной, но всегда наиболее естественной для самой системы. Естественность этого процесса обозначает максимальную эффективность системы во всех смыслах (применительно к Социуму это в т.ч. обозначает психоэмоциональный комфорт и в конечном итоге ее системы креативность, т.е. механизм обеспечивающий развитие человечества в целом).
Я полагаю, что многие из апологетов навязанной в России модели имеют куда более приземленный и упрощенный взгляд за природу вещей, в силу банальной нехватки образования и скудности интересов. Поэтому их представление о мире основаны на банальных интуитивных представлениях о детерминистичности мира и работоспособности централизованных устойчивых систем. Это я имею в виду тех, кто пытается объяснять себе что–то. Те же, кто не утруждает себя вовсе какого бы то ни было размышлениями и поисками, скорее всего вовсе имеют другие цели и намерения, куда более прозаичные.
Библиография:
— Теория Хаоса — Самоорганизующиеся системы — Филип БОЛЛ, Критическая масса. Как одни явления порождают другие (Philip Ball. Critical Mass: How One Thing Leads to Another)
Издательство «Гелеос», 2008 г.
P.S. “Если человек лишен права на информацию, если официальная доктрина государства лжива и противоречит очевидным фактам, то такой человек, гражданин такой страны почти обязательно станет циником. Он утратит веру во все и вся, станет подозрительным даже по отношению к самым очевидным, самым бесспорным истинам; для такого человека не святы никакие ценности и никакие моральные принципы, ему не на чем строить взаимоотношения с другими людьми; у него нет идеалов и надежды на будущее. Кроме активного цинизма, возможна и пассивная реакция на ложь и безгласность– и тогда человека охватывает апатия, безволие, он безынициативен и готов к безропотному подчинению”
А. Маслоу “Мотивация и личность”
Dr_Snaut: Вы кажется говорите об объективном историческом процессе — и тут сложно спорить о том что невозможность приспосабливаться к изменяющимся условиям среды — это плохо. Но в данном случае это наверное будет считаться изменением самой системы и, соответственно, аттракторов.
Но так как для общества аттрактор будет не точечным, и в какой точке его окажется наша система как раз и зависит от "управления", т.е. изменения как исходных данных так и системы в целом (создание другого набора аттракторов, огибающих подпространство определенных такого рода вмешательством возможностей). Для системы в целом может быть не важно в каком состоянии она находится (главное возможность адаптации), но для конкретного ее элемента это может быть очень значительно.
То есть мне кажется что здесь как минимум два уровня: объективное изменение системы (социума) как результат исторического прогресса и субъективное вмешательство и режиссура. Влияние субъективного вмешательства на объективную эволюцию системы спорно, но вероятно возможно.
Но так как для общества аттрактор будет не точечным, и в какой точке его окажется наша система как раз и зависит от "управления", т.е. изменения как исходных данных так и системы в целом (создание другого набора аттракторов, огибающих подпространство определенных такого рода вмешательством возможностей). Для системы в целом может быть не важно в каком состоянии она находится (главное возможность адаптации), но для конкретного ее элемента это может быть очень значительно.
То есть мне кажется что здесь как минимум два уровня: объективное изменение системы (социума) как результат исторического прогресса и субъективное вмешательство и режиссура. Влияние субъективного вмешательства на объективную эволюцию системы спорно, но вероятно возможно.
Eustace: объективный исторический процесс — это термин, который ввел в обиход, если я не ошибаюсь, Карл Маркс. Используя эту посылку он пытался вывести свою классовую доктрину и, как следствие, неизбежность перехода власти от одного класса к другому (он рассматривал цепь этих переходов, как тот самый естественный исторический процесс). Точка зрения Маркса была обусловлена доминировавшей тогда детерминистской моделью и соответствующими свежими еще в ту пору моделями развития биологических систем — как движению от начала к некой цели (концу развития). Т.е. это направленных ход развития. В ту пору еще не существовало никаких намеков ни на квантовомеханические трактовки реальности ни на модели описывающие хаотические системы. Не было ни мат. аппарата соответствующего, не идей ни опыта ни метода.
Теория хаоса и то, что следует из нее, а именно, непредсказуемость процессов в классическом понимании одновременно с ограниченной вариативностью аттракторов — порождение науки 20го столетия. А сам мат. аппарат применительно к социальным наукам был в должной мере разработан только во второй половине прошлого века. Вообще, в том, что касается прорыва в понимании того, как функционируют биологические и социальные открытые системы стало более–менее понятно лет 30 назад. Так что, в целом, это весьма свежий подход, хотя прозорливые мысли на этот счет звучали еще в 30х–40х. Когда начался общий подъем квантовой механики и в какой–то момент стало понятно, что поведение сложных систем можно описывать, используя похожий мат. аппарат.
Так что, никакого направленного хода исторического развития нет. Есть несметное количество случайных процессов, которые при определенных условиях реорганизуют систему (не в результате единичной мутации, а в результате совокупности, если так можно сказать, набранных случайностей), переводя ее на следующий уровень организации. Если приводить аналогии, то этот процесс скорее похож на ветвление дерева (дерева свойств системы), нежели чем на какую–то единую направленную линию, меняющую свое направление в ходе развития.
Субъективное вмешательство возможно, но сработает оно только тогда, когда а) система будет находиться в сильно неравновесном состоянии б) вектор этого вмешательства совпадет с вектором направленным в сторону попадания в один из возможных аттракторов. Т.е. выигрывают те сценарии, которые ответствуют наиболее естественному ходу
вещей. Именно поэтому исправить природу (или, скажем так: запустить сложную систему в соответствии с любым детерминированным планом) невозможно, можно только к ней прислушаться и помочь следовать в естественном русле.
Еще одна мысль. Чуть более метафорическая, с вашего позволения:
На мой взгляд, противодействие естественному ходу вещей применительно к современной политической ситуации в России ничего не поменяет принципиально, просто те люди, которые хотят сохранения staus quo и обладают механизмами удержания этого status quo будут препятствовать этому процессу ровно до того момента, пока лавина не смоет их. Чем дальше, тем вероятность этого больше (а последствия хуже). В действительности политики, или капитал, или кто там еще — это все те же песчинки в огромном хаотичном мире. Нам кажется, что эти люди как–то влияют на состояние общества в силу того, что СМИ в силу своей природы создают соответствующий фон. В действительности же общество и процессы, которые в нем происходят являют собою куда более сложный механизм, и за всем этим стоят, если так можно выразиться, более фундаментальные принципы. Политика, экономика и прочие прочие — это всего лишь отражение этих всеобъемлющих процессов. Тени на стене (как у Платона), рассматривая которые мы пытаемся понять суть вещей :)
Теория хаоса и то, что следует из нее, а именно, непредсказуемость процессов в классическом понимании одновременно с ограниченной вариативностью аттракторов — порождение науки 20го столетия. А сам мат. аппарат применительно к социальным наукам был в должной мере разработан только во второй половине прошлого века. Вообще, в том, что касается прорыва в понимании того, как функционируют биологические и социальные открытые системы стало более–менее понятно лет 30 назад. Так что, в целом, это весьма свежий подход, хотя прозорливые мысли на этот счет звучали еще в 30х–40х. Когда начался общий подъем квантовой механики и в какой–то момент стало понятно, что поведение сложных систем можно описывать, используя похожий мат. аппарат.
Так что, никакого направленного хода исторического развития нет. Есть несметное количество случайных процессов, которые при определенных условиях реорганизуют систему (не в результате единичной мутации, а в результате совокупности, если так можно сказать, набранных случайностей), переводя ее на следующий уровень организации. Если приводить аналогии, то этот процесс скорее похож на ветвление дерева (дерева свойств системы), нежели чем на какую–то единую направленную линию, меняющую свое направление в ходе развития.
Субъективное вмешательство возможно, но сработает оно только тогда, когда а) система будет находиться в сильно неравновесном состоянии б) вектор этого вмешательства совпадет с вектором направленным в сторону попадания в один из возможных аттракторов. Т.е. выигрывают те сценарии, которые ответствуют наиболее естественному ходу
вещей. Именно поэтому исправить природу (или, скажем так: запустить сложную систему в соответствии с любым детерминированным планом) невозможно, можно только к ней прислушаться и помочь следовать в естественном русле.
Еще одна мысль. Чуть более метафорическая, с вашего позволения:
На мой взгляд, противодействие естественному ходу вещей применительно к современной политической ситуации в России ничего не поменяет принципиально, просто те люди, которые хотят сохранения staus quo и обладают механизмами удержания этого status quo будут препятствовать этому процессу ровно до того момента, пока лавина не смоет их. Чем дальше, тем вероятность этого больше (а последствия хуже). В действительности политики, или капитал, или кто там еще — это все те же песчинки в огромном хаотичном мире. Нам кажется, что эти люди как–то влияют на состояние общества в силу того, что СМИ в силу своей природы создают соответствующий фон. В действительности же общество и процессы, которые в нем происходят являют собою куда более сложный механизм, и за всем этим стоят, если так можно выразиться, более фундаментальные принципы. Политика, экономика и прочие прочие — это всего лишь отражение этих всеобъемлющих процессов. Тени на стене (как у Платона), рассматривая которые мы пытаемся понять суть вещей :)
Dr_Snaut: Маркс, а до него Гегель и так далее в разных словах и выражениях. Но я в общем–то не об этом (по крайней мере не в этом понимании термина).
Просто раз по вашему мнению есть "естественный" ход событий то должен быть и "не естественный". Если же направленного хода исторического развития нет, то любой ход — естественен, так как является результатом функционирования системы. Если у Вас есть особые критерии, которые позволяют объективно отделять "естественное" от "неестественного" — то я был бы очень заинтересован про них узнать.
То есть либо есть естественный (объективный) процесс — чему бы его не приписывали экономическим или физическим законам — либо все процессы естественны, но тогда Ваша теория теряет смысл.
Впрочем это я сам виноват в том что не объяснил про мое понимание объективного исторического процесса — я отнюдь не считаю его детерминированным (хотя это спорно), а просто относительно независимым от самой системы (при должной абстракции).
Что касается метафоры — то это действительно так если абстрагироваться от реальности. То есть в общем да человечество как система живет по определенным законам. Если смотреть из космоса. И не забывайте что не все элементы системы одинаковы. Некоторые люди единолично могут уничтожить всю цивилизацию в секунды, а некоторые не могут даже детей оторвать от компьютера.
Просто раз по вашему мнению есть "естественный" ход событий то должен быть и "не естественный". Если же направленного хода исторического развития нет, то любой ход — естественен, так как является результатом функционирования системы. Если у Вас есть особые критерии, которые позволяют объективно отделять "естественное" от "неестественного" — то я был бы очень заинтересован про них узнать.
То есть либо есть естественный (объективный) процесс — чему бы его не приписывали экономическим или физическим законам — либо все процессы естественны, но тогда Ваша теория теряет смысл.
Впрочем это я сам виноват в том что не объяснил про мое понимание объективного исторического процесса — я отнюдь не считаю его детерминированным (хотя это спорно), а просто относительно независимым от самой системы (при должной абстракции).
Что касается метафоры — то это действительно так если абстрагироваться от реальности. То есть в общем да человечество как система живет по определенным законам. Если смотреть из космоса. И не забывайте что не все элементы системы одинаковы. Некоторые люди единолично могут уничтожить всю цивилизацию в секунды, а некоторые не могут даже детей оторвать от компьютера.
Вы считаете, что делить на естественное и неестественное возможно без контекста? Т.е. придумать некий универсальный критерий, который всгда выдаст вам на любые входные данные некий объективный (абсолютный?) ответ — да/нет ествественно/неестественно)?
vainbroiler: Без какого контекста? Давайте уже определимся с тем что конкретно есть система что есть контекст и каковы условия универсальности. Тогда я смогу ответить на Ваш вопрос.
Я, кстати, вообще не делю на естественное и не естественное — это не мое утверждение.
Я, кстати, вообще не делю на естественное и не естественное — это не мое утверждение.
А чем не устраивают определения из Википедии для контекста и системы? Я предполагаю, что вы несколько недопоняли то, о чем говорил Dr_snout, по причине того, что так часто бывает, когда берутся научные (или научно–популярные, околонаучные) термины и употребляются в обычном ненаучном разговоре, в результате чего получается, что человек понимает их в бытовом смысле. А чтобы понять эти термины в том смысле как они употреблялись, надо достаточно внимательно ознакомиться с теми источниками, из которых их взял употребивший их человек.
Я так понял что в данном случае естественность и неестественность — субъективные понятия. Они завясят от того, как выделить границы системы, какие процессы в системе считать значимыми и присущими именно этой системе, а что считать внешним воздействием на систему.
Я так понял что в данном случае естественность и неестественность — субъективные понятия. Они завясят от того, как выделить границы системы, какие процессы в системе считать значимыми и присущими именно этой системе, а что считать внешним воздействием на систему.
vainbroiler: Меня интересуют не определения, а именно то что Вы очень правильно выделили в последнем параграфе. Границы системы: вселенная, земля, глобальное сообщество, международные блоки, страны, нации, социальные группы — от этого зависит и применимость выводов.
Что считать внешним и что считать внутренним влиянием? Если говорить о внутреннем влиянии то оно все "естественно" так как является частью системы и, соответственно, и формирует ее характеристики и правила, в том числе аттракторы.
Есть влияние извне на открытую систему, то такое влияние меняет правила системы, создавая новый аттрактор. То есть понятие "естественности" тоже весьма относительно.
То есть я согласен с автором что игнорировать статические характеристики системы — это, как минимум, недальновидно, если влияние происходит извне. Но проблема разделения "естественных" и "не естественных" явлений остается, так как сложно однозначно описать характеристики такой сложной системы как социума, а учитывая потенциальный размер аттрактора такое разделение становится фактически бесполезным.
Насколько я понял наше расхождение в основном в представлении аттрактора для общества — в моем понимании это очень широкий диапазон возможных состояний, и соответственно объективное влияние (извне) на систему может привести ее в множество различных состояний. Но нужно учитывать что эти состояния не равноценны и могут быть "субъективно хуже" для системы даже если они "естественны".
Например вымирание может быть одним из состояний в аттракторе, движение по направлению к этому может быть "естественным", но это не значит что это предпочтительный исход.
А вот что считать предпочтительным исходом уже является субъективным мнением основанном на человеческих ценностях. Мне кажется автор путает благоприятный исход с его точки зрения с аттрактором.
Что считать внешним и что считать внутренним влиянием? Если говорить о внутреннем влиянии то оно все "естественно" так как является частью системы и, соответственно, и формирует ее характеристики и правила, в том числе аттракторы.
Есть влияние извне на открытую систему, то такое влияние меняет правила системы, создавая новый аттрактор. То есть понятие "естественности" тоже весьма относительно.
То есть я согласен с автором что игнорировать статические характеристики системы — это, как минимум, недальновидно, если влияние происходит извне. Но проблема разделения "естественных" и "не естественных" явлений остается, так как сложно однозначно описать характеристики такой сложной системы как социума, а учитывая потенциальный размер аттрактора такое разделение становится фактически бесполезным.
Насколько я понял наше расхождение в основном в представлении аттрактора для общества — в моем понимании это очень широкий диапазон возможных состояний, и соответственно объективное влияние (извне) на систему может привести ее в множество различных состояний. Но нужно учитывать что эти состояния не равноценны и могут быть "субъективно хуже" для системы даже если они "естественны".
Например вымирание может быть одним из состояний в аттракторе, движение по направлению к этому может быть "естественным", но это не значит что это предпочтительный исход.
А вот что считать предпочтительным исходом уже является субъективным мнением основанном на человеческих ценностях. Мне кажется автор путает благоприятный исход с его точки зрения с аттрактором.
Расхождения между вами и кем? Это насчет фразы Dr_snaut "<власти> будут препятствовать этому процессу ровно до того момента, пока лавина не смоет их"? Т.е. расхождение в том, что он оценивает поведение властей как скорее вредное и бессмысленное, а вы оцениваете как вероятно правильное?
vainbroiler: Я никак его (поведение властей) не оцениваю. Просто потому что такая оценка будет либо необоснованным мнением (учитывая отсутствие у меня, как у анонимного пользователя, к–л авторитета) либо будет большим и серьезным исследованием.
Автор оригинального комментария говорит о том что есть "естественный" путь общества и что власти этому "естественному" пути препятствуют, используя термин "естественный" (то есть ведущий к аттрактору) как синоним "правильного" (то есть благоприятного для общества) пути.
Я лишь утверждаю что власти препятствуют только одному из возможных "естественных" путей, и что "естественный" и "правильный" — не равнозначны. "Правильность" же пути субъективна и зависит от критериев оценки.
Это если принять тезис о наличии "естественного" пути — мои возражения по этому вопросу комментарием выше.
Автор оригинального комментария говорит о том что есть "естественный" путь общества и что власти этому "естественному" пути препятствуют, используя термин "естественный" (то есть ведущий к аттрактору) как синоним "правильного" (то есть благоприятного для общества) пути.
Я лишь утверждаю что власти препятствуют только одному из возможных "естественных" путей, и что "естественный" и "правильный" — не равнозначны. "Правильность" же пути субъективна и зависит от критериев оценки.
Это если принять тезис о наличии "естественного" пути — мои возражения по этому вопросу комментарием выше.
А у вас есть пример таких критериев? По которым будет не так, как у автора? Т.е. показать, что его попытка уравнять "правильность" и "естественность" — ошибочна. И каковы эти несколько возможных путей?
vainbroiler: Как пример я привел вымирание, которое может быть "естественным" состоянием системы но не "правильным" так как выживание для многих сообществ является важным критерием.
Что касается конкретных примеров, то это исключительно для примера так как иначе получится очень много знаков, а я пишу с телеграфа.
Если говорить о примере с цензурой — что важнее в данный момент: политическая стабильность или смена власти.
То есть с одной стороны стабильность может позволить спокойно довести существующую систему правления до приемлемой без системных шоков, итд. С другой стороны смена власти может создать климат для оздоровления политической и социальной систем а застой может усугубить коррупцию.
Или то что произошло в Ливии — это хорошо или нет? С одной стороны избавились от диктатора, с другой вся страна в руинах и толковой власти нет. Кто–то от этого, несомненно, выиграл, а кто–то проиграл. Стоило ли оно того — для некоторых абстрактная свобода важнее жизни соотечественников, а кого–то и цензура устраивала покуда есть приемлемые условия жизни.
Что касается конкретных примеров, то это исключительно для примера так как иначе получится очень много знаков, а я пишу с телеграфа.
Если говорить о примере с цензурой — что важнее в данный момент: политическая стабильность или смена власти.
То есть с одной стороны стабильность может позволить спокойно довести существующую систему правления до приемлемой без системных шоков, итд. С другой стороны смена власти может создать климат для оздоровления политической и социальной систем а застой может усугубить коррупцию.
Или то что произошло в Ливии — это хорошо или нет? С одной стороны избавились от диктатора, с другой вся страна в руинах и толковой власти нет. Кто–то от этого, несомненно, выиграл, а кто–то проиграл. Стоило ли оно того — для некоторых абстрактная свобода важнее жизни соотечественников, а кого–то и цензура устраивала покуда есть приемлемые условия жизни.
Вот когда диктат одной позиции, то стабильность идет вместе с застоем. Мертвая тишина получается, с перерывами на бессмысленные крики одобрения одной главенствующей позиции.
Когда происходит учет разных позиций в рамках качественно работающего механизма суммирования, то получается больше динамики.
А из того, что произошло в Ливии можно сделать вывод, что диктатору стоило сделать все возможное для плавного, безболезненного перехода к новой системе, в которой у его соотечественников не возникло бы сильного желания скинуть надоевшего диктатора единственно оставшимся болезненным способом.
Когда происходит учет разных позиций в рамках качественно работающего механизма суммирования, то получается больше динамики.
А из того, что произошло в Ливии можно сделать вывод, что диктатору стоило сделать все возможное для плавного, безболезненного перехода к новой системе, в которой у его соотечественников не возникло бы сильного желания скинуть надоевшего диктатора единственно оставшимся болезненным способом.
vainbroiler: Не обязательно, зависит от очень многих факторов.
Когда происходит учет разных позиций в рамках качественно работающего механизма суммирования, то получается больше динамики.
Тоже не совсем так: представьте себе две позиции, или две политические силы приблизительно равные по модулю и обратные по направлению — каков будет результат их суммирования?
Система компромиссов как раз делает очень сложным принятие какого либо решения, и вполне возможно что решение не удовлетворит в результате никого. Посмотрите на реформу здравоохранения в США: результат стал компромиссом начальной идеи, организованных интересов, различных точек зрения и в результате им не довольна ни одна из участвовавших сторон.
Динамика может быть выше, но только когда позиции незначительно отличаются а общее направление совпадает — можно рассматривать как сумму векторов сил влияющих на принятие решения. Но это редкость и в таких случаях как правило даже не возникает необходимости в долгом процессе суммирования.
Более того "качественный процесс суммирования" очень сложно реализовать на практике:
1) все ли мнения имеют одинаковый вес. Настояцая система выборов делает Ваш голос равным голосу любого другого человека при выборе в представительский институт.
2) каким должно быть большинство для принятия решения? Достичь полного консенсуса для группы практически невозможно, а при уменьшении группы консенсус которой требуется репрезентативность тоже уменьшается. То есть один человек может довольно легко с собой согласиться, несколько — придется убеждать. Парламент из нескольких сотен независимых представителей никогда не достигнет полного консенсуса по спорному вопросу.
И это только некоторые из вопросов которые возникают для системы "суммирования".
Что касается Ливии то это как раз пример когда внешнее влияние может очень сильно изменить внутриполитическую ситуацию, и никакого "суммирования": большинство населения сильно пострадало из–за политических устремлений меньшинства.
Когда происходит учет разных позиций в рамках качественно работающего механизма суммирования, то получается больше динамики.
Тоже не совсем так: представьте себе две позиции, или две политические силы приблизительно равные по модулю и обратные по направлению — каков будет результат их суммирования?
Система компромиссов как раз делает очень сложным принятие какого либо решения, и вполне возможно что решение не удовлетворит в результате никого. Посмотрите на реформу здравоохранения в США: результат стал компромиссом начальной идеи, организованных интересов, различных точек зрения и в результате им не довольна ни одна из участвовавших сторон.
Динамика может быть выше, но только когда позиции незначительно отличаются а общее направление совпадает — можно рассматривать как сумму векторов сил влияющих на принятие решения. Но это редкость и в таких случаях как правило даже не возникает необходимости в долгом процессе суммирования.
Более того "качественный процесс суммирования" очень сложно реализовать на практике:
1) все ли мнения имеют одинаковый вес. Настояцая система выборов делает Ваш голос равным голосу любого другого человека при выборе в представительский институт.
2) каким должно быть большинство для принятия решения? Достичь полного консенсуса для группы практически невозможно, а при уменьшении группы консенсус которой требуется репрезентативность тоже уменьшается. То есть один человек может довольно легко с собой согласиться, несколько — придется убеждать. Парламент из нескольких сотен независимых представителей никогда не достигнет полного консенсуса по спорному вопросу.
И это только некоторые из вопросов которые возникают для системы "суммирования".
Что касается Ливии то это как раз пример когда внешнее влияние может очень сильно изменить внутриполитическую ситуацию, и никакого "суммирования": большинство населения сильно пострадало из–за политических устремлений меньшинства.
Eustace: насколько я понимаю, суммируются не векторы, а тензоры, у которых внутри с модулями и направлениями далеко не всё однозначно.
у каждой группы лиц есть направление, которое их интересует больше, и направление, которым они могут пожертвовать. эти группы с одной стороны включают в себя меньшие группы с внешне неразличимыми, но внутренне существенными противоречиями. с другой стороны эти же группы периодически группируются в более крупные группы для достижения каких–то локально совместных целей. устойчивых консенсусов на века может и не быть, но если знать, что считать, то можно с определённой вероятностью управлять процессом поиска.
у каждой группы лиц есть направление, которое их интересует больше, и направление, которым они могут пожертвовать. эти группы с одной стороны включают в себя меньшие группы с внешне неразличимыми, но внутренне существенными противоречиями. с другой стороны эти же группы периодически группируются в более крупные группы для достижения каких–то локально совместных целей. устойчивых консенсусов на века может и не быть, но если знать, что считать, то можно с определённой вероятностью управлять процессом поиска.
omant: Да, приблизительно как–то так. Векторы просто проще для понимания в примерах: в школе все рисовали суммы векторов в двухмерном пространстве и визуально понимают о чем речь, представить многомерное пространство как правило сложнее.
И зависит от необходимой точности создаваемой модели, так как сложность растет экспоненциально относительно учитываемых измерений; подсчитать и квантифицировать многие параметры довольно сложно, а хаотические события делают такие сложные модели неприменимыми (точнее неэффективными) на практике.
И зависит от необходимой точности создаваемой модели, так как сложность растет экспоненциально относительно учитываемых измерений; подсчитать и квантифицировать многие параметры довольно сложно, а хаотические события делают такие сложные модели неприменимыми (точнее неэффективными) на практике.
Eustace: просто динамическое равновесие отличается от статического. можно согласиться, что невозможно уравнять две силы как векторы. но тогда выпадет из внимания, что их можно закольцевать как потоки.
круговорот воды в природе чем–то похож на круговорот денег, например.
круговорот воды в природе чем–то похож на круговорот денег, например.
В целом, я так понял, вы согласны с тем, что "система суммирования" более сложна.
Надеюсь, согласны и с тем, что она позволяет учитывать больше сторон, больше разных людей, и значит создать "единое большинство" большего размера, для более сложного и разнообразного социума. Одно дело, когда разнообразие интересов само приходит в равновесие, другое — когда кто–то (типа ручное управление) решает поставить точку равновесия по своему усмотрению, исходя из своей модели, которая обычно оказывается слишком плохой и только расшатывает равновесие во многих неучитываемых вещах.
И конечно есть недостатки, как продолжение плюсов. Системы более сложные более требовательны к среде. Если взять какой–нибудь крайний случай — общество эгоистов–истеричек, не умеющих слушать, понимать, идти к общей цели, то там никогда не сможет возникнуть "качественная система суммирования", слишком неподходящая среда. Они будут просто вечно сраться из–за мелочей.
А если будут ценить компромисс, уважать равномерно как свои интересы, так и всех разумных соседей по системе (другой крайний случай, суперпрогрессивное, гуманистическое общество), то получится оптимальный результат — все услышаны, "единение и согласие большинства" сохранены, самое главное — система компромиссов сохранена, плюс еще понимание, что ее возможно пора перенастроить, что–то подправить.
Для простоты можно сказать, что среда — это уровнь развития культуры. Если есть в среде достаточно понимания важности в разумный срок прийти к конкретному решению (пусть даже все стороны недовольны, но лишь бы недовольство было более–менее равномерным, с минимальным ударом по "согласию в главном"), то это похоже на то, что среда пока еще не выродилась. Вот если бы отказались полностью от "системы суммирования" из–за нескольких трудных случаев, забыв об многочисленных плюсах, о том, благодаря чему удается существование большого, разнообразного большинства по другим вопросам, то тогда бы им осталось траектория на распад "единого большинства", что–то типа "холодной гражданской войны", а может и переход к "горячей", разделение территории. Или к диктатуре, которая совсем выродит среду, и там еще долго ничего сложного не вырастет.
Надеюсь, согласны и с тем, что она позволяет учитывать больше сторон, больше разных людей, и значит создать "единое большинство" большего размера, для более сложного и разнообразного социума. Одно дело, когда разнообразие интересов само приходит в равновесие, другое — когда кто–то (типа ручное управление) решает поставить точку равновесия по своему усмотрению, исходя из своей модели, которая обычно оказывается слишком плохой и только расшатывает равновесие во многих неучитываемых вещах.
И конечно есть недостатки, как продолжение плюсов. Системы более сложные более требовательны к среде. Если взять какой–нибудь крайний случай — общество эгоистов–истеричек, не умеющих слушать, понимать, идти к общей цели, то там никогда не сможет возникнуть "качественная система суммирования", слишком неподходящая среда. Они будут просто вечно сраться из–за мелочей.
А если будут ценить компромисс, уважать равномерно как свои интересы, так и всех разумных соседей по системе (другой крайний случай, суперпрогрессивное, гуманистическое общество), то получится оптимальный результат — все услышаны, "единение и согласие большинства" сохранены, самое главное — система компромиссов сохранена, плюс еще понимание, что ее возможно пора перенастроить, что–то подправить.
Для простоты можно сказать, что среда — это уровнь развития культуры. Если есть в среде достаточно понимания важности в разумный срок прийти к конкретному решению (пусть даже все стороны недовольны, но лишь бы недовольство было более–менее равномерным, с минимальным ударом по "согласию в главном"), то это похоже на то, что среда пока еще не выродилась. Вот если бы отказались полностью от "системы суммирования" из–за нескольких трудных случаев, забыв об многочисленных плюсах, о том, благодаря чему удается существование большого, разнообразного большинства по другим вопросам, то тогда бы им осталось траектория на распад "единого большинства", что–то типа "холодной гражданской войны", а может и переход к "горячей", разделение территории. Или к диктатуре, которая совсем выродит среду, и там еще долго ничего сложного не вырастет.
vainbroiler: А если будут ценить компромисс, уважать равномерно как свои интересы, так и всех разумных соседей по системе (другой крайний случай, суперпрогрессивное, гуманистическое общество), то получится оптимальный результат — все услышаны, "единение и согласие большинства" сохранены, самое главное — система компромиссов сохранена, плюс еще понимание, что ее возможно пора перенастроить, что–то подправить.
Таки да, а я могу точно расчитать траекторию сферического коня в вакууме.
Проблема в том что "идеальные системы управления и политики" придумывали многие, с давних времен. Самые известные, наверное, это республика платона которая упоминалась уде выше, коммунистическое общество (и пр коих множество от анархии до халифата). Предствьте себе коммунистический рай: всем по потребностям, от каждого по возможностям — красота, идилия. А потом нам объясняют что без финансово–эгоистичной капиталистической мотивации общество работать не может.
Мы можем с Вами сейчас только согласиться что "суммирование" может быть где–то между "вообще не учитывать различные мнения" и "учитывать все (максиально) мнения". Где конкретно должна эта "система суммирования" должна находиться — зависит от контекста. Если общество может себе позволить плюрализм — это замечательно, но когда плюрализм начинает разрывать его на части, как правило либо ломается общество, либо одна сторона силой (политической, военной, итд) узурпирует власть. Хороший пример — история рабства в Штатах: там как раз было все: и компромиссы, и разделы/переделы и гражданская война.
Проблемы в том что к системе "суммирования", как Вы ее называете, будет предъявляться ряд противоречащих друг другу требований: гибкость и в тоже время консервативность, ряд проверок/балансов и в тоже время быстрота реакции. В реальности все это постоянно балансируется, так как меняются условия в которых развивается общество, но система постоянно неэффективна, развивается с задержками и пр пр пр проблемы.
Если взять какой–нибудь крайний случай — общество эгоистов–истеричек, не умеющих слушать, понимать, идти к общей цели, то там никогда не сможет возникнуть "качественная система суммирования"
Проблема в том что это — совсем не крайний случай. Это как раз реальность. Стоит посмотреть на этот блог: здесь собрались в общем–то не самые глупые люди, и тем не менее эгоизма в перемешку с истерикой здесь достаточно для того чтобы вечно сраться из–за мелочей.
Таки да, а я могу точно расчитать траекторию сферического коня в вакууме.
Проблема в том что "идеальные системы управления и политики" придумывали многие, с давних времен. Самые известные, наверное, это республика платона которая упоминалась уде выше, коммунистическое общество (и пр коих множество от анархии до халифата). Предствьте себе коммунистический рай: всем по потребностям, от каждого по возможностям — красота, идилия. А потом нам объясняют что без финансово–эгоистичной капиталистической мотивации общество работать не может.
Мы можем с Вами сейчас только согласиться что "суммирование" может быть где–то между "вообще не учитывать различные мнения" и "учитывать все (максиально) мнения". Где конкретно должна эта "система суммирования" должна находиться — зависит от контекста. Если общество может себе позволить плюрализм — это замечательно, но когда плюрализм начинает разрывать его на части, как правило либо ломается общество, либо одна сторона силой (политической, военной, итд) узурпирует власть. Хороший пример — история рабства в Штатах: там как раз было все: и компромиссы, и разделы/переделы и гражданская война.
Проблемы в том что к системе "суммирования", как Вы ее называете, будет предъявляться ряд противоречащих друг другу требований: гибкость и в тоже время консервативность, ряд проверок/балансов и в тоже время быстрота реакции. В реальности все это постоянно балансируется, так как меняются условия в которых развивается общество, но система постоянно неэффективна, развивается с задержками и пр пр пр проблемы.
Если взять какой–нибудь крайний случай — общество эгоистов–истеричек, не умеющих слушать, понимать, идти к общей цели, то там никогда не сможет возникнуть "качественная система суммирования"
Проблема в том что это — совсем не крайний случай. Это как раз реальность. Стоит посмотреть на этот блог: здесь собрались в общем–то не самые глупые люди, и тем не менее эгоизма в перемешку с истерикой здесь достаточно для того чтобы вечно сраться из–за мелочей.
Так в том и дело, что придумывали статичные модели, считая, что знают точку равновесия. А тут идея в динамичности и саморегулировании процесса суммирования позиций, точка равновесия становится размытой областью, и может казаться, что равновесия нет и оно вообще недостижимо.
В реальности все это постоянно балансируется, так как меняются условия в которых развивается общество, но система постоянно неэффективна, развивается с задержками и пр пр пр проблемы.
Неэффективна по сравнению с чем?
совсем не крайний случай
Сайт–сообщество — это все–таки неавтономная надстройка над социумом. Это я в шутку так сформулировал, именно показать, что я про абстрактую идею–модель, которой нигде в реальности в идеальном виде нет, но в любом достаточно крупном социуме можно увидеть элементы этой "системы суммирования", только в неосознаном виде, где осознание заменено разными автоматическими, социальными (моральными) установками, которые, что интересно, возникли, выжили, стали доминирующими в результате эволюции–роста–конкуренции разных типов социумов.
В реальности все это постоянно балансируется, так как меняются условия в которых развивается общество, но система постоянно неэффективна, развивается с задержками и пр пр пр проблемы.
Неэффективна по сравнению с чем?
совсем не крайний случай
Сайт–сообщество — это все–таки неавтономная надстройка над социумом. Это я в шутку так сформулировал, именно показать, что я про абстрактую идею–модель, которой нигде в реальности в идеальном виде нет, но в любом достаточно крупном социуме можно увидеть элементы этой "системы суммирования", только в неосознаном виде, где осознание заменено разными автоматическими, социальными (моральными) установками, которые, что интересно, возникли, выжили, стали доминирующими в результате эволюции–роста–конкуренции разных типов социумов.
vainbroiler:
Так в том и дело, что придумывали статичные модели, считая, что знают точку равновесия. А тут идея в динамичности и саморегулировании процесса суммирования позиций, точка равновесия становится размытой областью, и может казаться, что равновесия нет и оно вообще недостижимо.
Динамичность есть везде, а модели не столько не учитывали развитие (Маркс то как раз писал про двигатель истории), сколько базировались на идеалистичном видении реальности.
Я ранее писал раньше — в политологии разделяют 3 условных раздела, которые занимаются разными проблемами:
(1) Изучение того как все должно быть, то есть создание моделей общества, этических и прочих субъективных критериев оценки. Это больше абстрактно–философское занятие
(2) Изучение реальности политики, т.е. того как все уже есть, как оно работает и что с этим делать.
(3) Изучение методов приближения (2) к (1).
Так вот если аргумент про "систему суммирования" так разделить, то:
(1) Да это кажется хорошей идеей, но не всегда будет работать, а в некоторых случаях будет откровенно мешать.
С одной стороны есть "рынок идей" (множество аргументов в пользу свободы слова), с другой есть ситуации когда плюрализм просто вреден. То есть я однозначного ответа о полезности такого подхода дать не могу.
(2) Не все идеи одинаково хороши, некоторые заразительны и опасны (например религиозный фундаментализм).
Представьте себе что в научных журналах бы публиковали все мнения, в не зависимости от авторитета источника — был бы хаос. Но мы почему–то склонны считать что любая домохозяйка может решать кто будет президентом, чему учить детей в школе итд.
Если говорить абстрактно о "суммировании" (плюрализме), то да, все взгляды учитываются даже если это просто мнение выраженное на кухне. Просто значительность такого влияния будет ничтожна по сравнению с выступлением, например, по телевидению. И я всецело за такой процесс, тем более что остановить его невозможно, а вот наблюдать — забавно.
Неэффективна по сравнению с чем?
По сравнению с оптимальной относительно условий, так как корректировка идет с задержкой и не всегда правильно.
Сайт–сообщество — это все–таки неавтономная надстройка над социумом.
Сайт — да, а сообщество что ни на есть настоящее. Нерепрезентативное, но разве что в положительную сторону: вот если взять срез общества — будет полный караул.
Вывезти всех писателей бложека на необитаемый остров — получите те же истерики по поводу того как организовывать новое общество.
Так в том и дело, что придумывали статичные модели, считая, что знают точку равновесия. А тут идея в динамичности и саморегулировании процесса суммирования позиций, точка равновесия становится размытой областью, и может казаться, что равновесия нет и оно вообще недостижимо.
Динамичность есть везде, а модели не столько не учитывали развитие (Маркс то как раз писал про двигатель истории), сколько базировались на идеалистичном видении реальности.
Я ранее писал раньше — в политологии разделяют 3 условных раздела, которые занимаются разными проблемами:
(1) Изучение того как все должно быть, то есть создание моделей общества, этических и прочих субъективных критериев оценки. Это больше абстрактно–философское занятие
(2) Изучение реальности политики, т.е. того как все уже есть, как оно работает и что с этим делать.
(3) Изучение методов приближения (2) к (1).
Так вот если аргумент про "систему суммирования" так разделить, то:
(1) Да это кажется хорошей идеей, но не всегда будет работать, а в некоторых случаях будет откровенно мешать.
С одной стороны есть "рынок идей" (множество аргументов в пользу свободы слова), с другой есть ситуации когда плюрализм просто вреден. То есть я однозначного ответа о полезности такого подхода дать не могу.
(2) Не все идеи одинаково хороши, некоторые заразительны и опасны (например религиозный фундаментализм).
Представьте себе что в научных журналах бы публиковали все мнения, в не зависимости от авторитета источника — был бы хаос. Но мы почему–то склонны считать что любая домохозяйка может решать кто будет президентом, чему учить детей в школе итд.
Если говорить абстрактно о "суммировании" (плюрализме), то да, все взгляды учитываются даже если это просто мнение выраженное на кухне. Просто значительность такого влияния будет ничтожна по сравнению с выступлением, например, по телевидению. И я всецело за такой процесс, тем более что остановить его невозможно, а вот наблюдать — забавно.
Неэффективна по сравнению с чем?
По сравнению с оптимальной относительно условий, так как корректировка идет с задержкой и не всегда правильно.
Сайт–сообщество — это все–таки неавтономная надстройка над социумом.
Сайт — да, а сообщество что ни на есть настоящее. Нерепрезентативное, но разве что в положительную сторону: вот если взять срез общества — будет полный караул.
Вывезти всех писателей бложека на необитаемый остров — получите те же истерики по поводу того как организовывать новое общество.
Я конечно же не говорю о бездумном внедрении плюрализма везде куда получится впихнуть. Особенно, если среда явно не готова к приему и пониманию подобных идей.
По сравнению с оптимальной относительно условий, так как корректировка идет с задержкой и не всегда правильно.
И какая альтернатива?
Некий ручной регулятор суммирования, пытающийся вручную учесть все видимые ему особенности в каждом конкретном случае, исходя из некой модели знания об интересах? И как он будет замерять конкретные уровни интересов, конкретные позиции? На каком основании можно думать, что он будет в среднем более правильным и быстрым? Я могу еще понять для специализированных маленьких групп может будет лучше. А вот насчет самых крупных социумов, в смысле для целых стран, народов, союзов государств?
По сравнению с оптимальной относительно условий, так как корректировка идет с задержкой и не всегда правильно.
И какая альтернатива?
Некий ручной регулятор суммирования, пытающийся вручную учесть все видимые ему особенности в каждом конкретном случае, исходя из некой модели знания об интересах? И как он будет замерять конкретные уровни интересов, конкретные позиции? На каком основании можно думать, что он будет в среднем более правильным и быстрым? Я могу еще понять для специализированных маленьких групп может будет лучше. А вот насчет самых крупных социумов, в смысле для целых стран, народов, союзов государств?
vainbroiler:
ручной регулятор суммирования
Это другая крайность в народе именуемая автократией/авторитаризмом. Если есть (1) сферический лидер в вакууме, которые не ворует, прекрасно знает общество, знает что и как происходит — то он будет намного эффективнее любой демократии. Проблема опять же в отсутствии сферических лидеров (просто толстые не считаются).
Практические (2) проблемы автократии тут обсуждались (и регулярно обсуждаются) и известны (коррупция, отсутствие эфф обратной связи, итд итп).
Соответственно получается что любая реально существующая система управления находится между этими двумя крайностями и реализуется по разному (2).
То "как он будет замерять конкретные уровни интересов, конкретные позиции…" (3) уже другой вопрос на который многие сообщества ищут ответ уже много веков.
ручной регулятор суммирования
Это другая крайность в народе именуемая автократией/авторитаризмом. Если есть (1) сферический лидер в вакууме, которые не ворует, прекрасно знает общество, знает что и как происходит — то он будет намного эффективнее любой демократии. Проблема опять же в отсутствии сферических лидеров (просто толстые не считаются).
Практические (2) проблемы автократии тут обсуждались (и регулярно обсуждаются) и известны (коррупция, отсутствие эфф обратной связи, итд итп).
Соответственно получается что любая реально существующая система управления находится между этими двумя крайностями и реализуется по разному (2).
То "как он будет замерять конкретные уровни интересов, конкретные позиции…" (3) уже другой вопрос на который многие сообщества ищут ответ уже много веков.
vainbroiler, не пиши пожалуйста больше никогда сюда, ты своими комментариями оскорбляешь девиз этого сайта: Заговор против тупых.
Похоже расхождение это во многом сводится к тому, кто как предсказывает какое из направлений лучше для системы и вообще куда оно ведет. Лично мое мнение — это естественная и неизбежная ситуация, когда у людей разные (практически несводимые друг к другу) мировоззрения и они по–разному воспринимают, что лучше или хуже для социума. Но тут важно (как мне кажется) наличие какого–то обобщенного механизма, с помощью которого они могли бы регулярно приходить к некой согласованной позиции, к некому взаимовыгодному контракту, подразумевая, что они равны, уважаемы, собираются жить вместе долго, извлекая для себя обоюдную пользу от совместной деятельности. Конечно, не учитываем мировоззрения явно разрушительные и безумные, с которыми у большинства взаимовыгодный контракт не получается никак.
По устройству этого обобщенного механизма решения расхождений как раз и проходят многие политические расхождения.
Вот мне интересно, согласны ли вы с тем, что такой механизм взаимовыгодного контракта должен быть в любом случае в любом социуме, в котором есть люди разных мировоззрений?
Или же пусть действует некая форма диктатуры одного из мировоззрений (или группы), которая будет решать разхождения исходя из своего мировоззрения?
Или же тут не важно решены ли расхождения, заключен ли в итоге некий контракт или не заключен?
И когда власти препятствуют неким общественным процессам, то является ли это частью какого–нибудь контракта между властью и обществом?
По устройству этого обобщенного механизма решения расхождений как раз и проходят многие политические расхождения.
Вот мне интересно, согласны ли вы с тем, что такой механизм взаимовыгодного контракта должен быть в любом случае в любом социуме, в котором есть люди разных мировоззрений?
Или же пусть действует некая форма диктатуры одного из мировоззрений (или группы), которая будет решать разхождения исходя из своего мировоззрения?
Или же тут не важно решены ли расхождения, заключен ли в итоге некий контракт или не заключен?
И когда власти препятствуют неким общественным процессам, то является ли это частью какого–нибудь контракта между властью и обществом?
vainbroiler: В теории такое устройство было бы замечательно, но на практике, к сожалению, существовать не может, так как граждане не сферические и не в вакууме.
Не все они рациональны, а те которые рациональны не всегда приравнивают собственную выгоду и выгоду общества. Не все могут одинаково оценивать благо даже для себя лично — достаточно посмотреть сколько людей принимают не самый удачные решения каждый день. У них разные ценности, большая часть которых не рациональна — достаточно посмотреть на этот бложек, они даже тут спокойно поговорить не могут, что уж говорить о реальной политике.
Диктатура всегда будет, вопрос разве что в том чья. Вот Вы разом отказались ото всех разрушительных и безумных идеологий — но тем кто в них верит они такими ведь не кажутся. Им будет казаться что их обделяют возможностью влиять на власть.
И когда власти препятствуют неким общественным процессам, то является ли это частью какого–нибудь контракта между властью и обществом
Это зависит от определения "контракта". То есть в общем понимании социальный контракт это обмен части собственного суверенитета индивидуума на преимущества общества. Не для всех граждан обмен будет по выгодному курсу. Также как не все общественные процессы полезны как государству так и его гражданам: например, большая часть государств имеет законы против восстаний.
Не все они рациональны, а те которые рациональны не всегда приравнивают собственную выгоду и выгоду общества. Не все могут одинаково оценивать благо даже для себя лично — достаточно посмотреть сколько людей принимают не самый удачные решения каждый день. У них разные ценности, большая часть которых не рациональна — достаточно посмотреть на этот бложек, они даже тут спокойно поговорить не могут, что уж говорить о реальной политике.
Диктатура всегда будет, вопрос разве что в том чья. Вот Вы разом отказались ото всех разрушительных и безумных идеологий — но тем кто в них верит они такими ведь не кажутся. Им будет казаться что их обделяют возможностью влиять на власть.
И когда власти препятствуют неким общественным процессам, то является ли это частью какого–нибудь контракта между властью и обществом
Это зависит от определения "контракта". То есть в общем понимании социальный контракт это обмен части собственного суверенитета индивидуума на преимущества общества. Не для всех граждан обмен будет по выгодному курсу. Также как не все общественные процессы полезны как государству так и его гражданам: например, большая часть государств имеет законы против восстаний.
Люди неидеальны, но это не означает невозможность существования социальных механизмов и институтов, например, юриспруденции. Просто качество работы этих механизмов будет разным для тех, кто стремится эти механихмы воплотить, тех, кто против этих механизмов, тех, кто игнорирует них. В большом социуме будут все эти типы, а результат будет зависеть от пропорций.
Если есть некая "идеология" (я назвал мировоззрением), которая против существования этого суммирующего механизма контрактов, но при этом сам этот механизм сильнее и держит идеологию в минимальном состоянии, не давая ей расти, то это неправильно называть диктатурой. Существенный смысл слова "диктатура" — это диктат одной позиции над другими. А суть этого механизма — суммировать разные позиции, за исключением тех, которые против существования этого механизма.
Одно дело — законы фундаментальные, о существовании государства как такового. Т.е. естественно для государства иметь что–то вроде инстинкта самосохранения. Другое дело — законы об учете разных позиций внутри этого государства. И конечно вопрос в том, насколько количественно и качественно граждане чувствуют выгодность текущего контракта. И если есть признаки того, что существенная часть чувствует невыгодность, и эта часть растет, то как должна поступить другая сторона контракта? Или другие стороны. Потому как тут надо вводить некоторое усложнение, получается разделение общества на части — по степени выгодности текущего контракта.
Если есть некая "идеология" (я назвал мировоззрением), которая против существования этого суммирующего механизма контрактов, но при этом сам этот механизм сильнее и держит идеологию в минимальном состоянии, не давая ей расти, то это неправильно называть диктатурой. Существенный смысл слова "диктатура" — это диктат одной позиции над другими. А суть этого механизма — суммировать разные позиции, за исключением тех, которые против существования этого механизма.
Одно дело — законы фундаментальные, о существовании государства как такового. Т.е. естественно для государства иметь что–то вроде инстинкта самосохранения. Другое дело — законы об учете разных позиций внутри этого государства. И конечно вопрос в том, насколько количественно и качественно граждане чувствуют выгодность текущего контракта. И если есть признаки того, что существенная часть чувствует невыгодность, и эта часть растет, то как должна поступить другая сторона контракта? Или другие стороны. Потому как тут надо вводить некоторое усложнение, получается разделение общества на части — по степени выгодности текущего контракта.
vainbroiler: Да, я говорил только об абстрактной модели. При перенесении ее в реальность делается масса допусков и условий.
Ну вот например есть закон о курении в общественных местах: с некоего времени в моем городе нельзя курить в ресторанах. Очевидно что есть как минимум две позиции по этому вопросу и получается что одна из них полностью игнорируется. Я к тому что компромисс не всегда возможен. И что некая часть общества от каждого решения выигрывает а некоторая проигрывает. Есть также решения которые могли бы быть полезны для общества — например сухой закон — но были бы непопулярны и не легитимны.
И если есть признаки того, что существенная часть чувствует невыгодность, и эта часть растет, то как должна поступить другая сторона контракта?
Приблизительно из той же оперы что и соц контракт — идея о том что любая власть держится на согласии управляемых. Надо заметить что это не обязательно добровольное согласие. Если нет согласия управляемых — власть теряет легитимность, то есть рычаги влияния на общество.
Ну вот например есть закон о курении в общественных местах: с некоего времени в моем городе нельзя курить в ресторанах. Очевидно что есть как минимум две позиции по этому вопросу и получается что одна из них полностью игнорируется. Я к тому что компромисс не всегда возможен. И что некая часть общества от каждого решения выигрывает а некоторая проигрывает. Есть также решения которые могли бы быть полезны для общества — например сухой закон — но были бы непопулярны и не легитимны.
И если есть признаки того, что существенная часть чувствует невыгодность, и эта часть растет, то как должна поступить другая сторона контракта?
Приблизительно из той же оперы что и соц контракт — идея о том что любая власть держится на согласии управляемых. Надо заметить что это не обязательно добровольное согласие. Если нет согласия управляемых — власть теряет легитимность, то есть рычаги влияния на общество.
Раньше игнорировалась позиция некурящих, теперь маятник качнулся против курящих. Есть шанс, что маятник качнется обратно. Потом еще раз и еще много раз. И в итоге остановится в точке равновесия. Компромисс — это еще и постоянный процесс, а не один единственный контракт на все времена.
vainbroiler: маятник подобных событий остановится только с вымиранием человечества, чему подтверждением является вся наша прошлая история.
lamo4ok: Сколько тебе платят, кровопийца?
Bodhidharma: мне платит Дьявол. О суммах распространяться не буду, а то ты завидовать начнешь.
lamo4ok: Знаем, знаем. Ты вошь присосавшаяся к телу России, сосёшь её бюджет. Продал свою честь — хуй бы с ней — Россию продал, мразь.
Bodhidharma: надо же, понадобилось всего несколько дней общения с тобой, чтобы потек этот жыр.
Теперь ты мой фанат. Навеки ;)
Теперь ты мой фанат. Навеки ;)
lamo4ok: сюда откомментируй http://dirty.ru/comments/335921 продажная твоя душонка.
Bodhidharma: неа, там не с кем общаться.
lamo4ok: Я тебе составлю компанию.
Bodhidharma: спасибо, но ты менее получаса назад перешел из разряда собеседников в разряд моих фанатов. Теперь ты будешь плеваться в мой ник на мониторе, рассказывать обо мне всякие небылицы, подозревать в связях с Путиным и вообще, видеть обо мне сны ;) С такими людьми я не разговариваю, а их по твоей ссылке кстати 100%.
lamo4ok: Методичку новую ещё не получил — так и скажи, будь хоть раз честным. Самому не надоело врать?
vainbroiler: он о том, что желание делить на естественное и неестественное возникает от того, что хочется поделить на правильное и неправильное. Только непонятно зачем это делать, так как оценивать можно только результаты тех или иных процессов, а сами процессы не могут обладать какими–то оценочными характеристиками вроде "верный/не верный" — это узнается только по итогу их деятельности.
Самый утрированный пример. Вот убийство человека — это естественно или неестественно? Хорошо или плохо? Однако этот процесс может итогом своей деятельности принести как благо, так и вред.
Ты конечно можешь рассуждать о моральных сторонах всего этого, но в итоге окажется, что все равно это не даст ответа на вопрос естественен ли или хорош процесс убийства человека, так как ответ будет дан только в рамках определенной тобой системы морали и права, а они, как известно, не только не тождественны друг другу, но еще и меняются со временем — то есть я, определив этим рамки иначе, могу дать совершенно противоположный твоему ответ, и буду полностью в своем праве.
Самый утрированный пример. Вот убийство человека — это естественно или неестественно? Хорошо или плохо? Однако этот процесс может итогом своей деятельности принести как благо, так и вред.
Ты конечно можешь рассуждать о моральных сторонах всего этого, но в итоге окажется, что все равно это не даст ответа на вопрос естественен ли или хорош процесс убийства человека, так как ответ будет дан только в рамках определенной тобой системы морали и права, а они, как известно, не только не тождественны друг другу, но еще и меняются со временем — то есть я, определив этим рамки иначе, могу дать совершенно противоположный твоему ответ, и буду полностью в своем праве.
Я написал про то, как я понял употребление слова неестественность, и там нет ничего про правильность. Хотя вообще в науке есть своя "правильность" — это когда используется научный подход.
Кроме того, еще добавлю, что я против бинарных заключений типа "да/нет", "верно/не верно". Сложность систем и динамичность подразумевают, что есть степени разных характеристик, есть скорости и ускорения их изменения, есть суммарные вектора, где например степень естественности и неестественности суммируются и переходят для учета, например, в надсистему. Естественно, все такие модели имеют погрешность, и нужно быть специалистом в соответствующей области, чтобы уметь видеть эти погрешности.
Насчет "убийства человека" и естественности — это другой контекст. Тут не про этику, а про модели очень сложных систем, теорию хаоса и т.д.
Кроме того, еще добавлю, что я против бинарных заключений типа "да/нет", "верно/не верно". Сложность систем и динамичность подразумевают, что есть степени разных характеристик, есть скорости и ускорения их изменения, есть суммарные вектора, где например степень естественности и неестественности суммируются и переходят для учета, например, в надсистему. Естественно, все такие модели имеют погрешность, и нужно быть специалистом в соответствующей области, чтобы уметь видеть эти погрешности.
Насчет "убийства человека" и естественности — это другой контекст. Тут не про этику, а про модели очень сложных систем, теорию хаоса и т.д.
vainbroiler: я разглядел именно такой смысл в рассмотрении слова неестественность и комментарий Eustace от 31.01.2012 в 18.09 подтверждает то, что я правильно его понял.
Dr_Snaut: Вы проще скажите: Человечество сейчас стоит на начале очередного витка развития, которое у Маркса не прописано. И все эти Давосы собираются не для того, чтобы заслушать очередной шедевр Димы Медведева (а при удаче 0 и самого В. Путина) на тему, "как нам спасти Европы", а для того, чтобы понять вообще, что творится.
Потоому что имеет место перход с одной формации в другую. И Маркс тут не при чем.
Потоому что имеет место перход с одной формации в другую. И Маркс тут не при чем.
Dr_Snaut: а почему этот процесс скорее похож на ветвление дерева? а как же циклы, которых в истории очень много? ветвистая спираль?
А я понял почему. Потому что переход из одного состояния возможен в несколько других состояний, для каждого из которых есть своя вероятность (ветви разной длины). Циклы — это статичный взгляд. Это не значит, что плохой взгляд, а значит, что если брать статичные срезы динамических процессов, то рано или поздно заметишь там какую–нибудь интересную закономерность, а затем придумаешь для нее объяснения, которое может даже достаточно долго просуществовать, пока кто–то не придумает что–то более убедительное.
Вы хотите сказать, что воздействием на какой–то ключевой элемент некой системы можно направлять (быть режиссером) эволюцию этой системы?
Dr_Snaut: большое спасибо, почитаю.
slavka123: обратите внимание на "Критическую массу". Чрезвычайно интересная книга!
Dr_Snaut: недавно читал, что бывают костистые/костлявые аттракторы. и даже невидимые. в том смысле, что аттракторы аттракторам рознь, и может быть среди них есть вполне подходящие случаю варианты, просто математики до них ещё не добрались?
Политический кружок при сельском клубе [x]
и снова о Главном [x]
чучело Путина [x]
Хороший пост, аккуратно подан.
mongol: Пост–то хороший, но при всех аргументах и призывах к диалогах снова все приходит к "никаких дискуссий, минусуй, шути про 146%, ощути себя бескорыстным борцом с режимом". Хотя на отдельных личностей очень надеюсь.
mongol: Аккуратный вброс ЖЖшки весьма тухлого содержания.
Да, забыл сказать. Обязательно почитайте комментарии — там много интересного.
slavka123: ага. щас все бросим и пойдем читать комментарии каких–то задротских кретинов в днявке какого–то кретинского задрота
Yo: ты — умнее других. Так считать — твое право.
Я за сексуальную революцию.
leaveomsk: какого цвета?
Adverte: 
Вот и я себя чувствую как в старом анекдоте про умных и красивых.
А есть документальные доказательства, что "цветные революции" устраивает США? Я думаю, что просто людей и правда "достали" неумные правители.
А есть документальные доказательства, что "цветные революции" устраивает США? Я думаю, что просто людей и правда "достали" неумные правители.
Hrutka: Конспирологи, как правило, являются мудаками, причем с параноидальным синдромом, но все–таки косвенное, а иногда и прямое, участие "проклятых империалистов" в организации "цветных революций" я бы отрицать не стал. Впрочем, я бы не стал отрицать участие, может быть менее масштабное, "кровавой гэбни" в подобных проектах в рамках геополитических игрищ.
Если Путин одержит честную победу на честных выборах — никто не будет иметь ни малейшего шанса "раскачать лодку".
К сожалению, пока его деятельность заставляет вспомнить анекдот советских времён о награждении Николая Второго орденом Октябрьской революции за создание революционной ситуации в России…
При всех своих минусах — Путин отнюдь не дурак. Поэтому можно ожидать, что по результатам всех этих наших выступлений самые омерзительные моменты его политики всё же будут скорректированы.
К сожалению, пока его деятельность заставляет вспомнить анекдот советских времён о награждении Николая Второго орденом Октябрьской революции за создание революционной ситуации в России…
При всех своих минусах — Путин отнюдь не дурак. Поэтому можно ожидать, что по результатам всех этих наших выступлений самые омерзительные моменты его политики всё же будут скорректированы.
alev: Не знаю, дурак или не дурак Путин, но в публичных выступлениях он своими словами косвенно доказывает, что не знает законы страны, которой управляет. Сведующим в законах его никак не назовешь. Меня президент с таким уровнем правовых знаний не устраивает.
Какое раскачивание лодки? Какая революция? Народ вышел, чтобы выразить желание жить по законам, написанным и принятым, а не по воровским понятиям, абстрактным принципам морали или эмоциональным желаниям. Если это и революция, то вместо смещеного Путина народ хочет поставить во главу Закон, в светском государстве перед ним должны быть все равны, а не перед Путиным или Богом. И тогда без разницы кто будет президентом.
Какое раскачивание лодки? Какая революция? Народ вышел, чтобы выразить желание жить по законам, написанным и принятым, а не по воровским понятиям, абстрактным принципам морали или эмоциональным желаниям. Если это и революция, то вместо смещеного Путина народ хочет поставить во главу Закон, в светском государстве перед ним должны быть все равны, а не перед Путиным или Богом. И тогда без разницы кто будет президентом.
alev: — Это понятно, — сказал я. — Но откуда катаклизм?
— Все отсюда же, — сказал Роман.
— Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время".
© Стругацкие
— Все отсюда же, — сказал Роман.
— Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время".
© Стругацкие
alev: ты думаешь, что оппозиция посчитает какие–либо выборы честными, если сама в них не участвует? Вообще, любые выборы будут считаться проигравшими нечестными.
slavka123: одно дело не признавать, другое дело иметь на руках неопровержимые доказательства.
Mellorn: расскажи это Ираку, у которого так и не нашли оружие массового поражения.
slavka123: дурак, что ли? разумеется, выборы, до которых оппозицию не допускают — нечестные.
alev: В принципе согласен, но про треть там, по ссылке, Вы откровенно загнули.
Какая–то адская тазораскалывающая херня. Свергнем Путина, а дальше просто выберем нового президента и дума. Чо тут непонятно?
Yo: выборы — это экстремизм. (пересказ поста)
Мне всегда так нравится, когда записной кремлебот, плюсующий самые мерзотные посты Коли, активно встающий на сторону властей при любом удомбном случае вдруг начинает излагать свою "независимую и взвешенную" позицию (разумеется намекающую на то что надо бороться с оранжевой чумой) так, как будто он на сайт пришел позавчера, изумился и решил просветить неразумных.
volcano187: А статью лучше читайте вот эту, а не вон ту. Эта хотя бы про науку.
volcano187: забавно, ты даешь вроде интересную статью, но выводов из не так и не сделал, по привычке рассуждая о записных кремлеботах, твоих оценочных суждениях о постах Коли и все том прочем, что ты выдаешь тут уже который год :) А тем временем тебе ведь прямо в статье написано вот что:
Нейробиологи обнаружили любопытную закономерность. Самой ярким проявлением консерваторов была аверсивность (то есть реакция отторжения) – она «включалась», когда им показывали фотографии неугодных политиков («бандерлогов» по определению российского премьер–министра). У либералов же наиболее выраженной оказалась аппетитивная функция (приязнь, желание примкнуть) – она, соответственно, «включалась» при демонстрации фото политиков одних с ними убеждений. Сильно упрощая результаты этого удивительного опыта, можно сказать, что либералы охотнее выступают за все хорошее, а консерваторы желают бороться против всего плохого.
Из этого отрывка ведь так просто сделать верный вывод: консерваторы на самом деле, по науке, не стремятся примыкать к кому–либо, то есть переводя разговор на Путина, Слава в своем посте прав — очень мало среди тех, кого принято называть кремлеботами, настоящих сторонников Путина. Людей, считающих Немцова и прочую шушеру вредными — предостаточно. А вот нашистов, кремлеботов и всего прочего — явно около нуля количество.
Скажи, Вулкан, как ты смог в очередной раз так замечательно прилюдно опростоволоситься? :)
Нейробиологи обнаружили любопытную закономерность. Самой ярким проявлением консерваторов была аверсивность (то есть реакция отторжения) – она «включалась», когда им показывали фотографии неугодных политиков («бандерлогов» по определению российского премьер–министра). У либералов же наиболее выраженной оказалась аппетитивная функция (приязнь, желание примкнуть) – она, соответственно, «включалась» при демонстрации фото политиков одних с ними убеждений. Сильно упрощая результаты этого удивительного опыта, можно сказать, что либералы охотнее выступают за все хорошее, а консерваторы желают бороться против всего плохого.
Из этого отрывка ведь так просто сделать верный вывод: консерваторы на самом деле, по науке, не стремятся примыкать к кому–либо, то есть переводя разговор на Путина, Слава в своем посте прав — очень мало среди тех, кого принято называть кремлеботами, настоящих сторонников Путина. Людей, считающих Немцова и прочую шушеру вредными — предостаточно. А вот нашистов, кремлеботов и всего прочего — явно около нуля количество.
Скажи, Вулкан, как ты смог в очередной раз так замечательно прилюдно опростоволоситься? :)
lamo4ok: А вот нашистов, кремлеботов и всего прочего — явно около нуля количество.
Верно, "около нуля" — количество тех, кто с ним душой. Так, за денюжку, за медальку, за теплое место. Где ж противоречие?
Верно, "около нуля" — количество тех, кто с ним душой. Так, за денюжку, за медальку, за теплое место. Где ж противоречие?
Al9000: то есть ты тоже так ничего не понял из статьи? :)
lamo4ok: o_O ;)
Al9000: странный ответ, поэтому на всякий случай раскрою свою мысль: первый и главный вывод из ссылки Вулкана в том, что не нужно никому платить — обе стороны дискурса найдут друг друга сами, и сами спокойно будут развивать две его линии. А сам довод про проплаченность кого угодно довольно инфантилен, это примерно как сказать "не, ну не бывает людей с таким мнением, это все пропаганда". А наука говорит вона как — бывает.
lamo4ok: В нормальной дискуссии обсуждают: «Что нужно сделать, чтобы быстрее бегать?» А в неконструктивной: «Быстрее бегать в кандалах — или без?» И партия производителей кандалов лоббирует ответ: «В кандалах»
lamo4ok: Для меня вывод из ссылки (ничего нового) — консерваторы и либералы вполне могут взаимно дополнять друг друга, играя на одном поле по одним правилам.
В российском случае нелюбовь к кремлеботам вызвана их сознательным выбором стороны, играющей нечестно.
В российском случае нелюбовь к кремлеботам вызвана их сознательным выбором стороны, играющей нечестно.
Al9000: то есть ты правда думаешь, что другая сторона играет честно? Дружище, это политика, а не футбольный мяч, там все так играют.
lamo4ok: Какие–то рамки, задаваемые и поддерживаемые государством, должны быть, плюс грамотный PR. У нас ни того, ни другого.
Al9000: так государство их и задает. Пересекают эти рамки как раз другие, вываливая на свет божий чужое грязное белье под соусом "вы посмотрите какие грязнули!" Да–да, только они, конечно.
lamo4ok: что?
lamo4ok: футбольный матч, тьфу ты :)
Позволю своё резюме по поводу последних событий (выборов, митингов после них, интернетовской склоке)
1) Выборы были не честными.
2) ЕР победила за явным преимуществом, хотя и не с таким как в итоговых протоколах
3) Митинги несомненно нужны, главное: при этом не встать "под знамёна" заштатных "других"
4) Неразумно ждать от этих митингов немедленных или хотя бы скорых результатов. Они (митинги) должны показать власти, что она зарвалась и "народ не дремлет" В случае чего (если власть будет продолжать в том же духе) то власть и станет главным "качателем" лодки
5) Чтобы изменить власть надо предварительно изменить человека. Это ровно то, что не позволило победить, несколькими десятилетиями ранее, коммунизму. Вспомните "треединую задачу" — один из пунктов "воспитание нового человека" — утопия
Систему можно (надо) менять трудом поколений (десятки лет, а не месяцы или годы) именно поэтому я поддерживаю митинги, но протв истерии. И сам не жду и другим не советую ожидать скорейших изменений.
Всё написанное, разумеется, не есть "излагание истины" и не призыв вообще ни к чему. Это просто мировосприятие сегодняшней ситуации в России почти 60–летнего человека.
1) Выборы были не честными.
2) ЕР победила за явным преимуществом, хотя и не с таким как в итоговых протоколах
3) Митинги несомненно нужны, главное: при этом не встать "под знамёна" заштатных "других"
4) Неразумно ждать от этих митингов немедленных или хотя бы скорых результатов. Они (митинги) должны показать власти, что она зарвалась и "народ не дремлет" В случае чего (если власть будет продолжать в том же духе) то власть и станет главным "качателем" лодки
5) Чтобы изменить власть надо предварительно изменить человека. Это ровно то, что не позволило победить, несколькими десятилетиями ранее, коммунизму. Вспомните "треединую задачу" — один из пунктов "воспитание нового человека" — утопия
Систему можно (надо) менять трудом поколений (десятки лет, а не месяцы или годы) именно поэтому я поддерживаю митинги, но протв истерии. И сам не жду и другим не советую ожидать скорейших изменений.
Всё написанное, разумеется, не есть "излагание истины" и не призыв вообще ни к чему. Это просто мировосприятие сегодняшней ситуации в России почти 60–летнего человека.
boriskb: полностью согласен.
slavka123:
Позволю себе личную переписку в общественном месте :)
Меня удивляет твоё отношение к плюсам/минусам. Они же вобще ни о чем не говорят.
Разве только о том к каму народу ты сегодня присел на лавочку. Если я присяду на лавку возле подъезда к старушкам пенсионеркам, то или вынужден буду из уважения к ним, принимать и темы и стиль их разговора, или буду признан явно "не своим"
Ровно так же — если я вопрусь в толпу подростков (для меня около 30 это подростки :)) ), рапивающих пиво и начну "вещать с высоты своего возраста" Должен ли я в таких случаях возмущаться, что не принят в кампанию? Нет конечно. Я же здравый человек и понимаю с какой аудиторией говорю.
Хочешь много плюсов — ходи на соответствующие сайты и говори соответствующие слова. А оно нам надо?? :))
Позволю себе личную переписку в общественном месте :)
Меня удивляет твоё отношение к плюсам/минусам. Они же вобще ни о чем не говорят.
Разве только о том к каму народу ты сегодня присел на лавочку. Если я присяду на лавку возле подъезда к старушкам пенсионеркам, то или вынужден буду из уважения к ним, принимать и темы и стиль их разговора, или буду признан явно "не своим"
Ровно так же — если я вопрусь в толпу подростков (для меня около 30 это подростки :)) ), рапивающих пиво и начну "вещать с высоты своего возраста" Должен ли я в таких случаях возмущаться, что не принят в кампанию? Нет конечно. Я же здравый человек и понимаю с какой аудиторией говорю.
Хочешь много плюсов — ходи на соответствующие сайты и говори соответствующие слова. А оно нам надо?? :))
boriskb: я отключил себе возможность видеть плюсы и минусы, а также голосовать — этого многим присутствующим не понять. Включаю голосование в редких случаях. А для того, чтобы знать расклад голосов, мне уже давно не надо никуда заглядывать.
slavka123: а карму я просто помечаю, чтобы не забыть, что пользователь мыслит в одном со мной направоении.
slavka123: Я рад, что ты меня понял :)
boriskb: ОК
Заметьте, Путин (а ведь он пока даже не президент, а всего лишь премьер — назначаемая должность) уже въелся настолько в сознание, что лишение его власти уже воспринимается как "пиздецкишкирасчлененка". Чуваки ("вторая группа"), одумайтесь, речь идет всего лишь о неизбрании на президентский пост кандидата, который реальне заебал уже пиздить наши деньги и пугать милицией.
Ситуация сейчас такая — есть реально всего где–то сотня пидорасов, которые въелись в нашу страну, нихера ничем не занимаются, и играют в бадминтон золотыми слитками. Далее есть общество, которое в этих условиях умудряется снабжать себя худо–бедно всем необходимым, и даже менты не каждый день на улицах стреляют. Вот этих людей нужно тихо отодвинуть и внедрить реальный общественный контроль за властью — и всё, этого будет достаточно, через пару лет мы превратимся в Европу, бабки во дворах перестанут кататься по льду как кегли, а очередь в детский сад не будет длиться три года, итд
Ситуация сейчас такая — есть реально всего где–то сотня пидорасов, которые въелись в нашу страну, нихера ничем не занимаются, и играют в бадминтон золотыми слитками. Далее есть общество, которое в этих условиях умудряется снабжать себя худо–бедно всем необходимым, и даже менты не каждый день на улицах стреляют. Вот этих людей нужно тихо отодвинуть и внедрить реальный общественный контроль за властью — и всё, этого будет достаточно, через пару лет мы превратимся в Европу, бабки во дворах перестанут кататься по льду как кегли, а очередь в детский сад не будет длиться три года, итд
Korol: и сделают нам все зашибись люди, воспитанные 90–ми? Как же вы не поймете, что для того, чтобы все наладилось, нужно время для становоения и формирования общества. Смена коней на переправе — означает новый передел ресурсов, новая приватизация — и все. Люди те же, закалка та же.
slavka123: Какая переправа? Какие кони?
Такое впечатление, что вся история России — сплошная переправа. Кони дохнут, бабы рожают, а переправа не кончается. Может её и нет?
Такое впечатление, что вся история России — сплошная переправа. Кони дохнут, бабы рожают, а переправа не кончается. Может её и нет?
slavka123: Есть достаточно большой список общепризнанных характеристик общественного устройства, которые приводят к возникновению гражданского общества, демократии и правового государства в европейском понимании этих терминов. Вот несколько:
— выборность и сменяемость власти
— разделение законодательной, исполнительной и судебной власти
— свобода СМИ
…
…
Не нужны никакие люди где–то воспитанные или не воспитанные для того, чтобы соблюдать эти простые принципы. Эти принципы настолько примитивны, что их наличие или отсутствие понятно с первого взгляда необразованному человеку. Не существует никаких коней. Кто мне независимость судов обеспечит — Немцов, Удальцов, Навальный, Кудрин или Обама — мне всё равно. К сожалению очевидно, что Путин не сможет этого сделать, так как не сможет этого сделать никогда. Поэтому обществу нужен не президент–лидер, а президент–функция, и в этом плане я очень поддерживаю идею коммуняк с президентом переходного периода.
— выборность и сменяемость власти
— разделение законодательной, исполнительной и судебной власти
— свобода СМИ
…
…
Не нужны никакие люди где–то воспитанные или не воспитанные для того, чтобы соблюдать эти простые принципы. Эти принципы настолько примитивны, что их наличие или отсутствие понятно с первого взгляда необразованному человеку. Не существует никаких коней. Кто мне независимость судов обеспечит — Немцов, Удальцов, Навальный, Кудрин или Обама — мне всё равно. К сожалению очевидно, что Путин не сможет этого сделать, так как не сможет этого сделать никогда. Поэтому обществу нужен не президент–лидер, а президент–функция, и в этом плане я очень поддерживаю идею коммуняк с президентом переходного периода.
Korol:
>Не нужны никакие люди где–то воспитанные или не воспитанные для того, чтобы соблюдать эти простые принципы. Эти принципы настолько примитивны, что их наличие или отсутствие понятно с первого взгляда необразованному человеку.
А еще ты наверное в Деда Мороза веришь? :)
>Не нужны никакие люди где–то воспитанные или не воспитанные для того, чтобы соблюдать эти простые принципы. Эти принципы настолько примитивны, что их наличие или отсутствие понятно с первого взгляда необразованному человеку.
А еще ты наверное в Деда Мороза веришь? :)
lamo4ok: Была уже такая программа. Называлась "500 дней" Он видимо до сих пор в нее верит.
slavka123: В 1996 году Газманов нам пел песню перед выборами с такими словами "На переправе богу молятся, а не меняют лошадей".
Так что хорош про переправу. Переправились уже.
Так что хорош про переправу. Переправились уже.
Я являюсь сторонником Путина. Не знаю что вы подразумеваете под словом активный. Не думаю что мой ум можно назвать неокрепшим. я не нашист. и годиков мне за 40.
BenderRodriguez: вот кстати да. Очень много народу около 50 поддерживают Путина. Думаю, что это конфликт поколений, а не либерастов/кремлеботов.
qnick:
Если вы не были либералом в молодости, у вас нет сердца. Если вы не были консерватором, когда стали взрослым, — у вас нет мозгов (У.Черилль)
Если вы не были либералом в молодости, у вас нет сердца. Если вы не были консерватором, когда стали взрослым, — у вас нет мозгов (У.Черилль)
OstenBaken: именно люди с мозгами рисуют 90% единоросам и срут на Конституцию.
Имеют право. Они ведь с мозгами, в отличие от
Имеют право. Они ведь с мозгами, в отличие от
qnick: а чего бы и не срать на документ, который кто–то непонятный где–то далеко когда–то за них, но без них принимал?
omant: и правда. Конституция — она только для тех, у кого своих мозгов нет. А умные люди и без нее неплохо справляются.
qnick: Ога, ровные пацаны по современным понятиям живут!
OstenBaken: Не знаю кто такой Черилль, но фраза эта ему, наравне с Черчиллем, не принадлежит. Почитайте (второе письмо снизу).
qnick: скорее конфликт людей обладающих информацией и не обладающих.
Ostrich: не согласен. Информацией сейчас обладают все в более–менее равной мере.
qnick: те у кого есть интернет и вдобавок, которые могут в нем найти информацию.
BenderRodriguez: старый, а глупый
BenderRodriguez: поздравляю.
Странно, почему все так вспоминают цеветные революции, которые у нас, скорее уже были в 91–м, но почему никто не вспоминает о студенческих революциях 68–ого, на которые нынешние "революционеры" похожи больше
Я на фразу про "малолетних нашистов" — обиделся.
bisquit: Ничего страшного, тут есть нашисты за 40.
Marian: Нет, просто дело в том, что это так подано, как–будто все молодые д3 юзеры — нашисты
bisquit: На малолетних или нашистов? Это очень важно!
lazdik: На малолетних — нашистов. Я же уже объяснил.
bisquit: извини.
slavka123: Да ничего.
Согласен с постом в целом. Чтобы стало лучше, нужны как минимум промышленность, образование и умение управлять; все это достигается десятилетними усилиями. Однако я не представляю, как стареющий и слегка сдвинутый Пу, окруженный малообразованными и тоже немолодыми ворами–дружками, может что–то изменить в стране, даже если он этого хочет. Например, он заказал "честные выборы, но чтобы он победил". Что это?
onlooker: мой пост имел две цели. Первая — сподвигнуть людей капнуть глубже, а не болтаться в общей массе истерии. А вторая — немного снизить накал страстей на бложике, постаравшись приоткрыть для тех, кому это не очевидно, расклад сил.
slavka123: Я думаю. что это вам удалось.
Говоря о долгосрочных прогнозах, всем лучше было бы, если бы Путин ушел сам или с помощью окружения. При нем система разваливается, естественно люди пытаются остановить развал.
Говоря о долгосрочных прогнозах, всем лучше было бы, если бы Путин ушел сам или с помощью окружения. При нем система разваливается, естественно люди пытаются остановить развал.
onlooker: в этом то и дело, что люди сейчас не пытаются остановить развал, а только способствуют.
Посчитаю, что пост написан не зря, когда те, кто весело бегают по посту ставя минусы и крича "кремлебот", все же ознакомятся с материалом и комментариями к нему.
Посчитаю, что пост написан не зря, когда те, кто весело бегают по посту ставя минусы и крича "кремлебот", все же ознакомятся с материалом и комментариями к нему.
slavka123: Минус тебе, кремлебот!
GeRom: наконец–то, ты пришел. Почему я не удивлен?
slavka123: дай угадаю. потому что ты ежедневно занимаешься одной и той же хуетой?
Yo: ты очень вежлив.
slavka123: Тут сейчас так принято, новые нормы общения. Любая аргументация должна начинаться со слов: "Пошел ты нахуй!" И лишь потом идут другие — менее веские доводы. Иначе тебя просто всерьез не примут, подумают, что неконкретный пацан, лошара позорная.
slavka123: Потому что я проехал 500 км. по горным трассам, потом забил четыре мяча в футбольном матче, принял душ и вот я тут. И всё ради тебя. :)
Слава, я хочу сказать, что. В твоём посте есть одна очень важная и очень ложная предпосылка. Классическим канонам троллинга соответствуют лишь представители одной из сторон. И так вышло, что ты на одной с ними, троллями, стороне. Не сомневаюсь, что тебя это огорчает. Но игнорируя этот факт, ты не сможешь выкинуть его из объективной реальности.
Ламочок, покойный Сцеволла, Остенбакен, игоркри, ушанока, YNK, синема, никпо — вот неполный список троллей, твоих идейных товарищей.
И не будет нормального диалога, а будет лишь сплошной троллинг с вашей стороны.
Что касается твоего вопроса. Для того, чтобы не было оранжевых революций, власти (Путину) надо было всего лишь провести честные думские выборы. Провести честные президентские выборы. С думскими ты видел, что получилось. С президентскими примерно та же фигня выходит, и это пока ещё только цветочки.
И, кстати, вся эта возня последних дней, с приглашением опозиционеров на центральные телеканалы, с попытками перейти к диалогу, свидетельствуют, что ситуация действительно намного серьёзнее, чем представлялось ещё месяц назад. И они сейчас натурально в ахуе от перспектив. Победит Путин — реален бунт. Путинских оппонентов всех задвинули в жопу и из предлагаемых кандидатов действительно больше некого выбирать.
У меня попкорна много, я слежк.
Слава, я хочу сказать, что. В твоём посте есть одна очень важная и очень ложная предпосылка. Классическим канонам троллинга соответствуют лишь представители одной из сторон. И так вышло, что ты на одной с ними, троллями, стороне. Не сомневаюсь, что тебя это огорчает. Но игнорируя этот факт, ты не сможешь выкинуть его из объективной реальности.
Ламочок, покойный Сцеволла, Остенбакен, игоркри, ушанока, YNK, синема, никпо — вот неполный список троллей, твоих идейных товарищей.
И не будет нормального диалога, а будет лишь сплошной троллинг с вашей стороны.
Что касается твоего вопроса. Для того, чтобы не было оранжевых революций, власти (Путину) надо было всего лишь провести честные думские выборы. Провести честные президентские выборы. С думскими ты видел, что получилось. С президентскими примерно та же фигня выходит, и это пока ещё только цветочки.
И, кстати, вся эта возня последних дней, с приглашением опозиционеров на центральные телеканалы, с попытками перейти к диалогу, свидетельствуют, что ситуация действительно намного серьёзнее, чем представлялось ещё месяц назад. И они сейчас натурально в ахуе от перспектив. Победит Путин — реален бунт. Путинских оппонентов всех задвинули в жопу и из предлагаемых кандидатов действительно больше некого выбирать.
У меня попкорна много, я слежк.
GeRom: а что такое троллинг, Ром? Ты хочешь сказать, что если я или Коля или еще кто–то способен находить слабые места у оппонентов, по которым если ударить — вонять начинает, то мы автоматически говорим неправду? Ай–яй–яй, какие мы плохие :)
slavka123: Материал — жуткий. Он сам истерит. Проблема состоит в том, что никакой революции по сценарию Ливии со стрельбой и ужасами всякими в РФ сейчас невозможна. Бархатно передать власть, как на Украине не получится? Была у нас 8 лет назад эволюция, тогда тут ох как нагнетали, кровищем нас пугали и всяким нехорошим тоже.
Sher–Khan: Да автор ЖЖ на Ливии не успел прославиться, как эльмюриды и прочая шайка, теперь пиарится на Путине.
slavka123: продолжай себя уговаривать, продолжай
Путин говорящая фамилия. В великом и могучем русском языке два корня отвечающих за связь: пут и луч.
Луч соединяет, случай (произошло — свыше и случилось, соединилось), случка, разлука.
А Путь, путы связывают.
Я знаю его преступления лучше многих, отношение не простое, однако историческая роль удивительно соответствует фамилии.
Интересный факт. Путин антоним Распутина.
Не вдаваясь в личность Григория, который без всякого сомнения, намеренно оболган, о чем как–то хорошо выразился царский врач Боткин.
Луч соединяет, случай (произошло — свыше и случилось, соединилось), случка, разлука.
А Путь, путы связывают.
Я знаю его преступления лучше многих, отношение не простое, однако историческая роль удивительно соответствует фамилии.
Интересный факт. Путин антоним Распутина.
Не вдаваясь в личность Григория, который без всякого сомнения, намеренно оболган, о чем как–то хорошо выразился царский врач Боткин.
Atu: А сны вы не толкуете?
Ленин происходит от греческого имени в корне которого — факел, он буквально выжег всех кто устроил весь бардак и предательство начала прошлого века.
Сталин — понятно.
Хрущев — хрущ, жучара.
Брежнев — сохранность, застой.
Медведев — мед ведает, хотя изначально он Давид Ааронович Мендель это не секрет.
Сталин — понятно.
Хрущев — хрущ, жучара.
Брежнев — сохранность, застой.
Медведев — мед ведает, хотя изначально он Давид Ааронович Мендель это не секрет.
Atu: а Ульянов и Джугашвили?
lazdik: Думаю все же первостепенное значение имеют имена оставшиеся в истории, этот вопрос достоин исследований, судя по всему.
Atu: Ленин происходит от греческого имени в корне которого — факел.
Да где вы такую ерунду берете?
Да где вы такую ерунду берете?
Atu: Я ВАМ ПОДМИГИВАЮ
Yo: Иммунитетом от сарказма обладают только кошки )
Не понимаю, почему тролли всегда отмечают свои посты большим количеством орфографических ошибок? Без этого ведь всё понятно.
А что касается статьи, я считаю, что неверен изначальный посыл о структуре противостояния. Как говаривал И. И. Христос, "зри древо по плодам, а не по пиару вокруг него". А по плодам выходит вот что.
– По всем ключевым вопросам, включая агрессии последних лет, Россия безоговорочно (но тихо) поддерживает мировое правительство, по незначащим вопросам критикует (зато громко);
– Стабфонд России вложен в американскую экономику, подпирает долларовый пузырь;
– Все свои стратегические интересы в восточной Европе и на ближнем востоке Россия безропотно (но опять тихо) сдала;
– Про самоподрыв Россией своего научного и оборонного потенциала уже читать надоело, привыкли уже;
– Евроньюс всё время очень мягко и изящно отмывает господина Пу, просто заглядение, есть чему у них нашим поучиться.
Получается как в песне, "Сестрёнка, нас кажется продали"…
А что касается статьи, я считаю, что неверен изначальный посыл о структуре противостояния. Как говаривал И. И. Христос, "зри древо по плодам, а не по пиару вокруг него". А по плодам выходит вот что.
– По всем ключевым вопросам, включая агрессии последних лет, Россия безоговорочно (но тихо) поддерживает мировое правительство, по незначащим вопросам критикует (зато громко);
– Стабфонд России вложен в американскую экономику, подпирает долларовый пузырь;
– Все свои стратегические интересы в восточной Европе и на ближнем востоке Россия безропотно (но опять тихо) сдала;
– Про самоподрыв Россией своего научного и оборонного потенциала уже читать надоело, привыкли уже;
– Евроньюс всё время очень мягко и изящно отмывает господина Пу, просто заглядение, есть чему у них нашим поучиться.
Получается как в песне, "Сестрёнка, нас кажется продали"…
qqshka:
>Стабфонд России вложен в американскую экономику, подпирает долларовый пузырь;
Это что же получается — Кудрин, который это решение и принимал — плохой? :) Хотя на самом деле Россия постоянно уже в течении полутора лет, вроде, выводит свои средства обратно. Да и введены они были не зря, во–первых с этого были получены некие дивиденды, во–вторых пока мы действительно зависим от доллара, так что прагматичный расчет, не более.
>Все свои стратегические интересы в восточной Европе и на ближнем востоке Россия безропотно (но опять тихо) сдала;
>По всем ключевым вопросам, включая агрессии последних лет, Россия безоговорочно (но тихо) поддерживает мировое правительство, по незначащим вопросам критикует (зато громко);
Интересно было бы поговорить про какие–то конкретные примеры всего этого.
>Стабфонд России вложен в американскую экономику, подпирает долларовый пузырь;
Это что же получается — Кудрин, который это решение и принимал — плохой? :) Хотя на самом деле Россия постоянно уже в течении полутора лет, вроде, выводит свои средства обратно. Да и введены они были не зря, во–первых с этого были получены некие дивиденды, во–вторых пока мы действительно зависим от доллара, так что прагматичный расчет, не более.
>Все свои стратегические интересы в восточной Европе и на ближнем востоке Россия безропотно (но опять тихо) сдала;
>По всем ключевым вопросам, включая агрессии последних лет, Россия безоговорочно (но тихо) поддерживает мировое правительство, по незначащим вопросам критикует (зато громко);
Интересно было бы поговорить про какие–то конкретные примеры всего этого.
lamo4ok: В данном случае Кудрин – никакой. Разумеется, он не может принимать таких решений без ведома императора. И разумеется при дворе не могут не понимать, что в современных условиях "зависеть от доллара" и "поддерживать доллар" это одно и то же. Достаточно вспомнить разговоры об отказе от доллара в международных расчётах, о сотрудничестве с Китаем по этому поводу. А на деле у нас всё было немного совершенно наоборот. Вот Каддафи, тот попобовал всерьёз заняться этим делом, RIP.
Стратегические интересы слили – ну да, слили. Какой раньше был вес мнения России при принятии решений скажем в ОПЕК? А теперь? Объективные причины, обыграли нас? А мы–то играли?
Из югославского узла устранились и политически и физически.
По Ливии официальную позицию России все помнят. Дядюшка Пу потом покритиковал агрессию (для внутреннего пользования), но ведь без его ведома такие вопросы не решаются, не Топтыжкина же это самодеятельность.
Стратегические интересы слили – ну да, слили. Какой раньше был вес мнения России при принятии решений скажем в ОПЕК? А теперь? Объективные причины, обыграли нас? А мы–то играли?
Из югославского узла устранились и политически и физически.
По Ливии официальную позицию России все помнят. Дядюшка Пу потом покритиковал агрессию (для внутреннего пользования), но ведь без его ведома такие вопросы не решаются, не Топтыжкина же это самодеятельность.
qqshka:
>В данном случае Кудрин – никакой. Разумеется, он не может принимать таких решений без ведома императора.
Не экстраполируй свою веру в царей и императоров на меня, ОК? Я не верю ни в первых, ни во вторых в российской политике, зато я верю в то, что Кудрин вел свою собственную экономическую программу, доказывая Путину ее целесообразность.
Мне вообще не очень понятно, как Путин должен успевать делать все то, что ему приписывают — супермен, ей богу.
>И разумеется при дворе не могут не понимать, что в современных условиях "зависеть от доллара" и "поддерживать доллар" это одно и то же.
Это тяжелое наследие ельцинских времен — именно тогда нам и другим его стали экспортировать в промышленных масштабах. Но если ты проверишь присутствие доллара в экономике РФ, то откроется удивительное — именно за годы правления Путина и руководства Кудриным оно постоянно сокращалось, а на данный момент Россия продвигает свой собственный рубль в экономики других стран.
Достаточно вспомнить разговоры об отказе от доллара в международных расчётах, о сотрудничестве с Китаем по этому поводу. А на деле у нас всё было немного совершенно наоборот. Вот Каддафи, тот попобовал всерьёз заняться этим делом, RIP.
Смеешься? Это сотрудничество никуда не исчезало, и более того — в этом направлении постоянно ведется работа. Так, в декабре прошлого года Украина согласилась вести с Россией расчеты нашими рублями. Это огромный плюс для нашей экономики.
Каддафи — ну да, как и Саддам, но у них силенок не хватило. У нас хватает.
>Стратегические интересы слили – ну да, слили. Какой раньше был вес мнения России при принятии решений скажем в ОПЕК? А теперь? Объективные причины, обыграли нас? А мы–то играли?
Конкретику бы.
>По Ливии официальную позицию России все помнят. Дядюшка Пу потом покритиковал агрессию (для внутреннего пользования), но ведь без его ведома такие вопросы не решаются, не Топтыжкина же это самодеятельность.
Ливия для нас уже лет десять как роли не играет — Каддафи платить не хотел, для начала, нам же. А теперь мы имеем там неплохие контракты, насколько я знаю. Каддафи конечно жалко, но вот уж как вышло.
>В данном случае Кудрин – никакой. Разумеется, он не может принимать таких решений без ведома императора.
Не экстраполируй свою веру в царей и императоров на меня, ОК? Я не верю ни в первых, ни во вторых в российской политике, зато я верю в то, что Кудрин вел свою собственную экономическую программу, доказывая Путину ее целесообразность.
Мне вообще не очень понятно, как Путин должен успевать делать все то, что ему приписывают — супермен, ей богу.
>И разумеется при дворе не могут не понимать, что в современных условиях "зависеть от доллара" и "поддерживать доллар" это одно и то же.
Это тяжелое наследие ельцинских времен — именно тогда нам и другим его стали экспортировать в промышленных масштабах. Но если ты проверишь присутствие доллара в экономике РФ, то откроется удивительное — именно за годы правления Путина и руководства Кудриным оно постоянно сокращалось, а на данный момент Россия продвигает свой собственный рубль в экономики других стран.
Достаточно вспомнить разговоры об отказе от доллара в международных расчётах, о сотрудничестве с Китаем по этому поводу. А на деле у нас всё было немного совершенно наоборот. Вот Каддафи, тот попобовал всерьёз заняться этим делом, RIP.
Смеешься? Это сотрудничество никуда не исчезало, и более того — в этом направлении постоянно ведется работа. Так, в декабре прошлого года Украина согласилась вести с Россией расчеты нашими рублями. Это огромный плюс для нашей экономики.
Каддафи — ну да, как и Саддам, но у них силенок не хватило. У нас хватает.
>Стратегические интересы слили – ну да, слили. Какой раньше был вес мнения России при принятии решений скажем в ОПЕК? А теперь? Объективные причины, обыграли нас? А мы–то играли?
Конкретику бы.
>По Ливии официальную позицию России все помнят. Дядюшка Пу потом покритиковал агрессию (для внутреннего пользования), но ведь без его ведома такие вопросы не решаются, не Топтыжкина же это самодеятельность.
Ливия для нас уже лет десять как роли не играет — Каддафи платить не хотел, для начала, нам же. А теперь мы имеем там неплохие контракты, насколько я знаю. Каддафи конечно жалко, но вот уж как вышло.
lamo4ok: Нешуточное противостояние с мировым правительством – это вопрос не экономический и даже не политический. Это вопрос жизни и смерти, войны и мира. А о том, что самодержавие никто не отменял, я дискутировать не буду, всё равно меня не переубедить, чего бложик захламлять?
Ввод рубля как средства расчётов с Украиной не заставит доллар задрожать. Весьма вероятно, что наша черноглазая сестра Украина была "подарена" России точно так же, как до этого была "уведена". За что подарена? Вот за то за самое.
Я не ловил никого за руку, я ничего не утверждаю. Но я считаю такие расклады логичными и вероятными.
Ввод рубля как средства расчётов с Украиной не заставит доллар задрожать. Весьма вероятно, что наша черноглазая сестра Украина была "подарена" России точно так же, как до этого была "уведена". За что подарена? Вот за то за самое.
Я не ловил никого за руку, я ничего не утверждаю. Но я считаю такие расклады логичными и вероятными.
qqshka:
>Ввод рубля как средства расчётов с Украиной не заставит доллар задрожать.
Так для меня вопрос судьбы доллара вторичен. Главное, что рубль таким образом укрепляется.
По поводу всего остального ага, смысла особого говорить нет, это просто разные позиции.
>Ввод рубля как средства расчётов с Украиной не заставит доллар задрожать.
Так для меня вопрос судьбы доллара вторичен. Главное, что рубль таким образом укрепляется.
По поводу всего остального ага, смысла особого говорить нет, это просто разные позиции.
lamo4ok: Каким образом и относительно чего рубль — то укрепится?
pomorin: для того, чтобы государство могло развивать те отрасли, где только оно готово вложиться (то есть там, где инвестиции требуют больших денег, а окупаться они будут намного дольше, чем в других отраслях), а это различные инфраструктуры и прочие стратегически важные вещи, нужны большие и дешевые деньги, то есть — большие и дешевые кредиты. Получаем вилку, когда с одной стороны государство должно производить эту денежную массу, а с другой стороны ее нужно куда–то потом девать, дабы не разгонять инфляцию свыше меры. Собственно, нынешняя инфляция в России вообще является отличным подтверждением того, что экономика развивается, ее уровень до десятка процентов — тому лучшее подтверждение. Так куда девать бабки?
Фондовые рынки, бонды, ЗВР, короче все то, что не даст лишней денежной массе выплеснуться на внутренний рынок, и сделать свою валюту резервной в других странах — это тоже еще один инструмент: выдвижение валюты на роль резервной возлагает на страну–эмитента обязанности поддержки стабильности валюты, снятие валютных и торговых ограничений, принятие мер по ликвидации дефицита платежного баланса.
Фондовые рынки, бонды, ЗВР, короче все то, что не даст лишней денежной массе выплеснуться на внутренний рынок, и сделать свою валюту резервной в других странах — это тоже еще один инструмент: выдвижение валюты на роль резервной возлагает на страну–эмитента обязанности поддержки стабильности валюты, снятие валютных и торговых ограничений, принятие мер по ликвидации дефицита платежного баланса.
lamo4ok: Это все зашибись, я нифига не понял, но звучит красиво, но: каким образом рубль укрепится, и что мешает менять газ сразу на станки и прочие мнаки и еду?
Укрепление рубля — это не победа над инфляцией, это лишь изменение курса пересчета относительно другой валюты.
Укрепление рубля — это не победа над инфляцией, это лишь изменение курса пересчета относительно другой валюты.
pomorin: ну тут я пас, чувак, выше все разжевано достаточно, чтобы разобраться самому.
lamo4ok: Вообще — то, я спрашивал каким образом и относительно чего укрепится рубль, а не о том, что будет клевого, когда рубль окрепнет…
Ну, ладно. Сойдет и так.
Ну, ладно. Сойдет и так.
pomorin:
>каким образом
Мы с тобой вообще–то это обсуждали:
>Достаточно вспомнить разговоры об отказе от доллара в международных расчётах
Я тебе начал рассказывать, что план эти никуда не девались, а наоборот, набирают обороты.
>относительно чего укрепится рубль
Пожалуй, стоит сворачивать дискуссию — не в коня корм.
>каким образом
Мы с тобой вообще–то это обсуждали:
>Достаточно вспомнить разговоры об отказе от доллара в международных расчётах
Я тебе начал рассказывать, что план эти никуда не девались, а наоборот, набирают обороты.
>относительно чего укрепится рубль
Пожалуй, стоит сворачивать дискуссию — не в коня корм.
lamo4ok: так сворачивай свою конскую дискуссию. давно пора.
Yo: А вообще — то прикольно некоторые дискуссии получаются:
— Я не понимаю…
— Да ты ничего не понимаешь!
— Да, я не понимаю, объясните.
— Да фигли тебе объяснять, ты не понимаешь!
…и так далее.
— Я не понимаю…
— Да ты ничего не понимаешь!
— Да, я не понимаю, объясните.
— Да фигли тебе объяснять, ты не понимаешь!
…и так далее.
pomorin: Я не знаю _ к месту ли, но вспомнился анекдот
Старый рабочий уходит на пенсию, ему на замену прислан молодой пацан, старый передаёт дела: –Значит так: ты дежурный электрик,работа не трудная. Утром пришел включил рубильник запитал здание. Вечером вырубил рубильник — обесточил здание. Понял?
— Не понял я…
— Ну..вот видишь рубильник? он отвечает за электроснабжение всего здания Утром, перед началом работы, ты его врубаешь. Вечером вырубашь — никого же нет — работать некому. Понял?
— Да не понял я!
— Ну едрит твою.. Рубильник умеешь включать?
— Ну…
— Вот утром ты его в одну сторону повернешь, дашь электричество. Вечером — в другую — выключишь всё. Понял?
— Мужик, ты что тупой чтоли? Я тебе третий раз говорю — Я НЕ ПОНЯЛ!!! Чего ты всё переспрашиваешь?!!!
Старый рабочий уходит на пенсию, ему на замену прислан молодой пацан, старый передаёт дела: –Значит так: ты дежурный электрик,работа не трудная. Утром пришел включил рубильник запитал здание. Вечером вырубил рубильник — обесточил здание. Понял?
— Не понял я…
— Ну..вот видишь рубильник? он отвечает за электроснабжение всего здания Утром, перед началом работы, ты его врубаешь. Вечером вырубашь — никого же нет — работать некому. Понял?
— Да не понял я!
— Ну едрит твою.. Рубильник умеешь включать?
— Ну…
— Вот утром ты его в одну сторону повернешь, дашь электричество. Вечером — в другую — выключишь всё. Понял?
— Мужик, ты что тупой чтоли? Я тебе третий раз говорю — Я НЕ ПОНЯЛ!!! Чего ты всё переспрашиваешь?!!!
boriskb: В принципе, верно, с одним уточнением.
Живя в Америке, я заметил, что тут не стесняются переспрашивать. То есть, если кто чего не понял — тот спрашивает. Тому есть куча причин, основная — разные пиджины английского. И к этому относятся с пониманием.
В СССР же переспрашивание было частью дразнения и демонстрации своей тупости, что ли? То есть, показать себя не понимаюшим как — то было неудобно, потому что на вопрос чаще всего следовал другой вопрос: "ты тупой?", а уж потом, после выяснения, что вопрос реально был задан не из — за тупости спрашивающего, следовало объяснение, которое как правило, уже было не нужно из — за испортившихся отношений..
Я утрирую и изображаю ситуацию весьма схематично. Но, ваш пример это весьма демонстрирует.
Живя в Америке, я заметил, что тут не стесняются переспрашивать. То есть, если кто чего не понял — тот спрашивает. Тому есть куча причин, основная — разные пиджины английского. И к этому относятся с пониманием.
В СССР же переспрашивание было частью дразнения и демонстрации своей тупости, что ли? То есть, показать себя не понимаюшим как — то было неудобно, потому что на вопрос чаще всего следовал другой вопрос: "ты тупой?", а уж потом, после выяснения, что вопрос реально был задан не из — за тупости спрашивающего, следовало объяснение, которое как правило, уже было не нужно из — за испортившихся отношений..
Я утрирую и изображаю ситуацию весьма схематично. Но, ваш пример это весьма демонстрирует.
pomorin: Ты уж извини, но я не понял
boriskb: Ничего страшного. Позвольте, я повторю.
В принципе, верно, с одним уточнением.
Живя в Америке, я заметил, что тут не стесняются переспрашивать. То есть, если кто чего не понял — тот спрашивает. Тому есть куча причин, основная — разные пиджины английского. И к этому относятся с пониманием.
В СССР же переспрашивание было частью дразнения и демонстрации своей тупости, что ли? То есть, показать себя не понимаюшим как — то было неудобно, потому что на вопрос чаще всего следовал другой вопрос: "ты тупой?", а уж потом, после выяснения, что вопрос реально был задан не из — за тупости спрашивающего, следовало объяснение, которое как правило, уже было не нужно из — за испортившихся отношений..
Я утрирую и изображаю ситуацию весьма схематично. Но, ваш пример это весьма демонстрирует.
В принципе, верно, с одним уточнением.
Живя в Америке, я заметил, что тут не стесняются переспрашивать. То есть, если кто чего не понял — тот спрашивает. Тому есть куча причин, основная — разные пиджины английского. И к этому относятся с пониманием.
В СССР же переспрашивание было частью дразнения и демонстрации своей тупости, что ли? То есть, показать себя не понимаюшим как — то было неудобно, потому что на вопрос чаще всего следовал другой вопрос: "ты тупой?", а уж потом, после выяснения, что вопрос реально был задан не из — за тупости спрашивающего, следовало объяснение, которое как правило, уже было не нужно из — за испортившихся отношений..
Я утрирую и изображаю ситуацию весьма схематично. Но, ваш пример это весьма демонстрирует.
lamo4ok: Бреттон — вудская система кирдыкнулась еще в 70–е годы прошлого столетия.
pomorin: все верно, я в курсе про Ямайскую финансовую систему. Но как ты, кто вроде тоже про нее в курсе, можешь и дальше спрашивать "относительно чего укрепится рубль"?
lamo4ok: Доллар крепкий не потому, что в нем все считают цену. Наоборот, в долларах считают, потому что он — крепкий.
Понимаетье разницу?
Не делайте из рубля "культ карго". Внешним подражанием, даже себе в убыток, рубль не укрепить.
Понимаетье разницу?
Не делайте из рубля "культ карго". Внешним подражанием, даже себе в убыток, рубль не укрепить.
pomorin: какой–то лютый пиздец ты несешь, извини :)
lamo4ok: Ну, я тебя тоже не всегда понимаю.
pomorin: хорошо, попробую еще раз: для того, чтобы развивать экономику, нужны длинные и дешевые кредиты. Для того, чтобы они не разгоняли инфляцию, нужно куда–то скидывать излишки своих денег. Куда именно — я указал выше. Все, на этом можно закончить, что тут вообще непонятного может быть? :)
lamo4ok: Я боюсь спросить еще раз: и какое отношение к этому имеет торговля за рубли? Вроде бы с нее начинали?
Вообще — то, чтобы кредиты не разгоняли инфляцию, надо их вкладывать в производство чего — то, как минимум. А не обратно в экономику тех стран, где взяли кредиты. Но это я так, к слову.
Остается вопрос про торговлю за рубли.
Вообще — то, чтобы кредиты не разгоняли инфляцию, надо их вкладывать в производство чего — то, как минимум. А не обратно в экономику тех стран, где взяли кредиты. Но это я так, к слову.
Остается вопрос про торговлю за рубли.
pomorin:
>Вообще — то, чтобы кредиты не разгоняли инфляцию, надо их вкладывать в производство чего — то, как минимум.
У тебя весьма странное представление о том, какой путь проходит валюта от станка и до того момента, когда ее печатание начинает разгонять инфляцию.
>Я боюсь спросить еще раз: и какое отношение к этому имеет торговля за рубли? Вроде бы с нее начинали?
Самое прямое, я же сказал выше: выдвижение валюты на роль резервной возлагает на страну–эмитента обязанности поддержки стабильности валюты, снятие валютных и торговых ограничений, принятие мер по ликвидации дефицита платежного баланса.
>А не обратно в экономику тех стран, где взяли кредиты.
Эм… Чо? Ты вообще о как понял мои слова про кредиты, чувак?
>Вообще — то, чтобы кредиты не разгоняли инфляцию, надо их вкладывать в производство чего — то, как минимум.
У тебя весьма странное представление о том, какой путь проходит валюта от станка и до того момента, когда ее печатание начинает разгонять инфляцию.
>Я боюсь спросить еще раз: и какое отношение к этому имеет торговля за рубли? Вроде бы с нее начинали?
Самое прямое, я же сказал выше: выдвижение валюты на роль резервной возлагает на страну–эмитента обязанности поддержки стабильности валюты, снятие валютных и торговых ограничений, принятие мер по ликвидации дефицита платежного баланса.
>А не обратно в экономику тех стран, где взяли кредиты.
Эм… Чо? Ты вообще о как понял мои слова про кредиты, чувак?
lamo4ok: Чувак, если вы отмотаете пару экранов выше, то увидите мой вопрос, к которому я постоянно пытаюсь вас вернуть.
Мы вроде бы пока что на "ты" не переходили. Ну чисто так, без панибратства, а? Мне не западло, но пока что уровень дискуссии под переход на ты подразумевает оскорбление или принижение собеседника.
И это, торговля за рубли — это не выдвижение валюты на роль резервной, отнюдь.
Мы вроде бы пока что на "ты" не переходили. Ну чисто так, без панибратства, а? Мне не западло, но пока что уровень дискуссии под переход на ты подразумевает оскорбление или принижение собеседника.
И это, торговля за рубли — это не выдвижение валюты на роль резервной, отнюдь.
pomorin: это интернет, привыкай.
Что касается выдвижения и торговли за рубли — ну первое просто часть второго, а про торговлю я написал к тому что очень на это забавно украинцы реагируют. Сам же новость о резервной валюте вот.
Что касается выдвижения и торговли за рубли — ну первое просто часть второго, а про торговлю я написал к тому что очень на это забавно украинцы реагируют. Сам же новость о резервной валюте вот.
lamo4ok: Вау! Я в интернете!
А насчет второго — я не знаю, мы говорим о разном. Украина на этом получит чистую выгоду, а вот РФ — чисто моральное удовлетворение. В принципе, мне начхать, почем и за что Газпром газ будет продавать. Налоги — то он в рублях так и так платит. Хоть в монгольских тугриках или бусах Науру торгует.
А насчет второго — я не знаю, мы говорим о разном. Украина на этом получит чистую выгоду, а вот РФ — чисто моральное удовлетворение. В принципе, мне начхать, почем и за что Газпром газ будет продавать. Налоги — то он в рублях так и так платит. Хоть в монгольских тугриках или бусах Науру торгует.
pomorin: у меня сейчас сложилось впечатление, что ты из Украины :) Чувак, пройди по ссылке и прочитай, что там написано. Потом почитай, что говорят об этом в самой Украине. Если ты серьезно думаешь, что твое мнение авторитетней этих источников, то мне больше нечего сказать по этому вопросу.
lamo4ok: Да я вообще — то про другое писал… Ну да ладно.
lamo4ok: ой, в смысле второе просто часть первого.
lamo4ok: Давайте пока что на вы, а?
pomorin: Принцип валидации.
lamo4ok: Вот поэтому я и просил бы на "вы" общаться. Почему — то до вам на такт позже все доходит.
lamo4ok: не все из твоих жевал действительно разжевано
lamo4ok: Первое, что нужно сделать для рубля — исключить любую возможность ручного управления. Включив цинизм на полную катушку можно точно сказать — никто не согласится плясать под дудку единственного смертного. Про то и речь — проконтролируйте сменяемость — и следующие поколения скажут спасибо.
Sher–Khan: ты путаешь внешнюю и внутреннюю политику, никого не волнует на международной политической арене, есть ли в России реальная оппозиция, там расценивают игроков по несколько другим параметрам.
lamo4ok: Ламо, я думаю, что для укрепления валюты нужно всё: суды, финансовая система, и т.д. И в первую очередь — стандарты власти. Ни одна авторитарная власть сейчас не имеет сильной валюты. Это опасно. Думаю, ты отрицать не будешь, что нынешняя власть России склонна к ручному управлению. Мало того, она этим гордится и всячески этот факт рекламирует. Если сама власть пугает, что тронь её и будет финансовый коллапс, то о какой сильной международной валюте может идти речь? Это палка в руках саванного шимпанзе.
Sher–Khan: естественно склонна, кто ж это оспаривает. Но она при этом далеко не глупа — как только стало необходимо раскручивать гайки, этот процесс начался. И вот у нас уже внесены законопроекты, которые обеспечат выборы глав регионов и упрощение создания партий. Будет нужно раскрутить еще больше — сделают и это.
lamo4ok: «… обеспечат выборы…» — это удачная шутка. Сколько времени мы тут обсуждаем прошедшие выборы? При этом очевидные вещи говорим. Так будет и дальше? Видимость вместо работы прикрытая неумными отмазками вокруг да около без никакой конкретики? О какой геополитике и финансовом весе можно говорить?
Sher–Khan:
>О какой геополитике и финансовом весе можно говорить?
О самых непосредственных. А дальше будут выборы глав регионов и размножение партий. Посмотрим, что получится из этого у российского народа. Если опять какое–нибудь дерьмо — ну, лично я не удивлюсь.
>О какой геополитике и финансовом весе можно говорить?
О самых непосредственных. А дальше будут выборы глав регионов и размножение партий. Посмотрим, что получится из этого у российского народа. Если опять какое–нибудь дерьмо — ну, лично я не удивлюсь.
lamo4ok: Если выборы будут проходить так, как эти прошли, а судебная власть будет такой–же ручной, то у народа в целом мало что получится. Кроме той его части, которая умеет врать в лицо, заносить куда надо что надо и делать вид, что это нормальное состояние человека.
Не тот народ попался, да. Что–б не сделал — дерьмо получается. Даже власть — и та из нечистот вся.
Не тот народ попался, да. Что–б не сделал — дерьмо получается. Даже власть — и та из нечистот вся.
Sher–Khan: ну да, у нас и правда еще дикое состояние и капитализма, и политики. В чем новость для тебя, мой наивный друг? :)
Как прошли эти выборы я без понятия. Видел и слышал о фальсификациях, но их количество совершенно несопоставимо с количеством избирательных участков — почти сто тысяч. Видел людей на Болотной и Сахарова, но не уверен, что они видели больше моего.
Как прошли эти выборы я без понятия. Видел и слышал о фальсификациях, но их количество совершенно несопоставимо с количеством избирательных участков — почти сто тысяч. Видел людей на Болотной и Сахарова, но не уверен, что они видели больше моего.
lamo4ok: Вот в том и дело, что никто не знает реальных масштабов фальсификаций, а судебная система не работает. Тупик. Это как с человеком, которого поймали на лжи, как ты это любишь делать. Ну вот, поймали. Можно ему верить в большом, если позорно погорел на мелочи? Если ты считаешь, что это пустяк, или там ретивость какая–то на местах, то нужно как–то отреагировать власти и наказать кого–нибудь. В принципе, если абсолютно цинично — то даже не важно кого именно. Можно тех же директрис школ. Но что–то должно было быть сделано самой властью. Иначе это раскачивание яхты. То, что люди вышли — это не они виноваты. Они–бы дома сидели, если–бы власть управлялась с ситуацией и делала шаги адекватные обстоятельствам, а не призывала закрыть глаза на их бездействие и промахи.
Sher–Khan: что–то должно делаться всеми, постоянно. В этом случае возможно, что постепенно мы эволюционируем до более адекватной ситуации, а пока нет смысла даже вести разговоры о сменяемости власти, потому как важна в первую очередь не сменяемость, а оппозиционность идей друг другу. Пока что же кого не послушаешь из политиков, у всех один тезис: мы знаем, как сделать заебись. И как из них выбирать, я не в курсе, так что предпочитаю голосовать за статус кво.
lamo4ok: Так без сменяемости не будет оппозиционности. Нужные люди пролезут в нужные места, нагреют кресла, рассядутся поудобнее и любые упрёки будут пресекать какой–нибудь универсальной фразой. Например: «это всё за деньги Госдепа!» или «заберёшь у меня кресло, я те устрою 91 год!» Вот бессменность, по сути, и сделала тех новых героев оппозиции и большой риск народных волнений.
И признаться в этом — это как раз проявить силу, а не слабость. Слабость — это сейчас вот дразнить свой собственный народ.
И признаться в этом — это как раз проявить силу, а не слабость. Слабость — это сейчас вот дразнить свой собственный народ.
Sher–Khan: оппозиционные идеи — это демократия и республика, к примеру. А то, что мы видим сейчас на политической арене РФ — это балаган.
>Слабость — это сейчас вот дразнить свой собственный народ.
Это все пустое, никогда не стал бы что–то делать в угоду толпе. А ты сейчас именно о ней.
>Слабость — это сейчас вот дразнить свой собственный народ.
Это все пустое, никогда не стал бы что–то делать в угоду толпе. А ты сейчас именно о ней.
lamo4ok: Ну, толпа или нет зависит как раз от власти. Иначе какая она к чертям власть. Тем более, что ты моё мнение знаешь — сегодняшнюю ситуацию спровоцировала и фактически создала сама власть, считая отдельные группы граждан толпой неразумной, «бандарлогами» и избегая работать с людьми.
Sher–Khan: да не зависит от власти, толпа это всегда толпа.
lamo4ok: не пизди нам тут про инфляцию меньше десятка процетов, ок?
Yo: а она правда ниже, просто ее надо уметь считать правильно, как это принято во всем цивилизованном мире ;)
lamo4ok: Я ПОНЯЛ )))) СЧИТАТЬ ПО–ЧУРОВСКИ, ПРИЩУРИВАТЬСЯ ПО–ЛЕНИНСКИ )))
pomorin: Относительно доллара.
Армяне лучше, чем грузины.
Армяне лучше, чем грузины.
Al9000: Если и укрепится (хотя я не представляю этого механизма. Если мерять длину (цену) аршинами (рублями), а не метрами (долларами), рельса (газ) длиннеее (дороже) не станет), то — зачем?
lamo4ok: бля я смотрю ты ориентируешься в политеке и экономеке!
Yo: а ты я смотрю адепт петросянщины.
qqshka: Путин как–то сказал в тесном кругу: "если мы это сделаем нас точно ебнут".
Видимо и сделали в итоге.
Видимо и сделали в итоге.
qqshka: Стабфонд, говоришь?
TalesMan: Опаньки! Но в то, что наши решились на противостояние в каком–либо виде, железно не верю. Скорее готовят совместную каверзу. Похоже, скоро что–то будет. Большое.
qqshka: Ты точно Евроньюс смотришь? Там просто взяли привычку иногда Рашу Тудей пускать, под сиротским логотипом ЕВРОНОВОСТИ
Плюсанул с удовольствием. Я не адепт политических наук, но ситуация у вас в стране схожа с нашей. Представим что не ВВП, кто представляется вам вместо него? Мне лично никто.
Барский жест когда он не пошел на третий срок и выставил Медведева, такого Медведева, как прокладку между сроками.
Не знаю, может не в тему, но Шаймиев по мне очень здраво поступил, посадил лояльного президента республики и сам сидит председателем кружка какого то, не помню как называется. А Путин и Назарбаев сами себя в ловушку загнали что на данный момент нет даже примерной кандидатуры к которой бы привыкли и которую бы знали.
Барский жест когда он не пошел на третий срок и выставил Медведева, такого Медведева, как прокладку между сроками.
Не знаю, может не в тему, но Шаймиев по мне очень здраво поступил, посадил лояльного президента республики и сам сидит председателем кружка какого то, не помню как называется. А Путин и Назарбаев сами себя в ловушку загнали что на данный момент нет даже примерной кандидатуры к которой бы привыкли и которую бы знали.
arruah: Кстати, да. Интересно, многие ли из присутствующих здесь, не заглядывая в Википедию, смогут назвать имя–фамилию президента Италии?
NikVic: Италия по форме правления — парламентская республика, там всем насрать на президента, он для красоты только существует :)
asis: именно.
oboist: а Россия в свою очередь — президентская. Кстати партию которая бы хотела это дело отмотать назад (а до указа 1400 в России так или иначе парламент имел большой вес) я бы с удовольствием поддержал.
asis: жирик надысь говорил, что хочет парламентскую республику. Хотя, может, и пиздит, как обычно.
qnick: изначально как–бы она и планировалась, а потом парламент танками постреляли.
NikVic: к сожалению без Википедии могу только Берлускони, Скеттино Марио Понти и Чичоллину назвать, к тому же имена наверное неправильно написал.
arruah: Чипполино, Челентано, Катани, Кутуньо, Туша–Кутуша
Adverte: вроде про политиков говорили.
arruah: говорили про революции. Вот Чиполлино что то и вспомнился.
Adverte: Чиччолина — политик.
NikVic: марио.
Ostrich: Марио Монти — премьем–министр. А президент у них другой.
DeadCanDance: Луиджи?
arruah: Глянь, сколько годков Шаймиев просидел у руля Татарстана.
mongol: Ну ушел то технично, глянь сколько Отец Всех Туркмен просидел у руля.
Вспоминаю недавние рассуждения Каганова на ту же тему и с этого момента вступает в силу известное правило:
Раскачаете (допустим), свергнете ненавистного Гитлера (допустим), а дальше что? Кто–нибудь назовет страну с победившей цветной революцией, благосостояние граждан которой не то, что улучшилось, а хотя бы не ухудшилось? Каковы цели, схемы реализации и итоги этих революций?
Раскачаете (допустим), свергнете ненавистного Гитлера (допустим), а дальше что? Кто–нибудь назовет страну с победившей цветной революцией, благосостояние граждан которой не то, что улучшилось, а хотя бы не ухудшилось? Каковы цели, схемы реализации и итоги этих революций?
bookinist: Простите, но все рассуждения о том свергнете ненавистного Гитлера (допустим), а дальше что? мне напоминает старый анекдот, про мужика что к соседке за солью ходил…
Порой, все же стоит, просто взять соль.
Порой, все же стоит, просто взять соль.
bookinist: рассуждение Каганова было же иронией: всё–таки Гитлера лучше убрать из власти.
Alex71: Так я о том же.
Можно нам познакомиться лично, Слава.
Atu: эээ, прям так? При всех? Я тебя боюсь ;)
slavka123: А он ведь даже не спрашивает.
slavka123: Не боись, старик, я против революций, сексуальных в том числе )
Atu: сегодня я за тысячи километров от Москвы и у меня 5 утра.
slavka123: Земля не такая большая, как мы думали в детстве )
Вы ко вторым или к первым обращаетесь?
Al9000: Д'Артаньяны по привычке всегда обращаются с лошади к пидорасам.
Ostrich: будь добр, прочитай статью и скажи нам свое мнение. Слабо?
Al9000: ой, ну разумеется к первым! Это я ошибся.
Мы люди не местные, любить, али не любить, товарища Путина, не положено по паспорту.
А со стороны наблюдая за качелями, вот какими мыслями хотелось поделиться: вьюноши верят в волшебную комбинацию — сменить там Путина на Березовского, или деспота на рынок, царя на Зюгана, — тут и счастье. А просто сменились времена. То, на что был «заточен» народ, ушло. Русские были вполне, судя по размерам страны, достойны пройденного эволюции. Но тут Большая Перемена — отсутствии великих войн. У нас мощные зубы на Большие Проблемы, но нынешние мелкотравчатые в них застревают и гниют. Характер нации можно изменить – только неполитическими инструментами — но стоит ли перетачивать клыки на мелкие зубки? А может, коронки из импортных материалов?
Можно жить в поисках борьбы, можно — в поисках гармонии. Борются ради поставленной цели:
«Наша цель – коммунизм!»
«А значит нам нужна одна
Победа,
Одна на всех – мы за ценой не постоим».
А что такое «гармония»? Это поиски цели.
Новые лозунги есть?
А со стороны наблюдая за качелями, вот какими мыслями хотелось поделиться: вьюноши верят в волшебную комбинацию — сменить там Путина на Березовского, или деспота на рынок, царя на Зюгана, — тут и счастье. А просто сменились времена. То, на что был «заточен» народ, ушло. Русские были вполне, судя по размерам страны, достойны пройденного эволюции. Но тут Большая Перемена — отсутствии великих войн. У нас мощные зубы на Большие Проблемы, но нынешние мелкотравчатые в них застревают и гниют. Характер нации можно изменить – только неполитическими инструментами — но стоит ли перетачивать клыки на мелкие зубки? А может, коронки из импортных материалов?
Можно жить в поисках борьбы, можно — в поисках гармонии. Борются ради поставленной цели:
«Наша цель – коммунизм!»
«А значит нам нужна одна
Победа,
Одна на всех – мы за ценой не постоим».
А что такое «гармония»? Это поиски цели.
Новые лозунги есть?
ellsim: Новые лозунги есть?
Давно есть: заставить эту кодлу РАБОТАТЬ по закону и Конституции. Худшего наказания для них не придумаешь. И стране сразу похорошеет.
Давно есть: заставить эту кодлу РАБОТАТЬ по закону и Конституции. Худшего наказания для них не придумаешь. И стране сразу похорошеет.
pomorin: есть цепочка вопросов "что? — как? — зачем? — во имя чего?" и кажется в ней ещё был какой–то, но уже не помню. суть вроде бы (давно читал) в том, что без ответа на последний отвечать на все предыдущие можно не стараться — не взлетит.
omant: да, там был ещё в серединах "почему?"
omant: Само собой. Я и говорю — думать надо. По крайней мере, есть реальная цель, чтобы через 10 лет тем же людям не выходить с плакатами: "Банду Немцова (Навального или кто там еще будет?) — под суд!"
Я лишь предложил свой вариант ответа на простой и конкректный вопрос.
Я лишь предложил свой вариант ответа на простой и конкректный вопрос.
pomorin: так они работают. вот только во имя чего? во имя личного обогащения, например. или во имя частной собственности. во всяком случае, очень похоже, что во имя чего–то, что было неким образом привнесено извне после краха коммунистической идеи.
omant: Да. Совершенно верно. Так вот, надо их работу и загнать в рамки законов и Конституции. Что я и предлагал своим лозунгом.
А уж как это делать — надо уже другие мозги привлекать. Я академиев не кончал. :)
А уж как это делать — надо уже другие мозги привлекать. Я академиев не кончал. :)
pomorin: Заставить можно только силой. Простите, но других механизмов заставить ,я в данной ситуации не вижу.
ellsim: Не надо силой. Умом надо выделяться. Силой им как раз и надо, чтобы других запугать. Не хватало еще и внутреннему врагу появиться, хотя все кэтому идет. Надо умом выделяться. То есть, цель есть, надо ее думать.
А то ведь и цели — то не было.
А то ведь и цели — то не было.
pomorin: вы много примеров можете назвать, когда в армии, умом, вновь прибывшие салаги побеждали? Землячества–дедовщина–сила. (
ellsim: Один. Мой призыв. Студенческий. Но, это лирика.
Вы можете назвать хоть одну внятную и понятную цель оппозиции, кроме "Долой!"? Вряд ли. Потому что их, вообщем — то, ситуация/система устраивает, им просто надо к кормушке пробиться. И если менять чего, то чисто косметически. Так же руля по понятиям, наплевав на законы. Так сложилось, что власть беспредельничает.
Так что мой лозунг вполне в жилу может оказаться. И примирить сторонников и противников.
Люди — то все неравнодушные. :)
Вы можете назвать хоть одну внятную и понятную цель оппозиции, кроме "Долой!"? Вряд ли. Потому что их, вообщем — то, ситуация/система устраивает, им просто надо к кормушке пробиться. И если менять чего, то чисто косметически. Так же руля по понятиям, наплевав на законы. Так сложилось, что власть беспредельничает.
Так что мой лозунг вполне в жилу может оказаться. И примирить сторонников и противников.
Люди — то все неравнодушные. :)
Кстати, да — силой против дедов переть бесполезняк. Весовые категории не те. Так что думать пришлось. :)
pomorin: значит у вас есть рецепты мирно, умно заставить власть работать по закону? Озвучьте. И думаю вы понимает, что борьба будет против системы. А бюрократов в стране, не менее 10 мил?
ellsim: Ничего не значит. Извините, вы спрашивали насчет лозунгов, а не рецептов. Лозунг я вам озвучил. Насчет рецептов — думать надо.
ellsim: те которые умом — они в армию вообще ни ногой
ellsim: есть!
КУПЛЮ ДОЛЛАРЫ США НА ВЕС, ОТ 400 РУБЛЕЙ ЗА КИЛО
МЯТЫЕ, РВАНЫЕ, ПОХУЙ КАКИЕ ТОЛЬКО БЫ ПОБОЛЬШЕ!
КУПЛЮ ДОЛЛАРЫ США НА ВЕС, ОТ 400 РУБЛЕЙ ЗА КИЛО
МЯТЫЕ, РВАНЫЕ, ПОХУЙ КАКИЕ ТОЛЬКО БЫ ПОБОЛЬШЕ!
ellsim: что?
Yo: увы.
Yo: конда неразжеванную кашку дают, думать не получается, да?
slavka123: чего?
Yo, шел бы ты обратно на Лепру, ты тут явно не дотягиваешь до уровня дискуссии :)
ellsim: заготовка идёт, мысли бродят, ждём плакатов другого цвета
слышь, ламочок, палитичискей иканамист, ну–ка объясни какие нам будут бонусы и ништяки от укрепления рубля?
Yo, чувак, ты как–то совсем тут не вписываешься со своей петросянщиной, не заметил? :) А ответ на это я дал выше.
Долг родине заключается в том, что она дала жизнь нам, нашим родителям и близким.
Пока мы ей пользуемся, долг остается не выплаченным, как я понимаю.
Слова которые мы произносим есть протокол нашей жизни, за который как я верю мы будем нести ответ.
Пока мы ей пользуемся, долг остается не выплаченным, как я понимаю.
Слова которые мы произносим есть протокол нашей жизни, за который как я верю мы будем нести ответ.
Простите пишу как говорю, без запятых. Некультурно, извините.
Молодец, Слава! Почти всех кремлеботов и кремлетроллей в одном посте собрал! Не хватает только вашей новой подружки muskat. У нас появилась надежда, что вы отсюда долго не вылезете. :)
GeRom: А вы с закрытыми глазами тут ходите?)
ellsim: С широко закрытыми.
GeRom: оно заметно надо приподнять тебе веки, чтобы падонковский стиль "палитичискей иканамист" резал глаза.
GeRom: ты статью прочел по ссылке?
slavka123: Прочёл. Бесконечные домыслы, не подкреплённые фактами. Для любителей теории заговоров. С определённой вероятностью может статься правдой, а может и нет. Бесспорны до некоторой степени лишь рассуждения о внешней политике США. Но их роль в оранжевых революциях явно переоценена.
GeRom: я ждал от тебя именно такую реакцию. Спасибо, что прочел. Может быть, это позволит тебе взглянуть на происходящее под другим углом, пошатнет уверенность в в необходимости полного разрушения имеющейся системы.
slavka123: Я никогда не говорил о полном разрушении имеющейся системы, если только под имеющейся системой ты не пдоразумеваешь всепроникающую коррупцию, отсутствие независимого суда и следствия, и фальсификаию выборов. Остально лично меня более–менее устраивает.
GeRom: Роман, а это не ты ли несколько лет назад рассказывал о том, как хочешь вступить в ЕР, так это было бы полезно твоему сувенирному бизнесу? Сдается мне, что ты и против всепроникающей коррупции в тот момент ничего не имел против, так как очевидно, что ты хотел встроить себя в ее систему, используя в дальнейшем для своей выгоды т.н. непотизм (кумовство).
Ай–яй–яй, какой ты плохой человек :)
Ай–яй–яй, какой ты плохой человек :)
slavka123: Жером, не сдавайся!
GeRom: Этот гнидыш не успел на поезд про Ливию вскочить, вот, отыгрывается, тварь.
pomorin: Не понял, вы о ком?
GeRom: Про автора ЖЖ. Этого самозванного полковника с аватарой Карцева.
pomorin: Мне в принципы не очень понятны такие доморощенные политологи, претендующие на серьёзный анализ и не способные грамотно излагать свои мысли. Я понимаю, в бложеках посудачить, но вот так с претензией… И людей, готовых всерьёз обсуждать их умозаключения, я не понимаю. Всё это сродни пустопорожней болтовне на кухне под пиво с корюшкой. Не моя тема.
GeRom: Пойдемте спать. Я с вами согласен, как и вы — со мной. Просто есть некоторое непонимание по теккщим вопросам.
pomorin: *текущим
Пост не читал, но осуждаю.
А по мне — большего вреда, чем путин, России никто не может принести. Даже оккупанты не стали бы так громить промышленность, "улучшать" милицию, "подымать" культуру. Так что можно спокойно голосовать.
[x] капнуть глубже
dl2kq: какнуть глубже [x]
Статья спорная, но в ней есть умная мысль: цветная революция — это когда на возникающие по самым разным поводам внутренние протестные настроения надевается внешнее управление. Если страну представить закипающим чайником, то цветная революция — это когда на носик надели иностранный свисток.
Так и у нас: существует кипение, существует внутреннее давление. Оно еще не значительно, и вызвано, в массе своей, внутренней борьбой между сознанием бывших октябрят и капиталистической реальностью. Это противоречие приводит к трению. Трение –к нагреву. Нагрев — к закипанию и парообразованию. Ну а там, где есть пар и давление — обязательно найдется кто–то, кто захочет надеть свой свисток на носик.
Отмечу, что давление это все–таки не значительно: вчера был пост http://dirty.ru/comments/335644, в котором молодой человек на улицах спрашивал у людей об их отношении к действующей власти — там ясно и четко показано, что пищящие иностранным свистком оппозиционеры — это далеко не русский народ, а лишь закипевшая часть, страдающая от внутренних идеологических и моральных противоречий.
Так и у нас: существует кипение, существует внутреннее давление. Оно еще не значительно, и вызвано, в массе своей, внутренней борьбой между сознанием бывших октябрят и капиталистической реальностью. Это противоречие приводит к трению. Трение –к нагреву. Нагрев — к закипанию и парообразованию. Ну а там, где есть пар и давление — обязательно найдется кто–то, кто захочет надеть свой свисток на носик.
Отмечу, что давление это все–таки не значительно: вчера был пост http://dirty.ru/comments/335644, в котором молодой человек на улицах спрашивал у людей об их отношении к действующей власти — там ясно и четко показано, что пищящие иностранным свистком оппозиционеры — это далеко не русский народ, а лишь закипевшая часть, страдающая от внутренних идеологических и моральных противоречий.
muskat: конечно спорная, для этого и написал пост, чтобы подискутировать.
Что касается моего личного отношения, то я согласен с написанным процентов на 80.
Что касается моего личного отношения, то я согласен с написанным процентов на 80.
muskat: а ты уже здесь выступаешь я погляжу. Много свободного времени появилось?
А мне похуй. Сижу жру крабов и жду пока вы все передохните, а то заебали, что сил нет больше.
Bart_: Барт, даже в шутку такие вещи не смей говорить!
И вообще! Где обещанный инвайт, slavka123? А?
kobra: скажите ему уже кто–нибудь.
slavka123: что все давно готово?
boriskb: Кстати, хочу обратить внимание на то, что всего 5 человек могут сделать так, чтобы lamo4ok мог осчастливливать нас своим присутствием буквально пару раз в день. Нет, вы не подумайте плохого, я не сторонник гомеопатии, но вот с говном если и соседствовать, то желательно всё же в гомеопатических дозах.
GeRom: То есть ты призываешь слить (заткнуть) человека просто потому, что он пишет неприятные лично тебе вещи, не соглашается с тобой? Ну ты и урод! Я в очередной раз убедился в этом, что ты сам полнейшее говно, гораздо более заслуживающее быть забаненным. Вот такие персонажи у нас на БД активно отстаивают свободу слова и пропагандируют демократические ценности! Продолжай терять человеческий облик Жером, ты на правильном пути!
luminiscent: он просто боится меня как оппонента, в результате чего происходят все эти откровения про фекалии и далее по списку :)
luminiscent: Я бы сказал, что ты следующий, но ты уже и без моей помощи. :)
GeRom: Я бы сказал, что ты полное говно, а не человек и сильно испортил только что свою реальную карму, а циферки в интернете, задумайся об этом.
luminiscent: Ну вот. Истратил второй коммент на такую чушь. Сколько их там у тебя всего осталось? :)
luminiscent: Я призываю не скрывать своего отношения к пользователю. Я ведь не могу насильно кого–то заставить поставит ламочку минусик в карму, "колхоз — дело добровольное". Я просто напоминаю тем, кто не в курсе изменений на Дёти, что у нас есть система саморегуляции.
не читал, но осуждаю [x]
Для ответа на такие глобальные вопросы, нужен слишком глубокий анализ всех рисков и последствий, который я не могу себе позволить в понедельник вечером.
Для ответа на такие глобальные вопросы, нужен слишком глубокий анализ всех рисков и последствий, который я не могу себе позволить в понедельник вечером.
Раскачаете (допустим), свергнете ненавистного Путина (допустим), а дальше что?
— было бы славно так–же и БД от пропутинского говна досконально очистить.
— было бы славно так–же и БД от пропутинского говна досконально очистить.
glavryba: а я вот считаю, что таких тычеблиев как вы надо беречь, у вас ранимая психика.
Ну я за Путина.
Успокойтесь!
участие в движении "За честные выборы!" уже является соучаствием в нечестных действиях, так как в призыве отсутствиет слово "новые".
"За новые честные выборы!" — не, не слышал)
одни гандоны
участие в движении "За честные выборы!" уже является соучаствием в нечестных действиях, так как в призыве отсутствиет слово "новые".
"За новые честные выборы!" — не, не слышал)
одни гандоны
Вообще — то, я спрашивал каким образом и относительно чего укрепится рубль, а не о том, что будет клевого, когда рубль окрепнет…
Ну, ладно. Сойдет и так.
Ну, ладно. Сойдет и так.
Я бы хотел, чтобы вы отнеслись к аналитическому обзору, касающемуся прошедшим и грядущим выборам, "цветным" революциям и геополитики, ссылку на который я дам ниже, именно как к таковому, непредвзято (хотя понимаю утопичность своего пожелания).
Поэтому считаю необходимым сказать следующее.
Ни для кого не секрет, что политический тон нашего бложика сейчас задают две группы пользователей. Первые — настроены либерально, с воодушевлением восприняли движение народных масс после думских выборов, пользуются любыми информационными поводами, чтобы показать на ошибки, глупости, провалы российской власти, как говорится, "раскачивают лодку", пиная чучело Путина (позиция понятная, усилий не требующая — за поводами поругать власть в рукав лезть не нужно). Вторые — против "раскачивания лодки". И уже поэтому в глазах первых являются прокремлевскими адептами. Но вот тут кроется одно очень важное недопонимание, кроющееся за слоями троллинга с обеих сторон. Речь ведь совсем не о том, что вторые поддерживают Путина. На Dirty я не знаком ни с одним его активным сторонником (серьезно!), не берем в расчет иногда случайно забредающие сюда неокрепшие умы малолетних нашистов.
Так вот, чтобы четче выразить мнение обеих групп юзернеймов, необходимо констатировать, что первые настроены революционно, хотят свержения ВВП практически любым способом, вторые — за очевидно назревшие реформы, но против революционных потрясений с предсказуемым результатом. В этом, на мой взгляд, и есть основное отличие, если отбросить шелуху.
Обращаюсь ко вторым, которые влепят минус этому посту, не пройдя по ссылке и, возможно, даже не дочитав.
Раскачаете (допустим), свергнете ненавистного Путина (допустим), а дальше что? Кто–нибудь назовет страну с победившей цветной революцией, благосостояние граждан которой не то, что улучшилось, а хотя бы не ухудшилось? Каковы цели, схемы реализации и итоги этих революций? Может быть, стоит взглянуть на проблему немного глубже, чем заниматься не требующим напряжения нервных клеток банальным шапкозакидательством?
В этой статье достанется "на орехи" обеим сторонам.
в твиттер